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 Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...

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christianK

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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyDim 19 Mai - 20:32

Wise a écrit:
je vous ai aussi déjà répondu: c'est le fait de souffrir qui est signe de maladie.

Signe est le bon mot. Mais on peut être malade sans souffrir du tout. Pour cela il faut dépasser l'hédonisme et aller du côté de la métaphysique du mal en général: mal-adie= mal= perfection manquante. Pour l'homme ne pas voler n'est pas un mal mais être aveugle si. Idem d'être mal-honnête etc

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christianK

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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyDim 19 Mai - 20:38

Croquin83 a écrit:
Spoiler:

c'est du Nietzsche tout craché sans originalité aucune, avec en plus l'antiascétisme des troupeaux des ans 70 de son adolescence. C'est effrayant ce que ce 68ardisme nietzschéen le discrédite.. en plus Nietzsche était irrationaliste en philo (par le syle aussi, il est assez roquet jappeur comme onfray) et psychopathe par syphilis de bordel par dessus le  marché (syphilis tertiaire ou neurologique).
Onfray est transparent pour quiconque connait Nietzsche. Un insecte comparé à Kant et St Thomas
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Wise




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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyDim 19 Mai - 20:43

christianK a écrit:
Spoiler:

Je m'en fous complètement. Mon propos était juste d'illustrer qu'un naturaliste peut être malade comme tout le monde, et y voir le signe qu'il a fait une erreur (trop manger, trop fumer, trop bu, etc) cause de sa maladie.
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christianK

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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyDim 19 Mai - 20:59

Signe ok mais mal et souffrance et douleur sont distincts. Comme dit Aristote, celui qui a recu une bonne education va souffrir de faire le mal moral (culpabilité), et cette souffrance est un bien.
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Wise




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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyDim 19 Mai - 21:05

christianK a écrit:
Signe ok mais mal et souffrance et douleur sont distincts. Comme dit Aristote, celui qui a recu une bonne education va souffrir de faire le mal moral (culpabilité), et cette souffrance est un bien.
Je viens de vous expliquer pourquoi j'ai parlé de maladie... Mon propos n'était pas de faire une thèse sur la souffrance ou la douleur mais de parler de pourquoi un naturaliste peut comprendre une erreur...
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christianK

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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyDim 19 Mai - 21:09

Oui ma remarque sur le mal se veut complémentaire, pas nécessairement une objection. Mais il y a un lien avec l'hédonisme de Onfray, si caractéristique de l'animalisation des ans 70
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Wise




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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyDim 19 Mai - 21:20

J’ai plus de complicité avec le christianisme traditionnaliste d’avant Vatican II qu’avec ce gloubiboulga saturé de moraline du pape François!
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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyDim 19 Mai - 21:30

Effectivement c'est intéressant, mais en même je soupconne qu'il veut faire parler de lui, je reconnais que c'est l'interprétation non charitable. Pour l'interprétation charitable il faut creuser en profondeur la raison (ou la cause extrarationnelle si on est généalogiste nietzschéen) de cette position. La moraline? Une islamophobie qui craint la victoire de l'islam sur le xtianisme?
Je penche pour l'interprétation suivante, sans preuve pour l'instant: il préfère le xtianisme de son enfance pcq c'est son ennemi, plus facile et plus agréable à attaquer; avec les religions ramollies il perd son ennemi et sa raison de vivre perd son sens, l'ennemi a pour ainsi dire changé sa position sur le champ de bataille nietzschéen et devient plus insaisissable.
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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyDim 19 Mai - 22:16

Arnaud Dumouch a écrit:
L'existence d'un créateur est une évidence pour ceux qui savent réfléchir 2 min

Si je puis me permettre, beaucoup de gens "savent réfléchir 2 minutes" comme vous dites, sans que l'existence de Dieu leur soit évidente toujours comme vous dites, le moins du monde !
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyDim 19 Mai - 23:43

Eminence a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'existence d'un créateur est une évidence pour ceux qui savent réfléchir 2 min

Si je puis me permettre, beaucoup de gens "savent réfléchir 2 minutes" comme vous dites, sans que l'existence de Dieu leur soit évidente toujours comme vous dites, le moins du monde !

dans notre époque contemporaine où l'on peut faire croire aux gens par la télévision qu'être une fille est purement culturel, vous pensez qu'il est facile de faire croire aux gens que la vie malgré son immense complexité vient du hasard

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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 0:03

Si vous voulez faire croire quelque chose à quelqu'un, c'est donc que ce quelque chose ne va pas de soi, n'est en rien évident pour personne, pas même pour vous-même.

Les athées ou les agnostiques n'ont pas davantage de preuves de l'inexistence de Dieu que les croyants qu'il existe.

C'est la foi ou la non foi, d'abord, qui permet aux uns et aux autres de se positionner, en [relative] conscience, sur cette question essentielle.

Mais surtout d'y répondre par sa vie.
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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 0:15

Eminence a écrit:
Les athées ou les agnostiques n'ont pas davantage de preuves de l'inexistence de Dieu que les croyants qu'il existe.


Je ne parlerai pas au nom des personnes athées ou agnostiques puisque je ne le suis pas ... Je ne parlerai pas non plus au nom des croyants car chaque expérience est différente.

Mais en tant que catholique et pratiquante régulière depuis 4 ans ... je peux affirmer que plus nous communions durant la célébration de l'Eucharistie et plus nous sentons Sa présence. Puis, nous éprouvons l'envie irrésistible de faire partager Son Amour.

Donc OUI, Notre Seigneur EXISTE et Il se fait TOUT PETIT dans une TOUTE PETITE OSTIE de pain


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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 0:29



L’histoire des 4 bougies

2 mn 24

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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 7:41

Je respecte les sentiments qui sont les vôtres puisque vous en parlez mais si je puis me permettre, la foi ne doit pas être un sentiment.

D'ailleurs si vous reprenez la dernière prière du Saint curé d'Ars, vous voyez bien qu'il a commis une petite faute théologique.

Non que cela puisse remettre en question sa très grande honnêteté spirituelle, au reste.

Simplement, personnellement cette prière m'a toujours interpellé, posé question :

Citation :
Ah ! Faites-moi la Grâce de souffrir en Vous aimant, de Vous aimer en souffrant et d’expirer un jour en Vous aimant et en sentant que je Vous aime. Et plus j’approche de ma fin, plus je Vous conjure d’accroitre mon amour et de le perfectionner
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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 11:54

Donc en fin de compte, Dieu en tant que tel, n'est pas au bout d'aucun raisonnement et pas non plus objet possible de connaissance sensible.

Il n'y a que la foi ou la non-foi qui puisse trancher cette sempiternelle question de savoir si Dieu existe ou pas.

Mais la vraie foi qui est un don surnaturel et que tout le monde n'a pas, hélas.

Non cette foi psychologique fade et mièvre qui résulte d'une mise en condition psychologique ou d'un endoctrinement psychologique savamment organisé, orchestré.
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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 12:00

Eminence a écrit:
S

Les athées ou les agnostiques n'ont pas davantage de preuves de l'inexistence de Dieu que les croyants qu'il existe.

Cie.
Faux pour le Dieu des philos (qui est une partie du Dieu révélé). Une foule de démarches démonstratives existent, et leur réfutation n'est pas avérée. Sartte offre des preuves philos d'inexistence dans son ontologie, bien qu'il soit très isolé.
L'idée qu'il n'y a pas de preuves est simplement l'agnosticisme de savoir et si on est cohérent il faudrait admettre que cet agnosticisme n' a pas de preuve non plus.

Petite imprécision sur la foi: celle ci consiste en une croyance par confiance en la parole d'un autre. On peut aussi avoir une croyance sans cette confiance, par nos propres moyens intellectuels
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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 12:18

Eminence a écrit:
Je respecte les sentiments qui sont les vôtres puisque vous en parlez mais si je puis me permettre, la foi ne doit pas être un sentiment.

D'ailleurs si vous reprenez la dernière prière du Saint curé d'Ars, vous voyez bien qu'il a commis une petite faute théologique.

Non que cela puisse remettre en question sa très grande honnêteté spirituelle, au reste.

Simplement, personnellement cette prière m'a toujours interpellé, posé question :

Citation :
Ah ! Faites-moi la Grâce de souffrir en Vous aimant, de Vous aimer en souffrant et d’expirer un jour en Vous aimant et en sentant que je Vous aime. Et plus j’approche de ma fin, plus je Vous conjure d’accroitre mon amour et de le perfectionner

La Foi n'est pas un sentiment ... Mais un Don de Dieu que nous sommes LIBRES d'accepter ou pas.

Mais une fois accepté, ce grand MYSTERE nous submerge, fait partie de nous, ne nous quitte plus ... Telle une flèche de "Cupidon" si je peux me permettre ... .

Le Saint Padre Pio que j'ai choisi est un exemple d'une vie de SOUFFRANCE ... pour le plaisir de souffrir ? Certainement pas .

Mais pour les fruits de sa souffrance qui sont offerts à Dieu dans un but de CONVERSION des âmes donc de leur Salut.

Au lieu de rester une souffrance vaine ... ce grand Saint comme le Curé d'Ars nous apprend à offrir nos souffrances afin qu'elles portent du fruit.

Comme vous le savez déjà, sur "cette terre de misère" précisé par Job ... Nous "souffrons" donc afin que ces souffrances ne demeurent pas stériles ... Offrons-les à notre Seigneur prière

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Wise




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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 12:22

christianK a écrit:
Eminence a écrit:
S

Les athées ou les agnostiques n'ont pas davantage de preuves de l'inexistence de Dieu que les croyants qu'il existe.

Cie.
Faux pour le Dieu des philos (qui est une partie du Dieu révélé). Une foule de démarches démonstratives existent, et leur réfutation n'est pas avérée.
Pas si sûr que leur réfutation n'est pas avérée... A commencé par la critique d'une cause première: si tout a besoin d'une cause, alors Dieu lui-même aurait besoin d'une cause. Et si Dieu n'a pas besoin de cause, pourquoi la réalité aurait-elle, elle, besoin d'une cause...

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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 12:22

Nuance: la foi surnaturelle et théologale est un don. Il y a aussi la foi naturelle, confiance en la parole de quiconque: je crois qu'il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l'a dit (sans autre vérification)
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christianK

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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 12:30

Wise a écrit:

Pas si sûr que leur réfutation n'est pas avérée... A commencé par la critique d'une cause première: si tout a besoin d'une cause, alors Dieu lui-même aurait besoin d'une cause.  Et si Dieu n'a pas besoin de cause, pourquoi la réalité aurait-elle, elle, besoin d'une cause...
Je ne connais aucune preuve qui dise que tout a une cause, on dit que tout a une raison d'être et Dieu l'a en lui même. La formulation précise est tout ce qui est contingent a une cause et Dieu est incausé,
Si on pense qu'il n'y a jamais de preuve en métaphysique, comment soutenir qu'il y a des preuves d'invalidité (réfutations valides) des preuves de Dieu? On voit les problèmes des philos sceptiques.

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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 12:39

christianK a écrit:
Wise a écrit:

Pas si sûr que leur réfutation n'est pas avérée... A commencé par la critique d'une cause première: si tout a besoin d'une cause, alors Dieu lui-même aurait besoin d'une cause.  Et si Dieu n'a pas besoin de cause, pourquoi la réalité aurait-elle, elle, besoin d'une cause...
Je ne connais aucune preuve qui dise que tout a une cause, on dit que tout a une raison d'être et Dieu l'a en lui même. La formulation précise est tout ce qui est contingent a une cause et Dieu est incausé,
Si on pense qu'il n'y a jamais de preuve en métaphysique, comment soutenir qu'il y a des preuves d'invalidité (réfutations valides) des preuves de Dieu? On voit les problèmes des philos sceptiques.
Donc vous ne connaissez pas Aristote et sa cause première sur laquelle se base aussi saint thomas d'Aquin...
Vous dites:
La formulation précise est tout ce qui est contingent a une cause et Dieu est incausé
ça veut bien dire que tout a une cause (sauf Dieu)...
Et bien cela peut être réfuté: si Dieu n'a pas besoin de cause, la réalité aussi peut ne pas avoir besoin de cause...

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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 13:20

CherWise ,

Vous êtes donc en contradiction avec l’enseignement dogmatique de l’Église qui affirme qu’il existe des « preuves » au sens « d’arguments convergents et convaincants qui permettent d’atteindre à de vraies certitudes » (Catéchisme de l’Église catholique n. 31 et n. 156) et que « l’existence de Dieu peut être connue avec certitude par la lumière naturelle de la raison » (Vatican I et II), c’est-à-dire par la rationalité sans la foi.

S’informer avec calme, recul et confiance est plus que jamais nécessaire.

Confusion entre connaissance et foi en Dieu
Selon certains d’entre eux, saint Thomas d’Aquin, dans la Somme théologique, n’aurait parlé que de « voies » (via). Mais c’est faux. Il entend bien au contraire « démontrer » (demonstrari) l’existence de Dieu qui, selon lui, est un préambule rationnel de la foi (ST Ia, 2, 2). S’il utilise effectivement le mot « via », c’est dans une phrase très claire où il s’agit de « prouver » (probari) de cinq « manières » l’existence de Dieu. La Somme contre les Gentils – dont le chapitre XIII a pour titre (explicite !) « les preuves de l’existence de Dieu » – contient 670 mots appartenant à ce champ lexical : 72 fois « preuves », 364 fois « prouver », 85 fois « démonstration » et 149 fois « démontrer ».

Certes, « Dieu n’a pas besoin de preuves » mais l’homme, lui, en a besoin. Penser le contraire, c’est faire l’éloge de la crédulité

À ces erreurs vient s’ajouter une confusion entre la connaissance de l’existence de Dieu et la foi en Dieu, qui sont deux notions différentes. Notre livre ne parle pas de foi, qui est un acte d’adhésion et de confiance impliquant la volonté libre, comme le rappelle le Catéchisme, qui reprend saint Thomas d’Aquin : « Croire est un acte de l’intelligence adhérant à la vérité divine sous le commandement de la volonté mue par Dieu au moyen de la grâce » (CEC 155).

Ainsi, explique saint Jacques dans son épître, le diable sait que Dieu existe, mais il n’a pas foi en lui (Jc 2, 19).

Avoir foi en Dieu consiste donc en bien autre chose que de savoir qu’il existe. Pour autant, la foi comme la connaissance de Dieu ont toutes deux un soubassement rationnel. Rejeter cela, c’est tomber dans le fidéisme.
______________

https://www.la-croix.com/Debats/Dieu-pas-besoin-preuves-lhomme-besoin-2023-03-09-1201258457
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Wise




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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 13:56

Toi le tout petit a écrit:
CherWise ,

Vous êtes donc en contradiction avec l’enseignement dogmatique de l’Église qui affirme qu’il existe des « preuves » au sens « d’arguments convergents et convaincants qui permettent d’atteindre à de vraies certitudes » (Catéchisme de l’Église catholique n. 31 et n. 156) et que « l’existence de Dieu peut être connue avec certitude par la lumière naturelle de la raison » (Vatican I et II), c’est-à-dire par la rationalité sans la foi.

S’informer avec calme, recul et confiance est plus que jamais nécessaire.

Chère TLTP
Ces "preuves" sont souvent réfutées comme suit:
Argument cosmologique : Cet argument stipule que tout ce qui commence à exister a une cause, et que l'univers a commencé à exister, donc il doit avoir une cause (Dieu). Les critiques soutiennent que cet argument présuppose que le concept de "cause" s'applique nécessairement en dehors du cadre de l'univers, ce qui peut ne pas être valide.

Argument téléologique (ou argument du dessein) : Cet argument affirme que l'ordre et la complexité observés dans l'univers sont des preuves de l'existence d'un concepteur intelligent (Dieu). Les réfutations incluent l'explication de l'évolution darwinienne comme mécanisme naturel expliquant l'apparente complexité et adaptation des êtres vivants sans nécessiter de concepteur extérieur.

Argument ontologique : Cet argument propose que Dieu, étant par définition l'être le plus parfait, doit nécessairement exister, car l'existence est une qualité nécessaire pour être parfait. Les réfutations incluent la critique de la validité de déduire l'existence d'un être à partir de son concept seul, ainsi que la remise en question de la définition de la perfection.

Argument moral : Cet argument soutient que l'existence d'un sens moral objectif dans l'humanité nécessite un fondement divin. Les réfutations incluent l'explication de l'évolution de la morale humaine en termes d'adaptation sociale et de biologie évolutive, ainsi que l'argument selon lequel la moralité peut exister de manière indépendante de la religion.

Argument de l'existence du mal: Si Dieu est tout-puissant, omniscient et parfaitement bon, pourquoi le mal existe-t-il dans le monde qu'il a créé ?

Argument de l'expérience religieuse : Cet argument s'appuie sur les expériences religieuses subjectives pour affirmer l'existence de Dieu. Les réfutations soulignent la nature subjective et culturellement conditionnée de telles expériences, ainsi que la possibilité d'expliquer ces expériences par des processus neurologiques et psychologiques.

Ces réfutations ne sont pas exhaustives, mais elles reflètent quelques-unes des principales objections soulevées par les critiques des preuves traditionnelles de l'existence de Dieu avancées par l'Église.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 14:17

Wise a écrit:

Chère TLTP
Ces "preuves" sont souvent réfutées comme suit:
Argument cosmologique : Cet argument stipule que tout ce qui commence à exister a une cause, et que l'univers a commencé à exister, donc il doit avoir une cause (Dieu). Les critiques soutiennent que cet argument présuppose que le concept de "cause" s'applique nécessairement en dehors du cadre de l'univers, ce qui peut ne pas être valide.

je ne me pencherai pas sur les autres. Mais la réponse est un peu légère :

Nous avons donc un univers composé entièrement de matière corruptible. C'est le phénomène de l'entropie. Il n'y a pas un seul coin de cet univers où il n'y a pas cette corruption.

Sauf, disent nos matérialistes sur un point : Cette univers corruptible apparaît magiquement "comme cela", "à partir de rien" et pas besoin de cause...


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 14:19


Bonjour

Very Happy

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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 14:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Wise a écrit:

Chère TLTP
Ces "preuves" sont souvent réfutées comme suit:
Argument cosmologique : Cet argument stipule que tout ce qui commence à exister a une cause, et que l'univers a commencé à exister, donc il doit avoir une cause (Dieu). Les critiques soutiennent que cet argument présuppose que le concept de "cause" s'applique nécessairement en dehors du cadre de l'univers, ce qui peut ne pas être valide.

je ne me pencherai pas sur les autres. Mais la réponse est un peu légère :

Nous avons donc un univers composé entièrement de matière corruptible. C'est le phénomène de l'entropie. Il n'y a pas un seul coin de cet univers où il n'y a pas cette corruption.

Sauf, disent nos matérialistes sur un point : Cette univers corruptible apparaît magiquement "comme cela", "à partir de rien" et pas besoin de cause...

Si Dieu n'a pas besoin de cause, ne se pourrait-il pas que la Réalité aussi n'a pas besoin de cause, étant ainsi en quelque sorte elle-même divine. Divin dans lequel nous baignerions de tout notre être...
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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 14:32

Citation :
Certains matérialistes soutiennent que l'univers peut être apparu sans cause première, dans le sens où les lois de la physique quantique permettent des fluctuations spontanées qui peuvent donner naissance à des univers.

parlons-en des lois de la physique quantique : on voit donc parfois apparaître une particule dans le vide quantique. C'est vrai.

Et nos petits physiciens en herbe en concluent : "Vous voyez : il n'y avait rien et tout d'un coup, il y a une particule ! Autant appliqué ça à la création du monde !""

Seul problème : Dans le vide quantique, il n'y a pas "rien". Il y a des ONDES. La physique quantique ne s'assoit pas sur le principe : "Rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme".

Mais ça ne gêne pas nos physiciens qui glissent ainsi d'une notion à l'autre et fondent une science-fiction où "le néant ( = Nada) crée le Big Bang !! Tongue

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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 14:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Certains matérialistes soutiennent que l'univers peut être apparu sans cause première, dans le sens où les lois de la physique quantique permettent des fluctuations spontanées qui peuvent donner naissance à des univers.

parlons-en des lois de la physique quantique : on voit donc parfois apparaître une particule dans le vide quantique. C'est vrai.

Et nos petits physiciens en herbe en concluent : "Vous voyez :  il n'y avait rien et tout d'un coup, il y a une particule ! Autant appliqué ça à la création du monde !""

Seul problème : Dans le vide quantique, il n'y a pas "rien". Il y a des ONDES. La physique quantique ne s'assoit pas sur le principe : "Rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme".

Mais ça ne gêne pas nos physiciens qui glissent ainsi d'une notion à l'autre et fondent une science-fiction où "le néant ( = Nada) crée le Big Bang !! Tongue
J'ai préféré si vous le voulez bien une réponse plus simple à votre post précédent:
Si Dieu n'a pas besoin de cause, ne se pourrait-il pas que la Réalité aussi n'a pas besoin de cause, étant ainsi en quelque sorte elle-même divine? Divin dans lequel nous baignerions de tout notre être...


Dernière édition par Wise le Lun 20 Mai - 14:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 14:35

Wise a écrit:

Si Dieu n'a pas besoin de cause, ne se pourrait-il pas que la Réalité aussi n'a pas besoin de cause, étant ainsi en quelque sorte elle-même divine. Divin dans lequel nous baignerions de tout notre être...

Le mystère de Dieu, être éternel immuable et doté d'une volonté, sort effectivement de la physique.

Mais le fait de poser l'existence d'un tel Dieu créateur présente un avantage :

On invente une cause COHERENTE.


On n'invente pas un univers qui serait éternel et sans cause, alors que les faits nous montrent que cet univers se disperse perpétuellement et à l'infini, ce qui fait que s'il existait de toute éternité, il serait de toute éternité déjà dispersé à l'infini.


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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 14:48


Bonjour

((( Et nos petits physiciens en herbe en concluent )))

Désolé mais les petits physiciens en herbe ne conclus rien, pas assez de preuve encore !

C'est un peu comme les théologien en herbe qui conclus des choses sur Dieu sans preuves ni même la foi !

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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 15:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Wise a écrit:

Si Dieu n'a pas besoin de cause, ne se pourrait-il pas que la Réalité aussi n'a pas besoin de cause, étant ainsi en quelque sorte elle-même divine. Divin dans lequel nous baignerions de tout notre être...

Le mystère de Dieu, être éternel immuable et doté d'une volonté, sort effectivement de la physique.

Mais le fait de poser l'existence d'un tel Dieu créateur présente un avantage :

On invente une cause COHERENTE.


On n'invente pas un univers qui serait éternel et sans cause, alors que les faits nous montrent que cet univers se disperse perpétuellement et à l'infini, ce qui fait que s'il existait de toute éternité, il serait de toute éternité déjà dispersé à l'infini.

A mon avis si vous inventez une cause cohérente, même si sa cohérence présente un avantage c'est toujours une invention. Aussi, la vie morale, l'amour et toutes ses valeurs peuvent très bien exister par la raison, sans inventer Dieu...  

Je crois qu'il y a plusieurs théories possible d'explication d'une sorte d'univers sans début ni fin, ou d'un univers surgit de ce qui ne serait pas Dieu (mais quelque chose qui nous est inaccessible):
un univers cyclique, un univers sans bornes, des lois physiques différentes avant le big bang et innacessibles,et d'autres propositions.
Enfin la réfutations des arguments de l'Eglise pour l'existence de Dieu sont multiples et on ne peut se contenter de traiter ce seul premier argument pour régler l'affaire.
Il y aussi que des peuples avant nous ont très bien vécu sans le Dieu spécifique des 3 monothéismes et certainement vécu plutôt bien, en tout cas pas plus mal que nous...

(croyez bien malgré tout ce que je dis que je trouve respectable de croire en l'existence de Dieu. J'aime me faire l'avocat du diable pour le débat Wink pas que pour le débat d'ailleurs, au nom de Dieu il s'est commis tellement d'erreurs que ça vaut, me semble-t-il, qu'on sape un peu la certitude de son existence... Pour moi il existe un Mystère - que je peux même parfois appeler Dieu- mais je ne saurais l'enfermer dans un concept)
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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 16:30

Wise a écrit:

A mon avis si vous inventez une cause cohérente, même si sa cohérence présente un avantage c'est toujours une invention.

la philosophie procède de cette manière : elle pose une cause cohérente avec un effet constaté. Elle ne peut rien faire de plus. Son seul instrument est la raison.

Le problème c'est que, ce qu'on appelle "la science moderne", pour éviter de poser un créateur intelligent, utilise le même raisonnement pour poser des causes matérielles absurdes et insensées.


Que nos savants actuels qui montrent que l'évolution est un fait et qui calculent la distance entre 2 espèces par le nombre de mutations soient logiques jusqu'au bout : quand on est confronté à l'apparition dans l'ADN de 100 millions de bases qui codent une fonction vitale et qu'il faudrait normalement selon leurs calculs, 1000 milliards d'années pour que l'évolution puisse produire cela, comment justifient-ils leur mépris de toute possibilité d'une Cause intelligente qui organise le logiciel de la vie ?

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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 16:36

Cath a écrit:

Bonjour

((( Et nos petits physiciens en herbe en concluent  )))

Désolé mais les petits physiciens en herbe ne conclus rien, pas assez de preuve encore !

C'est un peu comme les théologien en herbe qui conclus des choses sur Dieu sans preuves ni même la foi !

I love you

Les petits physiciens en herbe se prennent pour de grands savants alors que l'immense majorité des gens, pour peu qu'elle travaille suffisamment pourrait obtenir une licence en physique ou en maths....... Et ils prouvent à raison le mot de Pasteur "Un peu de sciences éloignent de dieu, beaucoup y ramènent"

Les théologiens en herbe, c'est pareil si ce n'est que, en plus,  pour bien parler de l'Amour, il faut aimer, alors qu'eux n'aiment qu'eux mêmes.
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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 16:46

Wise a écrit:

A mon avis si vous inventez une cause cohérente, même si sa cohérence présente un avantage c'est toujours une invention. Aussi, la vie morale, l'amour et toutes ses valeurs peuvent très bien exister par la raison, sans inventer Dieu...  

Je crois qu'il y a plusieurs théories possible d'explication d'une sorte d'univers sans début ni fin, ou d'un univers surgit de ce qui ne serait pas Dieu (mais quelque chose qui nous est inaccessible):
un univers cyclique, un univers sans bornes, des lois physiques différentes avant le big bang et innacessibles,et d'autres propositions.
Enfin la réfutations des arguments de l'Eglise pour l'existence de Dieu sont multiples et on ne peut se contenter de traiter ce seul premier argument pour régler l'affaire.
Il y aussi que des peuples avant nous ont très bien vécu sans le Dieu spécifique des 3 monothéismes et certainement vécu plutôt bien, en tout cas pas plus mal que nous...

(croyez bien malgré tout ce que je dis que je trouve respectable de croire en l'existence de Dieu. J'aime me faire l'avocat du diable pour le débat Wink pas que pour le débat d'ailleurs, au nom de Dieu il s'est commis tellement d'erreurs  que ça vaut, me semble-t-il, qu'on sape un peu la certitude de son existence... Pour moi il existe un Mystère - que je peux même parfois appeler Dieu- mais je ne saurais l'enfermer dans un concept)

Arnaud n'invente pas une cause cohérente, car l'existence de Dieu est une cohérence en elle-même.
Sinon notre vie sur cette "terre de misère " comme précisé par Job n'aurait aucun sens... .

Il y a des siècles, un scientifique qui aurait eu en sa possession un microscope afin de montrer l'existence de l'invisible (non visible par l'œil humain) , il aurait été mis au bûcher car considéré comme un sorcier, un démon fou

Aujourd'hui , cela continue... il est pertinent que l'Église fasse preuve d'une extrême prudence face au monde invisible (apparitions ) car comme l'a soulevé judicieusement Humanlife, il existe beaucoup trop de charlatans .... .

Cependant, ce monde invisible existe : formé de l'armée Céleste de notre Seigneur , de la Vierge Marie des Anges et de tous les Saints prêts à intervenir contre les démons lorsque Dieu le décide.







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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 16:53

Toi le tout petit a écrit:


Arnaud n'invente pas une cause cohérente, car l'existence de Dieu est une cohérence en elle-même.


Ben, c'est ce qu'il écrit lui-même (qu'il met lui-même en caractères gras...):
Arnaud Dumouch a écrit:

Le mystère de Dieu, être éternel immuable et doté d'une volonté, sort effectivement de la physique.

Mais le fait de poser l'existence d'un tel Dieu créateur présente un avantage :

On invente une cause COHERENTE.



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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 16:56

Wise a écrit:

Je crois qu'il y a plusieurs théories possible d'explication d'une sorte d'univers sans début ni fin
Tiens donc!

Donnez en une! What a Face siffler
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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 17:00

UnPlusUn a écrit:
Wise a écrit:

Je crois qu'il y a plusieurs théories possible d'explication d'une sorte d'univers sans début ni fin
Tiens donc!

Donnez en une! What a Face siffler

L'Univers oscillant : Certains cosmologistes proposent que notre univers pourrait être un cycle sans fin d'expansions et de contractions, un modèle souvent appelé l'univers oscillant. Dans ce cadre, le Big Bang serait simplement l'aboutissement d'une phase de contraction précédente, connue sous le nom de "Big Crunch" Very Happy
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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 17:02

Wise a écrit:
Toi le tout petit a écrit:


Arnaud n'invente pas une cause cohérente, car l'existence de Dieu est une cohérence en elle-même.


Ben, c'est ce qu'il écrit lui-même (qu'il met lui-même en caractères gras...):
Arnaud Dumouch a écrit:

Le mystère de Dieu, être éternel immuable et doté d'une volonté, sort effectivement de la physique.

Mais le fait de poser l'existence d'un tel Dieu créateur présente un avantage :

On invente une cause COHERENTE.

Oui, il a raison d'affirmer :

"Le mystère de Dieu, être éternel immuable et doté d'une volonté, sort effectivement de la physique. "
______

Et Oui,  il a raison aussi d'exprimer : "On invente..."

Car selon moi, je n'ai probablement pas utilisé le mot de vocabulaire qui convient : Dieu est une évidence,  la solution la plus rationnelle à ce qui nous entoure ... même si Dieu est rempli de Mystères car non compréhensibles par nos petits cerveaux humains.
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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 17:05

Wise a écrit:
UnPlusUn a écrit:
Wise a écrit:

Je crois qu'il y a plusieurs théories possible d'explication d'une sorte d'univers sans début ni fin
Tiens donc!

Donnez en une! What a Face siffler

L'Univers oscillant : Certains cosmologistes proposent que notre univers pourrait être un cycle sans fin d'expansions et de contractions, un modèle souvent appelé l'univers oscillant. Dans ce cadre, le Big Bang serait simplement l'aboutissement d'une phase de contraction précédente, connue sous le nom de "Big Crunch" Very Happy

Il y a longtemps que l'on a prouvé que le big crunch n'existait pas!

Visiblement, vos sources sont les sites athées!
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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 17:06

Toi le tout petit a écrit:
Spoiler:

Je comprends que pour vous il ait raison. Mais cela n'est pas partagé par tous les philosophes, les métaphysiciens et les scientiques ou même le commun des mortels...
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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 17:09

UnPlusUn a écrit:
Spoiler:

Théorie ekpyrotique : Cette théorie, liée à la théorie des cordes, suggère que notre Big Bang pourrait avoir été causé par une collision entre des branes (dimensions supplémentaires) dans un multivers plus large.

boulo n'aime pas ce message

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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 17:10

Wise a écrit:
Spoiler:

Les scientifiques? Les scientifiques athées, oui! Ceux qui ne veulent pas voir!

vous avez entendu parler de la probabilité que les constantes de l'univers se soient réglées avec la précision voulue? Selon le Dr Penrose, 1 sur 10 puissance 10 puissance 123 : chiffres impossible a écrire même en mettant un 0 sur tous les atomes de l'univers observable?
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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 17:13

UnPlusUn a écrit:
Spoiler:

"Mon Dieu est le Dieu de Spinoza"
Albert Einstein

Chacun est libre de croire ou ne pas croire en Dieu...


Dernière édition par Wise le Lun 20 Mai - 17:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 17:14

Wise a écrit:
Spoiler:

Dimension plus grandes que 10 ou 20. Vous avez l'impression qu'on vit dans un univers à 10 dimensions?

De toutes façons théorie improuvable : d'où la technique athée : inventer une théorie qu'on ne peut prouver! Comme cela on pourrait en inventer des milliers!

Mais le Big bang dérange tellement les athées que Staline faisait exécuter les savants qui arrivaient à cette conclusion! Hitler aussi (mais moins)
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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 17:15

Wise a écrit:
Spoiler:

Mais Einstein croyait en Dieu! Visiblement vous ignorez la différence entre "il y a un créateur" et "qui est il?"
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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 17:18

UnPlusUn a écrit:
Spoiler:

La réfutation des arguments de l'existence de Dieu n'est pas que sur la base cosmologique...
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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 17:30

C'est vous qui les avez donné! siffler
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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 17:34

Et alors? C'est quoi le soucis que ce soit moi qui les ait donné?
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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 17:41

UnPlusUn a écrit:



Mais Einstein croyait en Dieu! Visiblement vous ignorez la différence entre "il y a un créateur" et "qui est il?"
Il croyait au Dieu de Spinoza. Ce qui n'est pas le Dieu des monothéismes...
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MessageSujet: Re: Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains...   Michel Onfray et autres rhéteurs anti-chrétiens contemporains... - Page 10 EmptyLun 20 Mai - 17:42

Wise a écrit:
Toi le tout petit a écrit:


Arnaud n'invente pas une cause cohérente, car l'existence de Dieu est une cohérence en elle-même.


Ben, c'est ce qu'il écrit lui-même (qu'il met lui-même en caractères gras...):
Arnaud Dumouch a écrit:

Le mystère de Dieu, être éternel immuable et doté d'une volonté, sort effectivement de la physique.

Mais le fait de poser l'existence d'un tel Dieu créateur présente un avantage :

On invente une cause COHERENTE.




ne vous méprenez pas : quand je dis qu'on "invente une cause cohérente", je veux parler du cheminement de la raison.

Mais il s'avère que la raison n'est pas folle : Cette "Cause" existe réellement.

C'est un peu comme la découverte des planètes :

on repère que le cheminement d'une planète est légèrement déviée et donc on pose forcément un corps physique qui provoque cette déviation. Par le calcul, on finit par prévoir son emplacement possible et de fait on trouve la planète. En effet il n'y a pas de demi-mesures dans le rapport des causes aux effets

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