l'échelle à deux vitesses

l'apprentie a écrit:

Saint Zibou : Vous pensez donc que le catholicisme c'est antichristique, anti biblique car ce sont des Hommes qui sont à la tête?
Il faudrait donc faire comme les musulmans, pas de hierarchies à la tête de leur organisation alors pourquoi les juifs avaient -ils de prêtres, une organisation bien dirigée dont Moïse était le guide?

Les saints avant vous, Cher Saint Zibou, qui ont été des modèles sur terre pour endurer la souffrance, ils ne peuvent donc pas nous aider à surmonter la même épreuve?

Si on ne peut avoir de lien avec cette famille qui est déjà avec le Père, alors nous sommes sur Terre, purement charnelle, Nous ne faisons donc pas UN avec l'au -delà?
Ne faisons nous pas des œuvres plus grandes ?

Il n'y a pas transposition de l'Ancien au Nouveau Testament. Car, le Christ a tout accompli. Le nier, c'est nier l'Incarnation. Depuis le Christ, plus aucune hiérarchie n'est indispensable au salut, selon Gal.1/8-9.

saint Zibou a écrit:

Archidiacre a écrit:

L'intercession des saints est absolument conforme au baptême et au credo.
Et votre second raisonnement n'a aucune logique: PROUVEZ que la confiance en les saints au ciel est la même que la confiance en Dieu et ensuite vous pourrez porter cette conclusion. Pour l'instant, elle est fallacieuse.

Au contraire, elle nie la suffisance du culte trinitaire, la souveraineté divine. Ensuite, nul ne peut savoir, hors de lui-même, qui est sauvé ou damné, selon I Cor.2/11. De sorte que, tes cultes improvisés t'expose à la nécromancie, abominable aux yeux de Dieu.

PROUVEZ que la confiance en les saints au ciel est la même que la confiance en Dieu et ensuite vous pourrez porter cette conclusion. Pour l'instant, elle est fallacieuse. Vous ne donnez toujours aucune preuve du contraire.

Elle ne nie pas du tout la suffisance du culte trinitaire, vu que d'une part, elle n'est pas obligatoire, d'une autre parce que la trinité elle-même est priée par ces saints aux ciels, et enfin, parce que Dieu lui-même nous ajoute ces grâces supplémentaires, raison pour laquelle Saint Paul a aussi confiance aux saints établis par Dieu.

Dieu sait qui est sauvé, et c'est pourquoi il le révèle à son Eglise en accomplissant des miracles en leur nom.

Ce n'est pas de la nécromancie, et cela aussi vous a déjà été expliqué:

Théodéric a écrit:

saint Zibou a écrit:

l'apprentie a écrit:

Bonjour,

Après de longues années chez les évangéliques, je ne croyais pas à la communion des saints.
On peut penser que c'est l'inconscient etc....mais la mort de mon époux, croyant, est en train de me prouver l'inverse...

Est ce que vous pouvez m'aider? Je voudrais  comprendre, et savoir pourquoi c'est mal de rester en communion, si nous étions unis, dans le mariage, en Christ, ça reste encore...? C'est magnifique mais parler avec les morts, c'est mal pour les protestants.
Comment me libérer de cela, sans pour autant idolâtrer des morts...abomination pour le Seigneur?

L'amour est plus fort, et mon mari chrétien est avec Celui qui se dit amour.

Comment pratiquer la prière sans invoquer les morts et être en abomination envers notre Seigneur.

Merci

Lorsqu'on récite l'Oraison dominicale, le NOTRE Père, ou pendant l'eucharistie, c'est là que se réalise la communion des saints: Mt.6/9-13, I Cor.10/16. Nul n'est besoin d'entrer en transe ou de s'adonner à la nécromancie...

les Baptisés qui Vivent du Christ en eux donc de Son Esprit et qui Communient et Communiquent entre eux , cela n'est pas de la nécromancie !
l'esprit de Résurrection En nous nous met en Communion car "être Baptisé c'est être  passé de la mort a la Vie avec Dieu !"
un Baptisé ne meurt pa il entre dans la Vie l'Esprit que nous vivons dés ici Est le Même que Celui qui nous fait Vivre ensuite car c'est l'Esprit du Royaume sur la terre comme au Ciel !

la nécromancie c'est l'invocation des morts , mais EN Christ les Baptisés sont Tous des Vivants même si ils quittent ce monde

il faut aussi réaliser ce que Jésus a réalisé désormais en mourant sur la Croix en Ressuscitant d'entre les morts et en allant vider le shéol et en remontant au Ciel !!

 "celui qui croit en Moi ne connaitra JAMAIS la mort !!" voila pourquoi on peut communier par le Christ même si on a quitté ce monde , car il n'y a plus de mort ; seulement il faut vraiment être éveillé et Aimer

Inutile de faire un monologue: vos arguments sont tous réfutés, et ça n'est pas en les répétant comme un sourd qu'ils deviendront pertinents.

saint Zibou a écrit:

l'apprentie a écrit:

Saint Zibou : Vous pensez donc que le catholicisme c'est antichristique, anti biblique car ce sont des Hommes qui sont à la tête?
Il faudrait donc faire comme les musulmans, pas de hierarchies à la tête de leur organisation alors pourquoi les juifs avaient -ils de prêtres, une organisation bien dirigée dont Moïse était le guide?

Les saints avant vous, Cher Saint Zibou, qui ont été des modèles sur terre pour endurer la souffrance, ils ne peuvent donc pas nous aider à surmonter la même épreuve?

Si on ne peut avoir de lien avec cette famille qui est déjà avec le Père, alors nous sommes sur Terre, purement charnelle, Nous ne faisons donc pas UN avec l'au -delà?
Ne faisons nous pas des œuvres plus grandes ?

Il n'y a pas transposition de l'Ancien au Nouveau Testament.

Car, le Christ a tout accompli. Le nier, c'est nier l'Incarnation. Depuis le Christ, plus aucune hiérarchie n'est indispensable au salut, selon Gal.1/8-9.

Le Christ a lui aussi établi une hiérarchie dans son Eglise, n'en déplaise à votre individualisme orgueilleux:
Il est dit dans les Saintes Ecritures...

 Qu'il y a une Eglise qui est le corps du Christ:
Col 1:24- En ce moment je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Église.

 avec une organisation structurelle:
1Co 12:28- Et ceux que Dieu a établis dans l'Église sont premièrement les apôtres, deuxièmement les prophètes, troisièmement les docteurs... Puis il y a les miracles, puis les dons de guérisons, d'assistance, de gouvernement, les diversités de langues.
1Co 12:29- Tous sont-ils apôtres ? Tous prophètes ? Tous docteurs ? Tous font-ils des miracles ?

Ep 4:11- C'est lui encore qui " a donné " aux uns d'être apôtres, à d'autres d'être prophètes, ou encore évangélistes, ou bien pasteurs et docteurs,
Ep 4:12- organisant ainsi les saints pour l'œuvre du ministère, en vue de la construction du Corps du Christ


 Avec une autorité apostolique qui dirige les fidèles:
Ac 20:28- " Soyez attentifs à vous-mêmes, et à tout le troupeau dont l'Esprit Saint vous a établis évêques pour paître l'Église de Dieu, qu'il s'est acquise par le sang de son propre fils.

He 13:7- Souvenez-vous de vos chefs, eux qui vous ont fait entendre la parole de Dieu, et, considérant l'issue de leur carrière, imitez leur foi.
He 13:17- Obéissez à vos chefs et soyez-leur dociles, car ils veillent sur vos âmes, comme devant en rendre compte ; afin qu'ils le fassent avec joie et non en gémissant, ce qui vous serait dommageable.

1Tm 5:17- Que les anciens qui s'acquittent bien de la présidence soient jugés dignes d'être doublement rémunérés, principalement ceux qui peinent à la parole et à l'enseignement.

Jn 21:15 Jésus dit à Simon Pierre: Simon, fils de Jonas, m’aimes-tu plus que ne m’aiment ceux-ci? Il lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t’aime. Jésus lui dit: Pais mes agneaux.


Qui est disposée à donner le pardon des péchés:
Jn 20:23  Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.

Mt 16:18-19  Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Mt 18:18- " En vérité je vous le dis : tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la terre sera tenu au ciel pour délié.

Garante de l'orthodoxie:
Mt 18:17- Que s'il refuse de les écouter, dis-le à l'Eglise. Et s'il refuse d'écouter même l'Egluse, qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain.
Mt 18:18- " En vérité je vous le dis : tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la terre sera tenu au ciel pour délié.

1Tm 3:15- Si toutefois je tardais, il faut que tu saches comment te comporter dans la maison de Dieu - je veux dire l'Église du Dieu vivant - : colonne et support de la vérité.

2 Th 3:6- Or nous vous prescrivons, frères, au nom du Seigneur Jésus Christ, de vous tenir à distance de tout frère qui mène une vie désordonnée et ne se conforme pas à la tradition que vous avez reçue de nous.



Sois la Bible se contredit en disant d'une part que l'église n'est rien d'autre qu'un agrégat d'individus indépendants avec une simple relation personnelle au Christ, et d'une autre qu'il y a une organisation à laquelle se soumettre humblement, soit ce que vous dites n'est pas logique.[/quote]

Si je prie, je crois, c'est saint Paul qui nous l'affirme, en Rom.10/13-17. Or, cette prière et cette foi mènent au salut. De sorte que, si je prie un autre que Dieu, alors j'ai confiance en lui comme mon sauveur. Ce faisant, je blasphème et roule dans l'abîme de l'idolâtrie!

PROUVEZ que la confiance en les saints au ciel est la même que la confiance en Dieu et ensuite vous pourrez porter cette conclusion. Pour l'instant, elle est fallacieuse.

Romains 10 ne dit absolument pas qu'on ne peut pas avoir confiance en quelqu'un d'autre que Dieu. Je viens même de vous démontrer le contraire:

Citation :

Même Saint Paul se réfère à des hommes en qui il a confiance: 1Co 7:25-Pour ce qui est des vierges, je n'ai pas d'ordre du Seigneur, mais je donne un avis en homme qui, par la miséricorde du Seigneur, est digne de confiance. Est-ce qu'il a annulé la confiance en Dieu selon vous Zibou? Si non, pourquoi les catholiques ne peuvent pas le faire?

Vos propositions ne sont que des suites de non-sequitur qui n'interdisent en rien la prière d'intercession, car en rien faire confiance en un autre que Dieu suppose de l'adorer, à moins de le prouver, ce que vous êtes à l'évidence incapable de faire, montrant ainsi que vous avez tort.

Saint Zibou, il faut apprendre à réfléchir, en dehors de ce que les pasteurs disent.
Afin d'avoir du discernement, et être en cohérence avec notre foi, pour soi -même et pour ensuite d'autres qui voudraient aller au Père, sinon ça handicape tout le monde, on ne sait plus comment faire, et ça nuit à l'efficacité de la portée de notre prière.
Donc je réfléchis de façon pratique et pragmatique. (comme une femme quoi ;-)))

On peut prier Christ et les saints, et Marie. Imaginez vous une famille.
Christ comme Père,
Les saints, comme frères et sœurs dans la foi, afin qu'ils intercèdent pour nous au Père.
Marie, comme mère, de l'Eglise, qui intercèdent pour nous au Père.
Bref le père est donc souverain.
On peut demander seulement au Père...
Ensuite, on peut en parler à Marie, qui en parlera au Père, et dans ce cas, Marie, peut demander aussi à d'autres de nous aider...
Le Père tout puissant, est Omnipotent certes mais comme un bon Père de famille, il peut par exemple, dire Oui à condition que ton frère vienne avec toi, ou Oui, à condition que ta mère t'aide et t'assiste pour cela...C'est une façon donc d'obtenir une grâce, avec une aide extérieur.

C'est donc par le cœur que la prière est donnée, et non par téléphone, donc on parle toujours au sens figuré, spirituel.

Vous avez tout compris, chère l'apprentie. Il faut croire que cette vérité pourtant si logique et si simple n'est pas donnée à tout le monde... Je serai tenté de blâmer cette incompréhension sur un orgueil envahissant.

Archidiacre, je ne pense pas que ce soit de l'orgueil. Je pense plutôt qu'il y a un intérêt persistant de la part des conducteurs d'entretenir cette idée de la lettre, pour nous empêcher d'être libre en Christ et penser par nous même, vérifier etc...
Autant les protestants sont forts pour le côté charisme , et enseignement pour les enfants, autant une fois qu'on vit une souffrance, ils sont nuls et n'ont rien à proposer de concrets.

Pour avoir fréquenté les évangéliques, je pense que parfois pour faire partie d'une famille, être en filiation personnelle avec le Père, il nous faut parfois mieux le connaître, avant de lui demander quelque chose...

Comme dans une famille. Les protestants , en tant que croyants, je pense, qu'ils veulent bien faire, et ne pas heurté le Père. Par contre, les dirigeants des assemblées, les pasteurs, je me demande parfois, si ils n'ont pas une responsabilité dans tout ça, car je soupçonne certains de savoir qu'on est une famille mais de faire exprès de s'éloigner du sens pratique par des versets bibliques virulents, et culpabilisants afin de garder une main mise sur les croyants.
Quand on est né de nouveau, et qu'on a un membre de sa famille baptisé également qui est décédé, la question ne se pose plus. On est une famille, au ciel et sur terre.
Prier n'est pas invoquer. Prier c'est supplier, se lamenter, parler, se confesser...
C'est toujours l'amour qui prime sur tout.
Le manque de communication peut aussi créer un manque d'amour et vice versa.
Pour un protestant c'est facile de dire à quelqu'un qui vient de perdre un membre de sa famille, il est au Père, tu ne peux plus rien pour lui, prie le Père et c'est tout.
Quand on est croyant, pratiquant on l'est avant et après aussi .

Cher Saint Zibou, si vous étiez morts, et laisseriez derrière vous une famille, en pleurs, et que vous seriez près du Père tout puissant, vous ne chercheriez pas avec l'autorité du Père d'aider votre famille sur terre?

Archidiacre a écrit:

PROUVEZ que la confiance en les saints au ciel est la même que la confiance en Dieu et ensuite vous pourrez porter cette conclusion. Pour l'instant, elle est fallacieuse.

Romains 10 ne dit absolument pas qu'on ne peut pas avoir confiance en quelqu'un d'autre que Dieu. Je viens même de vous démontrer le contraire:

Citation :

Même Saint Paul se réfère à des hommes en qui il a confiance: 1Co 7:25-Pour ce qui est des vierges, je n'ai pas d'ordre du Seigneur, mais je donne un avis en homme qui, par la miséricorde du Seigneur, est digne de confiance. Est-ce qu'il a annulé la confiance en Dieu selon vous Zibou? Si non, pourquoi les catholiques ne peuvent pas le faire?

Vos propositions ne sont que des suites de non-sequitur qui n'interdisent en rien la prière d'intercession, car en rien faire confiance en un autre que Dieu suppose de l'adorer, à moins de le prouver, ce que vous êtes à l'évidence incapable de faire, montrant ainsi que vous avez tort.

Si tu ne comprends pas, ce n'est pas ma faute.

saint Zibou a écrit:

l'apprentie a écrit:

Je pense que les protestants, ne rejettent pas par méchanceté pure mais par le fait qu'ils veulent se référer directement à Jésus parce qu'ils ont un attachement personnel plus fort, plus à l'aise.
Marie, n'épargne pas les chrétiens , il y a des drames partout autant chez les catho que chez les protestants.
Les grâces, je ne sais pas, que dire? Quel type de grâce? Encore faut il qu'elles soient autorisée par Jésus.
Les choses peuvent encore changer chez les protestants, beaucoup cherchent et trouveront réponses...Et renviendront aux sacramentaux catho, parce que ça se complète parfaitement bien avec l'enseignement, et pour l'avoir expérimenté, je vis mieux les sacramentaux, depuis mon passage chez les néo protestants et mon engagement est plus fort encore.
Marie aide, j'en suis aujourd'hui certaines, mais on ne peut aller à elle, parce qu'elle fait "pression" pour nous accorder la grâce, mais parce qu'on l'aime en tant que disciple de Christ.

Les pro-testants s'abstiennent de prier qui je ce soit d'autre que le Père, par le Fils, dans l'Esprit Saint. Car, ils ne veulent pas renier la foi-et la grâce-de leur baptême: Rom.10/13-17.

Tout compte fait, nous préférons l'ascenseur de la grâce, à l'échelle des œuvres, pour aller au ciel...

l'ascnceur = "Moi en vous !!"
là c'est facile c'est Dieu qui fait TOUT Comme Jésus Qui Nait en Marie qui Enseigne et fini en Croix pour Venir Se Donner a nous !

l'échelle et la marche sur le chemin étroit qui mène au Ciel c'est = "vous en Moi " et là il y a déja moins foule , là sur le chemin abrupte est rocailleux du reniement de soi , on est vraiment ravis d'y rencontrer Marie qui est la 1ere à vivre cela par Amour du Seigneur Jésus jusqu'a la Croix en disant OUi a toutes les crucifixions qu'elle a dû vive depuis Son Premier "OUI qu'il advienne selon Ta Parole !!"

Dieu en nous c'est toujours facile , mais nous en Dieu c'est autrement plus exigeant car si Dieu vient se perdre en nous ( la Croix) nous on a pas spontanément la mesure de se perdre en Dieu de se perdre , " qui perd sa vie la sauve !!"

le plus grand reproche que je ferais aux protestantisme c'est de vouloir toujours gagner être bénit matériellement aors que Jésus au contraire nous montre que pour Aller Totalement Au Père il faut tout perdre , les apôtres ont fait de même !
Dieu pour Seul Bien , Dieu pour Seul Trésor Dieu Seul Comme Vie vérité Sécurité même si cela mène à la mort !!
ça le protestantisme qui veut une réussite dan sle monde sur le modèle de Salomon et autre Abraham se lie le cœur au monde !!
il faut savoir écouter Marie dans son humilité et ne pas perdre l'Amour en se désintéressant du monde et de ses réussites !!

la Bénédiction de Dieu le Père c'Est Jésus et Marie l'a reçu Pleinement en Elle et a apprit dans la peine et le slarmes a se conformer à ce qu'implique de suivre Jesus Jusqu'en Dieu sur la Croix !!

si Marie est un ascenseur , elle en est un a eau (le contre poids qui t’élève se remplit d'eau) l'eau de ses larmes d'Amour Personne n'a dû pleurer d'Amour pour Jésus autant qu'Elle parce que en partageant Sa Présence et Son Sang 9mois elle a vécue quelque chose que Personne d'autre sur terre et au Ciel n' a Jamais vécu !!

je en suis pas vraiment Mariale , mais il est certain que Vivre ce qu'elle a Vécu te transfigure et t'ouvre au Secret de l'Ecriture , elle avait bien compris qu'IL se dirigeait vers la Croix et que la Seul façon d'Aimer et Aider Jésus c'était de préparer son Cœur à le suivre avec un Amour indéfectible et humble de servante !!
Puisse un jour mon âme Aimer et Désirer et arriver à le faire alors je n'aurais pas pris un ascenseur, mais une Fusée !!

Bravo Théodéric c'est tout à fait ça ...

saint Zibou a écrit:

Archidiacre a écrit:

PROUVEZ que la confiance en les saints au ciel est la même que la confiance en Dieu et ensuite vous pourrez porter cette conclusion. Pour l'instant, elle est fallacieuse.

Romains 10 ne dit absolument pas qu'on ne peut pas avoir confiance en quelqu'un d'autre que Dieu. Je viens même de vous démontrer le contraire:

Citation :

Même Saint Paul se réfère à des hommes en qui il a confiance: 1Co 7:25-Pour ce qui est des vierges, je n'ai pas d'ordre du Seigneur, mais je donne un avis en homme qui, par la miséricorde du Seigneur, est digne de confiance. Est-ce qu'il a annulé la confiance en Dieu selon vous Zibou? Si non, pourquoi les catholiques ne peuvent pas le faire?

Vos propositions ne sont que des suites de non-sequitur qui n'interdisent en rien la prière d'intercession, car en rien faire confiance en un autre que Dieu suppose de l'adorer, à moins de le prouver, ce que vous êtes à l'évidence incapable de faire, montrant ainsi que vous avez tort.

Si tu ne comprends pas, ce n'est pas ma faute.

Il n'y a rien à comprendre quand vous tirez des conclusions de propositions qui n'y mènent absolument pas. C'est beaucoup trop facile de faire le raccourci croire/avoir confiance -> adorer/considérer comme Dieu. Saint Paul fait clairement la distinction, aucune bonne raison de ne pas la faire même s'il s'agit de critiquer les catholiques.

Archidiacre a écrit:

PROUVEZ que la confiance en les saints au ciel est la même que la confiance en Dieu et ensuite vous pourrez porter cette conclusion. Pour l'instant, elle est fallacieuse.

Romains 10 ne dit absolument pas qu'on ne peut pas avoir confiance en quelqu'un d'autre que Dieu. Je viens même de vous démontrer le contraire:

Citation :

Même Saint Paul se réfère à des hommes en qui il a confiance: 1Co 7:25-Pour ce qui est des vierges, je n'ai pas d'ordre du Seigneur, mais je donne un avis en homme qui, par la miséricorde du Seigneur, est digne de confiance. Est-ce qu'il a annulé la confiance en Dieu selon vous Zibou? Si non, pourquoi les catholiques ne peuvent pas le faire?

Vos propositions ne sont que des suites de non-sequitur qui n'interdisent en rien la prière d'intercession, car en rien faire confiance en un autre que Dieu suppose de l'adorer, à moins de le prouver, ce que vous êtes à l'évidence incapable de faire, montrant ainsi que vous avez tort.

"Romains 10, 9 En effet, si tes lèvres confessent que Jésus est Seigneur et si ton coeur croit que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. Romains 10, 10 Car la foi du coeur obtient la justice, et la confession des lèvres, le salut. Romains 10, 11 L'Ecriture ne dit-elle pas: Quiconque croit en lui ne sera pas confondu? Romains 10, 12 Aussi bien n'y a-t-il pas de distinction entre Juif et Grec: tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l'invoquent. Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur? Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé? Selon le mot de l'Ecriture: Qu'ils sont beaux les pieds des messagers de bonnes nouvelles! Romains 10, 16 Mais tous n'ont pas obéi à la Bonne Nouvelle. Car Isaïe l'a dit: Seigneur, qui a cru à notre prédication? Romains 10, 17 Ainsi la foi naît de la prédication et la prédication se fait par la parole du Christ."

***

Lorsque deux actions ont une même fin, elles sont équivalentes. Prier et croire mènent au salut, donc, prier quelqu'un d'autre que le Dieu du baptême est une idolâtrie.

Mais Romains 10 ne dit absolument pas ça, encore une conjecture fallacieuse. Il dissocie même clairement croire et prier, en disant qu'il faut d'abord croire pour prier! Donc, on PEUT croire en quelqu'un d'autre que Dieu, et c'est pourquoi Saint Paul croit aussi en d'autres personnes, sans en faire des dieux pour autant...
De même, ça ne change rien à votre faux raisonnement: dire que la prière est un terme strictement limité à l'invocation de Dieu, ce qui n'est pas non plus dit dans Romains.

Archidiacre a écrit:

Mais Romains 10 ne dit absolument pas ça, encore une conjecture fallacieuse. Il dissocie même clairement croire et prier, en disant qu'il faut d'abord croire pour prier! Donc, on PEUT croire en quelqu'un d'autre que Dieu, et c'est pourquoi Saint Paul croit aussi en d'autres personnes, sans en faire des dieux pour autant...
De même, ça ne change rien à votre faux raisonnement: dire que la prière est un terme strictement limité à l'invocation de Dieu, ce qui n'est pas non plus dit dans Romains.

Sauf que mon interprétation de Rom.10/10-17 est corroborée par les ss. Augustin et Célestin...
Je ne fraie pas avec les hérétiques...

Saint Augustin priait Marie et les saints, donc c'est raté:
« Sainte et immaculée Vierge Marie, mère de Dieu notre Seigneur Jésus-Christ, daignez intervenir pour moi auprès de celui dont vous avez mérité d’être le temple; chœurs célestes des anges, des archanges, des patriarches, des prophètes, des apôtres, des évangélistes, des martyrs, des confesseurs, des prêtres, des lévites, des mines, des vierges, et de tous les justes; par celui qui vous a élus, et dont la contemplation fait votre félicité, je vous en conjure, daignez supplier le Seigneur pour moi, misérable pécheur, afin que je puisse échapper à la rage du démon et à la mort éternelle. » (Méditations c. XL)

Augustine Reply to Faustus the Manichean Book 20 par 21 (354-430 ad)
It is true that Christians pay religious honor to the memory of the martyrs, both to excite us to imitate them and to obtain a share in their merits, and the assistance of their prayers.

Augustine Reply to Faustus the Manichean Book 20 par 21 (354-430 ad)
To sacrifice to the martyrs, even fasting, is worse than to go home intoxicated from their feast: to sacrifice to the martyrs, I say, which is a different thing from sacrificing to God in memory of the martyrs, as we do constantly, in the manner required since the revelation of the New Testament, for this belongs to the worship or latria which is due to God alone. But it is vain to try to make these heretics understand the full meaning of these words of the Psalmist: "He that offereth the sacrifice of praise glorifieth me, and in this way will I show him my salvation." Before the coming of Christ, the flesh and blood of this sacrifice were foreshadowed in the animals slain; in the passion of Christ the types were fulfilled by the true sacrifice; after the ascension of Christ, this sacrifice is commemorated in the sacrament.

Augustine on the Holy Trinity Book 1 ch 6.13 (354-430 ad)
But that the Holy Spirit is not a creature is made quite plain by that passage above all others, where we are commanded not to serve the creature, but the Creator; not in the sense in which we are commanded to "serve" one another by love, which is in Greek douleuein, but in that in which God alone is served, which is in Greek latreuein. From whence they are called idolaters who tender that service to images which is due to God. For it is this service concerning which it is said, "Thou shalt worship the Lord thy God, and Him only shalt thou serve." For this is found also more distinctly in the Greek Scriptures, which have latreuseis. Now if we are forbidden to serve the creature with such a service, seeing that it is written, the creature more than the Creator), then assuredly the Holy Spirit is not a creature, to whom such a service is paid by all the saints; as says the apostle, "For we are the circumcision, which serve the Spirit of God," which is in the Greek latreuontes. For even most Latin copies also have it thus,

Augustine Exposition on Psalm 86 par 23 (354-430 ad)
For our Lord Jesus Christ still intercedeth for us: all the Martyrs who are with Him intercede for us.

Archidiacre a écrit:

Saint Augustin priait Marie et les saints, donc c'est raté:
« Sainte et immaculée Vierge Marie, mère de Dieu notre Seigneur Jésus-Christ, daignez intervenir pour moi auprès de celui dont vous avez mérité d’être le temple; chœurs célestes des anges, des archanges, des patriarches, des prophètes, des apôtres, des évangélistes, des martyrs, des confesseurs, des prêtres, des lévites, des mines, des vierges, et de tous les justes; par celui qui vous a élus, et dont la contemplation fait votre félicité, je vous en conjure, daignez supplier le Seigneur pour moi, misérable pécheur, afin que je puisse échapper à la rage du démon et à la mort éternelle. » (Méditations c. XL)

Augustine Reply to Faustus the Manichean Book 20 par 21 (354-430 ad)
It is true that Christians pay religious honor to the memory of the martyrs, both to excite us to imitate them and to obtain a share in their merits, and the assistance of their prayers.

Augustine Reply to Faustus the Manichean Book 20 par 21 (354-430 ad)
To sacrifice to the martyrs, even fasting, is worse than to go home intoxicated from their feast: to sacrifice to the martyrs, I say, which is a different thing from sacrificing to God in memory of the martyrs, as we do constantly, in the manner required since the revelation of the New Testament, for this belongs to the worship or latria which is due to God alone. But it is vain to try to make these heretics understand the full meaning of these words of the Psalmist: "He that offereth the sacrifice of praise glorifieth me, and in this way will I show him my salvation." Before the coming of Christ, the flesh and blood of this sacrifice were foreshadowed in the animals slain; in the passion of Christ the types were fulfilled by the true sacrifice; after the ascension of Christ, this sacrifice is commemorated in the sacrament.

Augustine on the Holy Trinity Book 1 ch 6.13 (354-430 ad)
But that the Holy Spirit is not a creature is made quite plain by that passage above all others, where we are commanded not to serve the creature, but the Creator; not in the sense in which we are commanded to "serve" one another by love, which is in Greek douleuein, but in that in which God alone is served, which is in Greek latreuein. From whence they are called idolaters who tender that service to images which is due to God. For it is this service concerning which it is said, "Thou shalt worship the Lord thy God, and Him only shalt thou serve." For this is found also more distinctly in the Greek Scriptures, which have latreuseis. Now if we are forbidden to serve the creature with such a service, seeing that it is written, the creature more than the Creator), then assuredly the Holy Spirit is not a creature, to whom such a service is paid by all the saints; as says the apostle, "For we are the circumcision, which serve the Spirit of God," which is in the Greek latreuontes. For even most Latin copies also have it thus,

Augustine Exposition on Psalm 86 par 23 (354-430 ad)
For our Lord Jesus Christ still intercedeth for us: all the Martyrs who are with Him intercede for us.

Je parle de l'interprétation du passage, pas de son application.

Cf. Sermons catéchétiques pour le baptême pascal.

Son interprétation ne va pas contre la prière aux saints vu qu'il enseigne que la prière aux saints est licite. Vous confondez tout, encore une fois, incapable d'admettre que Saint Paul ne donne pas l'exclusivité du terme croyance ou prière à Dieu.

Archidiacre a écrit:

Son interprétation ne va pas contre la prière aux saints vu qu'il enseigne que la prière aux saints est licite. Vous confondez tout, encore une fois, incapable d'admettre que Saint Paul ne donne pas l'exclusivité du terme croyance ou prière à Dieu.

Son interprétation de Rom.10/10-17 implique que la foi et la prière ont une même fin, le salut. Donc, que ce sont des démarches équivalentes. Son application est fautive mais pas son interprétation.

La foi et la prière en DIEU. Ca n'exclut aucunement la croyance en les saints et la prière aux saints. aint Augustin savait très bien cela. Il n'y a que vous qui vous contredisez. Vous n'êtes même pas capable de citer l'interprétation en question, ce qui m'amène à croire que c'est encore une de vos fausses sources. S

Archidiacre a écrit:

La foi et la prière en DIEU. Ca n'exclut aucunement la croyance en les saints et la prière aux saints. aint Augustin savait très bien cela. Il n'y a que vous qui vous contredisez. Vous n'êtes même pas capable de citer l'interprétation en question, ce qui m'amène à croire que c'est encore une de vos fausses sources. S

Le texte des sermons n'a pas été numérisé. Vous le retrouverez chez DDB, col.les Pères dans la Foi. Sermons pour Pâques. Saint Augustin.

Rom.10/13-17 implique que la prière mène comme la foi au salut. Elle n'a pas d'autre fonction. C'est aussi le sens du psautier. De sorte que, prier quelqu'un d'autre que Dieu est de l'idolâtrie.

La contradiction vient de ce que vous ne comprenez pas que la foi est la substance du salut et la prière, sa manifestation, comme en Héb.11/1 et Rom.10/10-17. C'est toi qui es dépourvu de la moindre once de logique...

Comme par hasard...   Vous ne les avez donc jamais lu, c'était prévisible

Non, ça ne suit pas, car nulle part Romains ne dit que la prière est forcément une adoration. Il dit que nous sommes sauvés en croyant en Dieu d'une part, et en le priant de l'autre. Aucune autre conjecture n'est possible. Et cela Saint Augustin l'avait très bien compris, et c'est pourquoi il enseignait qu'on pouvait aussi prier les saints. Vous vous êtes tiré une balle dans le pied en le citant alors qu'il vous contredit totalement sur cette question.

k11 a écrit:

Archidiacre a écrit:

Comme par hasard...   Vous ne les avez donc jamais lu, c'était prévisible

Non, ça ne suit pas, car nulle part Romains ne dit que la prière est forcément une adoration. Il dit que nous sommes sauvés en croyant en Dieu d'une part, et en le priant de l'autre. Aucune autre conjecture n'est possible. Et cela Saint Augustin l'avait très bien compris, et c'est pourquoi il enseignait qu'on pouvait aussi prier les saints. Vous vous êtes tiré une balle dans le pied en le citant alors qu'il vous contredit totalement sur cette question.

Comme par hasard, tu n'as jamais lu le psautier, qui est la règle liturgique de la prière, dans laquelle s'inscrit le passage de Rom.10/10-17. Or, le psautier interdit l'invocation de quelqu'autre Dieu que Iavhé. Ainsi, pour le nouveau testament, il est interdit de prier qui que ce soit d'autre que la très sainte Trinité. A ce titre, le passage de Romains reprend implicitement cette interdiction, puisque selon le psautier, il n'y a de salut en aucun autre que Dieu, au risque de l'idolâtrie.

En ce qui a trait à saint Augustin, il a très bien compris la correspondance entre foi et prière, dans son interprétation de Rom.10/13-17, bien qu'il en ait mal appliqué le message. Or, complétée par la règle liturgique du psautier, l'interprétation de saint Augustin mène à la condamnation de l'idolâtrie papiste.

Comme par hasard, vous êtes incapable ne serait-ce que le citer. Vous passez votre temps à citer des sources imaginaires. D'ailleurs, interdire d'adorer quelqu'un d'autre que Dieu, c'est ce que les catholiques enseignent. La seule grossière erreur que vous faites et répétez depuis le début, c'est qu''une prière est toujours une prière d'adoration. Or c'est faux, comme confirmé par Saint Augustin que vous avez cité à votre détriment.

Archidiacre a écrit:

Comme par hasard, vous êtes incapable ne serait-ce que le citer. Vous passez votre temps à citer des sources imaginaires. D'ailleurs, interdire d'adorer quelqu'un d'autre que Dieu, c'est ce que les catholiques enseignent. La seule grossière erreur que vous faites et répétez depuis le début, c'est qu''une prière est toujours une prière d'adoration. Or c'est faux, comme confirmé par Saint Augustin que vous avez cité à votre détriment.

J'ai cité saint Augustin comme interprète, pas comme liturgiste. Ensuite, vous n'avez qu'à vous procurer le livre: Saint Augustin. L'année liturgique. DDB. Col. Les Pères dans la Foi.
Enfin, pour établir un doctrine, il faut la caution d'au moins un livre biblique complet. Or, au sujet de la prière, le psautier interdit toute autre invocation que celle de Dieu. Donc, dans ce cadre, Rom.10/10-17 condamne votre idolâtrie!

Litguriste? Aucun rapport, car jamais Saint Augustin n'interprète ce verset comme l'interdiction de prier des saints. Il n'y a que vous qui vous imaginez que c'est ce qu'il signifie. Malheureusement, ce Saint théologien vous contredit, et à juste titre, vu que le verset ne parle absolument pas de demande de prière, mais d'adoration à un Dieu, ce qui est différent, ne vous en déplaise. Ne me lancez pas une référence que vous n'avez jamais lue, c'est trop facile! Moi je vous ai cité Saint Augustin et il est clair et sans bavure: il est juste de prier les saints, et les saintes Ecritures ne s'y opposent pas. Fin de l'histoire.

La Bible va bien dans ce sens, ne vous inquiétez pas, vous refusez juste de le voir trop occupé à gratter des conjectures d'un verset qui n'en parle absolument pas, ni pour Saint Augustin, ni pour aucun Père de l'Eglise: https://taolennoucatholique.wordpress.com/intercession-pls/

Archidiacre a écrit:

Litguriste? Aucun rapport, car jamais Saint Augustin n'interprète ce verset comme l'interdiction de prier des saints. Il n'y a que vous qui vous imaginez que c'est ce qu'il signifie. Malheureusement, ce Saint théologien vous contredit, et à juste titre, vu que le verset ne parle absolument pas de demande de prière, mais d'adoration à un Dieu, ce qui est différent, ne vous en déplaise. Ne me lancez pas une référence que vous n'avez jamais lue, c'est trop facile! Moi je vous ai cité Saint Augustin et il est clair et sans bavure: il est juste de prier les saints, et les saintes Ecritures ne s'y opposent pas. Fin de l'histoire.

La Bible va bien dans ce sens, ne vous inquiétez pas, vous refusez juste de le voir trop occupé à gratter des conjectures d'un verset qui n'en parle absolument pas, ni pour Saint Augustin, ni pour aucun Père de l'Eglise: https://taolennoucatholique.wordpress.com/intercession-pls/

Ta méthode herméneutique est lamentable. Tu n'as jamais lu la Bible. La Bible condamne ton idolâtrie, à l'aide du psautier AU COMPLET. En ce qui concerne saint Augustin, il a très bien compris que foi et prière était une seule et même chose, comme saint Célestin, à la suite de Rom.10/10-17. C'est juste ce que je voulais prouver à ce sujet. Ensuite, que saint Augustin se soit trompé ,ce n'est pas nouveau, lui qui considérait le plaisir sexuel des époux comme entaché de péché, malgré Gn.1/31...

Je l'ai lu et on n'y constate aucune condamnation des demandes aux saints de prier Dieu pour nous, vu que c'est les idoles et les adoration qu'elle condamne (ce que vous autres confondez avec tout et n'importe quoi sur la base d'un verset qui ne restreint aucunement la définition de la prière). Saint Celestin n'a jamais condamné le culte des saints non plus, pas la peine de te raccrocher au peu que tu as. D'ailleurs, tu as lui aussi été incapable de le citer.

Qui est monté au 7è ciel comme Paul (2 Cor 12)?
Est-il passé par Marie?
Et toujours le déni d'Archidiacre...Attention on va se faire taxer de calomnieur etc...c'est sa spécialité quand il est perdu...c'est le témoin qui va en prison avec lui!

Archidiacre a écrit:

Je l'ai lu et on n'y constate aucune condamnation des demandes aux saints de prier Dieu pour nous, vu que c'est les idoles et les adoration qu'elle condamne (ce que vous autres confondez avec tout et n'importe quoi sur la base d'un verset qui ne restreint aucunement la définition de la prière). Saint Celestin n'a jamais condamné le culte des saints non plus, pas la peine de te raccrocher au peu que tu as. D'ailleurs, tu as lui aussi été incapable de le citer.

Toute prière qui est adressée à d'autre que Dieu est idolâtrie selon le psautier. Cette règle n'a jamais été révoquée par le Nouveau Testament. Donc, Rom.10/10-17 condamne ton idolâtrie!

P.S. D'où penses-tu que saint Célestin ait tiré le principe: lex orandi/lex credendi, si ce n'est de Rom.10/10-17?

saint Zibou a écrit:

Archidiacre a écrit:

Je l'ai lu et on n'y constate aucune condamnation des demandes aux saints de prier Dieu pour nous, vu que c'est les idoles et les adoration qu'elle condamne (ce que vous autres confondez avec tout et n'importe quoi sur la base d'un verset qui ne restreint aucunement la définition de la prière). Saint Celestin n'a jamais condamné le culte des saints non plus, pas la peine de te raccrocher au peu que tu as. D'ailleurs, tu as lui aussi été incapable de le citer.

Toute prière qui est adressée à d'autre que Dieu est idolâtrie selon le psautier. Cette règle n'a jamais été révoquée par le Nouveau Testament. Donc, Rom.10/10-17 condamne ton idolâtrie!

Je n'ai de cesse de lui répéter mais il persiste dans son déni maladif!

Mister be a écrit:

saint Zibou a écrit:

Archidiacre a écrit:

Je l'ai lu et on n'y constate aucune condamnation des demandes aux saints de prier Dieu pour nous, vu que c'est les idoles et les adoration qu'elle condamne (ce que vous autres confondez avec tout et n'importe quoi sur la base d'un verset qui ne restreint aucunement la définition de la prière). Saint Celestin n'a jamais condamné le culte des saints non plus, pas la peine de te raccrocher au peu que tu as. D'ailleurs, tu as lui aussi été incapable de le citer.

Toute prière qui est adressée à d'autre que Dieu est idolâtrie selon le psautier. Cette règle n'a jamais été révoquée par le Nouveau Testament. Donc, Rom.10/10-17 condamne ton idolâtrie!

Je n'ai de cesse de lui répéter mais il persiste dans son déni maladif!

En l'occurrence, ce n'est plus du déni mais de l'illettrisme!

L'interprétation de saint Augustin, de Rom.10/10-17, est-elle assez évidente?

Je trouve amusant cette mode de traiter son interlocuteur d’idolâtre.

C'est une insulte ?

Non une réalité!
Tout comme une personne qui se dit non catholique et déiste qui prie la vierge… c'est plutôt risible

Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu’eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un… (s. Jean 17, 21-22)

Jean 14:12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père

versets 1-4, St Paul demande aux chrétiens de participer à la médiation unique du Christ en offrant des prières et des intercessions pour tous les hommes :

« Je recommande donc, avant tout, qu’on fasse des demandes, des prières, des supplications, des actions de grâces pour tous les hommes,( …) Voilà ce qui est bon et ce qui plaît à Dieu notre Sauveur ».

philippe bis a écrit:

Jean 14:12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père

On parle ici de l'extension de l'Évangile, pas du sacrifice du Christ, lequel est parfait.

philippe bis a écrit:

versets 1-4, St Paul demande aux chrétiens de participer à la médiation unique du Christ en offrant des prières et des intercessions pour tous les hommes :

« Je recommande donc, avant tout, qu’on fasse des demandes, des prières, des supplications, des actions de grâces pour tous les hommes,( …) Voilà ce qui est bon et ce qui plaît à Dieu notre Sauveur ».

Certes, l'Église est conviée à prier ensemble Dieu par Jésus-Christ, comme dans le NOTRE Père (Gal.3/25-26), pas de prier qui que ce soit d'autre que Dieu, en contravention avec le Psautier et Rom.10/10-17.

Mister be a écrit:

Non une réalité!
Tout comme une personne qui se dit non catholique et déiste qui prie la vierge… c'est plutôt risible

Que sais-tu du déisme ? pas grand chose apparemment.

Pour le déiste, Dieu ne s'est jamais adressé aux hommes et il est donc inutile de parler lui parler, il ne répondra pas, mais rien ne m’empêche de demander à la Vierge de parler à Dieu pour moi.

Le déiste n'appartient à aucune religion.

Vous n’avez pas tort de souligner que le Christ est le seul médiateur entre Dieu et les hommes, mais vous oubliez qu’il y a plusieurs médiations entre le Christ et les hommes. En effet, si tel n’était pas le cas, il n’y aurait nul besoin de l’Église, ni des anges, ni des Écritures ! Votre vision est juste, mais incomplète, car il vous manque une vue d’ensemble… Et cette vue d’ensemble, c’est qu’il n’y a qu’un seul médiateur, le Christ, mais plusieurs médiations, toutes au service du Christ !

Voici 4 exemples de médiations entre le Christ et les hommes attestées dans l’Écriture :

a) Le témoignage des prophètes (Actes 10 ;43) b) L’Écriture elle-même (Jean 5 ;39) c) Les anges (Hébreux 1 ;14) d) L’Église, lumière pour le monde, car elle conduit à celui qui est la lumière véritable (Matthieu 5 ;14, Jean 8 ;12)

Cette liste n’est pas exhaustive...

philippe bis a écrit:

Vous n’avez pas tort de souligner que le Christ est le seul médiateur entre Dieu et les hommes, mais vous oubliez qu’il y a plusieurs médiations entre le Christ et les hommes. En effet, si tel n’était pas le cas, il n’y aurait nul besoin de l’Église, ni des anges, ni des Écritures ! Votre vision est juste, mais incomplète, car il vous manque une vue d’ensemble… Et cette vue d’ensemble, c’est qu’il n’y a qu’un seul médiateur, le Christ, mais plusieurs médiations, toutes au service du Christ !

Voici 4 exemples de médiations entre le Christ et les hommes attestées dans l’Écriture :

a) Le témoignage des prophètes (Actes 10 ;43) b) L’Écriture elle-même (Jean 5 ;39) c) Les anges (Hébreux 1 ;14) d) L’Église, lumière pour le monde, car elle conduit à celui qui est la lumière véritable (Matthieu 5 ;14, Jean 8 ;12)

Cette liste n’est pas exhaustive...

1 Timothée 2, 5 Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même,

L'unicité divine est garante de l'unicité de la médiation christique. Admettre des médiateurs entre Jésus-Christ et les hommes reviendrait à admettre l'existence de divinités inférieures à Dieu, ce qui est de l'idolâtrie et du panthéisme.

Obligé de m'insulter d'illettré alors que le texte de Saint Augustin confirme ce que je dis ! Jamais il ne dit que la priere est un concept restreint a l'adoration de Dieu. Il ne fait que dire que prier Dieu est vain sans la foi, chose que les catholiques enseignent aussi. Il n' y a que Dieu qu'on adore, les saints ne peuvent etre prié que par demande d'intercession, car la distinction est clairement marquée dans l'esprit mature et rationnel d'un catholique, bien que certains cas d'ici ne semble pas en mesure de le faire. Je vois que mister be m'attaque aussi vicieusement et calomnie encore les cztholiques en disant qu'ils remplacent la priere a Dieu et rendent obligé la priere aux saints, ce qui est complètement faux et improuvé comme d'habitude. Enorme echec.

même rangaine archidiacre...on recommence ici la même chose que le fil "la prière par l'intermédiaire de Marie…"

florence_yvonne a écrit:

Mister be a écrit:

Non une réalité!
Tout comme une personne qui se dit non catholique et déiste qui prie la vierge… c'est plutôt risible

Que sais-tu du déisme ? pas grand chose apparemment.

Pour le déiste, Dieu ne s'est jamais adressé aux hommes et il est donc inutile de parler lui parler, il ne répondra pas, mais rien ne m’empêche de demander à la Vierge de parler à Dieu pour moi.

Le déiste n'appartient à aucune religion.

Un Dieu absolu ne m'intéresse pas mais un D.ieu qui s'incarne, c'est autre chose!
Vaut s'adresser à Dieu qu'à Ses saints dit le proverbe populaire...

Mister be a écrit:

même rangaine archidiacre...on recommence ici la même chose que le fil "la prière par l'intermédiaire de Marie…"

Mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Mister be a écrit:

Non une réalité!
Tout comme une personne qui se dit non catholique et déiste qui prie la vierge… c'est plutôt risible

Que sais-tu du déisme ? pas grand chose apparemment.

Pour le déiste, Dieu ne s'est jamais adressé aux hommes et il est donc inutile de parler lui parler, il ne répondra pas, mais rien ne m’empêche de demander à la Vierge de parler à Dieu pour moi.

Le déiste n'appartient à aucune religion.

Un Dieu absolu ne m'intéresse pas mais un D.ieu qui s'incarne, c'est autre chose!
Vaut s'adresser à Dieu qu'à Ses saints dit le proverbe populaire...

Tu crois ce que tu veux, cela ne me dérange pas.

Si vous lisiez les messages des catholiques, vous n'auriez pas a répéter les memes poncifs toujours aisémment réfutés depuis de longues années d'errance. Croyez-moi.