notre Père

Traduction latine de la vulgate

Pater noster qui in caelis es
sanctificetur nomen tuum
veniat regnum tuum
fiat voluntas tua sicut in caelo et in terra
Panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie
et dimitte nobis debita nostra sicut et nos dimisimus debitoribus nostris
et ne inducas nos in temptationem
sed libera nos a malo.
Amen

La plus ancienne traduction connue en français - XIIe siècle
Li nostre Perre ki ies es ciels,
seit seintefiez li tuns nuns.
Avienget le tuens regnes.
Seit feite la tue volentez, si cum en ciel, e en la terra.
Nostre pein chaskejurnel dune nus hoi,
E pardune a nus les noz detes,
si cum, nus pardununs a noz deturs,
E ne nus meines en tenteisun,
meis delivre nus de mal.
Issi seit.
(Eadwin de Cantorbéry - 1120)

Français du XIIe siècle
Sire Pere, qui es es ceaus,
sanctifiez soit li tuens uons;
avigne li tuens regnes.
Soit faite ta volonte, si comme ele est faite el ciel, si foit ele faite en terre.
Nostre pain de chascun jor nos donne hui.
Et pardone-nos nos meffais, si comme nos pardonons a cos qui maeffait nos ont.
Sire, ne soffre que nos soions tempte par mauvesse temptation;
mes, Sire, delivre-nos de mal.
Amen.

Anglo-Norman du XIIe siècle
Li nostre Pere, qui ies es ciels,
saintefiez seit li tuens nums;
avienget li tuns regnes.
Seit faite la tue voluntet, sicum en ciel e en la terre.
Nostre pain cotidian dun a nus oi.
E pardune a nus les noz detes,
eissi cume nus pardunums a noz deturs.
E ne nus mener en temtatiun,
mais delivre nus de mal.
Amen.

Français du XIIIe siècle
Nostre Peres qui es el ciel,
ton non soit saintefiés.
Ton regne viegne.
Ta volentés soit fete en terre come ele est el ciel.
Sire, done nos hui nostre vivre de chascun jor.
Et nos pardone noz pechiez, comme nos pardonons a cels qui nos meffont.
Et ne nos maine mie en temptacion, ce est a dire
Ne sueffre mie que nos soions mené en temptacion,
mes delivre nos de mal.
Amen.
(Bible française du XIIIe siècle, Paris, BNF, fr. 899)

Raoul de Presles, fin XIVe siècle
Nostre Pere Qui es es cieulx
Ton nom soit sainctifié
Ton royaume adviengne
Ta voulente soit faitte aussi en la terre comme ou ciel
Donne nous au iour duy notre pain supersubstanciel
et nous laisse noz debtes si comme nous les laissons a noz debteurs
Et ne nous maine pas en temptacion
Mais nous delivre de mal
Ainsi soit il.

Piccard XVe siècle
Peres nostres qui es es chiuls,
tes nons soit saintefiés.
Tes regnes aviegne.
Ta volentés soit faite si comme en ciel et en terre.
Done nous hui no pain soursustantial.
Et laisse a nous nos detes, ensement si comme nous laissons a nos deteurs.
Et ne nous maines en temptation,
mais delivre nous de mal.

Bible protestante XVIe siècle
Nostre pere qui es es cieulx.
Ton nom soit sanctifie.
Ton royaulme adviengne.
Ta voulente soit faicte ainsi en la terre comme au ciel.
Donne nous auiourdhuy nostre pain supersubstanciel.
Et nous pardonne noz offenses
ainsi que nous pardonnons a ceuix qui nous offensent.
Et ne nous induis point en tentacion.
Mais deliure nous du malin.
Amen.
(Lefèvre d'Étaples, en 1524)

Clément Marot XVIe siècle
Pere de nous, qui es là hault es Cieulx,
Sanctifié soit ton nom precieux:
Advienne tost ton sainct Regne parfaict:
Ton vueil en Terre, ainsi qu'au Ciel, soit faict:
A ce jourd'huy sois nous tant debonnaire,
De nous donner nostre pain ordinaire:
Pardonne nous les maulx vers toy commis,
Comme faisons à tous nos Ennemys:
Et ne permectz en ce bas Territoire
Tentation sur nous avoir victoire:
Mais du Maling cauteleux, et subtil
Delivre nous. O Pere ainsi soit il.
Benoiste soit celle incarnation
Du hault des Cieulx icy bas annoncée
Pour nos Salutz, en salutation
Qui fut ainsi par l'Ange prononcée.

(poète protestant [1496-1544])

Bible protestante du XVIe siècle (Pierre Robert Olivetan)
Nostre Pere qui es és cieulx,
ton nom soit sanctifié.
Ton royaume advienne.
Ta volunté soit faicte ainsi en la terre comme au ciel.
Donne nous aujourd’huy nostre pain quotidien.
Et nous quicte noz debtes, comme aussi nous quictons à ceulx qui nous doibvent.
Et ne nous induitz point en tentation,
mais delivre nous du mauvais.
Car à toy est le royaume et la puissance et la gloire à tousjours mais.
Amen.
(Pierre Robert Olivetan, Bible, Neuchâtel 1535)

Confession de foi de Genève XVIe siècle (Jean Calvin)
Nostre Pere qui es en cieulx :
Ton nom soit santifie.
Ton royaulme advienne.
Ta voulunte soit faicte ainsy en la terre comme au ciel.
Donne nous auiourdhuy nostre pain quotidien,
et nous pardonne noz offenses, ainsy que nous pardonnons a ceulx qui nous offensent:
et ne nous induictz point en tentation,
mais delivre nous du maling.
Amen.
(Jean Calvin en 1536)

Bible Protestante du XVIe siècle (Sébastien Castellion)

Notre père qui es ès cieux,
ton nom soit sanctifié.
Ton règne vienne.
Ta volonté soit faite en la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain pour nous sustenter.
Et nous quitte nos dettes, comme nous les quittons à nos detteurs.
Et ne nous mets pas en tentation,
mais nous délivre du Mauvais,
car à toi est le règne, et la puissance, et la gloire à tout jamais.
Amen.

(Sebastien Castellion en 1555 plus d'information Sebastien Castellion - Dossier d'Evangile et Liberté)

Traduction catholique du XVIe siècle (Yves d'Evreux)
Nostre Pere és Cieux qui es
sanctifié soit ton nom
Advienne ton Royaume
Soit faicte ta volonté en la terre comme aux Cieux
Nostre pain quotidien donne auiourd'hui à nous
Pardonne nos offences Comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offencez
Et ne nous induits point en tentation
Mais nous delivre du mal
Amen Iesu
(Yves d'Evreux, capucin, 1560)

Bible Protestante du XVIIe siècle (Maresior)
Nostre pere, qui es es cieux.
Ton Nom soit sanctifie.
Ton regne vienne.
Ta volonte soit faite ainsi en la terre comme au ciel.
Donne nous aujourd hui nostre pain quotidien.
Et nous quitte nos debtes, comme aussi nous quitons a nos detteurs les heurs.
Et ne nos indui point en tentation,
mais delivre nos du malin.
Car a toi est le regne et la puissance et la gloire a jamais.
Amen.
(Maresior edition de 1669)

Bible catholique du XVIIe siècle (Lemaitre de Sacy)
Notre Pere qui êtes dans les cieux,
Que votre nom soit sanctifié,
Que votre regne arrive,
Que votre volonte soit faite en la terre comme au ciel
Donnez-nous aujourd'hui notre pain de chaque jour
Et pardonnez-nous nos offenses, comme nous pardonnons a ceux qui nous ont offensés,
Et ne nous laissez pas succomber e la tentation
Mais delivrez-nous du mal
Ainsi-soit-il.
(c'est au 17e qu'appara"t dans les bibles catholiques le vouvoiement de politesse pour s'adresser ^ Dieu)

Bible Protestante du XVIIIe siècle (David Martin)
Nostre pere, qui es es cieux,
Ton Nom soit santifié;
Ton règne vienne;
Ta volonté soit faite ainsi en la terre comme au ciel;
Donne-nous aujourd'hui nostre pain quotidien;
Et nous quitte nos dettes, comme nous quittons aussi les dettes à nos débiteurs.
Et ne nos induis point en tentation;
mais délivre nos du mal.
Car a toi est le règne, et la puissance, et la gloire à jamais!
Amen.

Bible Catholique du XVIIIe siècle (Richard Simon)
Nôtre pere qui êtes dans le ciel,
que vôtre nom soit sanctifié;
Que vôtre regne nous arrive;
Que vôtre volonté se fasse en la terre comme au ciel.
Donnés nous aujourd'hui nôtre pain qui est au dessus de toute substance,
Et pardonnés nous nos pechés, comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous laissés point tenter : mais delivrés-nous du malin esprit.
Ainsi soit-il.

Bible Protestante du XIXe siècle (J.-F. Ostervald)
Nostre pere, qui es es cieux,
Ton Nom soit sanctifié;
Ton règne vienne;
Ta volonté soit faite ainsi en la terre comme au ciel;
Donne-nous aujourd'hui nostre pain quotidien;
Pardonne-nous nos péchés, comme aussi nous pardonnons à ceux qui nous opnt offensés;
Et ne nos induis point dans la tentation;
mais délivre nos du malin.;
Car a toi appartient le règne, la puissance et la gloire à jamais.
Amen.

Bible Protestante du XIXe siècle (Darby)
Notre Père qui es dans les cieux,
que ton nom soit sanctifié;
que ton règne vienne;
que ta volonté soit faite, comme dans le ciel, aussi sur la terre.
Donne-nous aujourd'hui le pain qu'il nous faut;
et remets-nous nos dettes, comme nous aussi nous remettons à nos débiteurs;
et ne nous induis pas en tentation,
mais délivre-nous du mal.

Bible Catholique du XIXe siècle (Augustin Crampon)
Notre Père, qui êtes dans les cieux,
que votre nom soit sanctifié.
Que votre règne arrive;
que votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donnez-nous aujourd'hui le pain nécessaire à notre subsistance.
Remettez-nous nos dettes, comme nous remettons les leurs à ceux qui nous doivent.
Et ne nous induisez point en tentation,
mais délivrez-nous du Malin.
Ainsi soit-il.

Traduction Louis Segond - 1881
Notre Père qui es aux cieux !
que ton nom soit sanctifié;
que ton règne vienne;
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien;
pardonne-nous nos offenses,
comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés ;
ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin.
[Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire.
Amen!]

La Version Synodale - 1910
Notre Père qui es aux cieux,
Que ton nom soit sanctifié;
Que ton règne vienne;
Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel;
Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien;
Pardonne-nous nos offenses
comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;
Ne nous abandonne pas à la tentation;
mais délivre-nous du mal;
[Car c'est à toi qu'appartiennent,
dans tous les siècles,
le règne, la puissance et la gloire.
Amen !]

Traduction par spécialiste de l'Hébreu (Paul Joün)- 1930
Notre Père des cieux,
que ton nom soit traité saintement;
que ton règne arrive;
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui le pain de notre subsistance;
et remets-nous nos dettes,
comme nous-mêmes remettons à ceux qui nous doivent;
et ne permets pas que nous soyons engagés dans une tentation,
mais délivre-nous du Malin.

Traduction par Émile Osty - 1948
Notre Père, qui es dans les cieux,
Que ton nom soit sanctifié !
Que ton règne arrive !
Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel !
Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien
et remets-nous nos dettes,
comme nous-mêmes avons remis à ceux qui nous doivent,
et ne nous soumets pas à la tentation,
mais délivre-nous du mal !

La Bible de Jérusalem -1950
Notre Père qui es aux cieux,
que ton Nom soit sanctifié,
que ton Règne arrive,
que ta Volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien.
Remets-nous nos dettes comme nous-mêmes avons remis à nos débiteurs.
Et ne nous soumets pas à la tentation,
mais délivre-nous du Mauvais.

La Bible en français courant - 1982
Notre Père qui es dans les cieux,
que chacun reconnaisse que tu es le Dieu saint,
que ton Règne vienne;
que chacun, sur la terre, fasse ta volonté comme elle est faite dans le ciel.
Donne-nous aujourd'hui le pain nécessaire.
pardonne-nous nos torts, comme nous pardonnons nous aussi à ceux qui nous ont fait du tort.
et ne nous expose pas à la tentation,
mais délivre-nous du Mauvais.
[Car c'est à toi qu'appartiennent le règne, la puissance et la gloire, pour toujours.
Amen.]

Traduction Œcuménique de la Bible - 1988
Notre père qui es au cieux,
fais connaître à tous qui tu es,
fais venir ton règne,
fais se réaliser ta volonté sur la terre à l'image du ciel.
Donne-nous aujourd'hui le pain dont nous avons besoin,
pardonne-nous nos torts envers toi, comme nous-mêmes nous avons pardonné
à ceux qui avaient des torts envers nous,
et ne nous conduis pas dans la tentation,
mais délivre-nous du tentateur.
(T.O. B. 1988)

Traduction d'André Chouraqui - 1989
Notre père des ciels,
ton nom se consacre,
ton royaume vient,
ton vouloir se fait, comme aux ciels sur la terre aussi.
Donne-nous aujourd’hui notre part de pain.
Remets-nous nos dettes, puisque nous les remettons à nos débiteurs.
Ne nous fais pas pénétrer dans l’épreuve,
mais délivre-nous du criminel.

Français fondamental - 1990
Notre Père qui es dans les cieux,
ton nom est saint.
Fais que tout le monde le connaisse !
Fais venir ton Royaume.
Fais que nous obéissions à ta volonté sur la terre,
comme on t'obéit dans le ciel.
Donne-nous aujourd'hui le pain qu'il nous faut.
Pardonne-nous le mal que nous avons fait,
comme nous pardonnons à ceux qui nous ont fait du mal.
Et ne permets pas que nous soyons tentés.
Mais libère-nous de l'Esprit du mal.

Traduction de Claude Tresmontant - 1991
notre père celui qui [est] dans les cieux
qu'il soit sanctifié [et] consacré ton nom
qu'il vienne ton règne [et] ton royaume
qu'elle soit faite [réalisée] ta volonté
comme dans les cieux
ainsi sur la terre
notre pain du jour qui vient [du lendemain]
donne-le-nous aujourd'hui
et remets-nous nos dettes
comme nous aussi nous avons remis
à ceux qui nous doivent
et ne nous fais pas entrer dans l'épreuve
mais délivre-nous de [la main] du méchant

Bible de la Liturgie - 1993
Notre Père, qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié.
que ton règne vienne ;
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.
remets-nous nos dettes, comme nous les avons remises nous-mêmes à ceux qui nous devaient.
et ne nous soumets pas à la tentation,
mais délivre-nous du Mal.

Bible du Semeur - 2000
Notre Père, toi qui es dans les cieux,
que tu sois reconnu pour Dieu,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite, et tout cela, sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui
le pain dont nous avons besoin,
pardonne-nous nos torts envers toi comme nous pardonnons nous-mêmes les torts des autres envers nous.
Garde-nous de céder à la tentation,
et surtout, délivre-nous du diable.
[Car à toi appartiennent
le règne et la puissance
et la gloire à jamais]

Bible "des écrivains" (Bayard) - 2001
Notre Père,
qui es aux cieux,
Tu es saint : fias-toi connaître.
Fais venir ton règne.
Que selon ta volonté tout s'accomplisse
tant sur la terre qu'au ciel.
Le pain de la journée,
donne-le-nous aujourd'hui.
Remets nos dettes
comme nous remettons à qui nous doit.
Ne nous mets pas à l'épreuve,
et garde-nous du mal.

Nouvelle Bible Segond (NBS) - 2002
Notre Père qui es dans les cieux!
Que ton nom soit reconnu pour sacré,
que ton règne vienne,
que ta volonté advienne
- sur la terre comme au ciel.
Donne-nous, aujourd'hui, notre pain pour jour;
remets-nous nos dettes,
comme nous aussi nous l'avons fait pour nos débiteurs;
ne nous fais pas entrer dans l'épreuve,
mais délivre-nous du Mauvais.

en Jèrriais (langue de l'île de Jersey)
Nouotre Péthe
Nouotre péthe, tch'es dans les cieux,
Qué Tan nom sait saint,
Tan règne veinge,
Ta volanté sait faite sus la tèrre comme au ciel.
Donne-nous aniet nouot' pain dé touos les jours et pardonne-nous nouos péchés,
Comme j'pardonnons ès cheins tchi nouos ont offensés;
Et né nouos laîsse pon tchaie dans la tentâtion.
Mais d'livre-nous du ma,
Car lé règne T'appartcheint, et l'pouver et la glouaithe, à tout janmais.
Âmen

en Créole Haïtien
Papa nou ki nan syèl la,
Nou mande pou yo toujou respekte non ou.
vin tabli gouvènman ou, pou yo fè volonte ou sou latè, tankou yo fè l' nan syèl la.
Manje nou bezwen an, ban nou l' jòdi a.
Padonnen tout sa nou fè ki mal, menm jan nou padonnen moun ki fè nou mal.
Pa kite nou nan pozisyon pou n' tonbe nan tantasyon,
men, delivre nou anba Satan.
Paske, se pou ou tout otorite, tout pouvwa ak tout lwanj, depi tout tan ak pou tout tan.
Amèn


Traduction Littérale par Louis Pernot
Notre Père, celui du Ciel
Que sanctifié soit ton nom
Qu'arrive ton règne
Que soit faite ta volonté
Comme au Ciel, ainsi soit la Terre
Donne-nous aujourd'hui notre pain de demain
Remets nous nos dettes comme nous remettons à ceux qui nous doivent
Ne nous laisse pas entrer dans la tentation
Et [même] délivre nous du malfaisant
Car c'est à toi qu'appartiennent
le règne, la puissance et la gloire, aux siècles des siècles
Amen

Traduction Explicative par Louis Pernot
Notre Père qui es spirituel,
Que ce que tu es soit respecté
Que chacun en vienne à te reconnaître pour son Roi
Que ta volonté soit accomplie
rendant la Terre comme ton Ciel
Donne-nous chaque jour notre pain spirituel
Pardonne nous nos fautes,
et que nous pardonnions aussi à ceux qui nous ont offensés
Ne nous laisse pas être enfermés dans l'épreuve,
Mais délivre nous de la source du mal
Car c'est à toi qu'appartiennent
l'amour, la paix et la joie aux siècles des siècles
Amen

Roger Parmentier (1977)
Frère,
Fais-toi reconnaître partout comme libérateur;
Établis le règne de l'amour;
Puisque ta volonté n'est pas faite,
Nous voici pour l'accomplir!
Donne à tous la nourriture du corps, du cœur et de l'esprit,
Et sers-toi de nous pour cela.
Que ton pardon nous libère et nous pousse à libérer.
Ne nous conduis pas dans l'épreuve,
Mais délivre-nous du mal que nous faisons,
Et de celui qu'on nous fait.
Car c'est à toi qu'appartiennent pour toujours
La tendresse et la beauté du monde.
(L'évangile autrement)

Jacques Prévert
Notre Père qui êtes aux cieux
Restez-y
Et nous nous resterons sur la terrre
Qui est quelquefois si jolie

Avec ses mystères de New York
Et puis ses mystères de Paris
Qui valent bien celui de la Trinité

Avec son petit canal de l'Ourcq
Sa grande muraille de Chine
Sa rivière de Morlaix
Ses bêtises de Cambrai

Avec son Océan Pacifique
Et ses deux bassins aux Tuilleries

Avec ses bons enfants et ses mauvais sujets

Avec toutes les merveilles du monde
Qui sont là
Simplement sur la terres
Offertes à tout le monde
Éparpillées
Émerveillées elles-même d'être de telles merveilles
Et qui n'osent se l'avouer
Comme une jolie fille nue qui n'ose se montrer

Avec les épouvantables malheurs du monde
Qui sont légion
Avec leurs légionnaires
Aves leur tortionnaires
Avec les maître de ce monde
Les maîtres avec leurs prêtres leurs traîtres et leurs reîtres
Avec les saisons
Avec les années
Avec les jolies filles et avec les vieux cons
Avec la paille de la misère pourrissant dans l'acier des canons.


Robert Desnos (1930)
Notre paire quiète, ô yeux !
que votre " non " soit sang (t'y fier ?)
que votre araignée rie,
que votre vol honteux soit fête (au fait)
sur la terre (commotion).
Donnez-nous, aux joues réduites,
notre pain quotidien.
Part, donnez-nous, de nos œufs foncés
comme nous part donnons
à ceux qui nous ont offensés.
Nounou laissez-nous succomber à la tentation
et d'aile ivrez-nous du mal.

Tu sais tout ça Flo? Bravo !

Père

dans la bible que je suis en train d'étudier, on trouve cette version

notre père qui est dans les cieux que soit sanctifie ton nom
que vienne ton règne que soit faite ta volonté sur terre comme au ciel
donne nous aujourd'hui notre pain de la journée
remets-nous nos dettes comme nous remettons aussi nos débiteurs
et ne nous fais pas entrer en épreuve mais délivre nous du mauvais

c'est une version traduite et annotée par Jean Grosjean et Michel Léturmy avec la collaboration de Paul Gros

parue à la bibliothèque de la Pléiade par les éditions Gallimard

quelqu'un peut-il m'en dire plus sur cette version ?

En tout cas bravo... tu as cherché toutes ces versions
Merci pour cette synthèse, Flo

oui, et si quelqu'un en à une qui ne figure pas dans mon message, qu'il n'hésite pas

de mémoire, celle que j'ai appris au catéchisme

Notre père qui est aux cieux
que ton nom soit sanctifié
que ton règne vienne
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel
donne nous aujourd'hui, notre pain de ce jour
pardonne nous nos offenses
comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés
et ne nous soumets pas à la tentation
mais, délivre nous du mal
ainsi soit-il


je te salut, Marie, pleine de grâce, le seigneur est avec toi
tu es bénie entre toutes les femmes
et jésus le fruit de tes entrailles est béni
sainte marie, mère de Dieu
prie pour nous, pauvres pêcheur
maintenant et à l'heure de notre mort
ainsi soit-il

j'ai l'impression d'avoir oublié quelque chose
à qui le tour ?

florence_yvonne a écrit:

oui, et si quelqu'un en à une qui ne figure pas dans mon message, qu'il n'hésite pas

Il y a la de quoi faire perdre un TJ .Mais il est toujours très sage de resté dans son époque .si vous aller épousé un homme du 17 siècle sûrement le mariage ne fera pas plus d’une heure .la révélation n’est pas statique.
cordialement
vieux

Bonjour Florence_Yvonne,

Merci et félicitations pour cette merveilleuse compilation des textes du Notre Père à travers plusieurs siècles.

J'ai été particulièrement intéressé pas un passage de la version des XIVe, XVe et XVIe siècles employant «NOTRE PAIN SUPERSUBSTANCIEL». En effet, je lisais dernièrement que certains orthodoxes, qui critiquent la version actuelle utilisant «NOTRE PAIN QUOTIDIEN», tentent de répandre «notre pain SUBSTANTIEL» qu'il disent plus près du sens premier de la version grecque.

Je n'y connais rien en grec, encore moins en grec ancien ! Mais ma réaction est la suivante : je préfère «pain quotidien», qui est plus familier - l'autre fait technique - et qui ouvre à toutes les interprétations symboliques, y compris le substantiel ! et le supersubstanciel ! De toute manière, je sais que ce langage ne collerait pas de nos jours !

Mais qu'en disent les connaisseurs ? Ça m'intéresse beaucoup !
Godefroy

mais quelle est la version "laissée" par Jésus?

la version laisse par jesus est celle qui se trouve dans le coeur de chacun mais etouffee par les discussions steriles sur le sens de tel ou tel mot.

fleurdoranger a écrit:

mais quelle est la version "laissée" par Jésus?

c'est le problème, la traduction de la bible n'a cessé d'évoluer, alors, où est la "vrai" parole de jésus ?

sebangel a écrit:

la version laisse par jesus est celle qui se trouve dans le coeur de chacun mais etouffee par les discussions steriles sur le sens de tel ou tel mot.

si la parole de jésus était dans le coeur de l'homme, cela voudrait dire que celui ci la connaîtrait sans avoir besoin de lire la bible, il n'aurait qu'à "consulter" son coeur.

florence_yvonne a écrit:

fleurdoranger a écrit:

mais quelle est la version "laissée" par Jésus?

c'est le problème, la traduction de la bible n'a cessé d'évoluer, alors, où est la "vrai" parole de jésus ?

C'est ça aussi le "génie du christianisme" : fondé sur la parole d'un homme dont on ne sait rien de certain et dont on affirme qu'il est Dieu.

Rien de tel pour "révéler" le "mystère" : un mystère qu'on n'aura jamais fini de creuser.

Chère Florence Yvonne

florence_yvonne a écrit:

sebangel a écrit:

la version laisse par jesus est celle qui se trouve dans le coeur de chacun mais etouffee par les discussions steriles sur le sens de tel ou tel mot.

si la parole de jésus était dans le coeur de l'homme, cela voudrait dire que celui ci la connaîtrait sans avoir besoin de lire la bible, il n'aurait qu'à "consulter" son coeur.

Ce que vous dîtes est tout à fait dans la pensée d'un saint orthodoxe. Lequel Peut-être saint Silouane ou un père de l'Église.

Si nous étions suffisament saint nous serions remplis de l'Esprit Saint. Nous n'aurions plus besoin de livres ni même de la Bible car l'Esprit Saint Lui-même nous instruirait. Mais comme nous ne le sommes pas suffisament, nous avons besoin de la Parole de Dieu.

Voici la version orthodoxe.

Notre Père qui es aux cieux,
que ton Nom soit sanctifié,
que ton règne arrive,
que ta volonté soit faite
sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain substantiel,
et remets-nous nos dettes
comme nous remettons à nos débiteurs,
et ne nous soumets pas à l'épreuve,
mais délivre-nous du malin.
(Car c'est à toi qu'appartiennent
le règne, la puissance et la gloire,
Père, Fils et Saint-Esprit,
maintenant et toujours
et aux siècles des siècles.)
Amen.

Cher Godfroy,

Godefroy a écrit:

Bonjour Florence_Yvonne,

Merci et félicitations pour cette merveilleuse compilation des textes du Notre Père à travers plusieurs siècles.

J'ai été particulièrement intéressé pas un passage de la version des XIVe, XVe et XVIe siècles employant «NOTRE PAIN SUPERSUBSTANCIEL». En effet, je lisais dernièrement que certains orthodoxes, qui critiquent la version actuelle utilisant «NOTRE PAIN QUOTIDIEN», tentent de répandre «notre pain SUBSTANTIEL» qu'il disent plus près du sens premier de la version grecque.

Je n'y connais rien en grec, encore moins en grec ancien ! Mais ma réaction est la suivante : je préfère «pain quotidien», qui est plus familier - l'autre fait technique - et qui ouvre à toutes les interprétations symboliques, y compris le substantiel ! et le supersubstanciel ! De toute manière, je sais que ce langage ne collerait pas de nos jours !

Mais qu'en disent les connaisseurs ? Ça m'intéresse beaucoup !
Godefroy

Je ne sais pas ce qu'est pour vous le pain quotidien.

Voici ce qu'est le pain substantiel.

11. - Donne-nous aujourd'hui notre pain substantiel

Citation :

Par le mot “substantiel” Il entend ce qui suffit à notre existence, notre essence et notre subsistance. Aussi nous enseigne-t-Il à ne pas nous inquiéter du lendemain. Le pain substantiel est aussi le Corps du Christ, Que nous prions de pouvoir prendre sans condamnation.
explication par le bienheureux Théophylacte
pour la suite du commentaire du Notre-Père cliquez ICI

Sylvie

Bonjour Sylvie,

vous écrivez :

Citation :

Je ne sais pas ce qu'est pour vous le pain quotidien.

Le pain quotidien, le pain de ce jour, c'est tout ce que vous avez exprimé, et davantage encore car dès que nous entrons dans la symbolique ... Tout ce dont l'homme peut avoir besoin, dans toutes les dimensions de son être, chaque jour et à chaque instant, le Père dans son amour, le lui donne. Pourquoi se tracasser du tout de suite et de plus tard ?

Vive "notre pain quotidien" ou "notre pain de ce jour" ! C'est si simple ! Si vous ne devenez comme des petits enfants... Vous ne trouvez pas que «pain substanciel» ça fait un peu compliqué, retionnel, savant ?

Salutations !
Godefroy

D'où l'intérêt d'avoir TOUTES LES BIBLES POSSIBLES.

Le Notre Père est la prière qu'utilisait Jésus pour répondre aux 3 tentations du malin qui sont le pouvoir, l'avoir, la facilité.
Dès fois je remplace le Notre Père par le simple mot "Père"!

Peut-être encore la version grecque du NT:

Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς, ἁγιασθήτω τὸ ὄνομά σου,

ἐλθέτω ἡ βασιλεία σου, γενηθήτω τὸ θέλημά σου, ὡς ἐν οὐρανῷ καὶ ἐπὶ γῆς.

Τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον·

καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν, ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφήκαμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν·

καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν, ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ.

comment traduis-tu les petits carrés ?

florence_yvonne a écrit:

sebangel a écrit:

la version laisse par jesus est celle qui se trouve dans le coeur de chacun mais etouffee par les discussions steriles sur le sens de tel ou tel mot.

si la parole de jésus était dans le coeur de l'homme, cela voudrait dire que celui ci la connaîtrait sans avoir besoin de lire la bible, il n'aurait qu'à "consulter" son coeur.

St Paul disait déjà en son temps que le lettre tue et l'esprit vivifie. La parole est inscrite dans nos coeur mais ne nous est pas accessible a cause désobéissance accentué. Remarquez que lorsque vous voler et faite un effort d'expliqué que le vole n'est pas mauvais .si on venais a vous dire que le simple mensonge est déjà mal vous n'y croirez pas .lorsque la norme est devenu mal et le mal est devenu bien comment comprendre cette parole qui est en nous ?

LA prière du NOTRE PRERE expliqué par le prophète PERE SOFFO.

NOTRE PERE QUI EST AUX CIEUX:vous reconnaissez que vous avez un père dans le ciel ,votre créateur.c'est bon.vous ne dites donc pas :mon père qui est au village.Mais plutôt celui qui est aux cieux.

QUE TON MON SOIT SANCTIFIE:oui,que sont nom seul soit reconnu comme saint,parce qu'en dehors de lui,il n'y a pas d'autres.

QUE TON REGNE VIENNE:que son règne vienne s'établir dans vos coeursn et changer votre vieille nature.Que cela vienne vous transformer et vous rendre humbles,doux,disponible à faire sa voulonté.

QUE SA VOULONTE SOIT FAITE SUR LA TERRE COMME AU CIEL:il faut que la terre soit comme le ciel.que la voulonté de DIEU se fasse sur la terre comme elle se fait déjà au ciel.Car au ciel ,tout le monde lui est soumis . les saint et les anges font sa voulonté.Mais tel n'est pas le cas sur terre.C'est pourquoi il faut que DIEU vienne amener tous les hommes à le reconnaître,afin que le mal,la méchanceté et la haine disparaissent ,pour que prennent place la paix ,l'amour du prochain,le pardon et la patience .pour que la volonté de DIEU soit donc sur terre.

DONNE NOUS AUJOURD'HUI NOTRE PAIN DE CE JOUR:pas le pain de demain mais celui d'aujourd'hui.car tu ne sais pas si demain tu seras toujours en vie .Qu'il te donne tout ce qui est nécessaire pour ta vie en ce jour.

PARDONNE-NOUS NOS OFFENSES, COMME NOUS PARDONNONS AUSSI A CEUX QUI NOUS ONT OFFENSES:tu es pécheur et tu pèches à chaque instant.tu veux que DIEU te pardonne. Si tu ne pardonne pas ton prochain qui t'a fait du mal,DIEU ne te pardonnera pas aussi . Beaucoup de gens se condannent à ce point,parce qu'ils veulent tromper DIEU en disant qu'ils pardonnent la faute de leur prochain tandis qu'ils ne le font pas.Il vaudrait mieux ne pas prier NOTRE PERE que de le faire et se faire condamner,ceci à cause du mensonge ,parce que ,ne pardonnant ni à tes frères,ni à tes soeurs,tu entreprends de tromper DIEU .Fait attention!

NE NOUS SOUMETS PAS A LA TENTATION:que DIEU t'épargne des pièges diaboliques.si la réunion à laquelle tu voudrais assister est maléfique,qu'il t'en empêche.qu'il t'aide à échapper à toute mauvaise choses qui ne relève pas de sa volonté.

MAIS DELIVRE-NOUS DU MAL:qu'il te protège contre les mauvais esprits et de tout ce qui n'est pas bon.qu'il t'aide à te maîtriser et à éviter toute violence,haine ,division,et que tu sois un instrument de paix,d'amour,defraternité et de réconciliation .

CAR C'EST A TOI QU'APPARTIENNENT LE REGNE,LA PUISSANCE ET LA GLOIRE POUR LES SIECLES DES SIECLES, AMEN :parce que tout ce que tu demandes n'est qu'a lui ,il est le maître de toute chose et à lui seul doit appartenir la gloire.Lui seul est tout-puissant.il n'y a pas d'autre DIEU que lui .car il est,il a été et il régnera éternellement.il n'a ni commencement ni fin .il est incomparable.
tu lui rends grâce de ce qu'il t'a crée.-

vieux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

sebangel a écrit:

la version laisse par jesus est celle qui se trouve dans le coeur de chacun mais etouffee par les discussions steriles sur le sens de tel ou tel mot.

si la parole de jésus était dans le coeur de l'homme, cela voudrait dire que celui ci la connaîtrait sans avoir besoin de lire la bible, il n'aurait qu'à "consulter" son coeur.

St Paul disait déjà en son temps que le lettre tue et l'esprit vivifie. La parole est inscrite dans nos coeur mais ne nous est pas accessible a cause désobéissance accentué. Remarquez que lorsque vous voler et faite un effort d'expliqué que le vole n'est pas mauvais .si on venais a vous dire que le simple mensonge est déjà mal vous n'y croirez pas .lorsque la norme est devenu mal et le mal est devenu bien comment comprendre cette parole qui est en nous ?

ce n est pas parce que la parole de dieu est en nous que nous l ecoutons. cela depend de l ouverture de notre coeur.

Godefroy a écrit:

Bonjour Sylvie,

vous écrivez :

Citation :

Je ne sais pas ce qu'est pour vous le pain quotidien.

Le pain quotidien, le pain de ce jour, c'est tout ce que vous avez exprimé, et davantage encore car dès que nous entrons dans la symbolique ... Tout ce dont l'homme peut avoir besoin, dans toutes les dimensions de son être, chaque jour et à chaque instant, le Père dans son amour, le lui donne. Pourquoi se tracasser du tout de suite et de plus tard ?

Vive "notre pain quotidien" ou "notre pain de ce jour" ! C'est si simple ! Si vous ne devenez comme des petits enfants... Vous ne trouvez pas que «pain substanciel» ça fait un peu compliqué, retionnel, savant ?

Salutations !
Godefroy

Au début, je trouvais cela compliqué. Je ne saisissais pas trop le sens de ce que voulait dire substanciel. J'ai du interroger.

Le pain quotidien, le pain de ce jour est plus facile à saisir, même pour un enfant.

Le pain substantiel, ce n'est pas pour faire savant. Le problème est toujours la traduction. Quel est le mot qui traduit le mieux la pensée d'une autre langue Ce n'est pas toujours évident.

Est-ce que les mots "quotidien" et "de ce jour" etaient assez forts pour exprimer la grâce, le secours de Dieu, l'Eucharistie etc.


Sylvie

rien que des mots....

sebangel a écrit:

la version laisse par jesus est celle qui se trouve dans le coeur de chacun mais etouffee par les discussions steriles sur le sens de tel ou tel mot.

Vous faîtes réfférence à votre message plus haut.


Sylvie

je ne fais aucune reference. je me contente de constater que vous essayer de definir quel mot serait le plus approprie alors que le plus important est le sens que VOUS mettez au mot utilise. ce n est pas le mot qui importe mais l emotion, le sentiment que vous ressentez lorsque vous l utilisez. pour certains, cela pourrait etre "pain quotidien", pour d autres "pain substantiel", et pour d autres encore un autre mot. peu importe le mot, seul le sentiment importe. croyez vous vraiment que l esprit utilise des mots?

Bonjour,

La meilleure traduction du message de Jésus, comme de toute la Bible, est celle qui est le plus fidèle à la mentalité originelle d'un passage, au contenu premier du message. Et comme la parole doit être proclamée à tout le monde, partout sur la planète, le traducteur doit chercher à l'exprimer dans un langage écrit/parlé adapté au milieu où il s'adresse. Saint François-Xavier en Orient, saint Jean-de-Bréboeuf en Amérique, n'avaient pas de texte chinois, amérindien. Ils ont dû choisir dans le langage local les mots qui exprimaient le mieux pour le milieu et pour l'époque la bonne nouvelle de l'Évangile. Il en est encore ainsi aujourd'hui.

La Bible de la Liturgie est ainsi continuellement mise à jour. Tel passage qui s'exprimait de telle façon il y a vingt ans, se lit mieux et se comprend mieux aujourd'hui avec tel mot différent. De même, les différents traducteurs rééditent leur Bible, ils la mettent à jour. C'est à d'autres spécialistes de juger si telle bible est fidèle au message premier. Un cas concret récent, la Bible nouvelle traduction éditée chez Bayard en 2001 est remise en question en maints passages.

Dans le superbe travail de Florence_Yvonne, nous voyons tous que pour le Notre Père, le texte d'il y a 300 ans serait totalement inadapté aujourd'hui. Cependant nous observons que le sens premier est partout conservé. C'est ainsi que le pain supersubstanciel a attiré mon attention. Cette traduction a fait long feu. Mais à mon avis, pain substanciel aujourd' hui manque à un principe d'adaptation. Mon épouse et moi-même avons enseigné à des enfants, et le pain quotidien n'a jamais fait problème. Nombreux les enfants qui comprenaient déjà que le pain de ce jour c'était également le pain eucharistique ; et selon leur avancement dans la foi, l'amour de leurs parents, l'aide de Dieu, etc.. Je persiste à croire qu'en voulant obstinément préciser davantage tel aspect théologique, on perd sur l'ampleur infinie du pain quotidien, ou pain de ce jour. Peut-être que pain supersubstanciel sera la meilleure traduction en 2050 !

Godefroy

sebangel a écrit:

rien que des mots....

si tu vas par là, la bible elle même n'est qu'une accumulation de mots

sebangel a écrit:

je ne fais aucune reference. je me contente de constater que vous essayer de definir quel mot serait le plus approprie alors que le plus important est le sens que VOUS mettez au mot utilise. ce n est pas le mot qui importe mais l emotion, le sentiment que vous ressentez lorsque vous l utilisez. pour certains, cela pourrait etre "pain quotidien", pour d autres "pain substantiel", et pour d autres encore un autre mot. peu importe le mot, seul le sentiment importe. croyez vous vraiment que l esprit utilise des mots?

il est juste question de comprendre

J'en ai entendu ce matin à la radio un théologien expliquer la prière du Notre Père d'une façon moderne et saisissante. J'ai pris quelques notes:

Notre père qui est aux cieux
Le Père est impossible à localiser

Que ton nom soit sanctifié
Que la réalité de ce que tu es ne soit jamais banalisée

Que ton règne vienne
N'a-t-on pas envie que ça change? lorsqu'on allume la télé, toute cette violence, ce mensonge...
Que tout cela soit transformé en paix, en vérité...

Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel
Attention, cela te concerne!

Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour
Donne-nous ce dont nous avons besoin pour vivre aujourd'hui.
Dans nos pays riches, les frigos sont souvent pleins. Une famille pourrait vivre aisément deux semaines avec nos réserves de pâtes et autres...
Pensons à tout ce gaspillage, à tout le superflu...

Pardonne-nous nos offenses...
Nous avons tous une personne à pardonner.

Ne nous soumet (induit) pas à la tentation
Conduis-nous. Sois celui qui donne une signification à nos actes.

Délivre-nous du mal
Délivre-nous d'agir mal.
Mais aussi, délivre-nous du mal que nous avons subit.

Variation sur un même thème.

Quadruple essence divine dans son mouvement descensionnel :
Commencement du mouvement :
Notre Père qui es aux cieux,
Principe de causalité suressentielle.


Que ton nom soit sanctifié;
1ère déclinaison trinitaire : DIEU le père = son nom = ce qu’il est = Pensée
Charité : que Dieu soit reconnu par tous, accepté par tous et partagé par tous dans son amour

Que ton règne vienne;
2ème déclinaison trinitaire : DIEU le fils = ordonnancement de la volonté divine.
Espérance de la grâce de Dieu en ce monde et de la vie éternelle dans l'autre

Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel;
3ème déclinaison trinitaire : Dieu le SE = action : réalisation de la volonté divine
Foi : moteur qui nous aide à accepter Dieu en nous, de sorte que ciel et terre soient unis (échelle de JACOB)

Fin du mouvement descensionnel


Quadruple essence divine dans son mouvement ascensionnel.
Amorce de la réintégration :
Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien;
1ère incarnation du principe trinitaire : nourris-moi de ta pensée pour que je te connaisse.
Corps = Force = énergie du moteur de la Foi.

Pardonne-nous nos offenses
comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés.
2ème incarnation du principe trinitaire : purifie-moi par ta pensée de sorte que ma volonté soit adéquate à la tienne.
Ame = Justice

Ne nous abandonne pas à la tentation;
3ème incarnation du principe trinitaire : fais que ma pensée soit adéquate à la tienne.
Esprit = Prudence

Mais délivre-nous du mal;
Tempérance
Réintégration.

Notre père qui est aux cieux
Ou ailleurs, pour ce qu'on en sait

Que ton nom soit sanctifié
Que le mot dieu devienne ton nom : Dieu

Que ton règne vienne
Que la fin du monde arrive fissa, on en a marre d'attendre

Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel
Fais ce que tu veux, pour ce qu'on en a à faire

Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien
On a faim.

Pardonne-nous nos offenses...
Nous avons tous quelque chose à nous faire pardonner.

Comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés.
Nous avons bien un jour ou l'autre pardonné quelque chose à quelqu'un .... en cherchant bien ...

Ne nous soumet pas à la tentation
Ne nous montre pas, des chose que nous ne pouvons pas avoir

Délivre-nous du mal
Rends-nous plus gentils

Merci Florence, quel respect et quel profondeur dans votre post ! Parfois, je ne peux pas vous dire a quel point vous êtes abjecte, au sens propre.

Vince a écrit:

Merci Florence, quel respect et quel profondeur dans votre post ! Parfois, je ne peux pas vous dire a quel point vous êtes abjecte, au sens propre.

Je te remercie de te montrer enfin, tel que tu es.

Louis a écrit:

J'en ai entendu ce matin à la radio un théologien expliquer la prière du Notre Père d'une façon moderne et saisissante. J'ai pris quelques notes:

Notre père qui est aux cieux
Le Père est impossible à localiser

Que ton nom soit sanctifié
Que la réalité de ce que tu es ne soit jamais banalisée

Que ton règne vienne
N'a-t-on pas envie que ça change? lorsqu'on allume la télé, toute cette violence, ce mensonge...
Que tout cela soit transformé en paix, en vérité...

Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel
Attention, cela te concerne!

Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour
Donne-nous ce dont nous avons besoin pour vivre aujourd'hui.
Dans nos pays riches, les frigos sont souvent pleins. Une famille pourrait vivre aisément deux semaines avec nos réserves de pâtes et autres...
Pensons à tout ce gaspillage, à tout le superflu...

Pardonne-nous nos offenses...
Nous avons tous une personne à pardonner.

Ne nous soumet (induit) pas à la tentation
Conduis-nous. Sois celui qui donne une signification à nos actes.

Délivre-nous du mal
Délivre-nous d'agir mal.
Mais aussi, délivre-nous du mal que nous avons subit.

Bonjour louis,

ça risque d'être un peu plus que long ,, ce n'est pas un réquisitoir contre le théologiens (ni un compliment !) et je n'oublis pas que tu a retranscrit et pris cela a la volée en écoutant la radio, donc c'est de l'abrégé et il n'y a pas tout ce qu'il a dit, ce qui éclaircirait peut être les bribes que tu cites , mais si il a dit cela, je ne peux pas me taire car c'est en convainquant les gens par ces méthodes que dieu devient une abstraction et non une Réelle présence.
Voila ce qui pour moi ne colle pas ! je ne dit pas tout est faux, mais il y a un rude danger sur quelques points.
au premier abord en lisant ce que le théologien dit , je me suis dis, c'est pas mal ! puis en laissant la Parole a Celui qui Prie en nous et nous rappel la Paroles du Christ, j'ai entendu remonter tout un désaccord, ferme .

je vais pas être sympa du tout, (tout en disant que je n'oublie pas que c'est de la retranscription) mais si ce théologien a dit cela comme fond de sa pensé ; un théologiens doit prier beaucoup plus que tout autre personne, mais pas surtout lire et penser avant tout. Car cela est hyper dangereux, sa capacité intellectuelle est plus puissante que beaucoup , mais n'est pas moins pécheresse que n'importe lequel des hommes, et seul l'Esprit Saint peut reprendre spirituellement notre pensé pour la ramener devant la réalité De Christ ; Dieu Saint Vivant en nous ! et cela c'est dans la prière que ça se réalise.
le temps de prière est un temps permanent de consécration a l'Amour et donc de désappropriation de soi pour l'Amour du Christ qui alors s'imprime en nous par l'Esprit " ce n'est plus moi qui Vie , mais Le Christ qui Vit en moi " dit Paul.
il faut donc prière, science, et conformité de vie au Christ et a Son l'Esprit !

je reprend une part de ses citations contradictoires avec La Vérité de Jésus Annoncée par l'Esprit Saint par la bouche et plume des Apôtres

Notre père qui est aux cieux
Le Père est impossible à localiser

là c'est totalement faux,

les Cieux je sais où ils sont et Le Père de même et bien moins par un savoir de ma tête et conception que par le savoir de l'Esprit du Christ en moi ce qui Est une tout autre connaissance et bien meilleur et quand ces Paroles du Christ me sont remontées IL EST apparut en mon cœur , comme il doit d'une manière ou d'une autre apparaître en Vérité dans le cœur de chaque Baptisé (ou alors y a un problème de baptême !?)

sommes nous encore comme Philippe et comme se théologien qui se demande où va (où est) Jésus, Le Père et Le royaume ? , sommes nous aussi a nous dire " nous ne savons même pas où tu vas comment en saurions nous le chemin ?" n'est ce pas a nous tous que Jésus Christ Seigneur et Sauveur répond " cela fait si longtems que Je Suis avec toi, et tu ne m'a pas connu ? qui m'a vue a Vue Le Père ! Je Suis Le Chemin La Vérité et La Vie celui qui marche après moi ne marchera pas dans la nuit !"
c'est un peu différent de l'annonce du théologien, car lui il rend nul ces affirmations là qui découle de La Vie du Baptême en Esprit et Vérité (pas abstraction intellectuelle , mais saisissement du Dieu Vivant en moi et moi en Lui par l'Esprit du Christ en moi !

car où sont les Cieux " le Royaume de Dieu est au milieu de vous et au dedans de vous !" comment le connaître et le reconnaître ? " si vous êtes Ressuscité avec Le Christ cherchez les Réalités d'en haut non pas celle de la terre car c'est en haut qu'est votre Vie cachée en Christ !" cela veut dire quoi ? ?
nous avons de Vivant en nous le Don du Dieu Esprit = l'Esprit Saint qui Est l'Esprit de Jésus Fils unique et Eternel de Dieu Le Père, Il a pris nos mort en LUI Il Est ressuscité , non pas pour Lui mais pour nous ! donc ma seule connaissance de l'Eternité je l'ai parce que Jésus dans Sa Grâce et Sa Vie actuelle me tient Vivant en LUI (n'est ce pas Lui notre repas a l'Eucharistie en plus ? afin que Je Vivre a jamais de SA VIE!), IL Est a cette heure ma seule chair devant Dieu tout mon Être c'est LUI, Il Est a la Droite du Père dans les Cieux et ces Cieux Son Le Royaume qui est en moi et moi en Lui , alors quand je prie et j'Aime en Vérité c'est par LUI Seul que je le puis, dés lors je sais Où et Qui Est Jésus je sais où et Qui est Le Père je sais où et Qui sont les Cieux , ce n'est plus une abstraction .
J'en attend la pleine révélation quand Jésus et l'Eglise accouchera de La plénitude des sauvés, mais je ne peux dire que je ne LE connais pas , sinon je rend veines les affirmations de Jésus et Le Don de l'Esprit de Vérité, si je fais cela , je n'ai pas a m'étonner que ma foi est sans Vie sans trancendence de Joie et de Paix .

"Jésus Ressuscité le 3eme jour leurs apparu ,,, et puis ensuite IL monta au Ciel et s'assit a la droite du Père ! (DANS LES CIEUX)"

Il y Est remonté avec Mon être et c'est de là que je suis vivifié et que Mon Coeur s'écrit par son Esprit de Fils "ABBA", dans ma prière Le Père j'en Vie quelque chose de Vrai, je ne l'appel pas "Abba" par mimétisme mais parce que Jésus Dieu m'Est Identité, parce que j'avais perdu ma face devant Dieu Il a pris la mienne et se présente désormais devant le Père en me présentant, et Le Père me voit comme Son Fils vu qu'Il a payé le prix de ma dette le prix de mon rachat a la mort sur la Croix " Seigneur (Père) voit le Visage de Ton Messie (Jésus Ton Fils) et Sauve Nous" c'est ce que déclare un psaume !
donc oui je sais où Est Le Père où sont les Cieux car j'ai de l'assurance en Jésus Christ !


Que ton nom soit sanctifié
Que la réalité de ce que tu es ne soit jamais banalisée

c'est vrai mais Seul l'Esprit Saint peu le faire réellement car IL Est réellement Dieu Présent et Présence qui prie Saintement en Moi, car moi de moi-même j'ignore La Sainteté , j'ignore Le Nom du Père Vivant.
Paul dit "nous ne savons pas prier comme il convient= en Vérité, mais L'esprit LUi intervient pour nous devant Le Père avec des gémissements 'soupir et aspirations) inexprimable , car l'esprit demande toujours conformément a la Volonté du Père ".

je dois donc être moins omnibulé par les mots (que l'on récite trop) que par me laisser porter par l'Amour du Père en Jésus , sinon j'ai beau dire ces mots, je suis tout de même entrain de banaliser !!

Que ton règne vienne
N'a-t-on pas envie que ça change? lorsqu'on allume la télé, toute cette violence, ce mensonge...
Que tout cela soit transformé en paix, en vérité...


l'Eglise n'a pas a conquérir le monde , mais a annoncer Le Salut en Jésus Christ a Annoncer le règne de Dieu dans les cœurs par Le baptême, ensuite c'est a l'intérieur de nous que ça change et que le monde aura le moyen de changer ou pas !
croire que le monde changera, c'est croire a la conversion du diable ! Jésus Est Venu chercher les siens perdu en ce monde, une multitude, mais pas venu convertir ceux qui ne voudrons jamais du Règne de Dieu.

ce que recherche un Chrétien ? c'est la plénitude du Christ ! pas simplement des vertus pour sa vie d'homme ici et pour le monde.
on commence souvent par une quête une soif de Paix de Justice, (un désir incompris des Béatitudes) puis on réalise que cela ne peux exister seulement par la force de ce monde par la force de l'homme seul, sans son identité de Fils de Dieu !
donc si le théologiens n'a pas était plus précis ? c'est rechercher Dieu là où Il n'Est pas " Mon royaume n'est pas de ce monde, et vous non plus vous n'êtes pas de ce monde !", un théologien doit tout recentrer sur Le Christ et Son Esprit si il sert l'Eglise du Christ !


Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel
Attention, cela te concerne!

oui, mais si le Ciel est aussi localisable que le Père, d'aprés ce théologien, me voila bien avancer , je prie un inconnu , qui Est je ne sais où , et qui paraît il fait Sa Volonté quelque part dans ce je ne sais où , ben pour une prière qui est issue du Fils de Dieu qui apprend les siens a prier, et pas a annoner ou réciter les lignes des mots qui de toutes façon ne mène a rien vu que je prie ce que j'ignore. Hé bien je trouve cela bien peu clair pour Le soleil d'en Haut !?
car Le Ciel est désormais Ce qui m'habite par Jésus Christ Présent par l'Esprit en moi, et donc Le Père aussi est Là car Il Est Un avec Jèsus a qui Il a tout remis "Moi en vous , vous en Moi, comme Le Père Est Moi Nous sommes UN" et comme dit Paul " vous êtes devenu Citoyens des Cieux !" . Mais je dois m'appliquer a être et devenir Fils fidèle et citoyens 24hsur 24 et pas seulement au moment de la prière, car sinon je dirais des mots creux ou menteurs là encore, mais mon coeur ne tressaillira pas d'allégresse si je suis en désaccord par mes intentions profondes mes actes et pensés trop souvent dans la journée a courir derrière le monde, comment pourrai- je LUi dire ces paroles en Vérité si mes actes sont en contradictions ? a ce moment là je perd la Paix car , l'Esprit s'éloignera vu que je viens LUi dire des vérités que je ne pratique pas ! Lui n'Est jamais complice, où ton désir est de le vouloir vraiment et alors IL Vient ou tu ne le veux pas vraiment et alors Il Est contraint a ce mettre en retrait (on dit qu'Il s'attriste) et là seul le repentir et la vrai demande de pardon permet la réconciliation.

Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour
Donne-nous ce dont nous avons besoin pour vivre aujourd'hui.
Dans nos pays riches, les frigos sont souvent pleins. Une famille pourrait vivre aisément deux semaines avec nos réserves de pâtes et autres...
Pensons à tout ce gaspillage, à tout le superflu...

c'est vrai mais là encore , sommes nous Chrétien en notre faveur seulement ? bien sûr nous devons nous purifier de notre accaparmenet qui s'oppose a dépendre Amoureusement Du Père avec Confiance.
mais cette prière que l'on prononce n'est elle pas issue de la bouche même du christ Parole de Dieu en nos Cœurs !?
cette Parole Prière ne dit elle pas aussi en même temps, donne nous comme pain de ce jour anos frères qui ignore encore le pain du Ciel !?
en fait se convertir c'est devenir corps du Christ , et ce corps Il en a fait du Pain, si je connais la faim spirituel de mes frères, alors je connaitrais aussi la faim Spirituelle Divine de se donner a ces hommes de mon époque !
je dois réaliser qu'en Dieu mon cœur ne doit pas que crier moi, mais il crie l'homme malheureux et affamé du Pain de vérité que Le Père donne pour que le monde Vive !
a la prière du notre Père je ne représente pas que mon moi égoïste, je me présente devant NOTRE Père (pas Mon Père) je représente toute la souffrance humaine tous ceux qui ne viendrons pas prier aujourd'hui tou ceux qui ne savent pas la nuit en eux, mais d'on l'âme est écroulée dans la nuit du monde, se crie de silence Dieu en moi l'entend Dieu Jésus en moi crie qu'Il Est Mort pour eux et qu'Il veut Vivre en eux pour Vivre Le Pain de Vie qu'Il Est .
"Donne nous aujourd'hui notre pain de Vie a nous les morts sans TOI !"

car honnétement un vrai chrétien doit il encore se demander si Son Père qui l'A Sauvé par Un Prix si élevé va lui donner la nourriture nécéssaire pour vivre ?
Jésus n'a pas cessé de reprendre les Juifs(= croyant de son époque) sur leur manque de confiance=foi. Il le dit a propos des Lys, des moineaux que Le Père nourrit ect ect et Il nous dirais " chaque jour demandez votre pain ?" ce serait grandement contradictoire avec la confiance !?
notre Priére doit être Esprit Communion et Union !

ensuite on aura plus de problème avec nos frigo trop pleins !


Pardonne-nous nos offenses...
Nous avons tous une personne à pardonner.

l'homme est incapable du vrai bien, Notre Père dit a Catherine de Sienne " Je Suis Celui qui Est et toi tu es celle qui n'est pas ! tu n'a de vrai que le désir !"
donc l'exaucement du désir de pardon , là encore n'a lieu qu'en Christ MA Vie en Vérité et Esprit !
Je dois d'abord retrouver Le pardon du Christ pour pouvoir le donner et Vivre envers une personne , sinon je pratique le second commandement avant le 1er ce qui Est impossible si je veux être vrai. je vais me réconcilier avec une personne, parce que Dieu en Jésus l'a fait envers moi, c'est cela que je répand dans le pardon, si je répand ma bonne volonté d'homme, demain je repart avec quel fardeau !?
ily a un acte morale et un acte spirituel, l'unmet une loi l'autre met La Vie en Bien propre, qu'est ce que je veux une loi ? ou Vivre De Dieu en Vérité ?
Saint François de Sales dit " tout par Amour rien par force !"
le vrai pardon c'est par Amour pas par devoir de sacrifice=force


Ne nous soumet (induit) pas à la tentation
Conduis-nous. Sois celui qui donne une signification à nos actes.

lassez d'accord, mais je vois mal Notre Père nous tenter ou nous indire en tentation ? Paul affirme que Dieu ne tente personne !
les protestant ont choisi comme diction , ne nous laisse pas succomber a la tentation, ce qui laisse entendre que Dieu n'est pas l'auteur ni Celui qui l'envois, mais Celui qui nous en protége.
et dés lors ma prière est moins une crainte qu'une confiance, "je sais que tu me secourt dans la tentation ! que Tu Es ma seul force pour Vaincre "


Délivre-nous du mal
Délivre-nous d'agir mal.
Mais aussi, délivre-nous du mal que nous avons subit.[/quote]


mon Seul mal , c'est que contrairement a Marie Je ne suis pas Fidèle a mon OUI ; et de ce fait je ne laisse pas s'Engendrer le Christ en moi a la vitesse qui LUI permettrait de soumettre toutes les forces de l'ennemi présente en Âme.
Me délivrer du mal, c'est LUi permettre de me mettre devant mon Oui mensonger jusqu'à en être brisé de Vérité, mais sans perdre confiance en son Amour Seul Source de Ma Libération.
le Mal n'est pas un truc arrivé par hasard , Le mal j'en suis complice , sinon je pourrais dire comme Jésus " QUI DONC ME CONVAINCRA DE PECHER ?"

florence_yvonne a écrit:

Vince a écrit:

Merci Florence, quel respect et quel profondeur dans votre post ! Parfois, je ne peux pas vous dire a quel point vous êtes abjecte, au sens propre.

Je te remercie de te montrer enfin, tel que tu es.

C'est à dire?

Vince a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Vince a écrit:

Merci Florence, quel respect et quel profondeur dans votre post ! Parfois, je ne peux pas vous dire a quel point vous êtes abjecte, au sens propre.

Je te remercie de te montrer enfin, tel que tu es.

C'est à dire?

C'est à dire?
"Un gamin peu respectueux envers un être humain qui visiblement ne semble pas partager ses idées théologiques....
Je pense qu"Hitler était abject, Torquemada était abject ainsi que beaucoup d'autres, mais certainement pas Florence ou Voltaire et beaucoup d'autres".

Puis, je voudrais bien savoir ce qu'il y a d'abject dans les réflexions de Florence sur le Notre-Père?

[quote="florence_yvonne"]

Citation :

Notre père qui est aux cieux
Ou ailleurs, pour ce qu'on en sait

Florence n'en sait rien, mais il ne lui plait guère qu'il soit au-dessus d'elle...

Citation :

Que ton nom soit sanctifié
Que le mot dieu devienne ton nom : Dieu

Autrement dit, Dieu n'est qu'un mot

Citation :

Que ton règne vienne
Que la fin du monde arrive fissa, on en a marre d'attendre

Profession de foi dans la douleur d'être; on ne peut que plaindre.

Citation :

Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel
Fais ce que tu veux, pour ce qu'on en a à faire

Là, c'est vraiment la souffrance acerbe, le ressentiment vengeur, le nihilisme...

Citation :

Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien
On a faim.

Qui ça? Pas plus Florence que la plupart des participants à ce forum; quand on a un ordinateur et du temps à passer dessus, on ne crève pas la faim; d'autres ailleurs, oui... Mais c'est un lieu commun et fort commode, que d'attribuer à Dieu les conséquences du manque de charité humaine.

Citation :

Pardonne-nous nos offenses...
Nous avons tous quelque chose à nous faire pardonner.

Voilà qui est bien compris!

Citation :

Comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés.
Nous avons bien un jour ou l'autre pardonné quelque chose à quelqu'un .... en cherchant bien ...

"en cherchant bien"... C'est peut-être cela, le problème! On devrait être plus spontanés à pardonner.

Citation :

Ne nous soumet pas à la tentation
Ne nous montre pas, des chose que nous ne pouvons pas avoir

Vrai, nous pensons tous un peu ainsi; moi itou; mais c'est la tentation de facilité! A ce compte, qui suppose que nous n'ayons pas de mauvais penchants, il n'y aurait plus de lutte à mener, donc, plus aucun moyen non plus, de grandir en esprit et en charité.

Citation :

Délivre-nous du mal
Rends-nous plus gentils[/quote

]

Ceci est l'aveu que nous avons le mal en nous!

Florence, savez-vous bien ce que vous pensez au juste?
-vous ne voulez pas être éprouvée (tentée), afin de montrer que vs êtes capable de lutter contre vs-même
-mais vous reconnaissez avoir le mal en vous (à moins que ce ne soit que dans les autres), ce qui rend indispensable l'épreuve à laquelle vous voulez échapper...

Pascalou,
Vous décortiquez le texte de Florence en le déformant avec vos idées. :twisted:

C'est quand même un peu fort !
Ce n'est donc pas Florence-Yvonne qui déforme le Notre Père, mais PACALOU ; Kuru, il va falloir mettre plus de logique dans tes messages, car pour l'instant, ils ne tiennent pas la route.

Kuru Viduya a écrit:

Pascalou,
Vous décortiquez le texte de Florence en le déformant avec vos idées. :twisted:

Je ne sais pas lequel de ns deux déforme le plus; je n'obtiens pas le même message en vous citant qu'en vs lisant;
d'ailleurs je n'ai rien déformé; j'ai commenté, et tenté de montrer à Florence ses contradictions et ds quelle mesure elle s'est montrée irrévérencieuse, lui valant un message acerbe de la part de Vince...

Pacalou, SVP, et non Pascalou (vs voyez que c'est vs le déformateur)

Je ne parle pas du Notre-Père que florence ne déforme pas puisqu'il est écrit, elle en donne sa version, ce qui est son droit d'expression.
Elle n'est pas catholique que je sache?

Code:

Pascalou à écrit:
Autrement dit, Dieu n'est qu'un mot

Quand il est écrit, ce n'est pas autre chose.

Quand à Vince, doit-il insulter au lieu de pardonner les offenses?

PS Pardonnez-moi Pacalou, mais j'ai toujours lu Pascalou... Il faut que fasse refaire mes lunettes

Vince a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Vince a écrit:

Merci Florence, quel respect et quel profondeur dans votre post ! Parfois, je ne peux pas vous dire a quel point vous êtes abjecte, au sens propre.

Je te remercie de te montrer enfin, tel que tu es.

C'est à dire?

Arrogant, méprisant et insultant pour ceux qui ne parlent pas et ne pensent pas comme toi.

Vince a eu un mot trop fort.
Florence n'est pas abjecte, mais son irrévérence explique sinon justifie la réaction viscérale de Vince
Que Florence soit une personne qui souffre et se sente abandonnée de Dieu au point de ne pas pouvoir se sentir aimée de Lui, c'est une chose; de là à tenir des propos délibérément irrespectueux sous prétexte de version personnelle de la prière du Christ, c'en est une autre.

Citation :

[quote="PACALOU"][quote="florence_yvonne"]

Citation :

Notre père qui est aux cieux
Ou ailleurs, pour ce qu'on en sait

Citation :

Que ton nom soit sanctifié
Que le mot dieu devienne ton nom : Dieu

Autrement dit, Dieu n'est qu'un mot

Citation :

Que ton règne vienne
Que la fin du monde arrive fissa, on en a marre d'attendre

Citation :

Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel
Fais ce que tu veux, pour ce qu'on en a à faire

[quote="PACALOU"]

florence_yvonne a écrit:

Citation :

Notre père qui est aux cieux
Ou ailleurs, pour ce qu'on en sait

Florence n'en sait rien, mais il ne lui plait guère qu'il soit au-dessus d'elle...

Franchement, tu croix que Dieu flotte entre deux planètes ?

Citation :

Que ton nom soit sanctifié
Que le mot dieu devienne ton nom : Dieu

Autrement dit, Dieu n'est qu'un mot

Non, Dieu s'appelle Dieu, car il est le seul et il n'a nul besoin qu'on le baptise autrement

Citation :

Que ton règne vienne
Que la fin du monde arrive fissa, on en a marre d'attendre

Profession de foi dans la douleur d'être; on ne peut que plaindre.

Si le règne de Dieu, n'st que gloire et félicité, on ne peux que le languir, non ?

Citation :

Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel
Fais ce que tu veux, pour ce qu'on en a à faire

Là, c'est vraiment la souffrance acerbe, le ressentiment vengeur, le nihilisme...

Tu crois que les hommes obéissent à Dieu quand ils s'entretuent comme ils le font ?

Citation :

Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien
On a faim.

Qui ça? Pas plus Florence que la plupart des participants à ce forum; quand on a un ordinateur et du temps à passer dessus, on ne crève pas la faim; d'autres ailleurs, oui... Mais c'est un lieu commun et fort commode, que d'attribuer à Dieu les conséquences du manque de charité humaine.

Une petite fraction du monde crève de trop manger, mais le reste crève de faim, je ne pense pas qu'à mon nombril contrairement à certain

Citation :

Pardonne-nous nos offenses...
Nous avons tous quelque chose à nous faire pardonner.

Voilà qui est bien compris!

Citation :

Comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés.
Nous avons bien un jour ou l'autre pardonné quelque chose à quelqu'un .... en cherchant bien ...

"en cherchant bien"... C'est peut-être cela, le problème! On devrait être plus spontanés à pardonner.

Le pardon, ne fait pas parti des instincts humain, cela lui demande un effort dont il n'est pas toujours capable, dans un cas d'assassinat d'enfant avec viol, j'ai entendu le père dire "Que Dieu lui pardonne, moi, je ne le peux pas"

Citation :

Ne nous soumet pas à la tentation
Ne nous montre pas, des chose que nous ne pouvons pas avoir

Vrai, nous pensons tous un peu ainsi; moi itou; mais c'est la tentation de facilité! A ce compte, qui suppose que nous n'ayons pas de mauvais penchants, il n'y aurait plus de lutte à mener, donc, plus aucun moyen non plus, de grandir en esprit et en charité.

Soumettre, mettre sous, on soumet les autres par la violence, ou en leur faisant miroiter des choses qu'ils n'auront jamais, comme des extrémistes qui soumettent de pauvres gars en leur faisant miroiter un paradis remplis de jeunes vierges

Citation :

Délivre-nous du mal
Rends-nous plus gentils[/quote

]

Ceci est l'aveu que nous avons le mal en nous!

Mais bien sur, le mal et le bien sont en nous, c'est cela qui fait de nous ce que nous sommes

Florence, savez-vous bien ce que vous pensez au juste?
-vous ne voulez pas être éprouvée (tentée), afin de montrer que vs êtes capable de lutter contre vs-même
-mais vous reconnaissez avoir le mal en vous (à moins que ce ne soit que dans les autres), ce qui rend indispensable l'épreuve à laquelle vous voulez échapper...

Ce n'est pas moi qui ai écrit cette prière que je sache, je ne fais que l'interpréter

Cher PACALOU, je ne me sens pas abandonnée de Dieu, où es-tu allé pêcher une idée pareille ? mais je n'attends pas plus de lui que ce que je suis en droit d'attendre.

IRRÉVÉRENCE, subst. fém. Manque de révérence.

RÉVÉRENCE, subst. fém. Respect profond mêlé de crainte,

Effectivement, si je respecte Dieu, je ne le crains pas

Pardonnons-nous nos offenses et revenons à Votre-Père