Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ?

Arnaud Dumouch a écrit:

De cette façon là :

Trinité 2- Y a-t-il un seul Dieu ? (5 mn) https://youtu.be/63NlFZ0AylM
Trinité 3- Y a-t-il trois Personnes en Dieu ? (5 mn) https://youtu.be/3yL4t1Nw-nE

J'ai bien écouté les 2 vidéos. Vous insistez bien que les 3 Personnes sont identiques. Mais leur distinction dont vous parlez moins (beaucoup moins) n'apparaît pas évidente (en tout cas pour moi). Et pour cause comment mettre en bouteille que 3 Personnes soient à la fois identiques et non identiques...

Ruper, vous venez de dire une énormité.

Ce qui est simple s'exprime simplement.

Prenez le défit de ces deux videos. 10 mn en tout

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper, vous venez de dire une énormité.

Ce qui est simple s'exprime simplement.

Prenez le défit de ces deux videos. 10 mn en tout

Ruper n'a pas tort puisque l'Eglise parle de Mystère à propos de la Trinité.
Et sans vouloir vous blesser vos explications dans les videos ne me semble pas expliquer la contradiction que les 3 Personnes sont à la fois identiques et distinctes...
Je pense qu'il est plus raisonnable de dire qu'il y a un Mystère à assumer...

Mystère ne veut pas dire "truc grossièrement illogique".

Ca veut dire "Révélation de l'infini".

Arnaud Dumouch a écrit:

Mystère ne veut pas dire "truc grossièrement illogique".

Ca veut dire "Révélation de l'infini".

Certes, mais ça ne veut pas dire non plus que c'est simple.

Si, c'est simple. Justement. Comme Dieu est simple.

Arnaud Dumouch a écrit:

Si, c'est simple. Justement. Comme Dieu est simple.

Non, un Mystère se définit dans la religion comme quelque chose qui ne peut être expliquée par la raison, mais comme un objet de foi.

Enfin la simplicité de Dieu n'a rien à voir avec quelque chose de simple, de facile... (la simplicité de Dieu veut dire que Dieu n'est  composé de rien, ça signifie que Dieu n'est pas composé de la bonté, de la justice, etc, mais qu'Il est Bonté, Justice, etc)

Je ne suis pas d'accord. : Mystère ne vient pas du mot "foi mais du mot "mystique", c'est-à-dire lié à une expérience Contemplative de l'immensité de Dieu.

D'où l'existence de la "théologie mystique".

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne suis pas d'accord. : Mystère ne vient pas du mot "foi mais du mot "mystique", c'est-à-dire lié à une expérience Contemplative de l'immensité de Dieu.

D'où l'existence de la "théologie mystique".

Je n'ai pas dit que Mystère venait du mot foi, mais qu'il est un objet de foi (et non de raison)

Un mystère peut être objet de la théologie naturelle (donc de la découverte de Dieu par la raison seule, sans la foi).

Voici la liste (non exhaustive) des mystères philosophiques :



Sagesse 14 ─ L’Être premier est simple (35 mn).
https://youtu.be/7Il6wV2D6cM

Sagesse 15 ─ L’immutabilité et l’éternité de l’Être premier (29 mn).
https://youtu.be/btmSssSJTvo

Sagesse 16 ─ L’infinité de l’Être premier (22 mn).
https://youtu.be/jISdJQAfXF8

Sagesse 17 ─ L’Être premier est-il vivant ? (22 mn).
https://youtu.be/H80D9wdWvEo

Sagesse 18 ─ L’Être premier est intelligent (51 mn).
https://youtu.be/Op79rXmS0pg

Sagesse 19 ─ L’Être premier est-il la Vérité ? (16 mn).
https://youtu.be/tSkzRB1OnnA

Sagesse 20 ─ L’Être premier est volontaire (42 mn).
https://youtu.be/H_2jfppl5vw

Sagesse 21 ─ L’Être premier est tout-puissant (38 mn).
https://youtu.be/9zDVrxa_p3c
Sagesse 22 ─ La bonté et l’amour de l’Être premier (37 mn).
https://youtu.be/dwKI6_tv-V4

Sagesse 23 ─ L’Être premier est beau (43 mn).
https://youtu.be/wZGofbTcM50

Sagesse 24 ─ L’Être premier est un et unique (20 mn).
https://youtu.be/9YVvWcWXmTk

Sagesse 25 ─ L’Être premier est dans la béatitude (47 mn).
https://youtu.be/Cr7pkWP3kZQ

Sagesse 26 ─ L’Être premier est-il une personne ? (25 mn).
https://youtu.be/8kYa83J4WVY

Arnaud Dumouch a écrit:

Un mystère peut être objet de la théologie naturelle (donc de la découverte de Dieu par la raison seule, sans la foi).

Voici la liste (non exhaustive) des mystères philosophiques :



Sagesse 14 ─ L’Être premier est simple (35 mn).
https://youtu.be/7Il6wV2D6cM

Sagesse 15 ─ L’immutabilité et l’éternité de l’Être premier (29 mn).
https://youtu.be/btmSssSJTvo

Sagesse 16 ─ L’infinité de l’Être premier (22 mn).
https://youtu.be/jISdJQAfXF8

Sagesse 17 ─ L’Être premier est-il vivant ? (22 mn).
https://youtu.be/H80D9wdWvEo

Sagesse 18 ─ L’Être premier est intelligent (51 mn).
https://youtu.be/Op79rXmS0pg

Sagesse 19 ─ L’Être premier est-il la Vérité ? (16 mn).
https://youtu.be/tSkzRB1OnnA

Sagesse 20 ─ L’Être premier est volontaire (42 mn).
https://youtu.be/H_2jfppl5vw

Sagesse 21 ─ L’Être premier est tout-puissant (38 mn).
https://youtu.be/9zDVrxa_p3c
Sagesse 22 ─ La bonté et l’amour de l’Être premier (37 mn).
https://youtu.be/dwKI6_tv-V4

Sagesse 23 ─ L’Être premier est beau (43 mn).
https://youtu.be/wZGofbTcM50

Sagesse 24 ─ L’Être premier est un et unique (20 mn).
https://youtu.be/9YVvWcWXmTk

Sagesse 25 ─ L’Être premier est dans la béatitude (47 mn).
https://youtu.be/Cr7pkWP3kZQ

Sagesse 26 ─ L’Être premier est-il une personne ? (25 mn).
https://youtu.be/8kYa83J4WVY

Le mot mystère s’emploie couramment pour parler de ce qui est secret, ou caché. Les théologiens catholiques ont défini le mystère comme une vérité inaccessible à la raison, mais que Dieu donne à connaître en se révélant. Le mystère ne signifie pas que la foi et les vérités de foi soient contraires à l’intelligence et à la raison, mais qu’elles en dépassent les limites. La démarche de la raison ne suffit pas pour introduire dans la plénitude de sens des mystères, il faut une disposition intérieure d’accueil au don gratuit de Dieu.

https://eglise.catholique.fr/glossaire/mystere/

Nous parlons du Mystère de la Trinité et vous me sortez une liste de mystères philosophiques

Ces mystères philosophiques sont de la même essence que les mystères de la théologie chrétienne :

Ils sont compréhensibles mais ils transcendent la simple raison.

Il faudrait voir Dieu face à face pour en saisir l'infinité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ces mystères philosophiques sont de la même essence que les mystères de la théologie chrétienne :

Ils sont compréhensibles mais ils transcendent la simple raison.

Il faudrait voir Dieu face à face pour en saisir l'infinité.

Pas du tout! (Ces questions philosophiques ne sont pas de même essence que les mystères chétiens!!!)
Et d'ailleurs Aristote ne parle pas de l'Etre premier comme un Mystère et il en fait la démonstration (de son existence) et non que ça transcende la raison!

Vous êtes à côté de la plaque là Dumouch...

Aristote ? Il ne connaît pas ce mot.

C'est chez saint Thomas d'Aquin que vous trouverez la notion de mystère.

Essayez de comprendre l'intelligence de Dieu en philosophie. Vous verrez. C'est un Mystère de l'Infini.

Arnaud Dumouch a écrit:

Aristote ? Il ne connaît pas ce mot.

C'est chez saint Thomas d'Aquin que vous trouverez la notion de mystère.

Essayez de comprendre l'intelligence de Dieu en philosophie. Vous verrez. C'est un Mystère de l'Infini.

Si Thomas d'Aquin reprend la démonstration (par Aristote) de l'existence d'un être premier c'est que ce n'est pas un mystère puisque c'est démontré par la raison et la logique.

(vous déviez de notre sujet car)
Nous ne parlons pas du Dieu des philosophes (l'être premier) mais de la Trinité (Dieu des chrétiens) qui est un Mystère et que un mystère selon l'Eglise c'est précisément ce qui ne peut pas se définir que par la raison (contrairement à ce que vous dites) mais surtout par la foi.

Le mot mystère s’emploie couramment pour parler de ce qui est secret, ou caché. Les théologiens catholiques ont défini le mystère comme une vérité inaccessible à la raison, mais que Dieu donne à connaître en se révélant. Le mystère ne signifie pas que la foi et les vérités de foi soient contraires à l’intelligence et à la raison, mais qu’elles en dépassent les limites. La démarche de la raison ne suffit pas pour introduire dans la plénitude de sens des mystères, il faut une disposition intérieure d’accueil au don gratuit de Dieu.

https://eglise.catholique.fr/glossaire/mystere/

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, l'Islam adore Dieu comme un grand et Noble Maître.

Le christianisme croit en Dieu comme un Ami intime.

Et ainsi se réalise cette prophétie :

Citation :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante conçu d’une volonté humaine, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre conçu lors d’une apparition de la Trinité Gn 18, 2, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Hum... j'ai bien peur qu'il y ait autant de croyances que d'êtres humains. Je ne crois pas que les soufis parlent d'un "grand Noble Maître".

A mon avis, si Dieu il y a il ne peut pas se limiter à être "l'Être premier". Il est l'être premier, l'être dernier et tout ce qu'il y a entre les deux. Si vous parlez de Dieu "seulement" en tant qu'être premier, vous le limitez. Dieu est la graine (l'être premier), la croissance et la fleur. C'est pour cette raison que la Trinité est inséparable. Dieu se doit d'être la Trinité et transcender la Trinité. Sur ce coup je crois que les soufis sont plus proches de la Vérité (en faisant abstraction du Coran qui ne vaut pas mieux que l'AT).

Arnaud Dumouch a écrit:

Sauf si un jour Mohamed dit : "C'est moi qui vous ressusciterai à la fin du monde"

Cher Professeur,
Il faut au préalable que le Christ sache quand et ou s'effectuera la fin des temps. Ceux qui ont lu Marc 13, 32 savent vraiment de quoi il s'agit dans les allocutions de Christ. "Quant à la date de ce jour, ou à l'heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père.".. Comment donc le Fils de Dieu, qui se doit de connaître l'ensemble de la création, peut-il en ignorer la partie la plus essentielle pour les humains. Un juge qui ne connait pas le jour de la sentence ne peut délibérer ni faire ressusciter les coupables. Il dépendra de celui qui s'occupera des préparatifs. Les musulmans objectent donc au Fils unique de Dieu d'ignorer ce jour et cette heure, et ils en concluent qu'il n'est point né Dieu de Dieu avec cette nature parfaite que possède Dieu le Père. Ils en appellent ici au simple jugement du sens commun. Peut-on supposer une ignorance quelconque, dans celui qui d'après la croyance chrétienne est pour tous les êtres l'auteur de ce qu'ils sont et de ce qu'ils seront ? Comment une telle chose peut-elle être en dehors de la science de sa nature, par laquelle et dans laquelle sont contenues toutes les choses qui doivent exister. Comment donc admettre que le Seigneur de gloire, par cette ignorance au jour de son avènement, ait eu une nature si imparfaite que d'être soumise à un avènement nécessaire le plus important pour l'humanité, sans en avoir aucune connaissance? Nous comprenons le vrai sens de la résurrection dont parle Jésus Christ, fils de Marie, que bénie soit sa mère.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper, vous venez de dire une énormité.

La notion de trinité est une des croyances des religions païennes, égyptienne, babylonienne, indoue etc, et c'est moi qui dis une énormité ? Je regrette mais pour voir une trinité dans la Bible il faut vraiment le vouloir. Jusqu'à présent je n'avais rien dit concernant ta citation des versets de Jean 8 destinés à prouver que Jésus serait Dieu, mais je dois dire que c'était très orienté.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne suis pas d'accord. : Mystère ne vient pas du mot "foi mais du mot "mystique", c'est-à-dire lié à une expérience Contemplative de l'immensité de Dieu.

D'où l'existence de la "théologie mystique".

Et cette théologie mystique, elle vient d'où ?

Aldous59 a écrit:

Quel est l'intérêt de la Trinité si Jésus en tant que Fils ne se distingue pas du Père et du Saint Esprit?

Cher Aldous,
L’Essence divine n’appartient heureusement pas a la catégorie des essences relatives, elle ne peut aucunement être considérée sous l’aspect de la paternité pour une personne inapte a être le Fils ou sous celui de la filiation pour l’autre inapte a être le Père car elles rentreraient dans le rapport de cause nécessaire et d’effets inséparables inconciliable avec l'homogénéité divine. Chaque parties ainsi dépendantes n'est plus Dieu du fait de sa dépendance et cela démet la divinité a toutes ces parties non divines même si elles s'assemblent. Ensuite chacune constitue une limite pour l'autre. Vous comprenez que ceux sont les chrétiens qui restreignent et décompose l'infinité divine.

dims a écrit:

Pour Halim, il me semble bien qu'il ne réfute pas la divinité intérieure du Christ, mais plutôt le fait que l'on confonde sa divinité avec à son apparence extérieure .

Cher dims,
En vérité, je ne professe la divinité, qu'elle soit intérieure ou extérieure a absolument aucune créature. La nature divine est perçue dans l'islam comme une vérité absolue, transcendante, qui ne saurait être comparée à aucune forme de créature et sans absolument aucune incarnation. Dieu est, dans son infinie singularité, forcément dissemblable de tout ce que peut concevoir l'esprit humain. Mais, en Islam, les noms divins se reflètent dans la création, seulement ils ne s'y incorporent nullement. La thématique du miroir de la création dans lequel Dieu se manifeste par l'intermédiaire de Ses noms divins n'est pas le fruit du hasard, elle intervient justement pour interdire aux pensées humaines toute assimilation de l'essence divine avec la substance de la création. Les chrétiens, malheureusement pour eux, pensent que la chair dans laquelle est apparu Jésus Christ c'est Dieu.. C'est a dire que pour eux Jésus est Dieu en personne incarné dans une chair humaine.. Vous saisissez surement le dépassement.. Cependant, le Coran, sans aucunement porter atteinte a l'unicité divine, confirme la conception de la personne JÉSUS homme "parole de Dieu et souffle divin" dans la virginité mariale. Il nous faut surtout comprendre la différence entre la présence divine et son Essence. Allah a créé le cœur de l’être humain comme un miroir poli ou il lui fait refléter les lumières Seigneuriales de Son royaume et les secrets de Son Essence. Pour moi donc, Jésus Christ, le Messie, est né prophète et il l'est resté toute sa vie et même lors de son élévation céleste.. Durant toute sa vie prophétique il a appelé a un Dieu unique omniprésent et transcendant dans un Amour très profond. Mais dans la transparence totale il a fait apparaître au delà de lui-même la vérité unique a tel point que certains chrétiens, pris au piège de la méconnaissance réelle, lui ont attribué par la suite cette divinité. En voyant ses miracles il leur est devenu difficile de ne pas voir au delà de son être tel un miroir la divinité a laquelle il appelle mais sans pour autant se substituer l'Essence divine ni aux Attributs éternels y afférents..

halim a écrit:

Aldous59 a écrit:

Quel est l'intérêt de la Trinité si Jésus en tant que Fils ne se distingue pas du Père et du Saint Esprit?

Cher Aldous,
L’Essence divine n’appartient heureusement pas a la catégorie des essences relatives, elle ne peut aucunement être considérée sous l’aspect de la paternité pour une personne inapte a être le Fils ou sous celui de la filiation pour l’autre inapte a être le Père car elles rentreraient dans le rapport de cause nécessaire et d’effets inséparables inconciliable avec l'homogénéité divine. Chaque parties ainsi dépendantes n'est plus Dieu du fait de sa dépendance et cela démet la divinité a toutes ces parties non divines même si elles s'assemblent. Ensuite chacune constitue une limite pour l'autre. Vous comprenez que ceux sont les chrétiens qui restreignent et décompose l'infinité divine.

Pour moi si, nous sommes tous d'essence divine, nous venons tous de Dieu (nous sommes tous enfants de Dieu et fait à son image), tout vient de Dieu, tout est d'essence divine en tant que créature et création (essence seconde ou dérivée). Il ne peut en être autrement sinon ce serait comme dire que c'est "autre chose" que Dieu qui nous a créé.

Aldous59 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Aristote ? Il ne connaît pas ce mot.

C'est chez saint Thomas d'Aquin que vous trouverez la notion de mystère.

Essayez de comprendre l'intelligence de Dieu en philosophie. Vous verrez. C'est un Mystère de l'Infini.

Si Thomas d'Aquin reprend la démonstration (par Aristote) de l'existence d'un être premier c'est que ce n'est pas un mystère puisque c'est démontré par la raison et la logique.

La raison est incapable de comprendre l'infini de cet Être de Dieu car il est infini >>> Elle le sait >>>> D'où la notion de "mystère".

L'essence divine c'est l'essence divine, ce n'est pas Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Aldous59 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Aristote ? Il ne connaît pas ce mot.

C'est chez saint Thomas d'Aquin que vous trouverez la notion de mystère.

Essayez de comprendre l'intelligence de Dieu en philosophie. Vous verrez. C'est un Mystère de l'Infini.

Si Thomas d'Aquin reprend la démonstration (par Aristote) de l'existence d'un être premier c'est que ce n'est pas un mystère puisque c'est démontré par la raison et la logique.

La raison est incapable de comprendre l'infini de cet Être de Dieu car il est infini >>> Elle le sait >>>> D'où la notion de "mystère".

C'est vous même qui avait dit que le mystère peut être compris par la raison seule:

Arnaud Dumouch a écrit:

Un mystère peut être objet de la théologie naturelle (donc de la découverte de Dieu par la raison seule, sans la foi).

Vous êtes à l'Ouest là Dumouch, vous vous contredisez complètement

Et c'est vous qui avait parlé à propos de la Trinité de
Mystère ne veut pas dire "truc grossièrement illogique".
donc si c'est pas grossièrement illogique c'est qu'il y a de la logique de la raison

(Personnellement je n'ai jamais dit que la Trinité n'est pas un Mystère, au contraire je le revendique depuis le début suite à l'intervention de Ruper)

Alibaba a écrit:

L'essence divine c'est l'essence divine, ce n'est pas Dieu.

l'essence de Dieu c'est la nature, les propriétés de Dieu.

Dieu sans sa nature c'est l'Etre

Aldous59 a écrit:

Alibaba a écrit:

L'essence divine c'est l'essence divine, ce n'est pas Dieu.

l'essence de Dieu c'est la nature, les propriétés de Dieu.

Je suis d'accord, donc, si on parle de Dieu, on ne peut rien séparer. Pour une fois on est d'accord.
Et je suis d'accord aussi avec Halim sur ce point. Mais son histoire de l'éternité qui descend dans le temps par l'intermédiaire de l'ange Gabriel qui se manifeste à Mahomet, là, je suis désolé, mais la pilule est trop indigeste.

https://www.bibliquest.net/JND/JND-Dieu_essence_attributs.htm

Aldous59 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Aldous59 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Aristote ? Il ne connaît pas ce mot.

C'est chez saint Thomas d'Aquin que vous trouverez la notion de mystère.

Essayez de comprendre l'intelligence de Dieu en philosophie. Vous verrez. C'est un Mystère de l'Infini.

Si Thomas d'Aquin reprend la démonstration (par Aristote) de l'existence d'un être premier c'est que ce n'est pas un mystère puisque c'est démontré par la raison et la logique.

La raison est incapable de comprendre l'infini de cet Être de Dieu car il est infini >>> Elle le sait >>>> D'où la notion de "mystère".

C'est vous même qui avait dit que le mystère peut être compris par la raison seule:

Arnaud Dumouch a écrit:

Un mystère peut être objet de la théologie naturelle (donc de la découverte de Dieu par la raison seule, sans la foi).

Vous êtes à l'Ouest là Dumouch, vous vous contredisez complètement

Et c'est vous qui avait parlé à propos de la Trinité de
Mystère ne veut pas dire "truc grossièrement illogique".
donc si c'est pas grossièrement illogique c'est qu'il y a de la logique de la raison

(Personnellement je n'ai jamais dit que la Trinité  n'est pas un Mystère, au contraire je le revendique depuis le début suite à l'intervention de Ruper)

Non. Comprenez :

La raison formule la logique d'un Mystère.

Mais elle ne peut saisir l'essence du Mystère puisqu'il est lié à l'infini de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Aldous59 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Aldous59 a écrit:

Si Thomas d'Aquin reprend la démonstration (par Aristote) de l'existence d'un être premier c'est que ce n'est pas un mystère puisque c'est démontré par la raison et la logique.

La raison est incapable de comprendre l'infini de cet Être de Dieu car il est infini >>> Elle le sait >>>> D'où la notion de "mystère".

C'est vous même qui avait dit que le mystère peut être compris par la raison seule:

Arnaud Dumouch a écrit:

Un mystère peut être objet de la théologie naturelle (donc de la découverte de Dieu par la raison seule, sans la foi).

Vous êtes à l'Ouest là Dumouch, vous vous contredisez complètement

Et c'est vous qui avait parlé à propos de la Trinité de
Mystère ne veut pas dire "truc grossièrement illogique".
donc si c'est pas grossièrement illogique c'est qu'il y a de la logique de la raison

(Personnellement je n'ai jamais dit que la Trinité  n'est pas un Mystère, au contraire je le revendique depuis le début suite à l'intervention de Ruper)

Non. Comprenez :

La raison formule la logique d'un Mystère.

Mais elle ne peut saisir l'essence du Mystère puisqu'il est lié à l'infini de Dieu.

Dans ce cas pourquoi avez-vous dit:
Un mystère peut être objet de la théologie naturelle (donc de la découverte de Dieu par la raison seule, sans la foi).
?

Quant à moi je n'ai jamais dit que la raison pouvait saisir l'essence du mystère...

Aldous59 a écrit:

Dans ce cas pourquoi avez-vous dit:
Un mystère peut être objet de la théologie naturelle (donc de la découverte de Dieu par la raison seule, sans la foi).
?

La raison le découvre.

Mais personne ne peut le COMPRENDRE EN PROFONDEUR, avant la Vision béatifique.

Ainsi, on saisit bien que Dieu est "intelligent".

Mais on ne ne peut comprendre en profondeur cette intelligence infinie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Aldous59 a écrit:

Dans ce cas pourquoi avez-vous dit:
Un mystère peut être objet de la théologie naturelle (donc de la découverte de Dieu par la raison seule, sans la foi).
?

La raison le découvre.

Mais personne ne peut le COMPRENDRE EN PROFONDEUR, avant la Vision béatifique.

Ainsi, on saisit bien que Dieu est "intelligent".

Mais on ne ne peut comprendre en profondeur cette intelligence infinie.

Pourquoi avez-vous donc écrit la raison seule, si il faut plus que la raison?
(la raison comprend, c'est le propre de la raison)

(Je n'ai jamais dit qu'on pouvait comprendre en profondeur cette intelligence infinie)

Et tout ce que vous me dites maintenant, je l'ai dit depuis longtemps puisque je vous ai cité ceci (à 17h08)!
------>
Le mot mystère s’emploie couramment pour parler de ce qui est secret, ou caché. Les théologiens catholiques ont défini le mystère comme une vérité inaccessible à la raison, mais que Dieu donne à connaître en se révélant. Le mystère ne signifie pas que la foi et les vérités de foi soient contraires à l’intelligence et à la raison, mais qu’elles en dépassent les limites. La démarche de la raison ne suffit pas pour introduire dans la plénitude de sens des mystères, il faut une disposition intérieure d’accueil au don gratuit de Dieu.

https://eglise.catholique.fr/glossaire/mystere/

Aldous59 a écrit:

Pourquoi avez-vous donc écrit la raison seule, si il faut plus que la raison?

Cher Aldous,
Notre Professeur veut surement nous expliquer que par la raison seule on peut comprendre que l'on est vraiment en présence d'un mystère. Mais bien sur, si jamais elle tente d'en percer le fonds par ses seules moyens elle ne le pourra pas, Dieu étant inconnaissable par définition.. Il a raison, l'intelligence humaine est effectivement sensée être incapable d'appréhender le divin, et c'est la raison de la foi, sentir la présence de Dieu en soi, et se contenter de manifester sa foi par la soumission aux directives divines sans pour autant penser intellectuellement, par simple approche mentale, à l'entité divine, sa forme ou ses manifestations. Les attributs de Dieu nous décrivent relativement les qualités divines qui sont propres au Divin mais qui échappent dans leurs profondeurs à notre compréhension. Seulement, la vérité restera que les mystères de Dieu bien que dépassant la pensée humaine doivent appeler la raison soit a la croyance soit a la mécréance et en aucune façon la réprobation de la logique elle même. La raison dans un mystère sait qu'elle est dépassée et il ne lui reste qu'a croire ou mécroire. Mais quand c'est l'illogisme qui prend le terrain elle a le devoir de se faire entendre comme Dieu l'a voulu en la créant et la dotant d'un raisonnement judicieux capable de déceler toute irrégularité..

halim a écrit:

Aldous59 a écrit:

Pourquoi avez-vous donc écrit la raison seule, si il faut plus que la raison?

Cher Aldous,
Notre Professeur veut surement nous expliquer que par la raison seule on peut comprendre que l'on est vraiment en présence d'un mystère.

Excellent synthèse

halim a écrit:

Aldous59 a écrit:

Pourquoi avez-vous donc écrit la raison seule, si il faut plus que la raison?

Cher Aldous,
Notre Professeur veut surement nous expliquer que par la raison seule on peut comprendre que l'on est vraiment en présence d'un mystère. Mais bien sur, si jamais elle tente d'en percer le fonds par ses seules moyens elle ne le pourra pas, Dieu étant inconnaissable par définition.. Il a raison, l'intelligence humaine est effectivement sensée être incapable d'appréhender le divin, et c'est la raison de la foi, sentir la présence de Dieu en soi, et se contenter de manifester sa foi par la soumission aux directives divines sans pour autant penser intellectuellement, par simple approche mentale, à l'entité divine, sa forme ou ses manifestations. Les attributs de Dieu nous décrivent relativement les qualités divines qui sont propres au Divin mais qui échappent dans leurs profondeurs à notre compréhension. Seulement, la vérité restera que les mystères de Dieu bien que dépassant la pensée humaine doivent appeler la raison soit a la croyance soit a la mécréance et en aucune façon la réprobation de la logique elle même. La raison dans un mystère sait qu'elle est dépassée et il ne lui reste qu'a croire ou mécroire. Mais quand c'est l'illogisme qui prend le terrain elle a le devoir de se faire entendre comme Dieu l'a voulu en la créant et la dotant d'un raisonnement judicieux capable de déceler toute irrégularité..

- Ce n'est pas mon professeur.
- Il ne dit pas que par la raison on peut comprendre que l'on est en présence d'un mystère mais bien qu'on peut comprendre le mystère par la raison seule (pour après dire que ça dépasse la raison alors que je l'ai dit depuis longtemps avec la citation du Portail Catholique sur la signification du mot Mystère. Citation qu'il a zappé plusieurs fois):

Arnaud Dumouch a écrit:

Un mystère peut être objet de la théologie naturelle (donc de la découverte de Dieu par la raison seule, sans la foi).

- Je n'ai jamais dit que la raison était sensé capable d'appréhender le divin

Il (votre professeur) dit aussi que la Trinité est simple à expliquer pour finir par nous dire qu'elle dépasse toute explication...

Bien sûr que non. On ne peut comprendre un mystère ni par la raison seule, ni par la foi.

On peut juste approcher les Mystères de l'essence divine par ces deux moyens.

On ne peut comprendre un Mystère (et encore pas comme Dieu se comprend lui-même) que par la Vision béatifique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien sûr que non. On ne peut comprendre un mystère ni par la raison seule, ni par la foi.

On peut juste approcher les Mystères de l'essence divine par ces deux moyens.

On ne peut comprendre un Mystère (et encore pas comme Dieu se comprend lui-même) que par la Vision béatifique.

Vous avez exactement dit le contraire ici:

Arnaud Dumouch a écrit:

Un mystère peut être objet de la théologie naturelle (donc de la découverte de Dieu par la raison seule, sans la foi).

Plus explicitement si l'on résume cette discussion. Vous avez dit que la Trinité s'explique de façon simple. Ce à quoi j'ai répondu que étant un mystère selon la définition de l'Eglise, l'explication ne peut en être simple puisque un mystère par définition n'est pas simple et ne se réduit pas à une explication rationnelle.
Vous êtes alors parti à dire qu'un mystère peut être découvert par la raison seule.
Et maintenant vous en venez à dire ce que j'ai toujours dit en vous citant la définition de ce que c'est qu'un mystère selon l'Eglise...
Si vous ne zappiez pas tout le temps cette définition la discussion serait close depuis longtemps...

Chaque mot est précis, cher Aldous.
"Etre l'objet" de la Théologie naturelle veut dire APPROCHER et démontrer qu'il y a là un mystère (ex : l'Infinité de Dieu).

Un Mystère ne se COMPREND pleinement (et encore pas comme Dieu se comprend lui-même) que lorsqu'on voit Dieu.

Citation :

Plus explicitement si l'on résume cette discussion. Vous avez dit que la Trinité s'explique de façon simple.

S'explique de façon simple par la théologie dans sa structure logique.

Ca ne veut pas dire qu'on en comprend l'Essence. Il faudrait voir la Trinité face à face.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chaque mot est précis, cher Aldous.
"Etre l'objet" de la Théologie naturelle veut dire APPROCHER et démontrer qu'il y a là un mystère (ex : l'Infinité de Dieu).

Un Mystère ne se COMPREND pleinement (et encore pas comme Dieu se comprend lui-même) que lorsqu'on voit Dieu.

Citation :

Plus explicitement si l'on résume cette discussion. Vous avez dit que la Trinité s'explique de façon simple.

S'explique de façon simple par la théologie dans sa structure logique.

Ca ne veut pas dire qu'on en comprend l'Essence. Il faudrait voir la Trinité face à face.

-  Non, vous avez écrit que "être l'objet" veut dire découverte de Dieu par la raison seule...

- Je n'ai jamais dit qu'un Mystère ne se COMPREND pas pleinement  que lorsqu'on voit Dieu.

- Non non vous avez bien dit que la Trinité s'explique de façon simple:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est simple s'exprime simplement.

Enfin je vous l'ai dit (et redit): si vous ne zappiez pas la définition du Mystère selon l'Eglise que je vous ai donné vous comprendriez que je n'ai pas besoin de vos explications tardives...

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper, vous venez de dire une énormité.

La notion de trinité est une des croyances des religions païennes, égyptienne, babylonienne, indoue etc, et c'est moi qui dis une énormité ? Je regrette mais pour voir une trinité dans la Bible il faut vraiment le vouloir. Jusqu'à présent je n'avais rien dit concernant ta citation des versets de Jean 8 destinés à prouver que Jésus serait Dieu, mais je dois dire que c'était très orienté.

le témoin de jehovah a parlé!

Aldous59 a écrit:

Ca ne veut pas dire qu'on en comprend l'Essence. Il faudrait voir la Trinité face à face.

-  Non, vous avez écrit que "être l'objet" veut dire découverte de Dieu par la raison seule...

- Je n'ai jamais dit qu'un Mystère ne se COMPREND pas pleinement  que lorsqu'on voit Dieu.

- Non non vous avez bien dit que la Trinité s'explique de façon simple:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est simple s'exprime simplement.

[/quote]

Eh bien voilà. Toute ambiguïté dans les expressions employées par moi est maintenant levée. Voir message ci-dessus.

Arnaud Dumouch a écrit:

Aldous59 a écrit:

Ca ne veut pas dire qu'on en comprend l'Essence. Il faudrait voir la Trinité face à face.

-  Non, vous avez écrit que "être l'objet" veut dire découverte de Dieu par la raison seule...

- Je n'ai jamais dit qu'un Mystère ne se COMPREND pas pleinement  que lorsqu'on voit Dieu.

- Non non vous avez bien dit que la Trinité s'explique de façon simple:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est simple s'exprime simplement.

Eh bien voilà. Toute ambiguïté dans les expressions employées par moi est maintenant levée. Voir message ci-dessus.

Si vous vous étiez penché sur la définition du mot Mystère par l'Eglise que je vous ai donnée vous comprendriez que c'est moi qui ait levé ces ambiguités depuis un bon bout de temps...

Le mot mystère s’emploie couramment pour parler de ce qui est secret, ou caché. Les théologiens catholiques ont défini le mystère comme une vérité inaccessible à la raison, mais que Dieu donne à connaître en se révélant. Le mystère ne signifie pas que la foi et les vérités de foi soient contraires à l’intelligence et à la raison, mais qu’elles en dépassent les limites. La démarche de la raison ne suffit pas pour introduire dans la plénitude de sens des mystères, il faut une disposition intérieure d’accueil au don gratuit de Dieu.

https://eglise.catholique.fr/glossaire/mystere/[/quote]

Il vous suffisait de dire que cette définition est juste et toutes vos ambiguités étaient levées... (Mais vous avez zappé plusieurs fois cette définition)

Je maintiens.

Le mystère vient du mot "mystique". Tous les mystères concernent l'Essence infinie de Dieu

1° Il ne peut être qu'approché dans sa structure logique par la théologie naturelle pour l'Unicité de Dieu (raison seule) ou par la théologie révélée pour ce qui est liée à la vie intime Trinitaire (foi).

2° Il peut être vécu de l'intérieur dès cette terre par l'usage d'une vie mystique contemplative.

3° Il sera vu face à face dans la Vision béatifique.

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper, vous venez de dire une énormité.

La notion de trinité est une des croyances des religions païennes, égyptienne, babylonienne, indoue etc, et c'est moi qui dis une énormité ? Je regrette mais pour voir une trinité dans la Bible il faut vraiment le vouloir. Jusqu'à présent je n'avais rien dit concernant ta citation des versets de Jean 8 destinés à prouver que Jésus serait Dieu, mais je dois dire que c'était très orienté.

le témoin de jehovah a parlé!

C'est tout ce que tu trouves pour défendre tes croyances ? Comme s'il était nécessaire d'être témoin de Jéhovah pour savoir que la doctrine de la trinité ne venait pas de la Bible. Non, il suffit d'être objectif.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je maintiens.

Le mystère vient du mot "mystique". Tous les mystères concernent l'Essence infinie de Dieu

1° Il ne peut être qu'approché dans sa structure logique par la théologie naturelle pour l'Unicité de Dieu (raison seule) ou par la théologie révélée pour ce qui est liée à la vie intime Trinitaire (foi).

2° Il peut être vécu de l'intérieur dès cette terre par l'usage d'une vie mystique contemplative.

3° Il sera vu face à face dans la Vision béatifique.

Je n'ai jamais dit que mystère ne venait pas du mot mystique!!

- Je vous  ai dit comment le mystère pouvait  être approché en vous donnant la définition de mystère par l'Eglise

- je n'ai jamais dit qu'il ne pouvait pas être vécu dès cette terre

- Je n'ai jamais dit que Dieu sera vu hors de la Vision béatifique.

Vous dites que vous maintenez tout ça comme si je l'avais constesté. Ce qui n'est pas le cas, je n'ai jamais constesté tout cela!

Ruper a écrit:

Comme s'il était nécessaire d'être témoin de Jéhovah pour savoir que la doctrine de la trinité ne venait pas de la Bible. Non, il suffit d'être objectif.

Elle ne vient pas de la Bible ?? Vous voulez combien de textes ?

Citation :

Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

Citation :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'ESPRIT SAINT, que le PERE enverra en MON NOM, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je maintiens.

Le mystère vient du mot "mystique". Tous les mystères concernent l'Essence infinie de Dieu

1° Il ne peut être qu'approché dans sa structure logique par la théologie naturelle pour l'Unicité de Dieu (raison seule) ou par la théologie révélée pour ce qui est liée à la vie intime Trinitaire (foi).

2° Il peut être vécu de l'intérieur dès cette terre par l'usage d'une vie mystique contemplative.

3° Il sera vu face à face dans la Vision béatifique.

Donc, le catholicisme est une religion du mystère ?

Ruper a écrit:

Donc, le catholicisme est une religion du mystère ?

C'est ce que montre Jésus puisqu'il dit : il fait connaître le Père

Citation :

Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

Aldous59 a écrit:

Je n'ai jamais dit que mystère ne venait pas du mot mystique!!

- Je vous  ai dit comment le mystère pouvait  être approché en vous donnant la définition de mystère par l'Eglise

- je n'ai jamais dit qu'il ne pouvait pas être vécu dès cette terre

halim a écrit:

Aldous59 a écrit:

Pourquoi avez-vous donc écrit la raison seule, si il faut plus que la raison?

Cher Aldous,
Notre Professeur veut surement nous expliquer que par la raison seule on peut comprendre que l'on est vraiment en présence d'un mystère. Mais bien sur, si jamais elle tente d'en percer le fonds par ses seules moyens elle ne le pourra pas, Dieu étant inconnaissable par définition.. Il a raison, l'intelligence humaine est effectivement sensée être incapable d'appréhender le divin, et c'est la raison de la foi, sentir la présence de Dieu en soi, et se contenter de manifester sa foi par la soumission aux directives divines sans pour autant penser intellectuellement, par simple approche mentale, à l'entité divine, sa forme ou ses manifestations. Les attributs de Dieu nous décrivent relativement les qualités divines qui sont propres au Divin mais qui échappent dans leurs profondeurs à notre compréhension. Seulement, la vérité restera que les mystères de Dieu bien que dépassant la pensée humaine doivent appeler la raison soit a la croyance soit a la mécréance et en aucune façon la réprobation de la logique elle même. La raison dans un mystère sait qu'elle est dépassée et il ne lui reste qu'a croire ou mécroire. Mais quand c'est l'illogisme qui prend le terrain elle a le devoir de se faire entendre comme Dieu l'a voulu en la créant et la dotant d'un raisonnement judicieux capable de déceler toute irrégularité..

Parce que vous vous pensez que c'est logique d'affirmer que Dieu est inconnaissable et, deux lignes plus loin, dire qu'il faut se soumettre aux directives divines?

Le plus grand des mystères c'est la croyance aveugle et fanatique!

Arnaud Dumouch a écrit:

Aldous59 a écrit:

Je n'ai jamais dit que mystère ne venait pas du mot mystique!!

- Je vous  ai dit comment le mystère pouvait  être approché en vous donnant la définition de mystère par l'Eglise

- je n'ai jamais dit qu'il ne pouvait pas être vécu dès cette terre

Le problème c'est que vous dites que vous maintenez tout cela comme si je l'avais contesté. Ce qui n'est pas le cas (une fois de plus si vous aviez lu la définition que je vous ai donné du Mystère par l'Eglise vous comprendriez que je n'ai jamais contesté tout cela)