La nécessité de notre coopération pour être sauvé.

Arnaud Dumouch a écrit:

Elle n'est pas AVANT sa conversion, mais au moment de sa conversion que la grâce sanctifiante est donnée.


1° FOI ET PREMIER AMOUR: [

[b]De même pour Dieu: Vous ne le connaissiez pas. Il se révèle à vous à travers une grâce sensible ou spirituelle, à l'occasion par exemple, de la prédication d'un missionnaire.

Le concile d'Orange appelle ce premier amour la PREMOTION DIVINE. Et elle s'exerce dans un PREMIER AMOUR (Prima affectio). C'est de ce premier amour que va naître un début de FOI EN DIEU:

a° vous savez maintenant qu'il existe et il vous attire.

Vous le voyez, jusqu'ici TOUT VIENT DE DIEU. Votre liberté ne s'est pas exercée.


[color=red]2° FOI ET ESPERANCE CHRETIENNES:

Cette deuxième étape est analogue au plan de la vie chrétienne :

b° Lorsque vous apprenez que Dieu, par le Christ, vous propose son amour d'amitié (charité)., une FOI NOUVELLE (la foi chrétienne) vous est donnée et une ESPERANCE THEOLOGALE:

Citation :

Il se peut donc qu'on pouisse aimer Dieu coeur à coeur ?".

[color=red][b]3° AMOUR d'AMITIE: Imaginez que vous rencontriez la jeune femme en l'invitant à un diner. Et tout se passe bien. Vos espoirs se réalisent à tous les deux. Vous vous découvrez des goûts communs. Vous êtes faits l'un pour l'autre. Et vous décidez de vous revoir le lendemain, pouis encore le jour suivant: Ca y est un AMOUR d'AMITIE EST NE.

De même dans la vie chrétienne, si vous dites oui à Dieu, fondé sur cet espérance qui vous a été donné PAR GRÂCE de la possibilité de l'aimer, alors aussitôt Dieu vous donne sa grâce sanctifiante, tout en laissant cette grâce actuelle de son attraction.
Vous voilà entré dans la vie de CHARITE et vous allez commencer à l'exercer en rencontrant Dieu dans la prière, la messe etc.

Voilà, dit le Concile de Trente, que l'impie est justifié et la vie de la grâce sanctifiante est née.

Pour le moment nous disons la même chose:la grâce actuelle efficace produit la justification qui est A)motion de la grâce, B)Foi en J-C, C)repentance,D) incorporation au Christ ,E) pardon des péchés(justification forensique) et F)infusion de la grâce sanctifiante(justification médécinale).

Donc, êtes vous d'accord pour dire que toute l'oeuvre de la conversion est par grâce seule, sans synergisme aucun?

Citation :

Pour le moment nous disons la même chose:la grâce actuelle efficace produit la justification qui est A)motion de la grâce, B)Foi en J-C, C)repentance,D) incorporation au Christ ,E) pardon des péchés(justification forensique) et F)infusion de la grâce sanctifiante(justification médécinale).

Donc, êtes vous d'accord pour dire que toute l'oeuvre de la conversion est par grâce seule, sans synergisme aucun?

Cher Alain, non.

Je n'affirme absolument pas la même chose que vous.

Pour la théologie catholique, la prémotion divine, la foi, et l'espérance ne sont absolument pas LA JUSTIFICATION, mais juste sa préparation.

De même, dans la naissance de l'amour d'amitié, la connaissance de l'existence d'une jeune fille, l'attration première vers elle, le fait de savoir qu'elle nous aime N'EST PAS L'ENTREE DANS L'AMOUR D'AMITIE EN ACTE.

Il faut EN PLUS se voir et s'échanger un oui réciproque.

Or, la justification catholique, c'est l'entrée dans la CHARITE (et cela correspond, simultanement à ce que vous appelez : D) incorporation au Christ ,E) pardon des péchés et F)infusion de la grâce sanctifiante (qui n'est pas du tout une simple justification médicinale: c'est carément le don de l'organisme qui permet la CHARITE).

Le reste n'est donc que disposition à la justification (Foi, espérance, premier amour etc.)

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Pour le moment nous disons la même chose:la grâce actuelle efficace produit la justification qui est A)motion de la grâce, B)Foi en J-C, C)repentance,D) incorporation au Christ ,E) pardon des péchés(justification forensique) et F)infusion de la grâce sanctifiante(justification médécinale).

Donc, êtes vous d'accord pour dire que toute l'oeuvre de la conversion est par grâce seule, sans synergisme aucun?

Cher Alain, non.

Je n'affirme absolument pas la même chose que vous.

Pour la théologie catholique, la prémotion divine, la foi, et l'espérance ne sont absolument pas LA JUSTIFICATION, mais juste sa préparation.

De même, dans la naissance de l'amour d'amitié, la connaissance de l'existence d'une jeune fille, l'attration première vers elle, le fait de savoir qu'elle nous aime N'EST PAS L'ENTREE DANS L'AMOUR D'AMITIE EN ACTE.

Il faut EN PLUS se voir et s'échanger un oui réciproque.

Or, la justification catholique, c'est l'entrée dans la CHARITE (et cela correspond, simultanement à ce que vous appelez : D) incorporation au Christ ,E) pardon des péchés et F)infusion de la grâce sanctifiante (qui n'est pas du tout une simple justification médicinale: c'est carément le don de l'organisme qui permet la CHARITE).

Le reste n'est donc que disposition à la justification (Foi, espérance, premier amour etc.)

C'est que ce que nous appellons conversion, Thomas d'Aquin le nomme justification:mouvement, qualifié par son terme, du passage de l'état de péché à l'état de grâce. Or, cela se fait par grâce seule, selon nous et saint Augustin. L'infusion de la grâce habituelle ou sanctifiante crée un habitus, la Foi, qui maîtrise le péché et sur lequel se grefferons l'amour et l'espérance. A partir de cela, il pourra y avoir dialogue entre l'âme et Dieu, sur la base de ce nouvel organisme spirituel appelé:nouvel homme! Mais cet organisme ne se soutient ni ne passe à l'acte sans la grâce. Alors, où est le mérite?

Et la grande différence reste que pour vous, la justification se fait à l'étape de la foi.

Pour nous elle se fait à l'étape de la charité.

Du coup, pour vous, puisque la foi est strictement un don de Dieu, l'homme n'a pas à coopérer.

Mais, pour nous, comme il faut être deux pour exercer la charité, il y a bien action de l'homme qui répond à Dieu.

Et c'est irréconciliable.

Vous et votre Eglise Luthérienne avez opté. Moi aussi et l'Eglise catholique.

Il ne faut pas espérer une identification des positions sur ce point puisqu'elles sont différentes.

Cher Arnaud,

Merci pour ces lignes très éclairantes ,

Marc

Citation :

Code:
C'est que vous confondez sanctification et conversion. Or, une fois les termes bien définis, tout pourrait se mettre en place adéquatement.

La sanctification est, dans le Concile de Trente, encore autre chose: il s'agit de l'aquisition d'une charité parfaitement purifiée (devenue toute humble).

Et alors va se poser entre nous un autre problème: le purgatoire...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Code:
C'est que vous confondez sanctification et conversion. Or, une fois les termes bien définis, tout pourrait se mettre en place adéquatement.

La sanctification est, dans le Concile de Trente, encore autre chose: il s'agit de l'aquisition d'une charité parfaitement purifiée (devenue toute humble).

Et alors va se poser entre nous un autre problème: le purgatoire...

Ne mêlons pas les cartes:êtes-vous au moins d'accord pour dire que l'infusion de la première charité(au dernier stade logique de la conversion) est par grâce seule, comme le soutiennent et la Bible(Php1/6, Eph2/1-10 etc...), et saint Augustin, et le credo de Nicée, et le second concile d'Orange?

saint Zibou a écrit:

Ne mêlons pas les cartes:êtes-vous au moins d'accord pour dire que l'infusion de la première charité(au dernier stade logique de la conversion) est par grâce seule, comme le soutiennent et la Bible(Php1/6, Eph2/1-10 etc...), et saint Augustin, et le credo de Nicée, et le second concile d'Orange?

.....Avec notre coopération ! ....et tout le problème est là : notre bonne volonté à coopérer !

La grace souffe toujours mais il faut s'efforcer de la garder

jo zecat a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ne mêlons pas les cartes:êtes-vous au moins d'accord pour dire que l'infusion de la première charité(au dernier stade logique de la conversion) est par grâce seule, comme le soutiennent et la Bible(Php1/6, Eph2/1-10 etc...), et saint Augustin, et le credo de Nicée, et le second concile d'Orange?

.....Avec notre coopération ! ....et tout le problème est là : notre bonne volonté à coopérer !

La grace souffe toujours mais il faut s'efforcer de la garder

Je dirais même plus: Dieu n'infuse la charité qu'appuyé sur notre oui pour "sortir avec lui".

Arnaud Dumouch a écrit:

jo zecat a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ne mêlons pas les cartes:êtes-vous au moins d'accord pour dire que l'infusion de la première charité(au dernier stade logique de la conversion) est par grâce seule, comme le soutiennent et la Bible(Php1/6, Eph2/1-10 etc...), et saint Augustin, et le credo de Nicée, et le second concile d'Orange?

.....Avec notre coopération ! ....et tout le problème est là : notre bonne volonté à coopérer !

La grace souffe toujours mais il faut s'efforcer de la garder

Je dirais même plus: Dieu n'infuse la charité qu'appuyé sur notre oui pour "sortir avec lui".

Donc, vous êtes semi-pélagien!

Les semi pélagiens pensaient que ce oui venait de l'homme sans la grâce.

Ce n'est pas le cas: Ce oui, bien que LIBRE ET VOLONTAIRE, est déjà l'effet de plusieurs grâces surnaturelles: prémotion divine, premier amour, don de la foi et de l'espérance.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les semi pélagiens pensaient que ce oui venait de l'homme sans la grâce.

Ce n'est pas le cas: Ce oui, bien que LIBRE ET VOLONTAIRE, est déjà l'effet de plusieurs grâces surnaturelles: prémotion divine, premier amour, don de la foi et de l'espérance.

Mais cette grâce qui fait acquiescer au salut, est-elle efficace ou seulement suffisante?

Citation :

Mais cette grâce qui fait acquiescer au salut, est-elle efficace ou seulement suffisante?

- Suffisante si vous dites non à l'entrée dans la vie de charité.
- Efficace si vous lui dites oui.

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Les semi pélagiens pensaient que ce oui venait de l'homme sans la grâce.

Ce n'est pas le cas: Ce oui, bien que LIBRE ET VOLONTAIRE, est déjà l'effet de plusieurs grâces surnaturelles: prémotion divine, premier amour, don de la foi et de l'espérance.

Mais cette grâce qui fait acquiescer au salut, est-elle efficace ou seulement suffisante?

Cette grace qui sortira peut être un jour de notre coeur selon notre coopération par le robinet cellé au moment de notre baptème "et de votre ceur couleront des fleuves d'eau vive"

Ce robinet s'ouvre au fur et à mesure de notre coopration pour se refermer si n'en fait pas usage ou mauvais usage

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Mais cette grâce qui fait acquiescer au salut, est-elle efficace ou seulement suffisante?

- Suffisante si vous dites non à l'entrée dans la vie de charité.
- Efficace si vous lui dites oui.

Donc, si elle est efficace, elle est irrésistible et l'homme est donc nécessité au Bien, quoique libre(sans coaction). Il ne mérite donc pas sa justification!

Citation :

Donc, si elle est efficace, elle est irrésistible et l'homme est donc nécessité au Bien, quoique libre(sans coaction). Il ne mérite donc pas sa justification!

Elle n'est pas irrésistible puisque je viens de vous dire que vous pouvez la refuser.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Donc, si elle est efficace, elle est irrésistible et l'homme est donc nécessité au Bien, quoique libre(sans coaction). Il ne mérite donc pas sa justification!

Elle n'est pas irrésistible puisque je viens de vous dire que vous pouvez la refuser.

Au contraire, on a dit non parce qu'elle était résistible, donc suffisante et oui, parce qu'ellle était irrésistible, donc efficace!

Si l'homme n'a aucune responsabilité dans son salut, ne coopère en rien, il en est alors de même pour sa damnation - c'est le complément logique. Dans ce cas, les choses se présentent ainsi :

1) Dieu-amour sauve tout le monde et l'enfer est vide - peu probable d'après les écritures - mais pas impossible
2) Dieu-amour décide que certaines de ses créatures ne seront pas sauvées : semble logiquement incompatible avec l'amour

Les deux termes de cette alternative semblent logiquement insoutenable pour le 2ème et peu probable pour le 1er (qui souffrent d'autres problèmes).

3) Alors que la troisième possibilité, qui laisse à l'homme une responsabilité, permet de comprendre que tous ne soient pas sauvés et que Dieu soit amour. Permet de comprendre que Dieu voulant nous aimer et être aimer... doit nous donner notre liberté de l'aimer ou de pas l'aimer et donc doit nous laisser un rôle dans notre salut... sinon, Dieu tombe amoureux de marionnettes qu'il a créées, ce qui n'est pas exactement à son honneur - c'est plutôt pathologique comme comportement...

Si vous voyez d'autre terme à cet approche...

Marc

Cher Marc,

Votre approche est tout à fait mogique et Calvin s'en fit le chantre, poussant les conséquences de la théologie de Luther avec la doctrine de la prédestination à l'enfer, due à sa Souveraine Majestée.

Cher Arnaud,

Ce qui est dramatique, c'est que ne pouvant sacrifier ses bases, il a alors sacrifié la logique... Il faut un sacré orgueil pour en arriver là, ou un aveuglement d'un ordre particulier...

Marc

C'est pour cela que la réssurection, permet de sauver les hommes, qui sont alors appelés "âmes". Ainsi grâce de cette nouvelle vie, tous les hommes sont égaux et sont possible, d' être ainsi sauvés.

Peau d'âne a écrit:

C'est pour cela que la réssurection, permet de sauver les hommes, qui sont alors appelés "âmes". Ainsi grâce de cette nouvelle vie, tous les hommes sont égaux et sont possible, d' être ainsi sauvés.

Chère Peau d'âne,

Je pense que cela se fait AVANT.

Je pense que en cette vie et à sa onzième heure, l'évangile est prêché à tout homme sans exception, même à Hitler, de telle façon que celui qui se damne le fait en toute liberté.

C'est du moins la seule hypothèse que je trouve conforme à la totaliuté du dogme catholique.

Pour le "avant" cela je ne le sais pas.

Je ne pense pas que le "avant" soit impossible. Car en fin de vie, les mourrants voient quelqu'un venir les chercher.

Oui, on le voit dans les NDE.

marc a écrit:

Si l'homme n'a aucune responsabilité dans son salut, ne coopère en rien, il en est alors de même pour sa damnation - c'est le complément logique. Dans ce cas, les choses se présentent ainsi :

1) Dieu-amour sauve tout le monde et l'enfer est vide - peu probable d'après les écritures - mais pas impossible
2) Dieu-amour décide que certaines de ses créatures ne seront pas sauvées : semble logiquement incompatible avec l'amour

Les deux termes de cette alternative semblent logiquement insoutenable pour le 2ème et peu probable pour le 1er (qui souffrent d'autres problèmes).

3) Alors que la troisième possibilité, qui laisse à l'homme une responsabilité, permet de comprendre que tous ne soient pas sauvés et que Dieu soit amour. Permet de comprendre que Dieu voulant nous aimer et être aimer... doit nous donner notre liberté de l'aimer ou de pas l'aimer et donc doit nous laisser un rôle dans notre salut... sinon, Dieu tombe amoureux de marionnettes qu'il a créées, ce qui n'est pas exactement à son honneur - c'est plutôt pathologique comme comportement...

Si vous voyez d'autre terme à cet approche...

Marc

La troisième possibilité est pélagienne, hérésie condamnée par Rome également!

Dieu est souverain, il n'est pas cause du mal, il donne à tous la grâce suffisante(ITim2/4), que tous, hélas, refusent, alors il en sauve malgré tout quelques uns par sa grâce efficace(Rom9/16). Donc, Dieu n'envoie personne en enfer et en sauve quelques uns quand même(Osée13/9)! Dieu allait-il sacrifier sa création, parce que certains allaient se damner librement et malgré la grâce suffisante?

Citation :

Dieu est souverain, il n'est pas cause du mal, il donne à tous la grâce suffisante(ITim2/4), que tous, hélas, refusent, alors il en sauve malgré tout quelques uns par sa grâce efficace(Rom9/16). Donc, Dieu n'envoie personne en enfer et en sauve quelques uns quand même(Osée13/9)! Dieu allait-il sacrifier sa création, parce que certains allaient se damner librement et malgré la grâce suffisante?

Dit comme cela, c'est aussi le dogme catholique.

Le problème est que, pour Calvin, ceux qui n'ont pas la foi l'ont donc NECESSAIREMENT REFUSEE.

En effet, si Dieu donne à tous la grâce suffisante et que l'expérience montre que certains n'ont pas la foi, c'est que cela vient de l'homme.

Sa synthèse est de l'époque et je pense que si les Calvinistes intégraient dans leur théologie la théologie de la prédication du Christ dans EN CETTE VIE, dans les moment ultime de l'heure de la mort, ils échapperaent à cette problématique...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Dieu est souverain, il n'est pas cause du mal, il donne à tous la grâce suffisante(ITim2/4), que tous, hélas, refusent, alors il en sauve malgré tout quelques uns par sa grâce efficace(Rom9/16). Donc, Dieu n'envoie personne en enfer et en sauve quelques uns quand même(Osée13/9)! Dieu allait-il sacrifier sa création, parce que certains allaient se damner librement et malgré la grâce suffisante?

Dit comme cela, c'est aussi le dogme catholique.

Le problème est que, pour Calvin, ceux qui n'ont pas la foi l'ont donc NECESSAIREMENT REFUSEE.

En effet, si Dieu donne à tous la grâce suffisante et que l'expérience montre que certains n'ont pas la foi, c'est que cela vient de l'homme.

Sa synthèse est de l'époque et je pense que si les Calvinistes intégraient dans leur théologie la théologie de la prédication du Christ dans EN CETTE VIE, dans les moment ultime de l'heure de la mort, ils échapperaent à cette problématique...

Calvin n'est pas tout le protestantisme, il n'est même pas toute la Foi réformée:Cf.Le livre de concorde Luthérien, la Confession de la Rochelle, les XXXIX articles anglicans, Moïse Amyrauld etc... Bref, du moment où on adhère au Credo de Nicée-Constantinople, on est contraint d'avouer une grâce suffisante universelle. Car, Il est écrit:"Pour nous, les hommes(tous), et pour notre salut, Il( le Christ) descendit des cieux"!

Citation :

on est contraint d'avouer une grâce suffisante universelle. Car, Il est écrit:"Pour nous, les hommes(tous), et pour notre salut, Il( le Christ) descendit des cieux"!

C'est un dogme catholique aussi.

Mais les catholiques avouent ne pas connaître encore

Citation :

"le moyen par lequel l'évangile est prêché à tout homme de manière explicite" (GS 22)

Citation :

Donc, Dieu n'envoie personne en enfer et en sauve quelques uns quand même(Osée13/9)! Dieu allait-il sacrifier sa création, parce que certains allaient se damner librement et malgré la grâce suffisante?

Je ne comprends rien à vos explications, mon cher Alain... Une grâce ne fait pas l'affaire, hop ! en voilà une deuxième. Bon, très bien, admettons, je ne suis pas théologien. Mais que ce soit une grâce du deuxième ordre, ma question est ailleurs (ou alors il faudrait que vous utilisiez des mots de tous les jours pour m'expliquer, sinon je vais sortir mes invariants tensoriels et mes lois de comportement élastoviscoplastiques et vous comprendrez ce que je veux dire...). Bref, tout ça pour dire que, d'un côté de la grâce ou de l'autre, vous venez de me dire que "Dieu n'envoie personne en enfer", c'est alors, logiquement, que l'homme a également un rôle à jouer quelque part pour être sauvé, c'est de la logique élémentaire, pas besoin de sortir de grands mots pour cela. Si on peut dire non à la grâce activement, on est au mins en état de lui dire oui su run mode éventuellement plus passif - c'est clair que c'est Dieu qui nous sauve, mais le fera-t-il contre notre volonté ? Si non, c'est qu'on a bien affaire à une alliance (mot intéressant dans le cadre évangélique) et donc peut-être bien une histoire d'amour...

Marc

Citation :

Si on peut dire non à la grâce activement, on est au mins en état de lui dire oui su run mode éventuellement plus passif - c'est clair que c'est Dieu qui nous sauve, mais le fera-t-il contre notre volonté ? Si non, c'est qu'on a bien affaire à une alliance (mot intéressant dans le cadre évangélique) et donc peut-être bien une histoire d'amour...

Citation :

Dieu, qui donne la grâce résistible à tous, peut très bien gratifier qui il veut de la grâce irrésistible . De sorte qu'il n'envoie personne en enfer et en sauve quelque uns nécéssairement. Puisque la grâce est irrésistible, ce n'est pas contre la volonté, c'est en la tournant vers Lui que Dieu la sauve. De plus, la théologie n'est pas d'abord un affaire de logique profane mais de fidélité à la Révélation divine!

- Ce Dieu là n'est pas raisonnable: Il créé des hommes raisonnable et ne les sauve pas selon leur nature qui est de choisir raisonnablement.

- Ce Dieu là est arbitraire: il en sauve quelque uns nécéssairement, et accuse ceux à qui il n'a pas donné cette grâce nécessaire, de la responsabilité de leur perte.

- Ce Dieu là est idiot: Il meurt sur la croix pour montrer un amour qu'il n'a pas.

Bref, votre synthèse théologique est à revoir. Mais ce n'est pas possible: votre dogme fondamental, venant de Luther, est non criticable. En cela, vous fonctionnez comme les catholiques, sauf que les catholiques ne font pas de l'opinion d'un théologien, fut ce -il saint Thomas, le dogme... (sauf certains comme Guy Delaporte )

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, votre synthèse théologique est à revoir. Mais ce n'est pas possible: votre dogme fondamental, venant de Luther, est non criticable. En cela, vous fonctionnez comme les catholiques, sauf que les catholiques ne font pas de l'opinion d'un théologien, fut ce -il saint Thomas, le dogme... (sauf certains comme Guy Delaporte )

Notre dogme est tout à fait con-forme à la Bible et au Symbole de Nicée-Constantinople. Car, dans ce texte, il est dit, d'un côté, que Dieu donne sa grâce à tous(pour nous, les hommes, et pour notre salut, est descendu des cieux) et de l'autre, que seuls les baptisés sont sauvés(Nous confessons un seul baptême en rémission des péchés).

Or, puisque tous ne bénéficient pas de cette opportunité baptismale, comme le souligne le second concile OECUMÉNIQUE de Constantinople de 553, commentaire du Credo, alors il faut bien avouer une grâce suffisante et une efficace, nécessaire.

De plus, le salut par la liberté est exclue, par l'incise sur le Saint Esprit du credo(qui est Seigneur et qui CRÉE la vie) et par la condamnation du Pélagianisme au concile OECUMÉNIQUE d'Éphèse en 431, autre commentaire du Credo.

Donc, la nécessité de la grâce efficace et irrésistible pour le salut et l'exclusion du synergisme est de Foi catholique, à moins que vous ne rejetiez la Bible, le Credo et les six premiers conciles OECUMÉNIQUES...

Citation :

On peut choisir raisonnablement et être mû de l'interne, de l'intime, à la charnière de la volonté et de l'être, de sorte qu'aucune violence n'est exercée sur la volonté ni contrainte sur la raison.

Cela s'appelle un acte libre, porté par la grâce.

Citation :

De plus, le salut par la liberté est exclue, par l'incise sur le Saint Esprit du credo(qui est Seigneur et qui CRÉE la vie) et par la condamnation du Pélagianisme au concile OECUMÉNIQUE d'Éphèse en 431, autre commentaire du Credo.

Pélage voulait un salut par une liberté non portée par la grâce.

Et les luthériens enseignent un salut choisi raisonnablement, mais sans liberté, mû de l'interne...

Arnaud Dumouch a écrit:

Et les luthériens enseignent un salut choisi raisonnablement, mais sans liberté, mû de l'interne...

Mais vous déplacez la question. Car, si c'est la grâce efficace, irrésistible, qui convertit, alors la liberté est nécessitée de l'intime et ne peut mériter...

Car, si c'est la grâce efficace, irrésistible, qui convertit, alors il n'y a pas de liberté.

Arnaud Dumouch a écrit:

Car, si c'est la grâce efficace, irrésistible, qui convertit, alors il n'y a pas de liberté.

Et pourtant, saint Augustin et même plusieurs thomistes(Hugon, Garrigou-Lagrange, Verneaux, Ferrier etc...) l'avouaient, cette grâce efficace...

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Car, si c'est la grâce efficace, irrésistible, qui convertit, alors il n'y a pas de liberté.

Et pourtant, saint Augustin et même plusieurs thomistes(Hugon, Garrigou-Lagrange, Verneaux, Ferrier etc...) l'avouaient, cette grâce efficace...

C'est une grâce efficace FONDANT UNE LIBERTE PARFAITE, qui fait que l'homme qui accepte va pouvoir excercer librement les actes de charité, et l'homme qui refuse se damne librement.

Saint thomas montre que la charité est un acte libre (fondé sur la grâce) qui "mérite" la vie éternelle, de même qu'un amour conjugal réciproque mérite le mariage.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Car, si c'est la grâce efficace, irrésistible, qui convertit, alors il n'y a pas de liberté.

Et pourtant, saint Augustin et même plusieurs thomistes(Hugon, Garrigou-Lagrange, Verneaux, Ferrier etc...) l'avouaient, cette grâce efficace...

C'est une grâce efficace FONDANT UNE LIBERTE PARFAITE, qui fait que l'homme qui accepte va pouvoir excercer librement les actes de charité, et l'homme qui refuse se damne librement.

Saint thomas montre que la charité est un acte libre (fondé sur la grâce) qui "mérite" la vie éternelle, de même qu'un amour conjugal réciproque mérite le mariage.

Mais si la grâce est efficace ie:motion irrésistible, comment l'homme peut-il mériter?

Citation :

Mais si la grâce est efficace ie:motion irrésistible, comment l'homme peut-il mériter?

La grâce lorsqu'elle sera donnée à l'heure de la mort, sera irrésistible sur certains points comme son EVIDENCE.

En effet, si le christ vous apparaît, il est irrésistible à votre connaissance: il parfaitement manifeste.

Mais la grâce n'est JAMAIS irrésistible au point de vous introduire infailliblement dans l'acceptation de l'amour de Dieu. C'est d'ailleurs pour cela que Dieu ne se montre pas directement dans sa divinité mais sous la forme de son humanité gloirieuse à laquelle l'homme peut résister.

Avant ce dernier moment, la grâce, lorsqu'elle est donné dans sa puissance, est irrésistible en ce qui concerne le don de la foi et du premier amour. Je veux dire que celui qui reçoit la grâce d'une présence expérimentale de Dieu (ça m'est arrivé à 13 ans lors de ma conversion), sait bien ce qu'il a reçu.

Mais je sais bien que si j'avais voulu par la suite ne plus m'occuper du christ et m'étourdir dans autre chose, au lieu de prier, je l'aurait fait librement (de même que je priais librement).

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Mais si la grâce est efficace ie:motion irrésistible, comment l'homme peut-il mériter?

La grâce lorsqu'elle sera donnée à l'heure de la mort, sera irrésistible sur certains points comme son EVIDENCE.

En effet, si le christ vous apparaît, il est irrésistible à votre connaissance: il parfaitement manifeste.

Mais la grâce n'est JAMAIS irrésistible au point de vous introduire infailliblement dans l'acceptation de l'amour de Dieu. C'est d'ailleurs pour cela que Dieu ne se montre pas directement dans sa divinité mais sous la forme de son humanité gloirieuse à laquelle l'homme peut résister.

Avant ce dernier moment, la grâce, lorsqu'elle est donné dans sa puissance, est irrésistible en ce qui concerne le don de la foi et du premier amour. Je veux dire que celui qui reçoit la grâce d'une présence expérimentale de Dieu (ça m'est arrivé à 13 ans lors de ma conversion), sait bien ce qu'il a reçu.

Mais je sais bien que si j'avais voulu par la suite ne plus m'occuper du christ et m'étourdir dans autre chose, au lieu de prier, je l'aurait fait librement (de même que je priais librement).

La grâce efficace est irrésistible pour toute la personne, intelligence et volonté, de l'avis de la Bible(Rom9), de saint Augustin, de plusieurs thomistes. Alors, on ne peut la refuser ni mériter...

Efficace pour donner le début, à savoir la foi. Je le crois.

Pour le reste, pour l'acte de foi, d'espérance et de charité, vous EXPERIMENTEZ qu'il dépend de vous !

Citation :

Je ne comprends rien à vos explications, mon cher Alain... Une grâce ne fait pas l'affaire, hop ! en voilà une deuxième. Bon, très bien, admettons, je ne suis pas théologien. Mais que ce soit une grâce du deuxième ordre, ma question est ailleurs (ou alors il faudrait que vous utilisiez des mots de tous les jours pour m'expliquer, sinon je vais sortir mes invariants tensoriels et mes lois de comportement élastoviscoplastiques et vous comprendrez ce que je veux dire...

Code:
Cela ne servirait à rien qu'à montrer de la pédanterie dans un domaine où seul le jargon théologique sert!).

Ce n'est pas ce que je veux dire : c'est un appel à un minimum de pédagogie. Je voulais juste dire que quand on parle science, je n'emploie pas de jargon, ou alors j'explique les concepts, sinon il n'y a aucun dialogue possible, c'est tout.

Citation :

Bref, tout ça pour dire que, d'un côté de la grâce ou de l'autre, vous venez de me dire que "Dieu n'envoie personne en enfer", c'est alors, logiquement, que l'homme a également un rôle à jouer quelque part pour être sauvé, c'est de la logique élémentaire, pas besoin de sortir de grands mots pour cela. Si on peut dire non à la grâce activement, on est au mins en état de lui dire oui su run mode éventuellement plus passif - c'est clair que c'est Dieu qui nous sauve, mais le fera-t-il contre notre volonté ?

Code:
Dieu, qui donne la grâce résistible à tous, peut très bien gratifier qui il veut de la grâce irrésistible . De sorte qu'il n'envoie personne en enfer et en sauve quelque uns nécéssairement. Puisque la grâce est irrésistible, ce n'est pas contre la volonté, c'est en la tournant vers Lui que Dieu la sauve. De plus, la théologie n'est pas d'abord un affaire de logique profane mais de fidélité à la Révélation divine!

Donc Dieu a un moyen de sauver les hommes mais ne l'utiliserait pas pour tous ? C'est de la non assistance à personne en danger, en droit français, et c'est punissable par la loi. Dieu ou pas. Ca n'est en rien de l'amour, puisque Dieu serait amour, selon un vieux texte. Il me faut alors croire que soit Dieu n'est pas amour, alors ce texte est faux, soit Dieu est amour, mais les idées que vous défendez sont fausses. Sauf si vous me démontrez que l'attitude que vous défendez est celle de l'amour... Avec des arguments que je puisse comprendre, si possible.

Citation :

- Ce Dieu là n'est pas raisonnable: Il créé des hommes raisonnable et ne les sauve pas selon leur nature qui est de choisir raisonnablement.

Code:
On peut choisir raisonnablement et être mû de l'interne, de l'intime, à la charnière de la volonté et de l'être, de sorte qu'aucune violence n'est exercée sur la volonté ni contrainte sur la raison.

C'est de la manipulation alors ? Cela ne vaut guère mieux. En tout cas, il faudrait m'expliquer comment ce que vous dites est possible en décrivant un minimum le mécanisme... sinon c'est de la pensée magique, sans aucune valeur, théologique, philosophique ou même scientifique.

Citation :

- Ce Dieu là est arbitraire: il en sauve quelque uns nécéssairement, et accuse ceux à qui il n'a pas donné cette grâce nécessaire, de la responsabilité de leur perte.

Code:
Dieu est souverain ou Il n'est pas. De plus, il leur a donné la grâce résistible, comme à tous, grâce opérante qui pouvait les sauver.

Dieu est amour, du moins je le crois, et l'amour ne condamne pas arbitrairement, car devant Dieu qui est innocent ? Pourquoi le sauver lui plutôt qu'un autre ? Si c'est pas de l'arbitraire absurde et dénué d'amour, alors qu'est-ce ? Je prétends que votre interpétation des écritures fait de lui un grand malade haineux envers certain, ne valant pas mieux que ces parents indignes qui ont "leurs favoris" parmi leurs enfants et se contentent du "minimum syndical" envers d'autres. Ceux-là n'assument en rien leurs responsabilités de parents et n'aiment pas réellement : ils se complaisent dans leurs enfants en fonction de leur goût, au final, ils n'aiment pas plus les uns que les autres... autant pour votre Dieu, pour ce que j'en comprends... ou alors il faut vraiment être plus clair.

Marc

[quote="marc"]

Citation :

Ce n'est pas ce que je veux dire : c'est un appel à un minimum de pédagogie. Je voulais juste dire que quand on parle science, je n'emploie pas de jargon, ou alors j'explique les concepts, sinon il n'y a aucun dialogue possible, c'est tout.

Code:

 Nous sommes sur un forum de théolgie de haute tenue et pas sur quelque cité catholique ou notre-dame du Web ou autres...

Donc Dieu a un moyen de sauver les hommes mais ne l'utiliserait pas pour tous ? C'est de la non assistance à personne en danger, en droit français, et c'est punissable par la loi. Dieu ou pas. Ca n'est en rien de l'amour, puisque Dieu serait amour, selon un vieux texte. Il me faut alors croire que soit Dieu n'est pas amour, alors ce texte est faux, soit Dieu est amour, mais les idées que vous défendez sont fausses. Sauf si vous me démontrez que l'attitude que vous défendez est celle de l'amour... Avec des arguments que je puisse comprendre, si possible.

Code:

 Dieu l'a déjà fait en donnant sa grâce suffisante. Il n'était donc pas tenu par aucune raison de sauver ceux qui l'avaient refusée. S'il le fait quand même, pour quelques uns, par la grâce efficace, cette fois, c'est son droit de Souverain:vous avez déjà entendu parler de grâce présidentielle?

C'est de la manipulation alors ? Cela ne vaut guère mieux. En tout cas, il faudrait m'expliquer comment ce que vous dites est possible en décrivant un minimum le mécanisme... sinon c'est de la pensée magique, sans aucune valeur, théologique, philosophique ou même scientifique.

Code:

 Dieu donne une impulsion de l'intérieur, un peu comme un courant électrique. Si le grille-pain cuit, c'est lui qui cuit mais c'est aussi le courant:ils ne font pas nombre: de même, pour la liberté. A la différence que l'être projeté est déterminé au bien, car l'être ne peut être indéterminé:ça n'existe pas, ce serait absurde. L'être propulsé proportionné à la nature est la grâce suffisante, celui,surdimensionné, est la grâce efficace. Et pourtant la liberté reste sauve, quoique nécessitée par la grâce...

Dieu est amour, du moins je le crois, et l'amour ne condamne pas arbitrairement, car devant Dieu qui est innocent ? Pourquoi le sauver lui plutôt qu'un autre ? Si c'est pas de l'arbitraire absurde et dénué d'amour, alors qu'est-ce ? Je prétends que votre interpétation des écritures fait de lui un grand malade haineux envers certain, ne valant pas mieux que ces parents indignes qui ont "leurs favoris" parmi leurs enfants et se contentent du "minimum syndical" envers d'autres. Ceux-là n'assument en rien leurs responsabilités de parents et n'aiment pas réellement : ils se complaisent dans leurs enfants en fonction de leur goût, au final, ils n'aiment pas plus les uns que les autres... autant pour votre Dieu, pour ce que j'en comprends... ou alors il faut vraiment être plus clair.

Code:

 La distinction grâce suffisante et efficace pulvérise vos quolibets! Si vous persistez à y voir de l'arbitraire, sachez que vous donnez dans l'apocatastase, doctrine condamnée par la Bible et par l'Église, au second Concile oecuménique de Constantinople de 553!

Marc

Citation :

Nous sommes sur un forum de théolgie de haute tenue et pas sur quelque cité catholique ou notre-dame du Web ou autres...

Eh bé ! De toute évidence, tout le monde a son doctorat de théologie sauf moi, ici... Je vous demandais sincèrement et simplement un minimum de pédagogie, et tout ce que trouvez à faire c'est me prendre de haut ?

Citation :

Dieu l'a déjà fait en donnant sa grâce suffisante. Il n'était donc pas tenu par aucune raison de sauver ceux qui l'avaient refusée. S'il le fait quand même, pour quelques uns, par la grâce efficace, cette fois, c'est son droit de Souverain:vous avez déjà entendu parler de grâce présidentielle?

La grâce présidentielle (tout en notant que c'est une aberration, la plupart du temps) concerne les PV de voitures mal garées. Pas les meurtres et affaire sérieuses, juste pour dire. Mais par ailleurs, ce que vous dites ne justifie rigoureusement rien. Quant au pardon, le Christ est clair : non pas sept fois, mais soixante dix sept fois sept fois. Vous envisagez Dieu comme un fonctionnaire de justice qui prendrait son code de procédure de la grâce et lirait : Ah ! la proposition du Salut sur la base de la grâce suffisante a été publiée au journal officielle une fois et n'est autorisable qu'à une reprise selon l'article 666, il ne reste que la grâce efficace, alinéa trente-trois du même article, pour ceux qu'il me plaira de sauver. Les autres peuvent bien aller griller en enfer. Sur quel critère ? Ben... j'ai envie, c'est tout, cet article précise que je peux faire comme je veux, en despote éclairé... Moi je ne crois pas à un Dieu d'amour qui suivrait de tels règles. Je crois qu'il ne suit que les règles de l'amour et donc de la vérité et de l'être, non pas qu'il les suit, mais qu'il est ces règles. S'éloigner de Dieu, c'est s'éloigner de l'être, de la vie et du seul vrai bien. Mais que Dieu effectue un tri entre ceux qui iront ou pas vers le seul vrai bien est une aberration logique : ce n'est pas la logique d'amour, donc ce n'est pas la logique de Dieu. L'interprétation qui le prétend ne peut qu'être mauvaise.

Citation :

Dieu donne une impulsion de l'intérieur, un peu comme un courant électrique. Si le grille-pain cuit, c'est lui qui cuit mais c'est aussi le courant : ils ne font pas nombre: de même, pour la liberté. A la différence que l'être projeté est déterminé au bien, car l'être ne peut être indéterminé:ça n'existe pas, ce serait absurde. L'être propulsé proportionné à la nature est la grâce suffisante, celui,surdimensionné, est la grâce efficace. Et pourtant la liberté reste sauve, quoique nécessitée par la grâce...

Désolé, le grille pain m'indique que vous avez quelques efforts, pour lesquels je vous remercie vraiment, pour vous mettre à ma portée, mais je continue à ne pas comprendre... Si vous pouviez préciser en termes plus simples... Ou si Arnaud veut bien se prêter au jeu : il est très fort à cet exercice...

Citation :

La distinction grâce suffisante et efficace pulvérise vos quolibets!

Ca pulvérise d'autant moins que je n'y comprends rien... C'est le problème du bon sens selon Descartes : la chose la mieux répartie au monde ;).

Citation :

Si vous persistez à y voir de l'arbitraire, sachez que vous donnez dans l'apocatastase, doctrine condamnée par la Bible et par l'Église, au second Concile oecuménique de Constantinople de 553!

Apocatastase ? Non ! Loin de moi cette idée... Je prétends juste que les gens qui se trouve sauvés ou damnés, quoique ces mots veuillent dire, ont eu leur mot à dire. L'apocatastase est un chapeau bien trop grand pour mes frêles épaules, mais ce que vous exposez comme idées sur le salut me paraît pour le coup trop étroit...


Marc

Marc : Je crois qu'il ne suit que les règles de l'amour et donc de la vérité et de l'être, non pas qu'il les suit, mais qu'il est ces règles. S'éloigner de Dieu, c'est s'éloigner de l'être, de la vie et du seul vrai bien. Mais que Dieu effectue un tri entre ceux qui iront ou pas vers le seul vrai bien est une aberration logique : ce n'est pas la logique d'amour, donc ce n'est pas la logique de Dieu. L'interprétation qui le prétend ne peut qu'être mauvaise.


Amour et vérité, je dirais la vérité de son amour. Je vous rejoinds dans vos propos ci.