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DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE
Théologie Spirituelle Catholique Pour déposer une intention de prière : Agapé ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
_________________ Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
Sujet: Re: foi et raison Lun 21 Jan - 21:32
RenéMatheux a écrit:
Mister Li a écrit:
S'ils admettaient croire malgré l'absence de preuves. Comme Saint Jean de la Croix : "Credo quia absurdus est"...
Un croyant est toujours honnète : il dit qu'il croit car il croit. Par contre, c'est quand un croyant utilise la raison pour essayer de prouver ce qu'il croit être vrai qu'il se montre malhonnète. On doit croire ce que la raison a prouvé et non pas demander à la raison de prouver ce qu'on croit.
C'est exactement le contraire de ce qu'a toujours pensé l'Eglise : la raison conduit à Dieu direct! C'est ce que j'ai constaté! J'ajoute qu'il serait particulièrement stupide de risquer sa vie pour une hypothèse. Il faudrait être fou!
Mais pour les gens de mauvaise foi comme vous, leur solution est de fuir la raison comme vous venez de le faire en niant les centaines d'études scientifiques sur les NDE.
On fait comment entre toi dont qui a constaté que la raison conduit à Dieu et un autre comme lui qui s'autoproclame prophète avec le même discours ?
L'athée se demande où est la raison Tu me fais penser à lui qui prétend détenir la vérité et qu'il faut croire parce qu'il a dit de le croire aveuglément.
Je vous épargne la vidéo à partir de 1 minute 45 (suite de crachats, vomis, ...)
ENORME LA SCENE DU COCA
Il ne faut pas jeter de perles aux pourceaux. CETTE perle vaut son pesant d'or
Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
Sujet: Re: foi et raison Lun 21 Jan - 21:35
Mister be a écrit:
"Est ignorant celui qui croit tout savoir grâce à la science!"
Est ignorant celui qui croit tout savoir parce qu'il a lu la Bible.
"Détrompez vous ce sont bien des savants et la science religieuse est une véritable science au même titre que les sciences sociales… l'herméneutique est une véritable science et si les erreurs commises dans le passé peuvent nous servir de guide pour le futur…"
L'étude d'un livre renseigne sur la structure de ce livre, pas sur le fonctionnement du monde. Un homme peut être érudit et tout savoir tout sur une croyance fausse, cela ne lui apportera aucune connaissance utile.
"La psychologie des profondeurs est comparable à ce que la Bible enseigne!"
La psychologie des profondeurs est une escroquerie intellectuelle. Seuls les Français y croient encore.
"Doctus cum libro parce que ce Livre est vivant et on peut dire qu'un médecin est aussi doctus cum libro...c'est par sa science livresque qu'il peut soigner des maladies..."
La médecine n'est pas une science livresque. Toute science livresque est une science morte.
Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
Sujet: Re: foi et raison Lun 21 Jan - 21:48
Son gourou lui explique qu'il ne faut pas boire du coca: elle boit son verre
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: foi et raison Lun 21 Jan - 22:21
Et à quoi ça leur sert? Puisque vous la considérer comme un livre de contes et légendes et j'ajoute un mauvais livre dans ce cas...
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: foi et raison Lun 21 Jan - 22:23
humanlife a écrit:
Il faut dire que souvent la laïcité ne plaît pas aux intégristes.
Disons aux fondamentalistes qui n'admettent aucune compromission avec ce qui le détruit… c'est certain!
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: foi et raison Lun 21 Jan - 22:29
Mister Li a écrit:
"Est ignorant celui qui croit tout savoir grâce à la science!"
Est ignorant celui qui croit tout savoir parce qu'il a lu la Bible.
"Détrompez vous ce sont bien des savants et la science religieuse est une véritable science au même titre que les sciences sociales… l'herméneutique est une véritable science et si les erreurs commises dans le passé peuvent nous servir de guide pour le futur…"
L'étude d'un livre renseigne sur la structure de ce livre, pas sur le fonctionnement du monde. Un homme peut être érudit et tout savoir tout sur une croyance fausse, cela ne lui apportera aucune connaissance utile.
"La psychologie des profondeurs est comparable à ce que la Bible enseigne!"
La psychologie des profondeurs est une escroquerie intellectuelle. Seuls les Français y croient encore.
"Doctus cum libro parce que ce Livre est vivant et on peut dire qu'un médecin est aussi doctus cum libro...c'est par sa science livresque qu'il peut soigner des maladies..."
La médecine n'est pas une science livresque. Toute science livresque est une science morte.
Un vrai croyant n'aura jamais la prétention de tout savoir parce qu'il a lu la Bible mais il ne se prendra pas pour ce qu'il n'est pas: un dieu!
Et si je peux vous assurez que celui qui sait décoder la Bible peut sincèrement connaître le fonctionnement du monde et de l'Homme avec une dimension supplémentaire!
Et si la médecine est une science livresque dites moi où les médecins ont appris à soigner les maladie si ce n'est que dans un livre de médecine qui vous dit comment soigner cette maladie...
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: foi et raison Lun 21 Jan - 22:32
Saint Glinglin a écrit:
Cela sert à en débattre avec les croyants.
Qui a lu "Pourquoi je ne suis pas musulman" d'Ibn Waraq sinon des non-musulmans désirant connaître le Coran ?
Alors ça n'apporte rien à votre vie donc ça ne sert à rien! Si la Bible, Parole de D.ieu ne m'apportait rien à ma vie, je la laisserais tomber et la vendrais à la brocante du coin!
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: foi et raison Lun 21 Jan - 22:33
Saint Glinglin a écrit:
Le croyant se croit supérieur à l'incroyant et cela lui suffit.
pas pour le vrai croyant et je peux dire que l'athée prend le croyant pour un malade mentale...ce qui est complétement faux!
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Dura rex, sed rex
Messages : 109 Inscription : 01/12/2018
Sujet: Re: foi et raison Lun 21 Jan - 22:44
Mister Li a écrit:
Si la science est si "supérieure" que ça, n'est-il pas normal qu'on s'y attache ? Qui aurait-il à reprocher à cette attitude ?
Elle n'est supérieure que dans le domaine "applicatif" ou "opératif".
Mister Li a écrit:
Par contre il est faux d'affirmer que l'athée s'attache plus à la raison qu'à la croyance. En effet l'athée est un croyant puisque qu'il CROIT en l'inexistance de Dieu, sans pouvoir le démontrer.
C'est l'agnostique, en reconnaissant son ignorance en ce qui concerne Dieu, qui s'attache le plus à la raison en rejetant la croyance.
C'est exactement ce que je dis aux athées. Au moins là-dessus vous êtes honnête.
Dernière édition par Dura rex, sed rex le Lun 21 Jan - 23:05, édité 1 fois
Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
Sujet: Re: foi et raison Lun 21 Jan - 22:54
Les rapports entre Foi et Raison ne cessent d'interroger. Pour Saint-Thomas d'Aquin, la Foi échappe à la raison. Pour une autre école (on a vu l'exemple de Benoît XVI), la Foi peut s'expliquer par la raison. Qui a raison ? En ce qui me concerne, je ne prétends pas être d'une raison parfaite. J'ai mes raisons de croire, et ça s'arrête là.
Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
Sujet: Re: foi et raison Lun 21 Jan - 23:07
On mystifie tout et n'importe quoi depuis bien des générations.
Les gens aiment bien confondre Foi et Croyances qui sont deux choses qui n'ont absolument rien a voir l'une avec l'autre.
Le mot Foi donne le mot conFIance. Je ne vois pas en quoi je peux avoir confiance en quelque chose dont je ne sais absolument rien... ça me semble tellement absurde !! Je ne suis pas crédule, et ça ne m'intéresse pas de l'être. J'aime la logique !
humanlife
Messages : 30756 Inscription : 07/11/2013
Sujet: Re: foi et raison Lun 21 Jan - 23:15
Mister be a écrit:
humanlife a écrit:
Il faut dire que souvent la laïcité ne plaît pas aux intégristes.
Disons aux fondamentalistes qui n'admettent aucune compromission avec ce qui le détruit… c'est certain!
Les intégristes perdent la relation avec Dieu, ils vivent dans la nostalgie d'un passé idéalisé.
aristote
Messages : 771 Inscription : 30/03/2012
Sujet: Re: foi et raison Lun 21 Jan - 23:24
Mister Li a écrit:
La médecine n'est pas une science livresque. Toute science livresque est une science morte.
Je pense qu'allier la science livresque et la médecine, c'est comme allier l'intelligence et la volonté. En somme, le savoir accumulé pendant les siècles vient éclairer le jugement et l'action présente. Mais comme on ne saurait faire fi de ce savoir accumulé, on ne saurait dénigrer la Foi, qui apporte un certain nombre de vérités éclairant l'intelligence et influant sur l'action.
aristote
Messages : 771 Inscription : 30/03/2012
Sujet: Re: foi et raison Lun 21 Jan - 23:29
Et, par pitié, Mister Li, ne parlez pas de "croire" en l'inexistence de Dieu. Il s'agit de foi religieuse, donc d'une foi qui relie. Pour relier, il faut deux points reliés, ici l'Homme et Dieu. Qu'est-ce qu'une foi religieuse en l'inexistence de Dieu, ça c'est absurde pour quelqu'un qui prétend vouloir être logique. Oh ce n'est pas un bon athée, ça !
Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 10:25
Alors le Monstre en spaghetti volant doit exister aussi ! Tout comme le Pere noël d'ailleurs...
Invité Invité
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 11:06
confondre croyance et foi, comment est-ce possible ? une croyance sans la foi, n'est que superstition.
la foi quant à elle est une relation de confiance.
pour croire en un livre, c'est qu'il y a quelque chose de profond qui nous parle, se révèle en nous, nous relie à ce message.
quant au darwinisme, tu es dans l'échelle de la micro-évolution qui est vrai puisque observable, cependant il n'y a pas l'once d'une preuve concernant la macro-évolution (passage d'une espèce à une autre) qui n'est que spéculation inductive de l'ensemble des micro-évolution. à moins que tu serais l'heureux élu et que tu pourrais m'apporter une telle preuve ?
Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 11:18
Le "passage d'une espèce à une autre", ou spéciation, a déjà été observé. Bien que le processus prenne généralement beaucoup trop de temps pour être observé à l'échelle d'une vie humaine, des exemples de spéciation "rapide" ont été documentés.
Par ailleurs, du moment que la microévolution est bel et bien avérée, il est tout à fait légitime d'extrapoler et de considérer qu'une succession de microévolutions entraînera à terme une macroévolution. Aucune "barrière" entre micro- et macroévolution n'a pu être mise en évidence.
Invité Invité
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 11:31
j'appelle pas une preuve ça
Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 11:49
Pas un argument, ça (si je puis me permettre l'imitation).
Cet exemple (et les autres) montre que la spéciation (émergence d'une nouvelle espèce à partir d'une espèce ancestrale) est possible et qu'elle a été observée. Et qu'il est donc tout à fait justifier d'inclure la spéciation, et plus généralement la macroévolution, dans la théorie de l'évolution.
3ème paragraphe : "Par exemple, il y a eu les deux nouvelles espèces de salsifis (genre Tragopogon) qui sont apprues au siècle dernier. Au début des années 1900, trois espèces de ces plantes sauvages - le salsifi occidental (T. dubius), le salsifi des prés (T. pratensis) et le salsifi cultivé (T. porrifolius) - furent introduites aux Etats-Unis depuis l'Europe. Tandis que leurs populations se développaient, les espèces interagirent les unes avec les autres, produisant souvent des hybrides stériles. Mais dans les années 1950, des chercheurs découvrirent qu'il y avaient deux nouvelles variantes de salsifis qui poussaient. Bien qu'elles ressemblaient à des hybrides, elles n'étaient pas stériles. Elles étaient parfaitement capables de se reproduire avec des individus de la même variété, mais pas avec aucune des trois espèces originelles - la définition classique d'une nouvelle espèce."
Invité Invité
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 12:01
Et supposons parce que l'on est dans la supposition, comment la première cellule souche a pu avoir le temps de s'adapter à une autre cellule souche dans un environnement à la base hostile ? et comment cette cellule souche (B) a pu se reproduire avec elle-même pour donner une autre espèce ? j'ai jamais vu un escargot donner un éléphant.
et s'il y avait deux cellules souches distinct A et B mais que A n'a pas de de gène favorable ? comment le B a pu accepter le A si ne trouve pas son compte ?
Invité Invité
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 12:19
"Par exemple, il y a eu les deux nouvelles espèces de salsifis (genre Tragopogon) qui sont apprues au siècle dernier. " => spéculation.
"Mais dans les années 1950, des chercheurs découvrirent qu'il y avaient deux nouvelles variantes de salsifis qui poussaient." => spéculation homologique
"la définition classique d'une nouvelle espèce" Conclusion erroné.
Voilà ce qui ne va pas: Il y a initialement que 3 espèces de salsifi aux États Unis en 1900 => prémisse 1.
En 1950, il y a de nouvelles espèces de salsifi qui peuvent se reproduire entre eux mais pas avec les précédents => prémisse 2.
Cela montre qu'il s'agit d'une nouvelle espèce. => conclusion.
La prémisse 1 est conjecturale, il pouvait y avoir d'autres espèces de salsifi ou même présente bien avant sans qu'on ne le sache. La prémisse 2 peut ne pas être due par la prémisse 1 et pouvait déjà être présent en 1900 ou même bien avant. D'ailleurs il n'y a pas de preuves que la prémisse 2 découle de la 1 et c'est justement ce que je demande. La conclusion est erroné, des sous espèces peuvent ne pas se reproduire, cela ne montre pas qu'il s'agisse d'une nouvelle espèce.
Il s'agit d'une homologie qui n'est pas une preuve mais une conjecture:
1)les similarités sont dues à un ancêtre commun. Affirmation non fondé.
2)Ohh regarde il y a des similarités !! Similarité entre prémisse 1 et 2 vu ultérieurement.
3)Donc il s'agit de son ancêtre commun. Conclusion erroné à cause de l'affirmation 1.
Il s'agit d'un raisonnement circulaire et non fondé.
Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 12:29
Saint Glinglin a écrit:
Mister Li a écrit:
Est ignorant celui qui croit tout savoir parce qu'il a lu la Bible.
.... sans le moindre sens critique.
Car il y a des athées qui connaissent mieux la Bible que bien des croyants.
C'est normal : Ils l'étudient avec un regard neuf, sans préjugés, sans croyances, sans dogmes.
Ils voient ce qui est écrit tel que c'est écrit... et non tel que les dogmes prétendent que c'est écrit.
Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 12:30
Mister be a écrit:
Mister Li a écrit:
"Est ignorant celui qui croit tout savoir grâce à la science!"
Est ignorant celui qui croit tout savoir parce qu'il a lu la Bible.
"Détrompez vous ce sont bien des savants et la science religieuse est une véritable science au même titre que les sciences sociales… l'herméneutique est une véritable science et si les erreurs commises dans le passé peuvent nous servir de guide pour le futur…"
L'étude d'un livre renseigne sur la structure de ce livre, pas sur le fonctionnement du monde. Un homme peut être érudit et tout savoir tout sur une croyance fausse, cela ne lui apportera aucune connaissance utile.
"La psychologie des profondeurs est comparable à ce que la Bible enseigne!"
La psychologie des profondeurs est une escroquerie intellectuelle. Seuls les Français y croient encore.
"Doctus cum libro parce que ce Livre est vivant et on peut dire qu'un médecin est aussi doctus cum libro...c'est par sa science livresque qu'il peut soigner des maladies..."
La médecine n'est pas une science livresque. Toute science livresque est une science morte.
Un vrai croyant n'aura jamais la prétention de tout savoir parce qu'il a lu la Bible mais il ne se prendra pas pour ce qu'il n'est pas: un dieu!
Et si je peux vous assurez que celui qui sait décoder la Bible peut sincèrement connaître le fonctionnement du monde et de l'Homme avec une dimension supplémentaire!
Et si la médecine est une science livresque dites moi où les médecins ont appris à soigner les maladie si ce n'est que dans un livre de médecine qui vous dit comment soigner cette maladie...
Les médecins ne font pas que lire : ils pratiquent également. C'est en pratiquant qu'on apprend, pas en se contentant de lire.
On n'est plus au temps de Molière ou les médecins se contentaient de donner un nom savant à chaque maladie mais sans savoir les soigner, le plus souvent. A cette époque, oui, la médecine était une science livresque, et il fallait connaitre le latin pour l'étudier.
Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 12:32
aristote a écrit:
Et, par pitié, Mister Li, ne parlez pas de "croire" en l'inexistence de Dieu. Il s'agit de foi religieuse, donc d'une foi qui relie. Pour relier, il faut deux points reliés, ici l'Homme et Dieu. Qu'est-ce qu'une foi religieuse en l'inexistence de Dieu, ça c'est absurde pour quelqu'un qui prétend vouloir être logique. Oh ce n'est pas un bon athée, ça !
Pas de foi sans croyance.
Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 12:34
le pénitent10 a écrit:
j'appelle pas une preuve ça
Ce n'est pas que tu ne vois pas, mais que tu ne regardes pas.
Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 12:36
le pénitent10 a écrit:
confondre croyance et foi, comment est-ce possible ? une croyance sans la foi, n'est que superstition.
la foi quant à elle est une relation de confiance.
pour croire en un livre, c'est qu'il y a quelque chose de profond qui nous parle, se révèle en nous, nous relie à ce message.
Oui. Et cette chose s'appelle "prendre ses désirs pour des réalités".
La seule chose qui nous relie à la vérité c'est la preuve. Pas la "sensation profonde, mystérieuse et mystique". Cette dernière étant, justement, l'argument employés par tous les new-ages superstitieux pour justifier tous leurs divers délires.
La religion mérite mieux que ça.
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 13:06
Mister Li a écrit:
Le "passage d'une espèce à une autre", ou spéciation, a déjà été observé. Bien que le processus prenne généralement beaucoup trop de temps pour être observé à l'échelle d'une vie humaine, des exemples de spéciation "rapide" ont été documentés.
Par ailleurs, du moment que la microévolution est bel et bien avérée, il est tout à fait légitime d'extrapoler et de considérer qu'une succession de microévolutions entraînera à terme une macroévolution. Aucune "barrière" entre micro- et macroévolution n'a pu être mise en évidence.
Le passage d'une espèce à l'autre est impossible...une évolution se fait à l'intérieuree de la même espèce! Une grenouille qui devient un prince charmant est un conte!
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 13:12
Mister Li a écrit:
Saint Glinglin a écrit:
Mister Li a écrit:
Est ignorant celui qui croit tout savoir parce qu'il a lu la Bible.
.... sans le moindre sens critique.
Car il y a des athées qui connaissent mieux la Bible que bien des croyants.
C'est normal : Ils l'étudient avec un regard neuf, sans préjugés, sans croyances, sans dogmes.
Ils voient ce qui est écrit tel que c'est écrit... et non tel que les dogmes prétendent que c'est écrit.
Non c'est une étude tronquée puisque les Ecritures ne sont pas des traités scientifiques… La sciences expliquent le comment ça fonctionne...la Bible explique le pourquoi ça fonctionne! Or vous prenez la Bible pour un livre du "comment " et non du "pourquoi!'
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 13:14
Mister Li a écrit:
le pénitent10 a écrit:
j'appelle pas une preuve ça
Ce n'est pas que tu ne vois pas, mais que tu ne regardes pas.
Avec quelles lunettes faut-il regarder? Vos lunettes ne sont pas adéquates pour ce genre de vue
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 13:21
Mister Li a écrit:
le pénitent10 a écrit:
confondre croyance et foi, comment est-ce possible ? une croyance sans la foi, n'est que superstition.
la foi quant à elle est une relation de confiance.
pour croire en un livre, c'est qu'il y a quelque chose de profond qui nous parle, se révèle en nous, nous relie à ce message.
Oui. Et cette chose s'appelle "prendre ses désirs pour des réalités".
La seule chose qui nous relie à la vérité c'est la preuve. Pas la "sensation profonde, mystérieuse et mystique". Cette dernière étant, justement, l'argument employés par tous les new-ages superstitieux pour justifier tous leurs divers délires.
La religion mérite mieux que ça.
Non ça s'appelle la Révélation et cette Révélation montre la Transcendance mais l'immanence voir la définition de la foi que vous n'avez certainement pas lue...Le livre de la Genèse affirme l’existence d’une divinité créatrice, la révélation au Sinaï dans le livre de l’exode affirme que cette divinité a un rapport avec l’être humain et que la destinée de l’être humain est d’obéir à la Loi dévoilée au Mont Sinaï. L'Incarnation est la preuve tangible de cette Révélation
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Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 13:38
le pénitent10 a écrit:
"Par exemple, il y a eu les deux nouvelles espèces de salsifis (genre Tragopogon) qui sont apprues au siècle dernier. " => spéculation.
"Mais dans les années 1950, des chercheurs découvrirent qu'il y avaient deux nouvelles variantes de salsifis qui poussaient." => spéculation homologique
"la définition classique d'une nouvelle espèce" Conclusion erroné.
Voilà ce qui ne va pas: Il y a initialement que 3 espèces de salsifi aux États Unis en 1900 => prémisse 1.
En 1950, il y a de nouvelles espèces de salsifi qui peuvent se reproduire entre eux mais pas avec les précédents => prémisse 2.
Cela montre qu'il s'agit d'une nouvelle espèce. => conclusion.
La prémisse 1 est conjecturale, il pouvait y avoir d'autres espèces de salsifi ou même présente bien avant sans qu'on ne le sache. La prémisse 2 peut ne pas être due par la prémisse 1 et pouvait déjà être présent en 1900 ou même bien avant. D'ailleurs il n'y a pas de preuves que la prémisse 2 découle de la 1 et c'est justement ce que je demande. La conclusion est erroné, des sous espèces peuvent ne pas se reproduire, cela ne montre pas qu'il s'agisse d'une nouvelle espèce.
Il s'agit d'une homologie qui n'est pas une preuve mais une conjecture:
1)les similarités sont dues à un ancêtre commun. Affirmation non fondé.
2)Ohh regarde il y a des similarités !! Similarité entre prémisse 1 et 2 vu ultérieurement.
3)Donc il s'agit de son ancêtre commun. Conclusion erroné à cause de l'affirmation 1.
Il s'agit d'un raisonnement circulaire et non fondé.
Je te laisse, pour plus de détails, prendre connaissance de la publication relative à ces travaux. Notamment en ce qui concerne les analyses d'ADN mitochondrial des différentes populations de salsifis.
Juste à titre d'information : la présence des trois espèces originelles de salsifis avant leur introduction via l'Europe est extrêmement improbable (isolement géographique). Il en est de même pour les deux nouvelles espèces. A partir des analyses d'ADN mitochondrial, on peut remonter la lignée afin de dire si elles sont issues d'hybridation des espèces originelles ou si elles étaient déjà présentes avant ces hybridations.
As-tu des exemples de sous-espèces ne pouvant pas se reproduire ? A ma connaissance, dès lors que la reproduction est impossible, on considère avoir affaire à deux espèces distinctes.
Si le sujet de la spéciation t'intéresse, je t'invite également à consulter cette liste :
(mise à jour la dernière fois en 1995, donc n'hésite pas à faire d'autres recherches si le sujet t'intéresse, on trouve pas mal d'articles en tapant par exemple "examples of speciation" dans Google).
Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 13:40
le pénitent10 a écrit:
Et supposons parce que l'on est dans la supposition, comment la première cellule souche a pu avoir le temps de s'adapter à une autre cellule souche dans un environnement à la base hostile ? et comment cette cellule souche (B) a pu se reproduire avec elle-même pour donner une autre espèce ? j'ai jamais vu un escargot donner un éléphant.
et s'il y avait deux cellules souches distinct A et B mais que A n'a pas de de gène favorable ? comment le B a pu accepter le A si ne trouve pas son compte ?
Si une cellule a pu se former, c'est a priori parce que l'environnement le lui permettait.
Fondamentalement, une cellule possède trois caractéristiques : l'information (support génétique), la compartimentalisation (membrane) et le métabolisme (protéines).
La "première cellule" était porteuse d'information : là où il y a support génétique, il y a forcément information. La capacité de réplication a quant à elle vraisemblablement précédé la constitution de la première "vraie cellule".
Si elle a de l'ADN. elle a de l'information !
Probablement par synthèse enzymatique (Peut-être même en se comportant comme les actuels prions). On pense qu'avant d'utiliser l'ADN, la vie utilisait l'ARN. Hors les ARN pouvaient se comporter comme des enzymes. C'était probablement leur fonction première avant de servir à véhiculer de l'information.?
Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 14:45
Mister be a écrit:
Mister Li a écrit:
Le "passage d'une espèce à une autre", ou spéciation, a déjà été observé. Bien que le processus prenne généralement beaucoup trop de temps pour être observé à l'échelle d'une vie humaine, des exemples de spéciation "rapide" ont été documentés.
Par ailleurs, du moment que la microévolution est bel et bien avérée, il est tout à fait légitime d'extrapoler et de considérer qu'une succession de microévolutions entraînera à terme une macroévolution. Aucune "barrière" entre micro- et macroévolution n'a pu être mise en évidence.
Le passage d'une espèce à l'autre est impossible...une évolution se fait à l'intérieuree de la même espèce! Une grenouille qui devient un prince charmant est un conte!
"Transition" plutôt que "Passage", si tu préfères. L'évolution se produit au sein d'une population d'une espèce donnée (deux populations d'une même espèce ancestrale donnée peuvent ainsi donner deux espèces nouvelles différentes, c'est la notion d'ancêtre commun).
Rien à redire pour la dernière phrase, en effet.
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Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 14:55
Mister Li a écrit:
le pénitent10 a écrit:
Et supposons parce que l'on est dans la supposition, comment la première cellule souche a pu avoir le temps de s'adapter à une autre cellule souche dans un environnement à la base hostile ? et comment cette cellule souche (B) a pu se reproduire avec elle-même pour donner une autre espèce ? j'ai jamais vu un escargot donner un éléphant.
et s'il y avait deux cellules souches distinct A et B mais que A n'a pas de de gène favorable ? comment le B a pu accepter le A si ne trouve pas son compte ?
Si une cellule a pu se former, c'est a priori parce que l'environnement le lui permettait.
Le culex pipiens molestus par exemple.
toute la question est là
qu'est-ce qui a fait qu'au départ cela pouvait être possible ? dans un environnement glaciale, l'homme a fabriqué le feu. il n'avait pas le feu dans ses gênes pour survivre
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Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 14:57
j'utilise des images pour illustrer ma pensée
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Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 15:04
qui a mis cette information dans l'adn dans un environnement susceptible de lui être hostile ? la connaissance, avant d'être une connaissance, c'est l'inconnu
on rentre dans un paradoxe que la théorie darwinienne ne peut expliquer dans sa théorie
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Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 15:19
s'adapter dans le hasard mais pas vraiment du hasard parce que la compatibilité est quand même la preuve que c'est pas vraiment du hasard
Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 15:33
La vie n'est pas apparue par hasard, mais par hasard ET nécessité. Jacques Monod, prix Nobel de biochimie.
C'est justement ce que l'on cherche à déterminer avec précision. Il y a tout un tas de recherches très actives à ce sujet, ce qu'on appelle l'abiogenèse entre autres. Il y a plusieurs modèles qui ont d'ores et déjà été proposés. Si ça t'intéresse, je peux te rediriger vers des publications sur le sujet.
Personne n'a eu besoin de mettre l'information dans l'ARN (plus probable que l'ADN). L'ARN, par sa composition et sa structure, est porteur par essence de l'information.
"s'adapter dans le hasard mais pas vraiment du hasard parce que la compatibilité est quand même la preuve que c'est pas vraiment du hasard"
On est biaisés parce qu'on ne voit que le résultat de ce qui a "marché". Tout ce qui a échoué, tout ce qui n'était pas adapté aux conditions environnementales a, par définition, disparu par manque d'adaptation. On ne voit donc que les succès et pas les échecs.
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 15:55
Mister Li a écrit:
Mister be a écrit:
Mister Li a écrit:
Le "passage d'une espèce à une autre", ou spéciation, a déjà été observé. Bien que le processus prenne généralement beaucoup trop de temps pour être observé à l'échelle d'une vie humaine, des exemples de spéciation "rapide" ont été documentés.
Par ailleurs, du moment que la microévolution est bel et bien avérée, il est tout à fait légitime d'extrapoler et de considérer qu'une succession de microévolutions entraînera à terme une macroévolution. Aucune "barrière" entre micro- et macroévolution n'a pu être mise en évidence.
Le passage d'une espèce à l'autre est impossible...une évolution se fait à l'intérieuree de la même espèce! Une grenouille qui devient un prince charmant est un conte!
"Transition" plutôt que "Passage", si tu préfères. L'évolution se produit au sein d'une population d'une espèce donnée (deux populations d'une même espèce ancestrale donnée peuvent ainsi donner deux espèces nouvelles différentes, c'est la notion d'ancêtre commun).
Rien à redire pour la dernière phrase, en effet.
Vous prétendez être d'accord avec moi concernant la dernière phrase or vous affirmer que la spéciation est possible 2 espèces différentes ne se reproduisent pas entre elles dans l'extrème majorité des cas, mais quand on touche à des espèces très proches c'est plus compliqué, la différence entre espèces proches et sous-espèces éloignée n'est pas claire du tout dans certains cas.
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 15:55
Mister Li a écrit:
Mister be a écrit:
Mister Li a écrit:
Le "passage d'une espèce à une autre", ou spéciation, a déjà été observé. Bien que le processus prenne généralement beaucoup trop de temps pour être observé à l'échelle d'une vie humaine, des exemples de spéciation "rapide" ont été documentés.
Par ailleurs, du moment que la microévolution est bel et bien avérée, il est tout à fait légitime d'extrapoler et de considérer qu'une succession de microévolutions entraînera à terme une macroévolution. Aucune "barrière" entre micro- et macroévolution n'a pu être mise en évidence.
Le passage d'une espèce à l'autre est impossible...une évolution se fait à l'intérieuree de la même espèce! Une grenouille qui devient un prince charmant est un conte!
"Transition" plutôt que "Passage", si tu préfères. L'évolution se produit au sein d'une population d'une espèce donnée (deux populations d'une même espèce ancestrale donnée peuvent ainsi donner deux espèces nouvelles différentes, c'est la notion d'ancêtre commun).
Rien à redire pour la dernière phrase, en effet.
Vous prétendez être d'accord avec moi concernant la dernière phrase or vous affirmez que la spéciation est possible 2 espèces différentes ne se reproduisent pas entre elles dans l'extrème majorité des cas, mais quand on touche à des espèces très proches c'est plus compliqué, la différence entre espèces proches et sous-espèces éloignée n'est pas claire du tout dans certains cas.
Mais une grenouille ne deviendra jamais un humain...les chats ne font pas des chiens!
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
Invité Invité
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 16:20
je me pose la question il y a plein d'articles en faveur de la théorie de l'évolution font-ils preuve de vérité ?
comment se fait-il qu'il existe des scientifiques qui sont quand même censés être au courant de tout cela, toujours hostiles à la théorie de Darwin ?
Ils ont oubliés des choses toutes ces années ? n'ont pas appris tout cela durant leurs études ?
Avoir un "sentiment personnel, intransmissible et inaliénable" cela signifie prendre ses désirs pour des réalités.
Et pourtant vous devez bien admettre l'utilité de croire. Croire dans le diagnostic d'un médecin, croire en la sincérité d'un ami. Vous avez peur d'être manipulé ? La Foi est un abandon et un acquiescement, paradoxalement. Je m'abandonne entre les mains du meilleur des médecins et j'accepte de suivre ses commandements.
Je fais confiance à mon médecin ... car il a son diplome accroché au mur, bien en évidence.
Les rabbins et les curés, les Imams ont des diplômes accrochés au mur aussi...ce sont des médecins de l'âme
Les curés, passent obligatoirement par le séminaire avant d'être ordonnés, qu'en est-il des rabbins et des imams ?
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Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 16:24
Une majorité importante de scientifiques sont effectivement des croyants évolutionnistes. Ceci dit, le nombre de scientifiques créationnistes est si important qu’il ne peut être ignoré. Par exemple, vous trouverez ici (http://www.answersingenesis.org/home/area/bios/) une liste de scientifiques membre de l’Institute for Creation Research. La majorité de ces personnes possèdent des doctorats dans des domaines tels la biologie, la biochimie, la microbiologie, …
Aussi, nous ne devons pas ignorer qu’il existe plusieurs centres de recherche et organisations créationnistes qui regroupent chacune plusieurs dizaines et même centaines de scientifiques qualifiés. Par exemple, la Creation Research Society (http://www.creationresearch.org/) regroupe des centaines de membres ayant au minimum une maîtrise en science. Pour connaître d’autres organisations créationnistes voir :
http://www.trueorigins.org http://www.answersingenesis.org http://www.icr.org/ Mais la véritable question est : Pour une théorie scientifique, quelle est la relation entre popularité et validité. La réponse à cette question s’impose d’elle même lorsqu’on connaît la notion, bien présente en science, de paradigme et de ses effets sur la recherche scientifique :
Le paradigme
L’évolution est un paradigme, c’est-à-dire une théorie largement acceptée sans vérification et qui sert à dicter la direction des recherches scientifiques. L’utilisation de paradigmes en science comporte principalement un grand avantage mais de multiples effets pervers. L’avantage est de focaliser les recherches dans une direction à la fois. Tous les désavantages du paradigme contribuent significativement à supprimer le caractère objectif de la science. Nous présentons les exemples suivants tirés de l’ouvrage Pitfalls in Human Research :
Les scientifiques deviennent conditionnés à ne considérer qu’une seule alternative possible. Il a été démontré plus d’une fois que l’approche la plus productive (mais la plus coûteuse) est de considérer plusieurs modèles explicatifs pour un problème donné ; Les scientifiques travaillant dans le cadre d’un paradigme pendant des années deviennent complètement fermés à l’idée de la remise en question du paradigme qui constitue, dans les faits, une simple théorie qui n’a jamais été validée ; Les scientifiques sont portés à manipuler les données pour favoriser la conclusion à laquelle ils adhéraient à priori. Plusieurs cas importants sont documentés dans l’article Pitfalls in Human Research. Si les données ne produisent pas les résultats escomptés, elles sont considérés comme « défectueuses » … Autrement dit, les données sont rejetées mais la théorie n’est pas remise en question, ce qui constitue une démarche sérieusement biaisée ; Les nouvelles théories sont rarement acceptées par une persuasion rationnelle. Les tenants d’un paradigme témoignent généralement d’une résistance très prononcée aux découvertes qui invalident leur théorie ; Les recherches qui rapportent des résultats concordant avec le paradigme sont considérées comme acceptables alors que celles qui rapportent des résultats non concordants (ou négatifs en regard du paradigme) sont jugées inacceptables ; C’est donc dans ce contexte du paradigme évolutionniste que la théorie créationniste doit s’imposer. Par exemple, les recherches dans le domaine de la paléontologie démontrent aujourd’hui que le registre fossile est discontinu tel que le prédisait la théorie créationniste. Pourtant, les revues scientifiques continuent de mettre l’accent sur des fragments de fossiles qui permettraient supposément d’établir un « lien de parenté » entre deux espèces. La communauté scientifique refuse donc massivement de faire place au modèle alternatif qui possède une puissance prédictive bien supérieure. La complexité extrême des organismes vivants constitue un autre exemple de fait observé qui est énormément mieux expliqué par la théorie créationniste. Par exemple, nous savons aujourd’hui que la cellule la moins complexe qui soit (la bactérie Mycoplasma genitalium) possède près de 500 gènes (Nancy A. Moran Microbial Minimalism: Genome Reduction in Bacterial Pathogens, Cell, Vol 108, 583-586, 8 (mars 2002).
Si l’on accepte la théorie créationniste, nous pouvons concevoir que la vie n’existe pas sous forme simple (c’est-à-dire constituée de simples interactions linéaires) puisqu’elle est l’œuvre d’une création intelligente. Dans le modèle évolutionniste, nous prévoyons que la vie peut se trouver sous une forme très simple (par exemple, une simple membrane avec 1 ou 2 gènes et quelques biomolécules). Nous savons très bien aujourd’hui que de tels organismes n’existent pas et qu’ils ne pourraient pas exister. En fait, la recherche scientifique a prouvé qu’aucune cellule à ADN ne pourrait fonctionner avec moins de 250 gènes.
Nous avons énuméré plusieurs faits qui nous permettrent d’établir qu’il n’y a qu’une très faible relation entre popularité et validité. Une théorie doit alors être strictement évaluée sur sa force prédictive, son caractère de réfutabilité ainsi que sur les données qui la supportent. Le caractère « popularité » n’est d’aucune utilité. Nous avons aussi fait un bref survol de deux exemples de données scientifiques qui sont beaucoup mieux expliquées par la théorie créationniste.
Quelques citations:
« Il est nécessaire de révéler un peu d’information sur comment les scientifiques travaillent, ce que les livres ne vous diront pas habituellement. Le fait est que les scientifiques ne sont pas aussi objectifs et impartiaux dans leur travail que ce qu’ils voudraient que l’on pense. La majorité des scientifiques forment leur idée sur le fonctionnement du monde non pas au travers d’un processus rigoureusement logique mais plutôt au travers d’intuitions et de suppositions. Comme tous les individus, ils croient souvent quelque chose comme étant vrai bien avant d’avoir assemblé les solides évidences qui convaincraient quelqu’un d’autre. Motivé par la foi dans ses propres idées et par le désir d’acceptation par ses pairs, un scientifique va travailler plusieurs années en sachant dans son cœur que sa théorie est correcte mais en inventant expériences par-dessus expériences et en espérant que les résultats supporteront sa position. » Boyce Rensberger, How the World Works, William Morrow, NY, 1986, pp. 1718.
« Multiple hypotheses should be proposed whenever possible. Proposing alternative explanations that can answer a question is good science. If we operate with a single hypothesis, especially one we favor, we may direct our investigation toward a hunt for evidence in support of this hypothesis. » (Campbell N.A., Reece J.B. & Mitchell L.G., « Biology, » [1987], Benjamin/Cummings: Menlo Park CA, Fifth Edition, 1999, p.14)
« While the admission of a design for the universe ultimately raises the question of a Designer (a subject outside of science), the scientific method does not allow us to exclude data which lead to the conclusion that the universe, life and man are based on design. To be forced to believe only one conclusion–that everything in the universe happened by chance –would violate the very objectivity of science itself. » (Werner Von Braun, Ph.D., the father of the NASA space Program, in an open letter to the California State Board of Education on September 14, 1972. http://www.answersingenesis.org/articles/cm/v16/n2/von-braun)
“The success of Darwinism was accompanied by a decline in scientific integrity. … To establish the continuity required by the theory, historical arguments are invoked even though historical evidence is lacking. Thus are engendered those fragile towers of hypotheses based on hypotheses, where fact and fiction intermingle in an inextricable confusion … where deficiencies of the data were patched up with hypotheses, and the reader is left with the feeling that if the data do not support the theory they really ought to.” (Dr. W. R. Thompson, Canadian entomologist, in the introduction to the 1956 reprint of Darwin’s Origin of Species).
Invité Invité
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 16:39
combien d'etudes, de recherches valables mais qui remettent en cause un paradigme comme un dogme pour une catégorie de scientifique ont été mis à la poubelle ou restées à l'ombre ?
ces scientifiques en faveur du créationnisme sont si bêtes que cela pour continuer dans une même voie ?
ceux qui leur ont donné leur diplome sont-ils si bêtes ? alors bêtes pour avoir accordé ce même diplome à des évolutionnistes
Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 16:42
Des sites fondamentalistes américains... Très crédible...
Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 16:45
On appelle ces fondamentalistes à raison "bananachristians".
Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 16:58
Mister be a écrit:
Mister Li a écrit:
Mister be a écrit:
Mister Li a écrit:
Le "passage d'une espèce à une autre", ou spéciation, a déjà été observé. Bien que le processus prenne généralement beaucoup trop de temps pour être observé à l'échelle d'une vie humaine, des exemples de spéciation "rapide" ont été documentés.
Par ailleurs, du moment que la microévolution est bel et bien avérée, il est tout à fait légitime d'extrapoler et de considérer qu'une succession de microévolutions entraînera à terme une macroévolution. Aucune "barrière" entre micro- et macroévolution n'a pu être mise en évidence.
Le passage d'une espèce à l'autre est impossible...une évolution se fait à l'intérieuree de la même espèce! Une grenouille qui devient un prince charmant est un conte!
"Transition" plutôt que "Passage", si tu préfères. L'évolution se produit au sein d'une population d'une espèce donnée (deux populations d'une même espèce ancestrale donnée peuvent ainsi donner deux espèces nouvelles différentes, c'est la notion d'ancêtre commun).
Rien à redire pour la dernière phrase, en effet.
Vous prétendez être d'accord avec moi concernant la dernière phrase or vous affirmez que la spéciation est possible 2 espèces différentes ne se reproduisent pas entre elles dans l'extrème majorité des cas, mais quand on touche à des espèces très proches c'est plus compliqué, la différence entre espèces proches et sous-espèces éloignée n'est pas claire du tout dans certains cas.
Mais une grenouille ne deviendra jamais un humain...les chats ne font pas des chiens!
Parce que la notion d'espèce est arbitraire. C'est une "case" dans laquelle on range les êtres vivants à des fins pratiques (classification et identification principalement), mais ce n'est pas un principe absolu.
Mais cela ne remet absolument pas en cause la réalité de la spéciation.
La spéciation, ce n'est pas "Une population d'une espèce A donne une population d'une espèce B radicalement différente de l'espèce A". Une légère différence peut suffire à distinguer deux espèces.
Invité Invité
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 17:04
En général, la foi est subjective et déraisonnable.
Invité Invité
Sujet: Re: foi et raison Mar 22 Jan - 17:04
Ironiquement, aucun des exemples que tu donnes ne prouve en quoi que ce soit qu'il y ait eu ajout de nouvelle information génétique spécifique qui conduise à l'apparition de nouvelles fonctions biologiques aptes à changer un microbe en microbiologiste.
.En effet, dans l'histoire, les humains restent des humains, les criquets des criquets et les phalènes des phalènes.
Il est vrai que le cas du CCR5-delta32, qui est une mutation invalidante du gène du CCR5 (Cysteine-Cysteine Chemokine Receptor 5), dont le rôle est de permettre l'accès de la chemokine (qui est impliquée dans la signalisation d'une inflammation en réponse à une blessure aux cellules), empêche le VIH d'infecter les cellules en leur condamnant la porte d'entrée, toutefois cela abonde plutôt dans le sens d'une Création divine spéciale suivie d'une Chute qui a entraîné la dégénérescence de l'univers plutôt que d'une évolution graduelle sur je-ne-sais-pas-combien de milliards d'années (enfin, si, je sais : 3,8 ; c'était une simple façon de parler clown), puisque, contrairement à l'idée évolutionniste que l'accumulation de mutations entraîne le type d'augmentation d'information requis par la théorie de l'évolution, contre les plus de 10 000 mutations du génome qui entraînent des maladies, elle est l'une des rares qui soit bénéfique... ou pas happy : la résistance au SIDA "conférée" par le CCR5-delta32 vient à un prix trop élevé. Le récepteur CRR5 est en effet une composante importante du système immunitaire et les personnes atteintes sont au final plus susceptibles à certaines infections qu'un système immunitaire normal repousserait sans problème (Pr. Robert Brink de l'Institut Garvan de Recherche Médicale , in J. Walker, "Eugenics out of the bottle", The Weekend Australian, 1–2 December 2018, p. 17), notamment une maladie chronique et potentiellement mortelle du foie à laquelle le CCR5-delta32 est fortement associée, sans compter des risques augmentés d'attraper des maladies virales comme la fièvre à virus du Nil occidental et de mourir de la grippe.
- La mutation qui empêche la production de lactase de cesser au sevrage n'est rien de plus que ça : une mutation. En d'autres termes, c'est la cessation de la production de lactase après le sevrage qui est la norme ^^. En l'occurrence, ici encore, de l'information génétique a été perdue, non créée. Bel exemple d'évolution he en vérité !
- Incidemment, même d'un point de vue évolutionniste bon teint, la mutation d'un unique nucléotide qui permet aux Tibétains de respirer normalement au sommet de l'Himalaya s'avère un trait hérité de l'homme de Dénisova he (Huerta-Sánchez, E. et al., "Altitude adaptation in Tibetans caused by introgression of Denisovan-like DNA", Nature 512:194 –197, 2014). (Non, je n'adhère pas à l'idée que l'homme de Dénisova ait été l'ancêtre de l'homme moderne à la manière évolutionniste, juste au cas où ça ne serait pas suffisamment clair – on ne sait jamais sur le net. Dans une perspective biblique, Dieu a programmé une très grande variété génétique chez Adam et Ève, variété qui a donné la diversité génétique et la capacité d'adaptation subséquentes chez leurs descendants.)
- Quant aux criquets mâles de Kauai, toujours pareil il n'y a pas là ajout de fonction biologique mais dégradation de l'information génétique. T'es sérieux, là ? Même un enfant de 7 ans comprendra qu'un criquet qui ne peut plus chanter, ça n'a rien à voir avec les griffes de Wolverine... Les chercheurs ont d'ailleurs mentionné clairement que la mutation en cause n'a rien à voir avec l'arrière-plan génétique de la capacité à chanter mais est une mutation morphologique qui élimine la capacité des mâles à produire ce signal sexuel. C'est comme l'exemple tragique des éléphants d'Afrique qui n'ont presque plus de défenses à force de se faire braconner : ils ont perdu le gène pour avoir de longues défenses, vu que les individus qui le portaient dans la population ont été abattus. Et à ce rythme-là, il ne réapparaîtra jamais et il n'y aura plus d'éléphants d'Afrique à longues défenses sauf intervention humaine. Cet article en parle plus longuement. - Ah, la tarte à la crème tournée de la phalène du bouleau en tant que super-exemple d'évolution... ou pas, puisqu'il ne s'agit en réalité là que de rien de plus que des variations génétiques au sein d'une population happy. (Et si tu trouves le moyen de me sortir que la variation génétique au sein d'une population est équivalent d'évolution, c'est que tu n'as rien compris à la problématique...)
Même abstraction faite des effets souvent délétères de la polyploïdie (cf. le syndrome de Down ou "mongolisme", ou le fait que les expériences de polyploïdie provoquées par manipulation génétique chez les souris de laboratoire n'ont fourni aucun début de commencement de preuve d'évolution pour la simple raison qu'elles ont été fatales aux sujets - G.S. Eakin et R.R. Behringer, "Tetraploid development in the mouse", Developmental Dynamics 228:751, 2003), la théorie de la duplication de gènes en tant que moteur de l'évolution se heurte à bien trop de problèmes pour être réaliste :
Selon cette théorie, plus un organisme a de gènes, plus il devrait être complexe et évolué, et pourtant ce n'est pas du tout ce qu'on observe dans la nature. Ainsi, l'être humain a 25 000 gènes alors que le riz en a 50 000 happy ! De même, l'abeille mâle est haploïde et la femelle diploïde, et pourtant on n'a jamais observé que la femelle évolue plus vite que le mâle... En fait, la bactérie Epulopiscium fishelsoni a 25 fois plus de gènes que l'homme, et un de ses gènes a été dupliqué 85 000 fois, et pourtant elle reste une pure et simple bactérie ! En fait, c'est plutôt le contraire que le professeur de génétique évolutive Steve Jones a remarqué : plus un organisme a d'ADN, plus lentement il est capable d'évoluer. Il faut dire que la duplication d'ADN prend beaucoup d'énergie et de ressources, et moins un organisme a d'ADN, plus vite il peut se reproduire (et plus efficace est cette reproduction). La sélection naturelle est défavorable à la duplication génétique. (Steve Jones, "Darwin’s Ghost: The Origin of Species Updated", Random House, NY, p. 226, 2000). Cela est tout aussi vrai pour les duplications d'un unique gène que d'un génome entier. Comment, par exemple, le 1er poisson tétraploïde a-t-il fait pour se reproduire avec ses congénères encore diploïdes ? Hmm ? Il n'existe peu ou prou aucun indice avéré que la duplication génétique soit à la source de gènes spécifiques. C'est notamment le cas pour l'exemple-type qu'utilisent les évolutionnistes : la globine. Ainsi, le gène qui code pour la béta-globine est censée avoir engendré ceux des gamma-, delta- et epsilon-globines, mais ce n'est là que spéculation de type cladistique, d'autant que ces-dernières remplissent des rôles précis dans le développement humain, et on en revient au problème de savoir comment la sélection naturelle a pu favoriser un trait tant qu'il n'était pas encore suffisamment développé pour être fonctionnel. D'après une étude, le taux de duplication d'un gène est d'une fois par gène par centaine de millions d'années. Même les chercheurs qui ont conduite ladite étude ont conclu que l'apparition d'un nouveau gène par duplication est très rare (M. Lynch et J.S. Conery, "The evolutionary demography of duplicate genes", J. Structural and Functional Genomics 3:35, 2003)... Si la duplication de gènes est à l'origine des innovations évolutives (histoire d'adopter le baragouin évolutionniste deux secondes pour le fun tongue), alors cela implique que les innovations évolutives viennent d'une duplication de gènes qui viennent d'une duplication de gènes qui viennent d'une duplication de gènes... Et on s'arrête où ? Cette théorie est en elle-même un sophisme de régression infinie qui n'explique en définitive rien, et certainement pas l'origine des gènes eux-mêmes. Beaucoup de gènes sont pratiquement semblables tant chez des formes de vie très "primitives" que chez des formes de vie très "évoluées". Cela démontre que même dans une perspective évolutionniste, ils étaient optimalement fonctionnels dès le début, ce qui jette un vilain froid sur l'idée que la duplication génétique soit un moteur de l'évolution. Pour finir, je ne vois pas ce que le transfert génétique horizontal de gènes vient faire dans l'histoire. D'un point de vue évolutionniste, l'ensemble des gènes du vivant à un instant t de son histoire est le même, et le fait que certains organismes s'en échangent n'y change rien. C'est l'apparition de nouvelles fonctions biologiques dans le vivant qui est en question ici, pas juste chez telle ou telle espèce. Exemple simple, et sans arrière-pensée vaseuse : comment le sexe est-il apparu ? La reproduction asexuée marche fort bien et elle a l'avantage de transmettre l'ensemble des gènes d'un individu à sa progéniture plutôt que la moitié, ce qui lui permettra de mieux les pérenniser. Sans compter que pour que ça marche, il fallait que les organes de reproduction mâle et femelle, ainsi que toute la systémique biologique derrière, apparaissent entièrement formés et pleinement fonctionnels pour ne pas être un fardeau sélectif plutôt qu'un avantage et, partant, ne pas être éliminés par la sélection naturelle.