foi et raison

Mister Li a écrit:

Des sites fondamentalistes américains... Très crédible...

non cela peut laisser à réfléchir qu'ils en savent suffisamment pour ne pas se mentir à eux-mêmes.
et que les recherches rendues publiques sont dirigées dans un seul sens.

c'est à dire vers un paradigme qui peut être considéré comme un dogme scientifique: la théorie de l’évolution

Ah bon vous trouvez que la notion d'espèce est arbitraire? mais si justement ça remet en cause la réalité de la spéciation…
La spéciation trouve son origine dans la mythologie ex: le centaure


La spéciation serait que une espèce A + espèce B donnerait une espèce AB...interfécondation ne peut se faire qu'à l'intérieure de la même espèce…(humain entre eux;oiseaux entre eux;poissons entre eux…)
La légère différence reste dans la même espèce…(un âne et une jument donnera un mulet mais l'espèce reste les équidés...

florence_yvonne a écrit:

Mister be a écrit:

Mister Li a écrit:

aristote a écrit:

Et pourtant vous devez bien admettre l'utilité de croire. Croire dans le diagnostic d'un médecin, croire en la sincérité d'un ami. Vous avez peur d'être manipulé ? La Foi est un abandon et un acquiescement, paradoxalement. Je m'abandonne entre les mains du meilleur des médecins et j'accepte de suivre ses commandements.

Je fais confiance à mon médecin ... car il a son diplome accroché au mur, bien en évidence.

Les rabbins et les curés, les Imams ont des diplômes accrochés au mur aussi...ce sont des médecins de l'âme

Les curés, passent obligatoirement par le séminaire avant d'être ordonnés, qu'en est-il des rabbins et des imams ?

A ton avis?
On devient rabbins ou Imams de l'air du temps?

Rabin, je ne sais pas, mais a ma connaissance, les imams sont autoproclamés.

florence_yvonne a écrit:

En général, la foi est subjective et déraisonnable.

C'est un raccourci trop facile…
La raison est aussi subjective et orientée par l'envie de découvrir donc il n'y a pas de subjectivité!

florence_yvonne a écrit:

Rabin, je ne sais pas, mais a ma connaissance, les imams sont autoproclamés.

Je t'invite à écouter ou regarder vers 8h45 L'Islam sur A2 le dimanche matin et tu verras des imams qui ne sont pas autoproclamés...

Dire que Dieu existe, a défaut de preuve est une affirmation subjective.

Mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Rabin, je ne sais pas, mais a ma connaissance, les imams sont autoproclamés.

Je t'invite à écouter ou regarder vers 8h45 L'Islam sur A2 le dimanche matin et tu verras des imams qui ne sont pas autoproclamés...

Mais tous les imams ne passent pas à la télé, loin s'en faut.

Je regarde de temps en temps les émissions religieuses sur France 2.

Et parfois, il m'arrive même de regarder un peu la messe.

Mister Li a écrit:

On appelle ces fondamentalistes à raison "bananachristians".

Evidemment si on tombe dans le cliché stupide et imbécile, il n'y a pas moyen de discuter:

florence_yvonne a écrit:

Dire que Dieu existe, a défaut de preuve est une affirmation subjective.

Ce n'est pas toi la théiste du groupe? Donc tu dois être sensible à la transcendance...Il suffit de lever les yeux par une nuit étoilée pour s'apercevoir que D.ieu existe, non?

florence_yvonne a écrit:

Mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Rabin, je ne sais pas, mais a ma connaissance, les imams sont autoproclamés.

Je t'invite à écouter ou regarder vers 8h45 L'Islam sur A2 le dimanche matin et tu verras des imams qui ne sont pas autoproclamés...

Mais tous les imams ne passent pas à la télé, loin s'en faut.

Je regarde de temps en temps les émissions religieuses sur France 2.

Et parfois, il m'arrive même de regarder un peu la messe.

Tous les curés et rabbins ,non plus!

Mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Dire que Dieu existe, a défaut de preuve est une affirmation subjective.

Ce n'est pas toi la théiste du groupe? Donc tu dois être sensible à la transcendance...Il suffit de lever les yeux par une nuit étoilée pour s'apercevoir que D.ieu existe, non?

Regarde mon profil et dis-moi que tu vois écrit théiste.

Mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Rabin, je ne sais pas, mais a ma connaissance, les imams sont autoproclamés.

Je t'invite à écouter ou regarder vers 8h45 L'Islam sur A2 le dimanche matin et tu verras des imams qui ne sont pas autoproclamés...

Mais tous les imams ne passent pas à la télé, loin s'en faut.

Je regarde de temps en temps les émissions religieuses sur France 2.

Et parfois, il m'arrive même de regarder un peu la messe.

Tous les curés et rabbins ,non plus!

Mais on ne peut pas être ordonné prêtre si la personne n'est pas passée par le séminaire; à ton avis, qui nomme les imams, il n'y a pas de chef dans l'islam.

Mister be a écrit:

Mister Li a écrit:

On appelle ces fondamentalistes à raison "bananachristians".

Evidemment si on tombe dans le cliché stupide et imbécile, il n'y a pas moyen de discuter:

Cette vidéo est déjà fausse. L'homme ne descend pas du singe mais ils ont un ancêtre commun.

florence_yvonne a écrit:

Mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Dire que Dieu existe, a défaut de preuve est une affirmation subjective.

Ce n'est pas toi la théiste du groupe? Donc tu dois être sensible à la transcendance...Il suffit de lever les yeux par une nuit étoilée pour s'apercevoir que D.ieu existe, non?

Regarde mon profil et dis-moi que tu vois écrit théiste.

Désolé, j'ai lu théiste au lieu de déiste...accepte mes excuses!

le pénitent10 a écrit:

Ironiquement, aucun des exemples que tu donnes ne prouve en quoi que ce soit qu'il y ait eu ajout de nouvelle information génétique spécifique qui conduise à l'apparition de nouvelles fonctions biologiques aptes à changer un microbe en microbiologiste.

.En effet, dans l'histoire, les humains restent des humains, les criquets des criquets et les phalènes des phalènes.


C'est normal. Une simple mutation, ou même un ensemble de plusieurs mutations, ne sauraient entraîner à elles seuls un phénomène de spéciation dans de tels organismes.

Comme je l'ai dit, si des transitions "brutales" (style "ours en baleine" en 1000 ans) étaient observées, elles auraient plutôt tendance à aller à l'encontre de la théorie de l'évolution.


toutefois cela abonde plutôt dans le sens d'une Création divine spéciale suivie d'une Chute qui a entraîné la dégénérescence de l'univers plutôt que d'une évolution


Je ne vois pas en quoi.




graduelle sur je-ne-sais-pas-combien de milliards d'années (enfin, si, je sais : 3,8 ;


En fait, plutôt 13,8, mais j'imagine que c'est une faute de frappe.


la résistance au SIDA "conférée" par le CCR5-delta32 vient à un prix trop élevé. Le récepteur CRR5 est en effet une composante importante du système immunitaire et les personnes atteintes sont au final plus susceptibles à certaines infections qu'un système immunitaire normal repousserait sans problème (Pr. Robert Brink de l'Institut Garvan de Recherche Médicale , in J. Walker, "Eugenics out of the bottle", The Weekend Australian, 1–2 December 2018, p. 17), notamment une maladie chronique et potentiellement mortelle du foie à laquelle le CCR5-delta32 est fortement associée, sans compter des risques augmentés d'attraper des maladies virales comme la fièvre à virus du Nil occidental et de mourir de la grippe.


Comme beaucoup de mutations, la mutation CCR5-Δ32 n'a pas un caractère "favorable" ou "défavorable" absolu. Elle favorise les individus qui en sont porteurs vis-à-vis de certains risques. Le caractère favorable ou non d'une mutation, et donc la possibilité qu'elle soit sélectionnée par la suite, dépend de l'environnement (pressions de sélection).




- La mutation qui empêche la production de lactase de cesser au sevrage n'est rien de plus que ça : une mutation. En d'autres termes, c'est la cessation de la production de lactase après le sevrage qui est la norme ^^. En l'occurrence, ici encore, de l'information génétique a été perdue, non créée. Bel exemple d'évolution he en vérité !


De manière générale : "évolution" ne veut pas dire "amélioration" ou "complexification", ça veut juste dire "changement".

Donc là, on a une mutation qui modifie l'expression d'un gène, ce qui entraîne la continuation de la production de lactase après le sevrage. Je ne vois pas en quoi il s'agit d'une "perte d'information".



- Incidemment, même d'un point de vue évolutionniste bon teint, la mutation d'un unique nucléotide qui permet aux Tibétains de respirer normalement au sommet de l'Himalaya s'avère un trait hérité de l'homme de Dénisova he (Huerta-Sánchez, E. et al., "Altitude adaptation in Tibetans caused by introgression of Denisovan-like DNA", Nature 512:194 –197, 2014).


Je ne crois pas que l'on parle de la même mutation, si ?

Je parlais du gène EGLN1 (chromosome 1).
Huerta-Sanchez et ses collègues ont étudié le gène EPAS1 (sur le chromosome 2).



- Quant aux criquets mâles de Kauai, toujours pareil
il n'y a pas là ajout de fonction biologique mais dégradation de l'information génétique. T'es sérieux, là ? Même un enfant de 7 ans comprendra qu'un criquet qui ne peut plus chanter, ça n'a rien à voir avec les griffes de Wolverine... Les chercheurs ont d'ailleurs mentionné clairement que la mutation en cause n'a rien à voir avec l'arrière-plan génétique de la capacité à chanter mais est une mutation morphologique qui élimine la capacité des mâles à produire ce signal sexuel.
C'est comme l'exemple tragique des éléphants d'Afrique qui n'ont presque plus de défenses à force de se faire braconner : ils ont perdu le gène pour avoir de longues défenses, vu que les individus qui le portaient dans la population ont été abattus. Et à ce rythme-là, il ne réapparaîtra jamais et il n'y aura plus d'éléphants d'Afrique à longues défenses sauf intervention humaine. Cet article en parle plus longuement.
- Ah, la tarte à la crème tournée de la phalène du bouleau en tant que super-exemple d'évolution... ou pas, puisqu'il ne s'agit en réalité là que de rien de plus que des variations génétiques au sein d'une population happy. (Et si tu trouves le moyen de me sortir que la variation génétique au sein d'une population est équivalent d'évolution, c'est que tu n'as rien compris à la problématique...)

Même abstraction faite des effets souvent délétères de la polyploïdie (cf. le syndrome de Down ou "mongolisme", ou le fait que les expériences de polyploïdie provoquées par manipulation génétique chez les souris de laboratoire n'ont fourni aucun début de commencement de preuve d'évolution pour la simple raison qu'elles ont été fatales aux sujets - G.S. Eakin et R.R. Behringer, "Tetraploid development in the mouse", Developmental Dynamics 228:751, 2003), la théorie de la duplication de gènes en tant que moteur de l'évolution se heurte à bien trop de problèmes pour être réaliste :

Selon cette théorie, plus un organisme a de gènes, plus il devrait être complexe et évolué, et pourtant ce n'est pas du tout ce qu'on observe dans la nature. Ainsi, l'être humain a 25 000 gènes alors que le riz en a 50 000 happy ! De même, l'abeille mâle est haploïde et la femelle diploïde, et pourtant on n'a jamais observé que la femelle évolue plus vite que le mâle... En fait, la bactérie Epulopiscium fishelsoni a 25 fois plus de gènes que l'homme, et un de ses gènes a été dupliqué 85 000 fois, et pourtant elle reste une pure et simple bactérie ! En fait, c'est plutôt le contraire que le professeur de génétique évolutive Steve Jones a remarqué : plus un organisme a d'ADN, plus lentement il est capable d'évoluer. Il faut dire que la duplication d'ADN prend beaucoup d'énergie et de ressources, et moins un organisme a d'ADN, plus vite il peut se reproduire (et plus efficace est cette reproduction). La sélection naturelle est défavorable à la duplication génétique. (Steve Jones, "Darwin’s Ghost: The Origin of Species Updated", Random House, NY, p. 226, 2000). Cela est tout aussi vrai pour les duplications d'un unique gène que d'un génome entier.
Comment, par exemple, le 1er poisson tétraploïde a-t-il fait pour se reproduire avec ses congénères encore diploïdes ? Hmm ?
Il n'existe peu ou prou aucun indice avéré que la duplication génétique soit à la source de gènes spécifiques. C'est notamment le cas pour l'exemple-type qu'utilisent les évolutionnistes : la globine. Ainsi, le gène qui code pour la béta-globine est censée avoir engendré ceux des gamma-, delta- et epsilon-globines, mais ce n'est là que spéculation de type cladistique, d'autant que ces-dernières remplissent des rôles précis dans le développement humain, et on en revient au problème de savoir comment la sélection naturelle a pu favoriser un trait tant qu'il n'était pas encore suffisamment développé pour être fonctionnel.
D'après une étude, le taux de duplication d'un gène est d'une fois par gène par centaine de millions d'années. Même les chercheurs qui ont conduite ladite étude ont conclu que l'apparition d'un nouveau gène par duplication est très rare (M. Lynch et J.S. Conery, "The evolutionary demography of duplicate genes", J. Structural and Functional Genomics 3:35, 2003)...
Si la duplication de gènes est à l'origine des innovations évolutives (histoire d'adopter le baragouin évolutionniste deux secondes pour le fun tongue), alors cela implique que les innovations évolutives viennent d'une duplication de gènes qui viennent d'une duplication de gènes qui viennent d'une duplication de gènes... Et on s'arrête où ? Cette théorie est en elle-même un sophisme de régression infinie qui n'explique en définitive rien, et certainement pas l'origine des gènes eux-mêmes.
Beaucoup de gènes sont pratiquement semblables tant chez des formes de vie très "primitives" que chez des formes de vie très "évoluées". Cela démontre que même dans une perspective évolutionniste, ils étaient optimalement fonctionnels dès le début, ce qui jette un vilain froid sur l'idée que la duplication génétique soit un moteur de l'évolution.
Pour finir, je ne vois pas ce que le transfert génétique horizontal de gènes vient faire dans l'histoire. D'un point de vue évolutionniste, l'ensemble des gènes du vivant à un instant t de son histoire est le même, et le fait que certains organismes s'en échangent n'y change rien. C'est l'apparition de nouvelles fonctions biologiques dans le vivant qui est en question ici, pas juste chez telle ou telle espèce. Exemple simple, et sans arrière-pensée vaseuse : comment le sexe est-il apparu ? La reproduction asexuée marche fort bien et elle a l'avantage de transmettre l'ensemble des gènes d'un individu à sa progéniture plutôt que la moitié, ce qui lui permettra de mieux les pérenniser. Sans compter que pour que ça marche, il fallait que les organes de reproduction mâle et femelle, ainsi que toute la systémique biologique derrière, apparaissent entièrement formés et pleinement fonctionnels pour ne pas être un fardeau sélectif plutôt qu'un avantage et, partant, ne pas être éliminés par la sélection naturelle.

"Dans une perspective biblique, Dieu a programmé une très grande variété génétique chez Adam et Ève, variété qui a donné la diversité génétique et la capacité d'adaptation subséquentes chez leurs descendants.)"

Chouette explication ad hoc... Une grande variété génétique chez... deux individus...

"Les chercheurs ont d'ailleurs mentionné clairement que la mutation en cause n'a rien à voir avec l'arrière-plan génétique de la capacité à chanter mais est une mutation morphologique qui élimine la capacité des mâles à produire ce signal sexuel."

Et alors ? Ce qui compte vis-à-vis de la sélection naturelle, c'est que cette mutation a favorisé les criquets silencieux au détriment des criquets bruyants.


"Les chercheurs ont d'ailleurs mentionné clairement que la mutation en cause n'a rien à voir avec l'arrière-plan génétique de la capacité à chanter mais est une mutation morphologique qui élimine la capacité des mâles à produire ce signal sexuel.
"

Et alors ? Ce qui compte vis-à-vis de la sélection naturelle, c'est que cette mutation a favorisé les criquets silencieux au détriment des criquets bruyants.


"Et si tu trouves le moyen de me sortir que la variation génétique au sein d'une population est équivalent d'évolution, c'est que tu n'as rien compris à la problématique...
"
C'en est un des mécanismes, ne t'en déplaise.


"Selon cette théorie, plus un organisme a de gènes, plus il devrait être complexe et évolué, et pourtant ce n'est pas du tout ce qu'on observe dans la nature. Ainsi, l'être humain a 25 000 gènes alors que le riz en a 50 000 happy !"

Pourquoi la complexité devrait être mesurée seulement par le nombre de gènes ? :??:


"Comment, par exemple, le 1er poisson tétraploïde a-t-il fait pour se reproduire avec ses congénères encore diploïdes ? Hmm ?
L'évolution se fait à l'échelle de populations, pas à l'échelle d'un individu en particulier. Cette question ne se pose donc pas."


"Si la duplication de gènes est à l'origine des innovations évolutives (histoire d'adopter le baragouin évolutionniste deux secondes pour le fun tongue), alors cela implique que les innovations évolutives viennent d'une duplication de gènes qui viennent d'une duplication de gènes qui viennent d'une duplication de gènes... Et on s'arrête où ? Cette théorie est en elle-même un sophisme de régression infinie qui n'explique en définitive rien, et certainement pas l'origine des gènes eux-mêmes.

La duplication de gène n'est pas le seul mécanisme à l'oeuvre dans les phénomènes évolutifs."

Quant à l'origine des gènes, on passe à un autre domaine, notamment l'abiogenèse. Renseigne-toi sur les études qui sont faites sur l'origine de l'ARN, et notamment l'hypothèse du monde à ARN.


"Beaucoup de gènes sont pratiquement semblables tant chez des formes de vie très "primitives" que chez des formes de vie très "évoluées". Cela démontre que même dans une perspective évolutionniste, ils étaient optimalement fonctionnels dès le début, ce qui jette un vilain froid sur l'idée que la duplication génétique soit un moteur de l'évolution.
"
En quoi ? Le fait que des gènes soient transmis sur de très longues périodes n'empêche pas que d'autres gènes soient modifiés.


"D'un point de vue évolutionniste, l'ensemble des gènes du vivant à un instant t de son histoire est le même
Le même que quoi ?"


"C'est l'apparition de nouvelles fonctions biologiques dans le vivant qui est en question ici, pas juste chez telle ou telle espèce.
Non, pourquoi se limiter à ça ?"


"Exemple simple, et sans arrière-pensée vaseuse : comment le sexe est-il apparu ?"

De très nombreuses études ont été menées sur l'émergence de la sexualité et les avantages évolutifs qu'elle procure. Voir par exemple : https://www.researchgate.net/p [...] ng_Ecology ou http://science.sciencemag.org/​content/311/5763/990

le pénitent10 a écrit:

Mister Li a écrit:

Des sites fondamentalistes américains... Très crédible...

non cela peut laisser à réfléchir qu'ils en savent suffisamment pour ne pas se mentir à eux-mêmes.
et que les recherches rendues publiques sont dirigées dans un seul sens.

c'est à dire vers un paradigme qui peut être considéré comme un dogme scientifique: la théorie de l’évolution

La théorie de l'évolution n'est pas un dogme, puisqu'elle est constamment amendée.

Quant aux recherches créationnistes, elles peuvent parfaitement trouver leurs financements, leurs publications et leurs ouvrages, et elles le font, comme je l'ai déjà expliqué.

Mister be a écrit:

Ah bon vous trouvez que la notion d'espèce est arbitraire? mais si justement ça remet en cause la réalité de la spéciation…
La spéciation trouve son origine dans la mythologie ex: le centaure


La spéciation serait que une espèce A + espèce B donnerait une espèce AB...interfécondation ne peut se faire qu'à l'intérieure de la même espèce…(humain entre eux;oiseaux entre eux;poissons entre eux…)
La légère différence reste dans la même espèce…(un âne et une jument donnera un mulet mais l'espèce reste les équidés...

Non, la spéciation, c'est une espèce B émerge à partir d'une population d'une espèce A.

Mister Li a écrit:

le pénitent10 a écrit:

Ironiquement, aucun des exemples que tu donnes ne prouve en quoi que ce soit qu'il y ait eu ajout de nouvelle information génétique spécifique qui conduise à l'apparition de nouvelles fonctions biologiques aptes à changer un microbe en microbiologiste.

.En effet, dans l'histoire, les humains restent des humains, les criquets des criquets et les phalènes des phalènes.


C'est normal. Une simple mutation, ou même un ensemble de plusieurs mutations, ne sauraient entraîner à elles seuls un phénomène de spéciation dans de tels organismes.

Comme je l'ai dit, si des transitions "brutales" (style "ours en baleine" en 1000 ans) étaient observées, elles auraient plutôt tendance à aller à l'encontre de la théorie de l'évolution.


toutefois cela abonde plutôt dans le sens d'une Création divine spéciale suivie d'une Chute qui a entraîné la dégénérescence de l'univers plutôt que d'une évolution


Je ne vois pas en quoi.




graduelle sur je-ne-sais-pas-combien de milliards d'années (enfin, si, je sais : 3,8 ;


En fait, plutôt 13,8, mais j'imagine que c'est une faute de frappe.


la résistance au SIDA "conférée" par le CCR5-delta32 vient à un prix trop élevé. Le récepteur CRR5 est en effet une composante importante du système immunitaire et les personnes atteintes sont au final plus susceptibles à certaines infections qu'un système immunitaire normal repousserait sans problème (Pr. Robert Brink de l'Institut Garvan de Recherche Médicale , in J. Walker, "Eugenics out of the bottle", The Weekend Australian, 1–2 December 2018, p. 17), notamment une maladie chronique et potentiellement mortelle du foie à laquelle le CCR5-delta32 est fortement associée, sans compter des risques augmentés d'attraper des maladies virales comme la fièvre à virus du Nil occidental et de mourir de la grippe.


Comme beaucoup de mutations, la mutation CCR5-Δ32 n'a pas un caractère "favorable" ou "défavorable" absolu. Elle favorise les individus qui en sont porteurs vis-à-vis de certains risques. Le caractère favorable ou non d'une mutation, et donc la possibilité qu'elle soit sélectionnée par la suite, dépend de l'environnement (pressions de sélection).




- La mutation qui empêche la production de lactase de cesser au sevrage n'est rien de plus que ça : une mutation. En d'autres termes, c'est la cessation de la production de lactase après le sevrage qui est la norme ^^. En l'occurrence, ici encore, de l'information génétique a été perdue, non créée. Bel exemple d'évolution he en vérité !


De manière générale : "évolution" ne veut pas dire "amélioration" ou "complexification", ça veut juste dire "changement".

Donc là, on a une mutation qui modifie l'expression d'un gène, ce qui entraîne la continuation de la production de lactase après le sevrage. Je ne vois pas en quoi il s'agit d'une "perte d'information".



- Incidemment, même d'un point de vue évolutionniste bon teint, la mutation d'un unique nucléotide qui permet aux Tibétains de respirer normalement au sommet de l'Himalaya s'avère un trait hérité de l'homme de Dénisova he (Huerta-Sánchez, E. et al., "Altitude adaptation in Tibetans caused by introgression of Denisovan-like DNA", Nature 512:194 –197, 2014).


Je ne crois pas que l'on parle de la même mutation, si ?

Je parlais du gène EGLN1 (chromosome 1).
Huerta-Sanchez et ses collègues ont étudié le gène EPAS1 (sur le chromosome 2).



- Quant aux criquets mâles de Kauai, toujours pareil
il n'y a pas là ajout de fonction biologique mais dégradation de l'information génétique. T'es sérieux, là ? Même un enfant de 7 ans comprendra qu'un criquet qui ne peut plus chanter, ça n'a rien à voir avec les griffes de Wolverine... Les chercheurs ont d'ailleurs mentionné clairement que la mutation en cause n'a rien à voir avec l'arrière-plan génétique de la capacité à chanter mais est une mutation morphologique qui élimine la capacité des mâles à produire ce signal sexuel.
C'est comme l'exemple tragique des éléphants d'Afrique qui n'ont presque plus de défenses à force de se faire braconner : ils ont perdu le gène pour avoir de longues défenses, vu que les individus qui le portaient dans la population ont été abattus. Et à ce rythme-là, il ne réapparaîtra jamais et il n'y aura plus d'éléphants d'Afrique à longues défenses sauf intervention humaine. Cet article en parle plus longuement.
- Ah, la tarte à la crème tournée de la phalène du bouleau en tant que super-exemple d'évolution... ou pas, puisqu'il ne s'agit en réalité là que de rien de plus que des variations génétiques au sein d'une population happy. (Et si tu trouves le moyen de me sortir que la variation génétique au sein d'une population est équivalent d'évolution, c'est que tu n'as rien compris à la problématique...)

Même abstraction faite des effets souvent délétères de la polyploïdie (cf. le syndrome de Down ou "mongolisme", ou le fait que les expériences de polyploïdie provoquées par manipulation génétique chez les souris de laboratoire n'ont fourni aucun début de commencement de preuve d'évolution pour la simple raison qu'elles ont été fatales aux sujets - G.S. Eakin et R.R. Behringer, "Tetraploid development in the mouse", Developmental Dynamics 228:751, 2003), la théorie de la duplication de gènes en tant que moteur de l'évolution se heurte à bien trop de problèmes pour être réaliste :

Selon cette théorie, plus un organisme a de gènes, plus il devrait être complexe et évolué, et pourtant ce n'est pas du tout ce qu'on observe dans la nature. Ainsi, l'être humain a 25 000 gènes alors que le riz en a 50 000 happy ! De même, l'abeille mâle est haploïde et la femelle diploïde, et pourtant on n'a jamais observé que la femelle évolue plus vite que le mâle... En fait, la bactérie Epulopiscium fishelsoni a 25 fois plus de gènes que l'homme, et un de ses gènes a été dupliqué 85 000 fois, et pourtant elle reste une pure et simple bactérie ! En fait, c'est plutôt le contraire que le professeur de génétique évolutive Steve Jones a remarqué : plus un organisme a d'ADN, plus lentement il est capable d'évoluer. Il faut dire que la duplication d'ADN prend beaucoup d'énergie et de ressources, et moins un organisme a d'ADN, plus vite il peut se reproduire (et plus efficace est cette reproduction). La sélection naturelle est défavorable à la duplication génétique. (Steve Jones, "Darwin’s Ghost: The Origin of Species Updated", Random House, NY, p. 226, 2000). Cela est tout aussi vrai pour les duplications d'un unique gène que d'un génome entier.
Comment, par exemple, le 1er poisson tétraploïde a-t-il fait pour se reproduire avec ses congénères encore diploïdes ? Hmm ?
Il n'existe peu ou prou aucun indice avéré que la duplication génétique soit à la source de gènes spécifiques. C'est notamment le cas pour l'exemple-type qu'utilisent les évolutionnistes : la globine. Ainsi, le gène qui code pour la béta-globine est censée avoir engendré ceux des gamma-, delta- et epsilon-globines, mais ce n'est là que spéculation de type cladistique, d'autant que ces-dernières remplissent des rôles précis dans le développement humain, et on en revient au problème de savoir comment la sélection naturelle a pu favoriser un trait tant qu'il n'était pas encore suffisamment développé pour être fonctionnel.
D'après une étude, le taux de duplication d'un gène est d'une fois par gène par centaine de millions d'années. Même les chercheurs qui ont conduite ladite étude ont conclu que l'apparition d'un nouveau gène par duplication est très rare (M. Lynch et J.S. Conery, "The evolutionary demography of duplicate genes", J. Structural and Functional Genomics 3:35, 2003)...
Si la duplication de gènes est à l'origine des innovations évolutives (histoire d'adopter le baragouin évolutionniste deux secondes pour le fun tongue), alors cela implique que les innovations évolutives viennent d'une duplication de gènes qui viennent d'une duplication de gènes qui viennent d'une duplication de gènes... Et on s'arrête où ? Cette théorie est en elle-même un sophisme de régression infinie qui n'explique en définitive rien, et certainement pas l'origine des gènes eux-mêmes.
Beaucoup de gènes sont pratiquement semblables tant chez des formes de vie très "primitives" que chez des formes de vie très "évoluées". Cela démontre que même dans une perspective évolutionniste, ils étaient optimalement fonctionnels dès le début, ce qui jette un vilain froid sur l'idée que la duplication génétique soit un moteur de l'évolution.
Pour finir, je ne vois pas ce que le transfert génétique horizontal de gènes vient faire dans l'histoire. D'un point de vue évolutionniste, l'ensemble des gènes du vivant à un instant t de son histoire est le même, et le fait que certains organismes s'en échangent n'y change rien. C'est l'apparition de nouvelles fonctions biologiques dans le vivant qui est en question ici, pas juste chez telle ou telle espèce. Exemple simple, et sans arrière-pensée vaseuse : comment le sexe est-il apparu ? La reproduction asexuée marche fort bien et elle a l'avantage de transmettre l'ensemble des gènes d'un individu à sa progéniture plutôt que la moitié, ce qui lui permettra de mieux les pérenniser. Sans compter que pour que ça marche, il fallait que les organes de reproduction mâle et femelle, ainsi que toute la systémique biologique derrière, apparaissent entièrement formés et pleinement fonctionnels pour ne pas être un fardeau sélectif plutôt qu'un avantage et, partant, ne pas être éliminés par la sélection naturelle.

"Dans une perspective biblique, Dieu a programmé une très grande variété génétique chez Adam et Ève, variété qui a donné la diversité génétique et la capacité d'adaptation subséquentes chez leurs descendants.)"

Chouette explication ad hoc... Une grande variété génétique chez... deux individus...

"Les chercheurs ont d'ailleurs mentionné clairement que la mutation en cause n'a rien à voir avec l'arrière-plan génétique de la capacité à chanter mais est une mutation morphologique qui élimine la capacité des mâles à produire ce signal sexuel."

Et alors ? Ce qui compte vis-à-vis de la sélection naturelle, c'est que cette mutation a favorisé les criquets silencieux au détriment des criquets bruyants.


"Les chercheurs ont d'ailleurs mentionné clairement que la mutation en cause n'a rien à voir avec l'arrière-plan génétique de la capacité à chanter mais est une mutation morphologique qui élimine la capacité des mâles à produire ce signal sexuel.
"

Et alors ? Ce qui compte vis-à-vis de la sélection naturelle, c'est que cette mutation a favorisé les criquets silencieux au détriment des criquets bruyants.


"Et si tu trouves le moyen de me sortir que la variation génétique au sein d'une population est équivalent d'évolution, c'est que tu n'as rien compris à la problématique...
"
C'en est un des mécanismes, ne t'en déplaise.


"Selon cette théorie, plus un organisme a de gènes, plus il devrait être complexe et évolué, et pourtant ce n'est pas du tout ce qu'on observe dans la nature. Ainsi, l'être humain a 25 000 gènes alors que le riz en a 50 000 happy !"

Pourquoi la complexité devrait être mesurée seulement par le nombre de gènes ? :??:


"Comment, par exemple, le 1er poisson tétraploïde a-t-il fait pour se reproduire avec ses congénères encore diploïdes ? Hmm ?
L'évolution se fait à l'échelle de populations, pas à l'échelle d'un individu en particulier. Cette question ne se pose donc pas."


"Si la duplication de gènes est à l'origine des innovations évolutives (histoire d'adopter le baragouin évolutionniste deux secondes pour le fun tongue), alors cela implique que les innovations évolutives viennent d'une duplication de gènes qui viennent d'une duplication de gènes qui viennent d'une duplication de gènes... Et on s'arrête où ? Cette théorie est en elle-même un sophisme de régression infinie qui n'explique en définitive rien, et certainement pas l'origine des gènes eux-mêmes.

La duplication de gène n'est pas le seul mécanisme à l'oeuvre dans les phénomènes évolutifs."

Quant à l'origine des gènes, on passe à un autre domaine, notamment l'abiogenèse. Renseigne-toi sur les études qui sont faites sur l'origine de l'ARN, et notamment l'hypothèse du monde à ARN.


"Beaucoup de gènes sont pratiquement semblables tant chez des formes de vie très "primitives" que chez des formes de vie très "évoluées". Cela démontre que même dans une perspective évolutionniste, ils étaient optimalement fonctionnels dès le début, ce qui jette un vilain froid sur l'idée que la duplication génétique soit un moteur de l'évolution.
"
En quoi ? Le fait que des gènes soient transmis sur de très longues périodes n'empêche pas que d'autres gènes soient modifiés.


"D'un point de vue évolutionniste, l'ensemble des gènes du vivant à un instant t de son histoire est le même
Le même que quoi ?"


"C'est l'apparition de nouvelles fonctions biologiques dans le vivant qui est en question ici, pas juste chez telle ou telle espèce.
Non, pourquoi se limiter à ça ?"


"Exemple simple, et sans arrière-pensée vaseuse : comment le sexe est-il apparu ?"

De très nombreuses études ont été menées sur l'émergence de la sexualité et les avantages évolutifs qu'elle procure. Voir par exemple : https://www.researchgate.net/p [...] ng_Ecology ou http://science.sciencemag.org/​content/311/5763/990

Quand allez-vous comprendre que la genèse n'est pas un livre de génétique ni de biologie...Voilà le problème!
Adam et Hawah ne sont pas le prototype biologique humain...mais une fonction, un niveau...le pourquoi l'humanité est créée et non le comment!
On ne mélange pas les pommes et les poires...on ne mélange pas la génétique et la philosophie ou la théologie
La genèse ne dit pas comment la vie est apparue mais pourquoi!

Mister Li a écrit:

Mister be a écrit:

Ah bon vous trouvez que la notion d'espèce est arbitraire? mais si justement ça remet en cause la réalité de la spéciation…
La spéciation trouve son origine dans la mythologie ex: le centaure


La spéciation serait que une espèce A + espèce B donnerait une espèce AB...interfécondation ne peut se faire qu'à l'intérieure de la même espèce…(humain entre eux;oiseaux entre eux;poissons entre eux…)
La légère différence reste dans la même espèce…(un âne et une jument donnera un mulet mais l'espèce reste les équidés...

Non, la spéciation, c'est une espèce B émerge à partir d'une population d'une espèce A.

Raison de plus...le lapin d'aujourd'hui n'est pas le même que le lapin d'il y a 5 millions d'année mais ça reste quand même de la même espèce...Le caniche n'a plus rien de commun avec le loup mais l'espèce est canidé

Comme je l'ai dit, si des transitions "brutales" (style "ours en baleine" en 1000 ans) étaient observées, elles auraient plutôt tendance à aller à l'encontre de la théorie de l'évolution.

Ah, carrément ? Et que penses-tu de l'explosion cambrienne ? Tous ces innombrables types d'organismes divers et variés qui apparaissent brusquement et sans antécédent avéré dans le registre fossile ? Ou encore du fait que bon nombre de types d'organismes apparaissent abruptement et entièrement formés dans ledit registre ? Les chauves-souris, par exemple, ont toujours été des chauves-souris si on se fie à la séquence des fossiles dans les roches sédimentaires. .


Comme beaucoup de mutations, la mutation CCR5-Δ32 n'a pas un caractère "favorable" ou "défavorable" absolu. Elle favorise les individus qui en sont porteurs vis-à-vis de certains risques. Le caractère favorable ou non d'une mutation, et donc la possibilité qu'elle soit sélectionnée par la suite, dépend de l'environnement (pressions de sélection).

en admettant que ce soit entièrement vrai, cela ne change rien au fait que les mutations défavorables sont généralement beaucoup plus nombreuses que les favorables, ce qui va à l'encontre du narratif évolutionniste puisque cela représente une perte nette de capacité à s'adapter.
En outre, si tu trouves le moyen de me bonnir qu'une perte d'efficacité du système immunitaire n'est pas une dégradation de la condition physique et donc une perte nette de capacité à s'adapter dans l'absolu, tu devrais essayer de te mettre sous immunosuppresseurs, tu risques de vite changer de ritournelle tongue.

De manière générale : "évolution" ne veut pas dire "amélioration" ou "complexification", ça veut juste dire "changement".

la bonne vieille rhétorique à 2 balles des évolutionnistes qui consiste à jouer sur l'équivoque entre 2 sens différents du mot "évolution".
En d'autres termes, ce n'est pas la peine d'essayer de m'embrouiller, c'est de l'évolution dans le sens du microbe qui engendre l'humain en passant par le plancton, les poiscailles, les lézards, les musaraignes et les primates dont il est question ici, et tu le sais aussi bien que moi.

Je parlais du gène EGLN1 (chromosome 1).
Huerta-Sanchez et ses collègues ont étudié le gène EPAS1 (sur le chromosome 2).

c'est plutôt l'EPAS1 que les évolutionnistes utilisent comme cheval sur ce champ de bataille, mais qu'importe. L'essentiel est qu'il s'agit là d'une adaptation biologique (ce qui cadre parfaitement avec une vision biblique du monde) et pas d'un effet de la sélection naturelle (qui, soit dit au passage, est une notion somme toute mal définie) : la "nature" n'a rien fait de particulier, c'est plutôt le résultat d'une programmation adaptative dans des corps d'êtres vivants bien conçus. Même lorsqu'un changement est provoqué par une mutation aléatoire, la programmation adaptative au sein des cellules du corps en développement est capable de contourner le déficit.

Chouette explication ad hoc... Une grande variété génétique chez... deux individus...

Ce n'est pas une explication ad hoc, c'est une bonne et nécessaire déduction du récit biblique. Ce n'est pas parce que tu ne l'acceptes pas qu'il est écarté de la conversation comme par magie, juste au cas où tu ne l'aurais pas compris.
Au fait, quand je parle de variété génétique, je parle bien entendu d'hétérozygosité, juste au cas où tu n'aurais pas compris cela non plus.

Et alors ? Ce qui compte vis-à-vis de la sélection naturelle, c'est que cette mutation a favorisé les criquets silencieux au détriment des criquets bruyants.

et alors il n'y a rien là qui permette de changer des criquets en joueurs de cricket sur tous les milliards d'années que tu voudras puisqu'il y a là perte d'information (pour faire des ailes qui permettent aux criquets de chanter) plutôt que gain, Einstein !
Je t'avais pourtant donné un lien à ce sujet dans ma 1ère réponse. Autant te prévenir tout de suite, je ne donne aucun lien juste pour faire plus joli, alors si tu ne lis même pas ceux que je te donne

C'en est un des mécanismes, ne t'en déplaise.

il n'y en a aucune preuve concrète, ne t'en déplaise.

L'évolution se fait à l'échelle de populations, pas à l'échelle d'un individu en particulier. Cette question ne se pose donc pas.

Ce n'est pas la peine d'essayer de t'esquiver : les mutations bénéfiques ne commencent pas à l'échelle d'une population, sauf si tu te crois dans une bande dessinée Marvel. Les 1ers individus tétraploïdes hypothétiques ont donc dû avoir du mal à faire des enfants à des congénères diploïdes.

on passe à un autre domaine, notamment l'abiogenèse.

Euh... Non

Renseigne-toi sur les études qui sont faites sur l'origine de l'ARN, et notamment l'hypothèse du monde à ARN.

l'idée que les 1ers êtres vivants aient consisté en ARN, capable non seulement de se reproduire mais aussi d'accomplir les actions qui sont aujourd'hui dévolues aux enzymes, est tellement criblée de problèmes qu'elle ressemble plutôt à un conte de fées, l'émerveillement en moins. Parmi ceux-ci :

l'idée qu'un pool de molécules de ribose exclusivement "droitières" (chiralité – sachant que dans le vivant, les molécules sont toujours partagées en "gauchères" et "droitières" à 50% de chaque) ait pu être produit, séparé de la masse des autres sucres et rester stable suffisamment longtemps, que les bases aient pu être produites en grande quantité et qu'une concentration élevée de phosphate (PO43-) serait en solution plutôt que précipitée.
Que le ribose ait pu se combiner avec les bases et le phosphate pour produire des β-D-ribonucléotides.
Que ces β-D-ribonucléotides aient pu produire spontanément des polymères d'ARN de la forme appropriée.
Que si de tels polymères se soient formés, ils aient pu se reproduire.
Que de telles molécules d'ARN auto-répliquantes aient eu toutes les fonctions nécessaires au maintien d'un organisme.
Qu'un tel organisme à ARN ait pu donner naissance à un organisme moderne avec des catalyseurs protéiques, codés sur le matériel de reproduction, et le moyen de les décoder.
Et encore, la liste n'est pas exhaustive. Quand on pense que des évolutionnistes eux-mêmes critiquent l'idée, on est en droit de ne pas la retenir.

De très nombreuses études ont été menées sur l'émergence de la sexualité et les avantages évolutifs qu'elle procure.

Le 1er lien parle d'une simulation informatique, autrement dit quelque chose où un agencement intelligent et orienté vers un but précis intervient, tout le contraire du processus entièrement aléatoire et dépourvue de but qu'est censée constituer l'évolution.
Le 2e parle des "avantages évolutifs qu'elle procure", comme tu dis si bien, mais ce n'est pas ce que j'ai demandé. J'ai demandé comment la reproduction sexuée a pu apparaître, compte tenu des obstacles et incohérences que j'ai citées.

si des scientifiques diplômés continuent à aller dans le sens du créationnisme, c'est qu'il y à une raison.
ils ne sont pas moins bêtes qu'un simple lecteur qui n'a pas fait d'études et pioche des infos sur des revues scientifiques.

ils doivent eux aussi confronter leurs recherches avec d'autres scientifiques.
ils ne font pas de conclusions uniquement à partir de leurs propres conclusions à eux-seuls
ils font partager leur découvertes à d'autres scientifiques


un peu comme le Saint Suaire

Mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Dire que Dieu existe, a défaut de preuve est une affirmation subjective.

Ce n'est pas toi la théiste du groupe? Donc tu dois être sensible à la transcendance...Il suffit de lever les yeux par une nuit étoilée pour s'apercevoir que D.ieu existe, non?

Regarde mon profil et dis-moi que tu vois écrit théiste.

Désolé, j'ai lu théiste au lieu de déiste...accepte mes excuses!

pas de soucis.

le pénitent10 a écrit:

si des scientifiques diplômés continuent à aller dans le sens du créationnisme, c'est qu'il y à une raison.
ils ne sont pas moins bêtes qu'un simple lecteur qui n'a pas fait d'études et pioche des infos sur des revues scientifiques.

ils doivent eux aussi confronter leurs recherches avec d'autres scientifiques.
ils ne font pas de conclusions uniquement à partir de leurs propres conclusions à eux-seuls
ils font partager leur découvertes à d'autres scientifiques


un peu comme le Saint Suaire

On serait étonnés du nombre de scientifiques qui ont la foi...l'un n'empêche pas l'autre

Je me souviens de cet article : https://reinformation.tv/90-especes-animales-apparues-meme-temps-evolution-etude-genetique-smits-84927-2/

Mister be a écrit:

le pénitent10 a écrit:

si des scientifiques diplômés continuent à aller dans le sens du créationnisme, c'est qu'il y à une raison.
ils ne sont pas moins bêtes qu'un simple lecteur qui n'a pas fait d'études et pioche des infos sur des revues scientifiques.

ils doivent eux aussi confronter leurs recherches avec d'autres scientifiques.
ils ne font pas de conclusions uniquement à partir de leurs propres conclusions à eux-seuls
ils font partager leur découvertes à d'autres scientifiques


un peu comme le Saint Suaire

On serait étonnés du nombre de scientifiques qui ont la foi...l'un n'empêche pas l'autre

en tout cas, la science ne peut ni prouver l'inexistence de Dieu ni prouver son existence.
je trouve que c'est un faux débat le parallélisme science/bible

si des scientifiques comme en biologie moléculaire se sont orientés vers la bible, c'est qu'au fil de leur recherche
se sont confrontés à de plus en plus de questions où ne trouvaient pas de réponses

et de ce que j'ai pu voir jusqu'à présent, avec des vidéos où des personnes croyantes utilisent la science,
le font maladroitement.
avec des raisonnements simplistes et des raccourcis un peu trop rapide

entièrement d'accord avec toi!

c'est aberrant d'utiliser la science pour prouver que Dieu existe
comment prouver que dieu existe alors que dieu est infini et que l'homme utilise des données qui se limitent à sa compréhension ?
de plus croire que ses données à l'échelle humaine ne se heurtent pas à des données qui le dépassent ?
comment expliquer ?
utiliser les lois de l'univers avec des lois qui sont à la portée de l'homme ? en ignorant qu'il existe des lois qui dépassent notre compréhension (une autre logique, un autre langage, qui plus est bien plus élaboré)
un peu comme si prétendait déchiffrer avec du latin quelque chose écrit en chinois

quelque part c'est réduire le raisonnement de Dieu à celui de l'être humain.
ce qui prétentieux
utiliser un langage à notre niveau en pensant que le langage qu'on connait nous permet de comprendre un langage universel et bien plus complexe est surement une erreur
là c'est offrir le discrédit sur un plateau d'argent aux athées


la patate chaude, j'ai plutôt envie de laisser entre les mains de l'athée
en relevant des questions sans réponses dans ce qu'ils considèrent comme vrai
au fur et à mesure que l'on creuse.
et mettre en doute l'inexistence de dieu

l'athée use de la science pour démontrer dans des affirmations simplistes du croyant que Dieu n'existe pas
c'est un procédé malhonnête
si on est à même de démontrer une chose, on est plus dans le domaine de la foi mais du savoir.
quand une machine exécute une opération avec précision, je ne crois pas aux capacités de la machine.
je sais qu'elle en est capable car c'est de l'ordre du démontrable.
un peu simpliste et je me méfie des explications simplistes parce que l'on trouve des contre-exemples mais c'est l'image que je prends pour illustrer l'idée

l'athée demande de prouver que Dieu existe et que s'il existait n'à qu'à se révéler et donc que le croyant croit à une fable écrit dans un livre.
je pourrais répondre à cela, que le croyant n'est pas Dieu pour être en capacité de le faire.
démontrer que Dieu existe, c'est se faire Dieu quelque part parce que l'on détiendrait tous les secrets de l'univers ...ce qui est un non-sens

Soit on croit, soit on sait, mais il faut décider.

Certains croient savoir
Lorsque je regarde le ciel étoilé, il est incontestable et indubitable de D.ieu existe (Transcendance)
Quand je vois en mon frère, le Christ, je sais aussi que D.ieu existe

Le Coran prétend que la Terre est comme un tapis, donc plate.
Et que le soleil se couche dans un plan d'eau à l'ouest.
Et que les étoiles filantes sont des sortes de missiles lancés contre les démons.