Incroyable : comment les "conciliatres" ont saboté le Notre Père

Quand dis ici "conciliatres", j'entends ici "des personnes qui ont profité du concile pour faire passer leurs propres idées en s'en réclamant"
Plus incroyable ici : il s'agit de personnes n'ayant aucun mandat et qui se sont nommés eux mêmes"

C'est bien ce que je dis par ailleurs "le concile a entrouvert la porte et ces gens qui attendaient derrière ont poussé pour l'ouvrir toute grande"


Et c'est incroyable! Voici donc le témoignage de l'abbé carmignac.

Sur https://www.abbe-carmignac.org/IMG/pdf/n029.pdf


Vous trouverez ci-dessous quelques extraits de propos tenus par l'abbé Carmignac au sujet des
conditions dans lesquelles a été faite l'actuelle traduction française du Notre Père, traduction qui,
comme chacun sait, l'a beaucoup préoccupé.


1) Interviewé en décembre 1975 l'abbé Carmignac disait :
[...]

Cette traduction a été faite par un petit comité sans aucun mandat, qui n'a été nommé par
personne, qui s'était nommé lui-même, qui s'était donné à lui-même la tâche de faire une
nouvelle traduction, et sans même se demander si l'ensemble des membres étaient vraiment
compétents

[...] J'ai appris son existence par un article du Figaro de novembre 64 [...]

Vous le trouverez sur le site  https://www.abbe-carmignac.org/IMG/pdf/n029.pdf



2) Fin 1984, il précise certains points :
Dans mes ouvrages et dans mes travaux, je n'ai pas voulu parler de cela bien que je sois
très renseigné : j'ai des documents de première main qui me permettent de savoir comment a
été faite la traduction actuelle. Je ne voulais pas en parler car je ne voulais pas faire de
polémique. Malheureusement quelqu'un a publié un article où il faisait, lui, de la polémique et
prétendait que cette traduction avait été faite avec le concours de nombreux exégètes et
autres choses, si bien que quelqu'un m'a mis au défi de répondre à cet article-là.

Voici les six points qui terminent et résument cette réponse de l'Abbé Carmignac parue dans "Foi et Langage", avec quelques commentaires qu'il rajoute :
1. Ce n'est pas sur mandat des évêques de France que certains catholiques ont pris
l'initiative de former avec des protestants une commission pour rédiger une nouvelle
traduction du Notre Père.
2. Parmi les catholiques de cette commission ne figurait aucun exégète.
3. Cette commission n'a consulté ni le professeur d'exégèse du Nouveau Testament de
l'Institut catholique de Paris, ni celui de l'Institut catholique d'Angers, ni celui de l'Université de
Fribourg, ni celui de l'Institut catholique de Lille, ni celui de l'Université de Louvain, ni celui de
l'Université de Strasbourg, ni celui de l'Institut catholique de Toulouse. Seul a été consulté le
professeur de l'Institut catholique de Lyon, mais il n'a pas donné de réponse en ce qui
concerne la 6è demande* du Notre Père. Donc aucun exégète compétent n'a été consulté.

4. C'est pour des motifs non scientifiques et non exégétiques que la traduction actuelle de la
6è demande a été adoptée. Je sais pour quels motifs, je n'ai jamais voulu le dire parce que ce
serait trop injurieux pour ceux qui en ont été les auteurs.

5. Après l'adoption de cette traduction, on a consulté un exégète catholique mais qui n'était
nullement mandaté par ses collègues, qui ne représentait donc que lui seul. D'abord réticent,
il a fini par ratifier la traduction qu'on lui soumettait.

6. Plusieurs évêques ont voulu s'opposer à cette traduction : on leur a dit qu'elle représentait
le sentiment des exégètes, et c'est précisément parce qu'on a dit cela aux évêques - ce qui
n'était pas vrai, que cette traduction représentait le sentiment des exégètes - que les
évêques, croyant qu'ils avaient à faire à une position scientifique, ont cédé et l'ont adoptée.
Mais en réalité un certain nombre d'évêques (je ne sais pas combien) étaient opposés à cela
et c'est tout naturel qu'ils y soient opposés. D'ailleurs de même chez les protestants : cette
traduction-là a été adoptée chez les protestants mais non sans résistance, il y avait un
groupe d'opposition et alors on est arrivé à cette situation paradoxale : les protestants l'ont
acceptée pour faire plaisir aux catholiques et les catholiques l'ont acceptée pour faire plaisir
aux protestants. Et malheureusement il n'y a pas eu de connaissance entre les deux
oppositions, les protestants ne savaient pas qu'il y avait une opposition chez les catholiques
et les catholiques ne savaient pas qu'il y avait une opposition chez les protestants. S'il y avait
eu connaissance de ces circonstances concrètes, la traduction actuelle n'aurait jamais été
admise. [...]

Tous les documents liturgiques doivent être approuvés par Rome. Mais j'ai fait une petite
enquête et je sais par qui elle [cette traduction] a été approuvée, je suis allé trouver le
personnage qui l'a approuvée, ce n'est pas le chef d'une congrégation, c'est un employé si
vous voulez, un des membres d'une congrégation. Alors je lui ai posé la question : « Pourquoi
avait-il permis une chose pareille ?» Il m'a répondu tout simplement : « Du moment que les
évêques de France me le proposaient, j'ai supposé que les évêques de France savaient le
français mieux que moi - ce personnage n'est pas français - savaient le français mieux que
moi, alors j'ai dit "oui", comme cela, et c'est tout ».

Mais il n'y a eu aucune approbation
explicite, ni du Saint Père, ni d'un cardinal, ni de la direction d'une congrégation romaine.
Cette traduction-là, que l'on dit œcuménique, a été approuvée également par les
protestants. D'ailleurs, la commission qui a fabriqué cette traduction-là, était une commission
mixte, il y avait six catholiques et six protestants. Parmi les catholiques, il n'y avait aucun
exégète, parmi les protestants il y en avait un, un seul mais un, qui d'ailleurs a donné son
nom parce qu'il en a parlé dans des revues. Mais les protestants sont les seuls pour l'avoir
approuvé en France. Les orthodoxes n'ont pas été invités dans cette commission, ils se
refusent à accepter la nouvelle traduction. Pour les anglicans qui sont en France, je ne sais
pas. Ils ne sont pas très nombreux, mais je ne sais pas si pour eux ils ont participé à cette
traduction-là. Mais les protestants y ont participé, elle est devenue officielle chez les
protestants, elle n'est pas officielle chez les orthodoxes.


3) Ce qu'il ajoutait en décembre 1975 :
A l'époque [ndlr : 1964-65] j'ai simplement interviewé l'un des membres de ce comité. Je
ne dis pas que sa pensée correspond à celle de tous les autres membres - je ne le sais pas -
mais ce membre du comité m'a ouvertement dit que, lui, sa pensée était clairement le
calvinisme, et que son idée était d'insinuer [dans le Notre Père] une pensée clairement
calviniste ; que c'était cela son intention, à lui. Je ne sais pas si c'était l'intention des autres
membres du groupe, mais en tout cas la formule* qui a été adoptée est clairement dans ce
sens-là. Les évêques de France évidemment ne l'ont pas acceptée facilement, il y a quand
même eu - j'en ai un bon témoignage, certain - une opposition dans le groupe des évêques,
et un certain nombre ne voulait pas adopter cette traduction-là. On leur a forcé la main en
disant - ce qui était un mensonge - que cette traduction-là représentait, je cite ad litteram : "le
sentiment des exégètes". Or il y avait en tout et pour tout un seul exégète catholique qui avait
fait partie de cette commission-là, et simplement pour un seul jour. Et lui-même, l'exégète,
n'était pas d'accord, enfin finalement on lui a assez forcé la main pour qu'avant le soir il ait fini
par accepter, et voilà comment la chose s'est faite. Donc cela a été accepté par les évêques
mais sur un mensonge et en pensant que le sens de cette formule* correspondait au
sentiment des exégètes. Ce qui n'était pas vrai. Les exégètes actuellement [ndlr : déc. 1975],
tels qu'ils sont, n'ont jamais été consultés. J'ai déjà demandé plusieurs fois qu'il y ait une
discussion scientifique entre exégètes sur ce problème-là, je n'ai jamais pu l'obtenir. Donc je
ne peux pas dire quelle est la pensée des exégètes en général ou en particulier : il n'y a
jamais eu en France de discussion sérieuse sur ce point-là entre exégètes.

Incroyable non?

Mais quel est le Pater originel svp ?

Le Pater Noster ?

Oui. En latin je crois !

René, vous critiquez cette phrase : "Ne nous soumets pas à la tentation" ?

Oui!

Mais il n'y a pas que moi, visiblement.

dénoncer c'est bien, montrer la voie c'est mieux.

Ne nous soumets pas en tentation.
Est ce Dieu qui nous soumets? Il est d'accord pour notre bien, oui...
Alors on a dit, Ne nous laisse pas induire en tentation...

alors, pourquoi ne pas dire "Préserve nous de la tentation"?

En réalité, si on suit l'Ecriture, il arrive que Dieu nous renverse de notre trône, pour nous rendre humble.
Il arrive aussi qui nous mette dans une situation où le bien est impossible et où le mal doit être utilisé.

l'apprentie a écrit:

Ne nous soumets pas en tentation.
Est ce Dieu qui nous soumets? Il est d'accord pour notre bien, oui...
Alors on a dit, Ne nous laisse pas induire en tentation...

alors, pourquoi ne pas dire "Préserve nous de la tentation"?

Long enseignement sur le Yatser Hatov et Yetser Hara ...sans tentation, pas de victoire et on ne grandit pas spirituellement!

humanlife a écrit:

dénoncer c'est bien, montrer la voie c'est mieux.

Apparemment ça ne suffit pas!

Mister be a écrit:

humanlife a écrit:

dénoncer c'est bien, montrer la voie c'est mieux.

Apparemment ça ne suffit pas!

Apparemment c'est quoi?

Arnaud Dumouch a écrit:

En réalité, si on suit l'Ecriture, il arrive que Dieu nous renverse de notre trône, pour nous rendre humble.
Il arrive aussi qui nous mette dans une situation où le bien est impossible et où le mal doit être utilisé.

Tenez je remets le texte d'André Frossard sur la question dans sa lettre aux évèques

Mes Pères, on n’obtient rien de vous par la force, mais par la douceur non plus, et nos gémissements ne semblent pas vous émouvoir. La moitié d’entre nous manque s’évanouir d’effroi à la messe en entendant l’assemblée supplier Dieu de ne pas nous fournir des occasions de chute. Ce « Ne nous soumets pas à la tentation », qui est votre traduction de la sixième demande du Notre Père, renverse tout ce que vous nous enseignez par ailleurs de la bonté de Dieu, sans parler de la permutation des rôles que vous opérez dans l’histoire de notre salut. Si c’est Dieu qui nous induit en tentation, faudra-t-il que nous fassions appel au Diable pour y résister ? Jugez de notre désarroi ! Nous avions lu dans l’Evangile que Jésus Notre-Seigneur avait été tenté sur la montagne par le démon, qui lui avait offert tous les royaumes de la terre déployés à ses pieds en échange d’un acte d’adoration. Le même démon lui avait ensuite suggéré de faire la preuve de sa divinité en changeant les pierres en pain, base de tous les programmes électoraux, puis de se jeter dans les airs du haut du Temple de Jérusalem, « car, disait-il, il est écrit que les anges du ciel te porteront, de peur que ton pied ne heurte le rocher ». A quoi Jésus, Notre-Seigneur, avait répondu : « Il est écrit aussi : tu ne tenteras pas le Seigneur ton Dieu. » Il était donc établi, de par l’autorité des évangélistes, que la tentation montait de la région des ténèbres par l’intermédiaire de son représentant le plus distingué, celui que l’on appelle dans le même livre « le prince de ce monde », titre que nous nous employons de notre mieux à justifier ; la réplique du sauveur rejetant la provocation à défier les lois de la nature semblait indiquer qu’il nous était possible, à nous aussi, modestes créatures, de « tenter Dieu » Lui-même ; mais ni dans un cas, ni dans l’autre, le tentateur n’était notre Père des cieux. Vous aurez changé cela comme le reste, grande hardiesse, sans nous en dire un mot au préalable, de sorte que le fidèle troupeau s’en va répétant « Ne nous soumets pas à la tentation » sans trop comprendre ce qu’il dit, et sans oser vous demander les éclaircissements dont il sait par expérience que vous répugnez à les fournir.[…]

Dieu peut nous soumettre à la tentation (pour nous sauver de notre orgueil).

Un exemple biblique qui va vous plaire, vous qui aimez la Bible :

Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera le roi Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe ? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit Saint s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment ?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Moi j'aimerai lire le Notre Père original et qui aurait été déformé. Merci ! :-D

humanlife a écrit:

Mister be a écrit:

humanlife a écrit:

dénoncer c'est bien, montrer la voie c'est mieux.

Apparemment ça ne suffit pas!

Apparemment c'est quoi?

Malgré la loi et les bénédictions, on arrive encore à faire le mal!

Merci Mister be, c'est très beau... mais je ne lis pas l'araméen

Contentez vous de la traduction dans ce cas

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu peut nous soumettre à la tentation (pour nous sauver de notre orgueil).

Bonne et mauvaise réponse!

Bonne parce que je l'ai vécu direct vu que c'est arrivé à mon meilleur ami qui était tradi
Il avait rencontré une femme dont il a pensé tout de suite "il faut que ce soit ma femme".
Problème : elle était mariée avec deux enfants!
Et lui betement a pensé "elle n'est pas marié religieusement donc aucun souci" Rhhaa! Et il a tout fait pour la séduire!
Et puis il s'est quand même dit qu'il y avait un problème!
Finalement il a voulu arreter, a parlé au mari en disant "il ne faut plus que je vous voie".
Le mari psy (conn comme un balai) lui dit "mais non c'est pas grave"! Rrrhhhaa!
Mais mon pote dit "non c'est fini"
Malheureusement la femme lui dit "tu me doit une explication"
Et crac!
Divorce. Et mise en couple avec mon pote

Bref mon ami était devenu très humble!


Mais je ne crois pas au premier jet que Dieu l'a soumis à la tentation (avec possibilité de dire non) à cette occasion!
C'est bien avant je pense que la tentation a eu lieu!
Et là ce n'est pas dieu qui l'a soumis à cette tentation!
Moi il me semble.

Ceci dit, il n'y a pas que moi! Il y a de grands croyants qui ont dit cela ne vas ppas!
Et puis je ne vois pas pourquoi aller discuter de l'avis de gens qui se sont nommé eux mêmes et ont menti aux évèques!

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu peut nous soumettre à la tentation (pour nous sauver de notre orgueil).

Un exemple biblique qui va vous plaire, vous qui aimez la Bible :

Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera le roi Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe ? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit Saint s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment ?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

tout est dans la main de D.ieu!

soumettre ? pas tout à fait
Le mot grec est EISPHRO => AMENER DANS, VERS
MENER A

donc dans la prière Yeschoua (juste pour enquiquiner les intégristes catholhics), demande une protection contre les tentations du diable.

avec le mot grec
ME => pas, point, ne pas