questions sur le purgatoire

Faudrait me montrer où la Parole est contredite. Je cite Jn 20, 23 et Mt. 18, 18, tu réponds par des théories mystico-gazeuses.

Jesper Andieu a écrit:

Offenser celui que l'on aime nous pousse à nous repentir et à l'aimer davantage...
Là on parle non pas de réparation, mais d'être en Jésus-Christ.

Tu peux aimer tout ce que tu veux, si la personne que tu aimes ne veut pas te pardonner, ton péché n'est pas tout à fait effacé.

la charité couvre une multitude de péchés selon saint Pierre.(1Pierre, 4,8), ouf!

car si on se lance dans la comptabilité des péchés, ya de quoi se tirer une balle...

Lis frère.

Une balle, ou un sacré paquet.

Du reste Catherine de Sienne parlant au nom de Dieu disait: "Je ne veux pas que le péchés sont considérés en particulier." C'est très impressionnant !

Je veux bien concéder que c'est aux apôtres que Jésus s'adresse dans Jn 20, 23 et Mt. 18, 18, par conséquent, si la personne que j'ai blessée n'est pas une vraie croyante, son refus de me pardonner n'est pas valide, si je puis dire, c'est-à-dire qu'il n'a pas la force de m'envoyer en purgatoire. Mais qui suis-je pour juger de la foi des gens ? Seul Dieu le sait - non ?

Pour moi le concept de purgatoire est au mieux une vérité seconde, au pire une opinion transitoire. Mais même en qualité de vérité seconde, par rapport à la doctrine du Salut, si elle entre en contradiction flagrante avec la Croix et les conclusions qu'elle impose chez tous les apôtres jusqu'à nous, il y a un vrai problème.

scholasate,

Il n'y a que le Père qui peut pardonner !
Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés.
Et non pas : Pardonne-moi mess offenses, mais seulement si mon frère/ami/etc, me pardonne de l'avoir offensé.
Le salut que Jésus est venu apporter n'aurait plus de sens.
Mais bon, Thomas d'Aquin qui sait compliquer les choses à merveille saura te donner la réponse adéquate

Si on prend l'exemple du brigand crucifié à côté de Jésus, il y avait sûrement des gens qui ne lui avaient pas pardonné ses méfaits, et pourtant Jésus lui promet d'être le jour même dans le Royaume des cieux.


Le brigand a seulement pris la défense de Jésus et demandé humblement de se souvenir de lui....

Mais l'autre, le reprenant, déclara : « Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine ! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes : mais lui n'a rien fait de mal »
Et il disait : « Jésus, souviens-toi de moi lorsque tu viendras dans ton Royaume. »
Et il lui dit : « En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis. »

Ce qui est dingue c'est qu'à la base c'est d'une simplicité ... évangélique. Puis tu files ça à des théologiens et à la fin plus personne n'y comprend
rien !


(Je taquine)

La Rédemption serait-elle imparfaite ?
Qu'est-ce qui t'amène à penser qu'il faudrait encore cette condition supplémentaire (en plus du purgatoire) pour l'obtention du salut ?

Citation :

Je me demande si notre impossibilité de pardonner à quelqu'un

Ce n'est pas l'autre qui est empêché d'aller au ciel, mais bien celui qui ne pardonne pas. Du reste, si'l n'y a pas un pardon complet de TOUS - ou au moins la volonté de le faire - il y a peu de chances que le Seigneur se manifeste à cette personne. Le non-pardon à l'instar de l'occultisme est l'un des plus gros obstacles à la vie spirituelle.

Jesper,
Je me demande si même Thomas d'Aquin y a pensé, tellement que c'est bizarre

Il existe une cyberevue qui s'appelle "faut-il être intelligent pour être
sauvé ?" L'ironie du truc me fait rire.

Les évangiles ne font pas mal au crâne. Enfin je trouve.
Par contre la revue...

Mais enfin, Jésus s'adressait aux pauvres, aux prostituées, aux boiteux, aux aveugles, aux sourds - pas pour qu'ils le restent soit. Mais une phrase telle que

"Dieu a tant aimé le monde a donné son fils unique afin que quiconque croit en lui ne meurt pas mais qu'il reçoive la vie éternelle" jean 3.16 est on ne peut plus explicite.

Mettons. Si je reprends mon texte précédent, je dois reconnaître qu'il y a peut-être une erreur dans mon raisonnement. En effet, je peux voir si une personne a la foi, quand elle a la charité. Or si elle ne me pardonne pas, elle n'a pas la charité. Mais je parle des personnes qui n'ont pas la foi et là, le problème demeure. Je peux être convaincu de la miséricorde de Dieu à mon égard, mais est-ce que cela suffit pour m'amener au ciel ? J'ai massacré des centaines de personnes, comme tel criminel nazi, mais je me repens, me convertis et je vais au ciel ? Jésus dit au bon larron qu'il est sauvé. Mais c'est un chèque en blanc: il s'est engagé à ce moment-là de faire tout pour que ses victimes (la femme du soldat romain qu'il a tué par exemple) lui accordent leur pardon au moment de leur mort. Dans l'aujourd'hui du Royaume de Dieu, il peut payer avec un chèque en blanc.

N'en déplaise à Jacques Feche.

Mon objection de base demeure donc, prenons un cas extrême, Simon Wiesenthal (il est vrai que c'est un juif, mais bon, j'aime bien les juifs). Un criminel nazi lui demande de lui pardonner sur son lit de mort, c'était sans doute un "bon chrétien". Mais il le laisse mourir sans rien dire, car, raconte-t-il, il ne se sentait pas le droit de pardonner à la place des victimes. Même si le Christ était venu à son chevet, et il est venu, c'est sûr, son destin est le purgatoire jusqu'au trépas desdites victimes.

Jesper Andieu a écrit:

Du reste, si'l n'y a pas un pardon complet de TOUS - ou au moins la volonté de le faire - il y a peu de chances que le Seigneur se manifeste à cette personne.

Ah je suis plus le seul à dire des énormités !

Oui. "Jusqu'au"... mais si la création est dans le temps et l'espace (cosmos) après la mort ce n'est plus ni dans le temps ni dans l'espace qu'on est ! Il n'y a pas d'horloge au ciel. Pas plus de temps que de matière, puisque comme nous le savons depuis Einstein, le temps et l'espace sont relatifs l'un à l'autre.
Du coup cette histoire d'attente ressemble à un anthropocentrisme de circonstance.

Pour le reste, on est pardonné à la mesure de notre pardon.

Nous n'attendons pas en purgatoire, mais nous sommes dans un état de souffrance à la mesure des fautes qui ne sont pas pardonnées (par les victimes de nos péchés).

A quoi ça sert de dialoguer si tu ne tiens aucun compte de ce qu'on te dit et répète inlassablement la même chose ?
Ce n'est pas parce qu'on a envie de croire quelque chose que c'est vrai. D'où l'importance d'une bonne connaissance de la parole qui nous permet d'éclairer nos questions.

J&B a écrit:

La Rédemption serait-elle imparfaite ?
Qu'est-ce qui t'amène à penser qu'il faudrait encore cette condition supplémentaire (en plus du purgatoire) pour l'obtention du salut ?

Le Rédemption est la nouvelle alliance, or l'alliance de Dieu est avec Israël, non simplement avec moi. L'alliance est nouvelle car Israël s'étend aux dimensions de l'Église. Mais dans l'Eglise, il y a au moins deux personnes, vivantes sur la terre: moi et mon prochain.

Jesper Andieu a écrit:

A quoi ça sert de dialoguer si tu ne tiens aucun compte de ce qu'on te dit et répète inlassablement la même chose ?
Ce n'est pas parce qu'on a envie de croire quelque chose que c'est vrai. D'où l'importance d'une bonne connaissance de la parole qui nous permet d'éclairer nos questions.

Effectivement. Revenons si tu veux au message de J&B sur Jn 20, 23. Je vais le remonter ici. J'attends ta réponse à son message.

J&B a écrit:

Dans la version grecque, au verset Jean 20,23, il n'y a pas de "leur", et beaucoup de traductions traduisent "ils seront retenus"
Je pense qu'il faut comprendre : ils vous seront retenus.
Erreur de traduction ?

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=20&Vers=23
On voit même que certaines traductions ont fait du zèle....

Il y a ici un travail de réflexion original, un pas en avant. Je t'attends au tournant.

Tu sais. Le but n'est pas d'avoir le dernier mot. Juste de souligner les affirmations de la Parole qui vont dans un sens plutôt que dans un autre. Après, c'est à la foi de relayer la réflexion. la BONNE NOUVELLE est effectivement une BONNE nouvelle. Il n'y a pas grand chose à rajouter.

À qui vous remettrez ses péchés, ils seront remis ; à qui vous maintiendrez ses péchés, ils seront maintenus. " (Jean 20:23)

Qui est le "vous" ? De qui parle t-il ?

Pour moi le problème n'est pas dans le sujet ("vous", dans le contexte, ce sont les apôtres, donc les vrais croyants, ou, dans une interprétation que j'ai lue plus haut, peut-être de toi: les prêtres), mais l'absence du complément d'objet indirect "leur" dans la seconde partie. Littéralement il y a "ceux à qui vous remettrez les péchés, ils (les péchés) leur seront remis, ceux à qui vous (les) retiendrez, ils seront retenus". Ils seront retenus à qui ?

Si tu dis comme J&B, "ils vous seront retenus", c'est-à-dire: si vous ne pardonnez pas, vous ne serez pas pardonné, ce n'est pas très neuf, c'est au cœur du message de Jésus, par exemple dans le Notre-Père. Si tu dis "ils leur seront retenus", cela veut dire que Dieu ne pardonne pas dans certains cas. Quels cas ? Tu dois répondre à cette question.

Jésus parle là aux Apôtres, après sa résurrection quand ils sont tous réunis au cénacle, Jésus leur apparaît et leur donne l'Esprit-Saint.
Le "vous" s'adresse à ceux qui ont reçu le Souffle de l'Esprit, à ceux qui ont reçu le pouvoir de retenir les péchés, en fonction du désir de réparation, comme je l'ai dit plus haut. Dans ce cas, oui, ta réflexion tient la route, mais n'importe qui, même croyant ne peut "retenir" le péché d'autrui, à l'insu de l'autre.
Gezo avait ajouté qu'il s'agissait des prêtres donnant l'absolution, ou non....


Seul un saint peut retenir le péché d'un autre, mais par définition, il est saint et donc, il pardonne.
La question reviendrait sous une autre forme : Le désir de pardonner est-il pardon ? A mon avis oui, c'est la conviction d'avoir péché, de prendre conscience de sa faute et de pardonner, même s'il est impossible de lui pardonner face à face.
Si Dieu enlève la faute que j'ai faite, il enlève aussi les conséquences qui sont dans ceux que j'aurais blessés.

J&B a écrit:

La question reviendrait sous une autre forme : Le désir de pardonner est-il pardon ? A mon avis oui, c'est la conviction d'avoir péché, de prendre conscience de sa faute et de pardonner, même s'il est impossible de lui pardonner face à face.
Si Dieu enlève la faute que j'ai faite, il enlève aussi les conséquences qui sont dans ceux que j'aurais blessés.

Comprends pas. A la limite on pourrait comprendre que Zachée a plus de chance d'entrer au paradis s'il ne rend pas ce qu'il a volé. C'est absurde.

Le problème c'est qu'on extrapole, et je le fais aussi, à partir d'un cas précis ou Jésus s'adresse à une personne en particulier, ça nous amène forcément à des contradictions.
Par exemple Jésus parle différemment à deux hommes qui voulaient le suivre... selon ce qu'il y avait dans leur coeur, Jésus voyait les motivations profondes :
24Mais Jésus ne se fiait point à eux, parce qu'il les connaissait tous,
25et parce qu'il n'avait pas besoin qu'on lui rendît témoignage d'aucun homme; car il savait lui-même ce qui était dans l'homme.
Dans ce cas, il n'est pas impossible que Zachée soit entré au paradis au même titre que le larron...
C'est Zachée qui dit : « Voici, Seigneur : je fais don aux pauvres de la moitié de mes biens, et si j’ai fait du tort à quelqu’un, je vais lui rendre quatre fois plus. »
Alors Jésus dit à son sujet : « Aujourd’hui, le salut est arrivé pour cette maison, car lui aussi est un fils d’Abraham.

On notera que Jésus ne lui a rien demandé, c'est la profonde conviction d'avoir péché qui fait qu'il est pardonné.
D'ailleurs quand on pardonne vraiment, on le sait, on en ressent la joie surnaturelle.

Et pour pousser le bouchon encore plus loin : au final Dieu restaure sa propre image qui s'est manifestée et multipliée et quelque peu dénaturée dans l'espace-temps.

D'accord avec J&B. L'épisode de Zachée illustre ce que St Pierre appelle la "repentance". Je vais parler un peu protestant. La repentance est une expérience spirituelle d'amour et de joie indicible qui se produit normalement quand il y a une véritable conversion. Dieu se montre à la personne et du coup celle-ci réalise à coté de qui ses pensées enténébrées l'avaient fait passer. Du coup, bouleversée par l'amour, la bonté, la douceur , la lumière, l'innocence de Dieu qu'elle éprouve, elle se considère comme complètement idiote de ne pas s'être jeté à son cou plus tôt. Cette repentance qui est une expérience spirituelle inoubliable est celle dont Pierre Parle. En fait la repentance est une illumination, elle découle directement de la vision intérieure de Dieu que donne le St Esprit. Elle ne provoque aucune culpabilité, mais la joie d'être passé des ténèbres à la lumière et c'est une vraie fête !

2 Pierre 3.9 "Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance."
Elle implique une pleine conversion, une "métanoia" et une connaissance personnelle et profonde de l'Amour de Dieu pour nous.


1 jean 4.10 "cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu'il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés."

Vous êtes très gentils tous les deux, et je vous félicite d'être certains de votre salut, grand bien vous fasse. Mais vos femmes, elles en pensent quoi ? Pendant que vous discutez avec moi, c'est elles probablement qui repassent vos chemises, nettoient l'appartement et préparent votre souper. Vous êtes sûrs qu'elles ne vous gardent pas un peu rancune ? Moi ça me désespère de ne pas répondre aux attentes de ma femme. Et cependant je sais que le Seigneur est avec moi, qu'il me sauve. Mais qu'est-ce qui va me garantir ma place au paradis ? Rien, rien, nada, nothing, niemand. J'espère, mais je n'ai aucune certitude de ne pas aller en purgatoire. Pourquoi ? Parce que etc.

Sur le fil
https://docteurangelique.forumactif.com/t24507-franois-les-blessures-des-abus-ne-sont-jamais-prescrites

je lis

François condamne «avec force ces atrocités» et entend «redoubler d’efforts pour éradiquer cette culture de mort», car «les blessures ne connaissent jamais de “prescriptions”». a écrit:

Les blessures ne connaissent jamais de prescriptions. Faut quand même pas oublier. Vous y allez un peu à la légère avec votre certitude du salut. D'ailleurs, on l'a dit plus haut, de ce point de vue, les âmes en purgatoire sont non moins sûres que les autres d'êtres sauvées.

Citation :

Rien, rien, nada, nothing, niemand

Et la Croix qui nous réconcilie avec Dieu, c'est fait pour les chiens ?

Si tu manques de foi, demande la à Dieu.

Dieu ne donne pas de scrupules, c'est plutôt le tentateur qui utilise cette méthode pour paralyser les gens.

On a souvent le sentiment que le péché contre l'Esprit Saint est tellement grave qu'il ne nous concerne pas, mais on se trompe.

Ouf un peu d'air frais. Jesper Andieu, je ne suis pas sûr que la mauvaise foi soit de mon côté. Je vous répète que rien ni personne ne peut vous assurer du paradis avant votre mort. Votre salut, oui. Le ciel, la béatitude, non.

scholasate a écrit:

Mais vos femmes, elles en pensent quoi ? Pendant que vous discutez avec moi, c'est elles probablement qui repassent vos chemises, nettoient l'appartement et préparent votre souper

De nos jours, les femmes ont le choix et l'homme aussi, si elle fait tout ça, c'est qu'elle le veut bien.

Il existe une chose que l'on appelle la juste répartition des taches.

Dès le début de notre mariage, mon mari et moi, nous avons mis les choses au point, le repassage, on s'en passe je n'aime pas et lui non-plus, il fait la cuisine et moi le ménage et cela fait trente quatre ans que cela dure.

"Le royaume des cieux est au milieu de vous."

"Il faut lire la parole de Dieu avec l'Esprit qui l'a fait écrire" dit le Vatican.

Vous m'énervez, adieu.

Si j'ai mal parlé, montre où est le mal, et si j'ai bien parlé, pourquoi me rejettes-tu ?

scholasate a écrit:

Vous m'énervez, adieu.

Ne sois pas si susceptible, nous ne pouvons pas être tous du même avis et nous sommes parfois maladroit dans nos propos.

Sans doute, mais ça ne change rien. Je reviendrai quand un catholique acceptera la discussion.

Désolée, je ne suis pas catholique, mais je serais ravie de discuter avec toi.

Disons que sur un fil discutant du purgatoire, je m'attends à ce qu'on admette son existence, sinon c'est pas la peine, on s'énerve pour rien.

Cela dit je trouve votre profil très élégant, elle me rappelle Arwen dans le Seigneur des Anneaux.

C'est normal, c'est elle

Je n'ai jamais réfléchie au purgatoire, mais j'aimerais bien en parler, j'ai beaucoup de choses à apprendre sur le sujet.

Objectivement le but de la vie chrétienne n'est pas d'aller au purgatoire !
La purification nous la devons au baptême. Qui n'est pas dit l'apôtre la purification du corps mais l'engagement dune conscience pure...

1 Pierre 3 21 "Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ".

k11 a dit l'essentiel du catéchisme. Mais comme vous avez pu le sentir, cela ne règle pas tous les problèmes, en tous cas pour moi.

S. Grég. Il faut remarquer que ceux qui ont reçu d’abord l’Esprit saint pour vivre dans l’innocence et prêcher d’une manière utile à quelques-uns, ont reçu ensuite visiblement ce même Esprit, pour que les effets de leur zèle fussent moins restreints et s’étendissent à un plus grand nombre. J’aime à considérer à quel degré de gloire Jésus élève ceux qu’il avait appelé à de si grands devoirs d’humilité. Voici que non-seulement il leur donne toute espèce de sécurité pour eux-mêmes, mais ils reçoivent en partage la magistrature du jugement suprême et le pouvoir de remettre les péchés aux uns et de les retenir aux autres. Les évêques qui sont appelés au gouvernement de l’Eglise tiennent maintenant leur place et ont aussi le pouvoir de lier et de délier. C’est un grand honneur, mais c’est en même temps un bien lourd fardeau, car quelle charge plus pénible pour celui qui ne sait tenir les rênes de sa propre vie, de prendre en main la direction de la vie des autres !

91 : AUSSITOT SÉPARÉES DU CORPS, LES AMES REÇOIVENT LEUR RÉCOMPENSE OU LEUR CHATIMENT
Nous pouvons conclure de tout ceci que les âmes humaines reçoivent aussitôt après la mort, selon leurs mérites, leur châtiment ou leur récompense. Les âmes séparées, nous l'avons montré, sont en effet capables d'encourir des châtiments, non seulement spirituels, mais aussi corporels. Qu'elles puissent entrer dans la gloire, c'est évident, après ce que nous avons dit au Livre IIIe. Dès que l'âme est séparée du corps, elle devient capable de voir Dieu, vision à laquelle elle ne pouvait parvenir tant qu'elle était unie à un corps corruptible. C'est en effet dans la vision de Dieu que consiste l'ultime béatitude de l'homme, récompense de la vertu. Or on ne voit pas pourquoi châtiment et récompense seraient différés, du moment que l'âme est capable de l'un et de l'autre. Sitôt donc que l'âme est séparée du corps, elle reçoit sa récompense ou son châtiment pour tout ce qu'elle a fait pendant qu'elle était dans son corps. Cette vie-ci est le temps du mérite ou du démérite, d'où la comparaison avec le service militaire et les jours du mercenaire, telle qu'elle est établie au Livre de Job : La vie de l'homme sur terre est un temps de service, ses jours sont comme ceux d'un mercenaire. Mais après le temps de service, après le travail du mercenaire, vient la récompense ou le châtiment, dûs à ceux qui ont bien ou mal _uvré. Aussi est-il dit au Lévitique : Le salaire du mercenaire ne restera pas avec toi jusqu'au lendemain matin. Et encore, en Job : Bien vite, je ferai retomber votre provocation sur vos têtes. Il est normal que l'ordre du châtiment et de la récompense réponde à l'ordre de la faute et du mérite. Or mérite et faute n'intéressent le corps que par l'intermédiaire de l'âme : rien ne rentre dans l'ordre du mérite ou du démérite qui ne soit volontaire. Il convient donc que la récompense comme le châtiment atteignent le corps par le biais de l'âme, non point l'âme par le biais du corps. Il n'y a donc aucune raison d'attendre la résurrection des corps pour qu'ait lieu la récompense ou la punition des âmes ; bien plutôt convient-il que les âmes en qui tout d'abord se trouvent réalisés faute et mérite, soient tout d'abord aussi punies ou récompensées. Récompense et châtiment sont dûs aux créatures raisonnables en vertu de la même providence de Dieu qui accorde aux réalités naturelles leurs perfections propres. Or il en va ainsi des réalités naturelles que chacune d'elles reçoit à l'instant la perfection dont elle est capable, à moins qu'il n'y ait un obstacle soit de la part du sujet récepteur, soit de la part de l'agent. Puisque les âmes deviennent capables de la gloire et du châtiment aussitôt que séparées du corps, elles les recevront immédiatement, sans que la récompense des bons et le châtiment des méchants soient différés jusqu'au temps où les âmes retrouveront leur corps. Il faut cependant bien voir que de la part des bons il peut y avoir un certain obstacle à ce que l'âme déliée du corps reçoive immédiatement cette récompense dernière qu'est la vision de Dieu. A cette vision, qui dépasse absolument les facultés naturelles, la créature raisonnable ne peut être élevée qu'une fois totalement purifiée. Il est dit de la Sagesse que rien de souillé ne peut pénétrer en elle ; et en Isaïe, qu'aucun impur ne passera par là. Or c'est le péché qui souille l'âme en l'enchaînant indûment aux réalités inférieures. De cette souillure elle est purifiée en cette vie par la pénitence et par les autres sacrements. Mais il arrive que cette purification n'est pas pleinement réalisée ici-bas et que l'âme est encore redevable de peine, soit qu'il y ait eu négligence ou affaires trop absorbantes, soit même que l'on ait été prévenu par la mort. L'âme n'en mérite pas pour autant d'être totalement exclue de la récompense, car tout cela peut se faire sans qu'il y ait péché mortel, le seul qui puisse détruire la charité à laquelle est due la récompense de la vie éternelle. Il faut donc que de telles âmes soient purifiées après cette vie, avant d'obtenir la récompense dernière. Or cette purification est afflictive, tout comme en cette vie où elle aurait pu être pleinement accomplie au moyen de peines satisfactoires. Sans quoi, dans l'hypothèse où la peine qui n'est pas accomplie ici-bas ne serait pas ressentie dans le monde à venir, le sort de ceux qui négligent de le faire serait meilleur que le sort de ceux qui en ont le souci. Le don de la récompense aux âmes des bons à qui il reste encore ici-bas quelque chose à purifier sera donc retardé jusqu'à ce que ces âmes aient subi les peines purificatrices. Voilà pourquoi nous affirmons qu'il y a un purgatoire.

ah le purgatoire ! j'ai évoqué le sujet, une seule fois ! ça m'a attiré les foudres, la diffamation et les envolés lyriques.

Mon simple avis, c'est démoniaque, autrement les catholiques resteraient calmes à l'évocation de cette possibilité.

De plus le purgatoire est une offense à la croix. Si on pouvait se sauver par soi-même après la mort, la croix perd toute sa valeur.
Perso, c'est ce pasteur qui m'a fait prendre conscience à quel point j'étais dans l'erreur avec mes dogmes catholiques.

Merci Gezo93, on voit mieux maintenant la différence entre un protestant et un catholique: le premier veut être sauvé, le second veut être avec Jésus. C'est la même chose, du point de vue de Jésus, mais pour nous, c'est tout différent.

Ce que dit gezo n'est pas "catholique" c'est seulement Thomiste. Cette eschatologie rencontre dans la parole de vérité des contradictions. Je ne reviendrai pas dessus, le fait de créer des factions entre croyants sincères ne vient que de Satan. S'il réussit à dresser Églises contre églises, sont royaume se maintiendra.
C'est pourquoi j'observe, que ce soit chez les témoins de Jéhovah ou chez les chrétiens plus traditionnels que c'est toujours sur les passages les plus flous que reposent les divisions. Diable = diabolos = diviseur.