Hommes politiques et FM

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Le texte de Richard Dupuy est le témoignage de son vécu personnel. Il y en a en effet beaucoup d'autres très différents sur lesquel votre moine aurait pu s'appuyer aussi pour être un peu objectif.

arrêtez Noel, vous savez trés bien que même si Verlinde avait interviewé les 5 millions de FM, même s'il avait lui-même passé 25 ans en FM, tout ce qu'il en direz aujourd'hui serait considéré par vous comme mensongé, déformé, faux....etc. Vous m'avez déjà fait le coup avec Maurice Caillet...

Non parce que je pense que dans les cas évoqués par vous il se la serait bouclée... sauf à vouloir faire oeuvre de dénigrement et à vouloir attiser la haine de l'antimaçonnisme.... comme Caillet d'ailleurs

Nous avons le Loup et moi des différences profondes quant à notre pratique maçonnique. Avez-vous vu qu'il m'ait repris une seule fois sur ce que j'ai écrit. Et tel que je le connais (eh oui) s'il en avait senti la nécessité!!! Y aurait eu du vent dans les ramures. C'est donc bien que sur le fond nous reconnaissons quelque chose de commun mais qui vous échappe. Qui sans doute vous échappera toujours. Mais qui pourrait bien ne pas échapper totalement à Pacalou. Et même à Nelly si elle acceptait de poser un instant ses certitudes sur la table.

Quant à Caillet on ne renie bien sa mère que de l'avoir trop aimée. Une simple girouette comme Verlinde.

Noel a écrit:

Quant à Caillet on ne renie bien sa mère que de l'avoir trop aimée. Une simple girouette comme Verlinde.

vous confirmez donc ce que j'ai écrit: jamais ce qui pourra être dit au sujet de la FM ne sera pris au sérieux par vous et vos confrères à partir du moment où cela n'encense pas la FM, même si celui qui le dit l'a expérimenté de l'intérieur.

Noel a écrit:

Nous avons le Loup et moi des différences profondes quant à notre pratique maçonnique. Avez-vous vu qu'il m'ait repris une seule fois sur ce que j'ai écrit.

je ne vois rien d'extraordinaire à cela, c'est la logique même qu'il ne le fasse pas. Et il ne le fera jamais, tout au moins pas publiquement...ça fait parti du jeu...

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Nous avons le Loup et moi des différences profondes quant à notre pratique maçonnique. Avez-vous vu qu'il m'ait repris une seule fois sur ce que j'ai écrit.

je ne vois rien d'extraordinaire à cela, c'est la logique même qu'il ne le fasse pas. Et il ne le fera jamais, tout au moins pas publiquement...ça fait parti du jeu...

C'est peut-être simplement parce que nous ne confondons pas l'esprit et la lettre.

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Quant à Caillet on ne renie bien sa mère que de l'avoir trop aimée. Une simple girouette comme Verlinde.

vous confirmez donc ce que j'ai écrit: jamais ce qui pourra être dit au sujet de la FM ne sera pris au sérieux par vous et vos confrères à partir du moment où cela n'encense pas la FM, même si celui qui le dit l'a expérimenté de l'intérieur.

Pas du tout. Il y a d'excellents ouvrages d'antimaçonnisme que tous les maçons consultent car il y a matière a y apprendre quelque chose. Qui ne se contentent pas de dénigrer.

Sur la connaissance : la connaissance infuse n'existe pas. Les idées innées non plus. Nous avons trois sources posssibles pour apprendre, notre expérience, la "connaissance livresque", c'est-à-dire, celles fournies par les intellectuels de tous bords et de tous âges qui ont consacré leurs vies à telles ou telles questions et notre réflexion qui est elle aussi le résultat d'un travail sur nous mêmes.Le résultat est celui d'un va et vient permanent entre ces trois sources. Nous sommes ici aidés par les philosophes. Vous pouvez livre Maritain entre autres. C'est donc à ces trois sources que nous puisons et nous ne pouvons faire autrement. Maintenant s'il en est parmi vous qui connaissiez d'autres manières de faire, qu'ils le disent : l'humanité pourrait les en remercier.

Je connais bien le livre de Dupuy qui décrit la "foi" d'un FM et donc se place immédiatement sur un plan religieux. Un plan religieux qui raconte une "initiation", comme on en trouve tant d'autres récits dans tant d'autres livres. Cette initiation dont j'ai moi-même donné un texte sur ce fil, ainsi que j'ai décrit ce qui se passe dans le "Cabinet de réflexion" n'est qu'une falsification de ce qui se voudrait être une résurrection. L'initié, enfermé dans son Cabinet de Réflexion, les yeux bandés, vit une mort initiatique. Il meurt à ce qu'il fut autrefois, et renaît "authentique Fils de la Lumière"(titre d'un ouvrage maçonnique). Allusion à saint Jean dont le texte, les symboles, servent de base à la FM et donne à croire que l'explication qui en est fournie, par la FM est la bonne.Elle est la bonne parce que "universelle" (Ne trouve t-on pas des mystères de cette sorte dans l'Antiquité ?), antérieure au christianisme (donc supérieure à lui). La FM n'est pas la seule à détourner saint Jean de son sens véritable : c'est une manie de tous les courants ésotéristes. Le côté obscur, symbolique est bien fait pour inviter à chercher un "autre" savoir, supérieur à celui bien commun de l'Eglise. Pour permettre une "initiation" qui n'est pas réservée au commun des mortels. Le Père Verlinde a choisi ce texte : il aurait pu en choisir mille autres, il aurait eu le même récit, nuancé par l'affectivité de l'initié, non par le sens profond de l'initiation.
Si les Evangiles sont "les plus beaux témoignages de la capacité d'élévation spirituelle de l'homme", ils ne le sont pas par la pseudo vertu de l'initiation, mais par le don du Christ (dont entre parenthèse Noël n'a que faire : il n'est que de relire ses textes sur le sujet, ce passage par exemple où il le traite de "Gugusse"). Nul ne peut s'initier tout seul à l'on ne sait trop quoi : on reçoit et on accueille (si on le veut) la grâce de Dieu, et l'on pourra toujours s'enfermer des jours et des nuits dans n'importe cabinet de réflexion, rien n'en surgira qui ne soit don du Seigneur. L'initiation n'est pas un sacrement et les actions rituelles des Maçons présentent un caractère similaire à celui d'un sacrement. "Elles donnent l'impression qu'ici, sous les actions symboliques, est objectivement accompli quelque chose qui transforme l'homme". C'est pour informer de cette falsification que les oeuvres d'un Verlinde (ou des autres travaux qui vont dans le même sens) sont indispensables.
Oui, les mots frères, foi, hommes nouveau, vie nouvelle, appartiennent au christianisme, non qu'il les ait inventé, mais parce qu'en Christ, ils prennent leur sens plénier et définitif. Les utiliser comme le fait la Maçonnerie, c'est-à-dire en les dépouillant de ce sens plénier pour les rabaisser aux résultats d'une initiation qui n'est qu'une vulgaire mise en scène tapageuse de la Résurrection et une falsification grossière. Et si le Père Verlinde le rappelle, ce n'est pas pour insinuer la haine de la FM, mais pour inviter ceux qui ont des difficultés à discerner, ceux qui prendraient leur séjour dans le noir pour l'équivalent de la mort et de la Résurrection du Christ, et leur "Renaissance" pour l'équivalent d'une grâce, d'un pardon, et d'une entrée dans l'Eglise du Christ, à y réfléchir à deux fois avant d'entrer en FM, s'ils veulent rester chrétien, bien entendu.

Je vous ferai humblement remarquer qu'il n'y a dans ce texte, aucune injure, aucune accusation haineuse, ni contre vous, ni contre personne. Le but est simplement de mettre des distances entre l'Eglise et la Maçonnerie, qui n'ont ni la même histoire, ni le même savoir, qui ne présentent aucunement les mêmes formes de salut. La Maçonnerie (et ce n'est pas moi qui le dis mais de nombreux historiens) est venue "vampirisée" l'Eglise, a rejeté l'Eglise, mais s'est constituée comme une Eglise, rejette le salut par le Christ, mais s'en fabrique un fait de main d'hommes, n'a pas de textes saints mais s'empare de ceux des autres, etc... Le but des travaux de Verlinde, je l'ai dit et je le répète n'est pas d'interdire la FM, ni de faire naître la Haine, et encore moins d'inventer des tribunaux, mais de guider celui ou celle qui ne sait plus où il en est, car la confusion entretenue par la Maçonnerie entre ses buts et ceux de l'Eglise, ne permet pas à ceux qui n'ont pas de connaissance "livresque" (pour reprendre une formule lue ici) de discerner le vrai du faux.

Merci Nelly, votre texte met les choses au clair, en évitant les attaques ou les moqueries vis-à-vis des personnes.

Nelly a écrit:

Je vous ferai humblement remarquer qu'il n'y a dans ce texte, aucune injure, aucune accusation haineuse

falsification de ce qui se voudrait être une résurrection/ (livres) détourner saint Jean de son sens véritable/ manie/ vulgaire mise en scène tapageuse/ vampirisme/ (livres) s'empare de ceux des autres/ confusion entretenue...

Dont acte
Comment pensez-vous que ça puisse être lu par ceux qui n'ont pas le "discernement"?
Noel

Noel a écrit:

Nelly a écrit:

Je vous ferai humblement remarquer qu'il n'y a dans ce texte, aucune injure, aucune accusation haineuse

falsification de ce qui se voudrait être une résurrection/ (livres) détourner saint Jean de son sens véritable/ manie/ vulgaire mise en scène tapageuse/ vampirisme/ (livres) s'empare de ceux des autres/ confusion entretenue...

Dont acte
Comment pensez-vous que ça puisse être lu par ceux qui n'ont pas le "discernement"?
Noel

Noel, vous le savez, il n'y a pas d'injure ni de haine dans l'article du père Verlinde, mais c'est vous qui intérieurement le ressentait comme tel parce qu'il dénonce un groupe et des idées auxquels vous adhérez et que l'Eglise ne reconnait pas comme compatible avec la foi catholique. Je comprends que ce soit "pénible" à recevoir, mais c'est la réalité, c'est tout... :|

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Nelly a écrit:

Je vous ferai humblement remarquer qu'il n'y a dans ce texte, aucune injure, aucune accusation haineuse

falsification de ce qui se voudrait être une résurrection/ (livres) détourner saint Jean de son sens véritable/ manie/ vulgaire mise en scène tapageuse/ vampirisme/ (livres) s'empare de ceux des autres/ confusion entretenue...

Dont acte
Comment pensez-vous que ça puisse être lu par ceux qui n'ont pas le "discernement"?
Noel

Noel, vous le savez, il n'y a pas d'injure ni de haine dans l'article du père Verlinde, mais c'est vous qui intérieurement le ressentait comme tel parce qu'il dénonce un groupe et des idées auxquels vous adhérez et que l'Eglise ne reconnait pas comme compatible avec la foi catholique. Je comprends que ce soit "pénible" à recevoir, mais c'est la réalité, c'est tout... :|

Il y a deux manière d'utiliser le poison :

Soit on le verse dans le verre, sur le gant... et c'est la manière directe.
Soit on le distille à travers la rumeur, le dénigrement, le sous-entendu enrobé de sucre... et c'est la manière indirecte... mondaine (assez fréquemment ecclésiastique (voir le discours de l'évêque du Puy).

C'est cette seconde manière qu'utilise le personnage en question... pas assez courageux pour choisir l'affrontement direct. Si vous êtes proche de lui demandez lui ce qu'il a fait des messages (courtois) qui lui ont été adressés en vue de rectification?
Cela fait aussi partie de sa méthode. Il ne l'a d'ailleurs pas inventée. Il s'est inspiré des pratiques inquistoriales. Elles consistent à ouvrir un procès sans dire à l'accusé de quoi il est coupable en lui demandant de se justifier, voire repentir, de fautes dont il ignore le premier mot (et parfois aussi - et c'est le cas avec la FM - l'accusateur).

Cela est parfaitement décrit dans l'ouvrage dont Nelly nous a fait la brillante et édifiante citation.

Noel

Declaration de la Congrégation pour la Doctrine de la foi.
"On a Demandé sis le jugement de l'Eglise sur les associations maçonniques était changé étant donné que dans le nouveau Code de droit canonique il n'en est pas fait mention expresse, comme dans le Code antérieur.
Cette S. Congrégation est en mesure de répondre qu'une telle circonstance est due au crtitère adopté dans la rédaction, qui a été suivi aussi pour d'autres associations également passées sous silence parce qu'elles sont inclues dans des catégories plus larges.
Le jugement négatif de l'Eglise sur les associations maçonniques demeure donc avec la doctrine de l'Eglise, et l'inscription à ces associations reste interdite par l'Eglise. Les fidèles qui appartiennent aux associations maçonniques sont en état de péché grave et ne peuvent accéder à la sainte communion.
(....)
Le Souverain Pontife Jean-Paul II, dans l'audience accordée au cardinal préfet soussigné, a approuvé cette déclaration, qui aavait été délibérée en réunion ordinaire de la Congrégation, et en a ordonné la publication.
A Rome, au sièce de la S. Congrégation pour la Doctrine de la foi, le 26 novembre 1983.
Joseph, card. RATZINGER, Préfet
Jérôme Hamer, OP, secrétaire.

LA VISION DU MONDE DES FRANCS-MA9ONS
La vision du monde des Francs-maçons n'est pas établie de façon normative. C'est la tendance humanitaire et éthique qui est prépondérante. Les rituels fixés par écrit, avec leurs morts et leurs actions symboliques, offrent un cadre de représentations que chaque francçmaçon pris individuellement peut remplir par sa conception personnelle.
On ne peut constater ici d'idéologie commune normative.
Au contraire, le relativisme fait partie de la conviction fondamentale des francs-maçons.
L/'Internatiionales Freimaurer Lexikon (Lexique international franc-maçon), source reconnue comme objective, déclare sur cette questiion : "La franc-maçonnerie est sans doute la seule structure qui, avec le temps, ait réussi à largement maintenir l'idéologie et la pratique à l'écart des dogmes. La franc-mationnerie doit donc être considérée comme un mouvement qui s'efforce de rassembler, pour promouvoir l'idéal humanitaire, des hommes dont les dispositions sont empreintes de relativisme" (...).
Un tel subjectivisme ne peut s'harmoniser avec la foi en la parole révélée de Dieu et avec la doctrine de l'Eglise authentiquement exposée. Par ailleurs, il témoigne d'une orientation fondamentale qui met en péril l'attitude du catholique par rapport à la parole et aux actes dans le domaine sacramental et sacral de l'Eglise.

SUITE
LE CONCEPT DE VERITE CHEZ LES FRANCS MA9ONS
éLa possibilité d'une connaissance objective de la vérité est niée par les Francs-maçons. Au cours des discussions a été rappelé en particulier le passage bien connu de G.E. Lessing : "Si Dieu maintenait renfermés dans sa main droite toute vérité, et, dans sa main gauche, l'unique élan toujours vif vers la vérité, tout en ajoutant que je me tromperais toujours et à jamais, et qu'il me dise : "Choisis", je tomberais avec humilité à sa droite et lui dirais "Père donne : La pure vérité te revient à toi seul". (...).
Au cours des entretiens, ce passage a été désigné comme significatif pour les francs-maçons.
La relativité de toute vérité constitue la base de la franc-mationnerie. Comme le franc-maçon récuse toute foi dogmatique, il ne supporte pas non plus de dogme dans sa loge (...).
Ce qui est demandé à un franc-maçon, c'est donc d'être un homme libre, qui "ne connaît aucune soumission à un dogme et à une passion"
Cela entraîne un rejet fondamental de toutes les positions dogmatiques, qui s'exprime dans le lexique des francs-maçons de la façon suivante : 'Toutes les institutions qui remosent sur un fondemant dogmatique, et dont l'Eglise catholique peut-être considérée comme la plus représentative, exercent une contrainte de foi' (...)
Un tel concept de la vérité n'est pas compatible avec le concept catholique de la vérité, ni du point de vue de la théologie naturelle ni du point de vue de la théologie révélée.

LE CONCEPT DE RELIGION CHEZ LES FRANCS-MACONS

Dans les rituels le concept de "grand architecte de l'univers" occupe une place centrale. Il s'agit làen dépit de toute la volonté d'ouverture à l'ensemble du religieux, d'une conception empreinte de déisme.
Selon cette conception, il n'existe aucune connnaissance objective de Dieu, au sens du concept d'idée personnelle de Dieu dans le théisme. Le 'grand architecte de l'univers' est un 'ça' neutre, indéfini et ouvert à toute compréhension. Chacun peut y introduire sa représentation de Dieu, le chrétien comme le musulman, le confucianiste comme l'animiste ou le fidèle de n'importe quelle religion. Pour le franc-maçon, le 'grand architecte de l'univers' n'est pas un ê-tre au sens d'un Dieu personnel ; et c'est pourquoi il lui suffit d'une vive sensibilité religieuse pour reconnaître le 'grand architecte de l'univers'.
Cette conception d'un 'grand architecte de l'univers' trônant dans un éloignement déiste sape à la base la représentation de Dieu du catholique et la réponse qu'il donne à un Dieu s'adressant à lui comme Père et Seigneur.

CONCEPTION FRANC-MACONNE de DIEU ET LA REVELATION

La conception de Dieu dans la franc-maçonnerie ne concorde pas avec l'idée d'une autorévélation de Dieu, telle qu'elle est crue et affirmée par tous les chrétiens. Plus encore, l'idée du 'grand architecte de l'univers' rejette les relations avec Dieu dans une position antérieure au déisme.
De même, le fait que l'on fasse remonter expressément le christianisme à la religion astrale primitive des Babyloniens et des Sumériens est en contradiction totale avec la foi de la Révélation.

Suite

L'IDEE DE TOLERANCE CHEZ LES FRANCS-MA9ONS
Du concept de vérité découle également l'idée spécifique de tolérance chez les francs maçons. Le catholique entend par tolérance la patiente acceptation qui est due aux autres hommes.
Chez les francs maçons, par contre, domine la tolérance à l'égard des idées, quelques opposées qu'elles puissent être entre elles.
Il faut encore une fois revenir à Lennhoff-osner : 'C'est du relativisme que découle le point de vue des francs-maçons sur les problèmes du monde et de l'humanité.. Le relativisme étaie la tolérance par des arguments rationnels. La franc-maçonnerie est l'un des mouvements qui sont nés la fin du Moyen Age, en réaction contre le caractère inconditionnel de la doctrine de l'Eglise et l'absolutisme politique, en réaction contre les fanatismes de tous ordres'.
Une idée de tolérance de ce genre ébranle l'attitude du catholique dans la fidélité à la foi et dans la reconnaissance du magistère de l'Eglise.

LES ACTIONS RITUELLES ET LA FRANC-MACONNERIE

Au cours d'entretiens et d'explications prolongés, les trois rituels des Degrés d'apprendi, de compagnon et de maître ont fait l'objet d'un examen. Ces actions rituelles présentent dans les paroles et les symboles, un caractère similaire à celui d'un sacrement. Elles donnent l'impression qu'ici, sous les actions symboliques, est objectivement accompli quelque chose qui transforme l'homme. Elles contiennent une initiation symbolique de l'homme qui, de par son caractère tout entier, se trouve dans une claire concurrence avec sa transformatiion sacramentelle.

LE PERFECTIONNEMENT DE L'HOMME

"Comme le prouvent les rituels, il s'agit en définitive, dans la franc-maçonnerie, d'une optimisation éthique et spirituelle de l'homme.
Dans le rite des maîtres, il est dit : "Quelles vertus doit posséder un maître ? La pureté du coeur, la vérité dans les paroles, la prévoyance dans les actes, l'impavidité devant le mal inévitable et un zèle infatigable quand il s'agit de faire le bien' (Rituel III).

Ici, on ne saurait écarter l'idée que le perfectionnement éthique est absolutisé et ainsi détaché de la grâce, qu'il ne reste plus de place à la justification de l'homme au sens chrétien.

Que peuvent encore réaliser la communication sacramentelle de salut dans le baptême, la pénitence et l'Eucharistie si déjà, par les trois degrés fondamentaux, sont atteints l'illumination et le dépassement de la mort exprimés dans les rituels ?

LA SPIRITUALITE DES FRANCS-MACONS

La franc-maçonnerie revendique pour ses membres une adhésion totale, qui réclame d'eux une appartenance à la vie et à la mort. Même s'il s'ensuit que la voie parcourure dans les trois Degrés poursuit en premier lieu l'objectif d'une formation de la conscience et du caractère, la question ne s'en pose pas moins de savoir si la revendication de mission de l'Eglise peut accepter qu'une formation de ce genre soit prise en compte par une institution qui lui soit étrangère.
Quoi qu'il en soit, dans cette exigence de totalité, l'incompatibilité entre la franc-maçonnerie et l'Eglise catholique est particulièrement claire.

SUITE

ORIENTATIONS DIFFERENTES A L'INTERIEUR DE LA FRANC-MACONNERIE

A l'intérieur de la franc-maçonnerie, à côté du nombre écrasant de loges où apparaît une tendance fondamentale humanitaire 'de croyance en Dieu', il existe des extrêmes tels que la fraternité athéiste du "Grand Orient de France" d'une part, qui posède également quelques loges en Allemagne, et la 'Grande Loge nationale' qui existe en Allemagne, d'autre parts. Les membres de cette dernière se nomment également 'Ordre franc-mation chrétien'.

Mais cette 'franc-maçonerie chrétienne' ne se trouve aucunement en dehors de l'organisation fondamentale fran-maçonne ; on y recherche simplement une plus grande possibilité pour unir l'une à l'autre, la franc-maçonnerie et la chroyance chrétienne subjective. Il faut toutefois nier qu'il s'agit là d'une réalisation théologiquement acceptable, car les réalités fondamentales de la révélation du dieu incarné, ainsi que sa communauté avec les hommes, ne sont comprises que comme les variantes possibles de la vision du monde franc-maçon, et, en outre, ne sont reconnues que par une petite fraction des francs-maçons.

FRANC MACONNERIE ET EGLISE CATHOLIQUE

Quelque importante que soit la différence entre les francs-maçons amis, neutres ou hostiles par rapport à l'Eglise, elle n'est est pas moins, dans le contexte présent, de nature à égarer, car elle donne à entendre, que, pour des catholiques, seuile serait hors de question l'adhésion à la franc-maçonnerie hostile à l'Eglise. Or, la recherche a précisément porté sur la franc-maçonnerie qui témoigne de la bienveillance à l'égard de l'Eglise catholique. Or, même ici, des difficultés insurmontables soivent être constatées.

(...)

PRISE DE POSITION FINALE

Même si la franc-maçonnerie, en raison de la persécution qu'elle a subie sous la période nazie, a connu un changement dans le sens de'une plus grande ouverture à d'autres groupes sociaux, elle n'en reste pas moins égale à elle-même dans sa mentalité, sa conviction fondamentale et son activité.

Les divergences dont il a été question portent sur les fondements de l'existence chrétienne. Les recherches entreprises sur les rituels francs-maçons et la spiritualité franc-maçonne font clairement apparaître qu'il est exclu que l'on puisse appartenir en même temps à l'Eglise catholique et à la franc-maçonnerie".

[quote="Nelly Emont"]Declaration de la Congrégation pour la Doctrine de la foi.
Passons. Air connu.

LA VISION DU MONDE DES FRANCS-MA9ONS
La vision du monde des Francs-maçons n'est pas établie de façon normative. C'est la tendance humanitaire et éthique qui est prépondérante. Les rituels fixés par écrit, avec leurs morts et leurs actions symboliques, offrent un cadre de représentations que chaque francçmaçon pris individuellement peut remplir par sa conception personnelle.
On ne peut constater ici d'idéologie commune normative. Ce qui est le cas de l'église normativo-doctrinaire

Au contraire, le relativisme fait partie de la conviction fondamentale des francs-maçons.
L/'Internatiionales Freimaurer Lexikon (Lexique international franc-maçon), source reconnue comme objective, déclare sur cette questiion : "La franc-maçonnerie est sans doute la seule structure qui, avec le temps, ait réussi à largement maintenir l'idéologie et la pratique à l'écart des dogmes. La franc-mationnerie doit donc être considérée comme un mouvement qui s'efforce de rassembler, pour promouvoir l'idéal humanitaire, des hommes dont les dispositions sont empreintes de relativisme" (...).
C'est plutôt pas mal non?

Un tel subjectivisme ne peut s'harmoniser avec la foi en la parole révélée de Dieu et avec la doctrine de l'Eglise authentiquement exposée. Par ailleurs, il témoigne d'une orientation fondamentale qui met en péril l'attitude du catholique par rapport à la parole et aux actes dans le domaine sacramental et sacral de l'Eglise.
Il n'y a que des esprits étroits pour penser ça et le répéter comme disque rayé ou girouettes grincant au vent. Pour ce qui me concerne ça aurait plutôt renforcé ma foi.

Pour les critiques, vous adresser directement à l'ex cardinal Ratzinger, aujourd'hui Benoit XVI, auteur du texte. Personnellement, je n'y suis pour rien.

Nelly Emont a écrit:

Pour les critiques, vous adresser directement à l'ex cardinal Ratzinger, aujourd'hui Benoit XVI, auteur du texte. Personnellement, je n'y suis pour rien.

Bien que j'ai pour lui estime et affection... je ne pense pas qu'il ait raison en tout. Et je connais assez les textes pour savoir que tout n'est pas de sa main.

Que tout soit ou non de sa main, il a signé le document et ce document représente la position de l'Eglise sur la FM. Mais bien sûr, si vous savez des choses que l'Eglise ne saurait pas, si vous connaissez des secrets auxquels elle-même n'aurait pas accès, si enfin, vous savez que le Cardinal Ratzinger ne dit pas ce qu'il voulait dire, ou dit ce qu'il ne voulait pas dire, et qu'une interprétation secrète, dont vous êtes sans doute l'unique dépositaire, est la bonne, vous devriez faire une communication officielle. Cela ne saurait que passionner les foules.

Nelly Emont a écrit:

Que tout soit ou non de sa main, il a signé le document et ce document représente la position de l'Eglise sur la FM. Mais bien sûr, si vous savez des choses que l'Eglise ne saurait pas, si vous connaissez des secrets auxquels elle-même n'aurait pas accès, si enfin, vous savez que le Cardinal Ratzinger ne dit pas ce qu'il voulait dire, ou dit ce qu'il ne voulait pas dire, et qu'une interprétation secrète, dont vous êtes sans doute l'unique dépositaire, est la bonne, vous devriez faire une communication officielle. Cela ne saurait que passionner les foules.

Je ne vois sa signature qu'au bas de la déclaration de la Congrégation. Et c'est vous qui l'avez reproduite là. Le reste?
TTs façons pas d'importance. Encore une fois posez-vous la question: Pourquoi, malgré ou a cause de ces condamnations, des chrétiens (au moins autant que vous) entrent en FM et surtout y restent???

Noel a écrit:

Il y a deux manière d'utiliser le poison :

Soit on le verse dans le verre, sur le gant... et c'est la manière directe.
Soit on le distille à travers la rumeur, le dénigrement, le sous-entendu enrobé de sucre... et c'est la manière indirecte... mondaine (assez fréquemment ecclésiastique (voir le discours de l'évêque du Puy).

C'est cette seconde manière qu'utilise le personnage en question... pas assez courageux pour choisir l'affrontement direct. Si vous êtes proche de lui demandez lui ce qu'il a fait des messages (courtois) qui lui ont été adressés en vue de rectification?
Cela fait aussi partie de sa méthode. Il ne l'a d'ailleurs pas inventée. Il s'est inspiré des pratiques inquistoriales. Elles consistent à ouvrir un procès sans dire à l'accusé de quoi il est coupable en lui demandant de se justifier, voire repentir, de fautes dont il ignore le premier mot (et parfois aussi - et c'est le cas avec la FM - l'accusateur).

Cela est parfaitement décrit dans l'ouvrage dont Nelly nous a fait la brillante et édifiante citation.

Noel

Noel, vous le savez, il n'y a pas d'injure ni de haine dans l'article du père Verlinde, mais c'est vous qui intérieurement le ressentait comme tel (ou comme du poison...etc) parce qu'il dénonce un groupe et des idées auxquels vous adhérez et que l'Eglise ne reconnait pas comme compatible avec la foi catholique. Je comprends que ce soit "pénible" à recevoir, mais c'est la réalité, c'est tout... :|

Ils entrent en FM à cause de la séduction du savoir promis, (pour les plus intelligents) et pour avoir des relations (pour les plus frustres). Et ils y restent par la vertu de la course vers ce savoir supposé fournir sagesse et supériorité.
Quant à la condamnation non pas des chrétiens, mais de l'Eglise, ils s'en moquent, parce qu'ils pensent être largement au-dessus de l'Eglise, et estiment que ses "dogmes" ne sont que pour les pauvres ignorants incapables de penser par eux-mêmes.
quant à votre roman pour signifier que le Saint Père aurait signé une introduction mais ne serait pas solidaire du texte qui suit, c'est d'une bêtise qui vous fait raconter n'importe quoi.
Et comme vous le dites, cela n'a aucune importance : j'ai au moins appris une chose dans ce forum. C'est qu'un FM n'acquiert sa force de conviction(ou ce qu'il croit comme telle) que par le fait qu'il crie plus fort que les autres, qu'il utilise en permanence l'invective et l'insulte et surtout se croit infiniment plus intelligent que le reste de l'humanité. J'en veux pour preuve les innombrables courriers où mon imbecillité, mon inculture, mon intransigeance, mon ignorance, ma prétention, mon orgueil alimentent votre haine et vous situent en haut du piédestal, ô superbes esprits, qui savez sans apprendre et hurlez sans savoir et croyez que la connaissance est née avec vous.

Loup Ecossais a écrit:

J'ai rarement vu autant d'imbécillité concentrée dans le cerveau d'une seule personne.

ce genre de propos par exemple devrait être censurés, car ils dévient sur le dénigrement de la personne... :cartonr:

Noel a écrit:

Encore une fois posez-vous la question: Pourquoi, malgré ou a cause de ces condamnations, des chrétiens (au moins autant que vous) entrent en FM et surtout y restent???

parce qu'ils font l'impasse sur certains enseignements de l'Eglise, ils se font une foi et une doctrine "à la carte".

Merci Clotilde d'avoir réagi. Vous êtes la seule (et une autre personne en message privé). Voyez-vous, ce qui me stupéfie, c'est la mollesse, la tiédeur avec laquelle on réagit sur ce forum. Que l'un ou l'autre soit FM ne me regarde pas. Mais que l'Eglise soit traitée avec une telle désinvolture, son message sacrifié aux stupidités que propose la FM, et les chrétiens considérés comme de pauvres imbéciles adhérent à des dogmes parce qu'incapables de penser librement et que ceux qui tentent de mettre un peu d'ordre dans tout ce fatras se fassent traiter de tous les noms sans que les "modérateurs" dont on se demande ce qu'ils modèrent, ne lèvent pas le petit doigt, tout cela est stupéfiant. Stupéfiant de prétention, d'orgueil, de bêtise, d'ignorance, d'obscurantisme.
Désolée Clotilde de vous dire cela à vous, qui êtes la seule à prendre ma défense. Pour cela merci encore. Pour le reste, nous ne pouvons rien. Les loups qui hurlent font toujours plus de bruit que le reste des animaux mais pour qu'ils aient du poids, il faut qu'ils soient en meute. Sinon, ils sont impuissants. .
Bonne fin de journée.

Malheureusement Arnaud ne peut pas être partout et passer derrière tout le monde pour faire de la relecture systématique. Non, en fait, il faudrait que les participants, tous, aient ce souci du respect de l'autre même lorsque les opinions diverges.

Que l'Eglise soit bafouée ou que la FM soit bafouée, on ne peut pas répondre en attaquant les personnes, alors qu'on se dit "chrétiens" tout en même temps.

Oui, je n'avais pas lu.

Nelly Emont a écrit:

Merci Clotilde d'avoir réagi. Vous êtes la seule (et une autre personne en message privé). Voyez-vous, ce qui me stupéfie, c'est la mollesse, la tiédeur avec laquelle on réagit sur ce forum. Que l'un ou l'autre soit FM ne me regarde pas. Mais que l'Eglise soit traitée avec une telle désinvolture, son message sacrifié aux stupidités que propose la FM, et les chrétiens considérés comme de pauvres imbéciles adhérent à des dogmes parce qu'incapables de penser librement et que ceux qui tentent de mettre un peu d'ordre dans tout ce fatras se fassent traiter de tous les noms sans que les "modérateurs" dont on se demande ce qu'ils modèrent, ne lèvent pas le petit doigt, tout cela est stupéfiant. Stupéfiant de prétention, d'orgueil, de bêtise, d'ignorance, d'obscurantisme.
Désolée Clotilde de vous dire cela à vous, qui êtes la seule à prendre ma défense. Pour cela merci encore. Pour le reste, nous ne pouvons rien. Les loups qui hurlent font toujours plus de bruit que le reste des animaux mais pour qu'ils aient du poids, il faut qu'ils soient en meute. Sinon, ils sont impuissants. .
Bonne fin de journée.

Chère Nelly,
N'hésitez pas à me mettre un MP en cas d'insulte. que je n'aurais pas vu.

Cher Ecossais,

Il est indispensable de corriger vos posts.

pfff....

Je n'apprends pas ni n'ai le désir d'apprendre quoi que ce soit aux FM. Je parle de franc-maçonnerie. Et vous n'avez pas le monopole de ce discours. La FM est le sujet de milliers de livres, tous écrits ou presque par des FM ou des historiens de la FM, ou des sociologues de la FM. La FM fait donc partie du domaine public tout comme l'est l'Eglise pour les chercheurs qui écrivent sur elle. Vous n'avez donc à traiter personne de tous les noms parce qu'ils parlent de la FM sans être Franc Maçon. C'est tout aussi stupide que de vouloir interdire par exemple à un historien de faire une recherche sur les Templiers, sous prétexte qu'il n'est pas templier. C'EST DE L'OBSCURANTISME, et c'est stupide. Mais d'une stupidité telle qu'il faut être complètement aveuglé pour ne pas le comprendre. LesMétallurgistes pourraient au même titre interdire que l'on parle de métallurgie et les plombiers de plomberie toujours sous le fallacieux prétexte que l'on ne comprend que ce dont on fait partie. Ce qui aboutirait, si un tel présupposé était appelé à avoir des suites, à enfermer les gens dans un monde de non communication, d'ignorante et de solitude.
Donc, que ça vous plaise ou non, j'ai le droit de travailler sur la Maçonnerie et d'exposer le résultat de mes recherches.
D'autre part, OUI, l'Eglise sous la plume du Cardinal Ratzinger, et de bien d'autres avant lui condamne la FM, pour elle même, et dans sa compatibilité impossible avec le message chrétien. OUI, ELLE L'a FAIT. OUI, les textes existent, et tout le monde peut les consulter. Vous pouvez taper du pied, crier, insulter, la réalité est là.
Vous pouvez la refuser, mais vous ne pouvez pas faire qu'elle n'existe pas. Vous ne pouvez pas rejeter un texte qui a une réalité, et vous ne pouvez pas faire comme s'il n'existait pas. Le réel n'est pas ce que vous en faites, mais tel que l'intelligence le reçoit.
Pour le reste des injures habituelles, je vous propose de les travailler, car elles sont répétitives.

Dans ce cas, et puisqe vous avez fait le tour de ce sujet, cessons d'en parler et ouvrons d'autres thèmes.

"déverser des calomnies"..? ...Ecossais, peux-tu m'indiquer où j'ai "déversé des calomnies" au sujet de la FM?

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans ce cas, et puisqe vous avez fait le tour de ce sujet, cessons d'en parler et ouvrons d'autres thèmes.

ça ne résoud pas le problème de l'usage trop fréquent de propos dénigrants qu'a eu Ecossais, propos qui non seulement sont désobligeants pour ses interlocuteurs mais qui le déservent lui et la FM

N'y a-t-il donc pas moyen d'argumenter et de corriger des assertions qui nous paraissent fausses sans s'en prendre aux personnes?

Loup Ecossais a écrit:

Clotilde a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans ce cas, et puisqe vous avez fait le tour de ce sujet, cessons d'en parler et ouvrons d'autres thèmes.

ça ne résoud pas le problème de l'usage trop fréquent de propos dénigrants qu'a eu Ecossais, propos qui non seulement sont désobligeants pour ses interlocuteurs mais qui le déservent lui et la FM

N'y a-t-il donc pas moyen d'argumenter et de corriger des assertions qui nous paraissent donc pas de certitude fausses sans s'en prendre aux personnes?

Et je suis d'accord avec la proposition d'Arnaud.

c'est surtout sur le reste de la phrase qu'il faudrait s'arrêter...

N'y a-t-il donc pas moyen d'argumenter et de corriger des assertions sans s'en prendre aux personnes

Ouvrir d'autres sujets pour retrouver ces mêmes propos désobligeants et rabaissants dés qu'on ose aborder le sujet de la FM...?

Loup Ecossais a écrit:

Clotilde, nous acceptons la critique, lorsqu'elle est constructive. Mais pas une critique de principe. Ni Noel, ni moi, avons affirmé que la FM est parfaite et que l'Église à tort. Nous sommes dans l'Église. Que ça te plaise ou non. Par ailleurs, je te le rappelle pour la dernière fois. Il y a la version "grand public", qui dénigre la FM, et une version officieuse, seule connue des FM et qui est totalement différente. Mais libre à toi de croire ce que tu veux. De plus, au moment où je rédige ces lignes, je suis en train de parrainer une future "Soeur".

je ne crois pas que vous acceptiez la critique, même constructive. La FM attend-elle d'ailleur de recevoir des critiques constructives de quelqu'autre courant de pensée? Toi, en tant que FM, attends-tu cela? Permets-moi d'en douter.

Quoiqu'il en soit, ma question demeure:

N'y a-t-il donc pas moyen d'argumenter et de corriger des assertions sans s'en prendre aux personnes

Il me semble que c'est important...voir à ce sujet le fil "gestion du forum" qui y fait aussi référence.

Clotilde a écrit:

N'y a-t-il donc pas moyen d'argumenter et de corriger des assertions sans s'en prendre aux personnes
.

Cher Ecossais,

Nelly fait un effort, Noel en a fait aussi (bien que je n'ai pas tout lu...).

Mais je trouve que, depuis quelques jours, vous pratiquez des attaques délibérées concernant les personnes.

Est-ce la fatigue?
Je retrouve l'attaque en question et je la mets ici.

Mais j'avais déjà corrigé en partie:

Citation :

Sujet: Hommes politiques et FM Aujourd’hui à 19:33

Citation :

Faites, mon cher Arnaud. Je vais contacter Noel et faire l'inventaire des insultes proférées à notre égard, par nelly et consorts.

Ma réponse:

Loup Ecossais a écrit:

Clotilde a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans ce cas, et puisqe vous avez fait le tour de ce sujet, cessons d'en parler et ouvrons d'autres thèmes.

ça ne résoud pas le problème de l'usage trop fréquent de propos dénigrants qu'a eu Ecossais, propos qui non seulement sont désobligeants pour ses interlocuteurs mais qui le déservent lui et la FM Parce que toi aussi tu as la prétention de connaître la FM?

justement Ecossais! Justement, moi la niaiseuse de service, je ne connais la FM que par ce que tu en donnes à voir ici, avec ton confrère...

Arnaud Dumouch a écrit:

Ma réponse:

Il y a ici une parabole profonde envoyée à Ecossais. Saura-t-il la comprendre ?

Loup Ecossais a écrit:

Faites, mon cher Arnaud. Je vais contacter Noel et faire l'inventaire des insultes proférées à notre égard, par nelly et consorts.

je t'avais déjà fait cette demande Ecossais: où ai-je "déversé des calomnie" et "proféré des insultes" à votre égard...?