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 Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi

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Perlimpimpim
Mister be
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi    Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi  - Page 2 EmptyMar 08 Mai 2018, 17:29

jérémy261 a écrit:
un paradoxe.

La loi de Moise interdit le blasphème sous peine de mort.
Moise a fait lapider un blasphémateur.
Les juifs accusent de blasphème Jésus parce qu'il prétend remettre les péchés.

[Jean 19:7] "Les Juifs lui répondirent : Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu."

Jésus victime de sa propre loi ?
Loi qui contredit "tu ne tueras point" tout de même.

Si Jésus était Dieu il pouvait abolir une Loi qui l'a lui même fait écrire.
Comme Allah peut revenir et lui seul sur les lois du coran.

et bien oui, blasphémer c'est mortel, tuer encore plus.. la loi de Dieu et supérieur a celle des hommes.. (un peu foireux comme je l'ai écrit non? lol)

du moins tant que cela est nécessaire,..> c'est d'ailleurs pourquoi Jésus n'a pas blasphémé, mais c'est fait tuer injustement pour que s'accomplisse ce dont-ils l'ont accusé, justement.


Dernière édition par Croquin83 le Mar 08 Mai 2018, 18:17, édité 6 fois
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Mister be

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MessageSujet: Re: Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi    Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi  - Page 2 EmptyMar 08 Mai 2018, 17:30

Violette7 a écrit:
jérémy261 a écrit:
"Il était nécessaire de passer par les tueries abominables de l'AT pour arriver à un peu plus d'humanité aujourd'hui"

Cette phrase fait froid dans le dos.

elle est de qui ?

Elle est de moi...

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MessageSujet: Re: Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi    Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi  - Page 2 EmptyMar 08 Mai 2018, 17:32

Mister be a écrit:

Il était nécessaire de passer par les tueries abominables de l'AT pour arriver à un peu plus d'humanité aujourd'hui



Pour violette
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Mister be

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MessageSujet: Re: Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi    Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi  - Page 2 EmptyMar 08 Mai 2018, 17:35

jérémy261 a écrit:
On aurait donc du tuer plus de gens à cette époque, ainsi nous serions actuellement plus pacifiques ?

Hmmm. C'est logique : Si tous les hommes s'étaient entretués, ils n'existeraient plus à notre époque.
La paix régnerait donc ... faute de combattants

A cette époque, la seule éducation au respect de la loi divine c'était comme ça!
Il n'y a pas si longtemps que ça que la peine de mort est abolie dans nos pays du XX1ès

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MessageSujet: Re: Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi    Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi  - Page 2 EmptyMar 08 Mai 2018, 17:37

Croquin83 a écrit:
il y a loi et loi,

"[Matthieu 7] Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : voilà la Loi et les Prophètes."

Oui faudrait qu'Arnaud confirme mais il ya 3 sortes de lois dans le catholicisme selon St Thomas d'Aquin...La loi naturelle,la loi humaine et la loi divine...

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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi    Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi  - Page 2 EmptyMar 08 Mai 2018, 18:06

Cher MB,


« Je suis désolé mais Yéshoua n’a ni abrogé ni obrogé la Loi puisqu’il l’a accomplie sauf si vous faites du verbe accomplir un synonyme d’abrogation ou d’obrogation... »

1/ L’obrogation est une abrogation partielle.

L’Église affirme le Messie avoir obrogé la Loi.

La Synagogue est indécise quant à savoir si le Messie obrogera la Loi : « D'après la majorité des rabbins classiques, les commandements seront toujours d'application aux temps messianiques. Cependant, une minorité significative de rabbins affirmait que la plupart des commandements seraient tout bonnement nullifiés dans les temps messianiques, ou par les temps messianiques eux-mêmes. Parmi ceux-ci : … ‘‘Dieu permettra ce qui est maintenant interdit’’ (Midrash Sho'har Tov, Mizmor 146:5) ; ‘‘La plupart des mitzvot ne seront plus en vigueur.’’ (Talmud de Babylone, Traités Nidda 61b et Shabbat 151b). Il n'existe pas de réponse faisant autorité dans le judaïsme quant à savoir quelles mitzvot seront annulées aux temps messianiques, ou si même elles le seront. » https://fr.wikipedia.org/wiki/Mitzvah

2/ Accomplissement de la Loi.

Si le Messie a obrogé pour partie et ajouté pour partie à la Loi de Moïse – je vous démontrerais ultérieurement le fait – , accomplir la Loi c’est lui donner sa perfection ultime, c’est passer de la Loi de Moïse à celle du Christ.

« Je comprends que vous remplacez la loi mosaïque par la loi de l'Eglise catholique romaine représentée par son Magistère »

Non, aucunement. Je vous dis seulement que le Christ a supprimé certaines prescriptions vétérotestamentaires et en a ajouté d’autres. Bref, pour simplifier, que la Loi de Moïse est remplacée par la Loi du Christ dont le magistère ecclésial est l’authentique interprète : l’interprète, pas l’auteur.

« Si D.ieu demande de lui rende un culte c’est selon toujours les mêmes prescriptions cultuelles de fond…la forme n’a que peu d’importance tout compte fait…la forme peut varier »

La forme requise est celle commandée par Dieu. Par exemple la circoncision. Tant que Dieu l’exige, elle est obligatoire. Mais comme vous le dites vous-même, cette forme « peut varier », mais seulement pour autant que Dieu la modifie ou supprime.  La forme ne peut légitimement varier qu’autant que Dieu la modifie en modifiant le commandement. L’homme n’a pas le pouvoir de modifier la Loi divine ; Dieu seul le peut ; Jésus est Dieu.

« Je … me suis souvenu de ce que voulait dire le terme echad… Donc le culte institué par l’Eternel est immuable et éternel puisque l’Eternel est immuable et éternel »

Votre conclusion ne vaut pas : elle est frappée d’un vice logique.

Démonstration : « La volonté de Dieu est absolument immuable. Mais à cet égard il faut songer qu’autre chose est changer de volonté, autre chose est vouloir le changement de certaines choses. Quelqu’un peut, sa volonté demeurant toujours la même, vouloir que ceci se fasse maintenant, et que le contraire se fasse ensuite. La volonté changerait si quelqu’un se mettait à vouloir ce que d’abord il ne voulait pas, ou à cesser de vouloir ce qu’il voulait d’abord. » (Saint Thomas d’Aquin, Somme de Théologie, I, q.19 a.7 co).

Conséquemment à l’objection : « Tout ce que Dieu fait, il le fait volontairement ; or Dieu ne fait pas toujours la même chose car à une époque il a prescrit d’observer la loi juive, et à une autre époque il l’a interdit. Donc sa volonté est changeante. » (I, q.19 a.7 obj.3), la réponse : « On ne peut pas conclure de cet argument que Dieu ait une volonté changeante, mais [seulement] qu’il veut des changements. » (I, q.19 a.7 ad.3).


3/ La loi naturelle est immuable.

« La loi divine naturelle ne fluctue pas non plus…les conséquences seraient catastrophiques et pourtant L'Ancien Testament fait mention de deux miracles qui auraient dû provoquer des perturbations évidentes dans le cosmos; à savoir l'arrêt du soleil demandé à D.ieu par Josué, lors de la bataille de Gabaon, puis le recul de l'ombre de dix degrés sur le cadran solaire d'Ézéchias. La critique biblique a toujours estimé que ces miracles tenaient de la légende. »

Le miracle est une action surnaturelle qui ne détruit pas l’ordre naturel mais le suspend, c’est tout différent. Soyez assuré que je n’affirme aucunement que la loi naturelle soit fluctuante. J’affirme seulement que la connaissance de la loi naturelle par la conscience humaine est progressive.

« Si l’homme porte en lui une certaine aptitude à la vertu, une certaine discipline lui est cependant nécessaire pour que sa vertu arrive à la perfection... C’est pourquoi il faut que les hommes reçoivent d’autrui une discipline par laquelle ils parviennent à la vertu. »

Il n’y a pas de nécessité physique à ce que Dieu révèle surnaturellement la loi naturelle, puisque précisément elle est naturelle : la raison humaine y suffit. Tout au plus une nécessité morale, au regard des circonstances.

Il y a par contre nécessité à ce que Dieu institue une loi divine positive, surnaturelle non pas seulement quant à la manière dont nous la connaissons (par l’assentiment de foi au donné révélé vs. par l’activité naturelle de la conscience morale), mais aussi quant à sa substance, savoir son objet (celles des vérités de foi qui excèdent le pouvoir de la raison = ceux des préceptes qui ne découlent pas de la nature humaine, par exemple la circoncision ou le baptême), sa fin (la fin dernière de l’homme étant surnaturelle, excédant les capacités de la seule nature), et les moyens qui y mènent (institution de l’Église, des sacrements…).


J’interromps provisoirement nos échanges, le temps de vous terminer ma réponse.
Cordialement.
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi    Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi  - Page 2 EmptyMar 08 Mai 2018, 18:30

Mister be a écrit:

Oui faudrait qu'Arnaud confirme mais il ya 3 sortes de lois dans le catholicisme selon St Thomas d'Aquin...La loi naturelle,la loi humaine et la loi divine...

a oui c'est logique, c'est plus simple à expliquer en séparant.

mais en faite, cette question de la loi je ne mis suis jamais vraiment attardé, des musulmans les premiers m'on fait remarqué s'arrêter au point sur le "i" du verset en question et de la loi..

mais je n'ai pas encore eu l'impression d'y être concerné, déjà parce que je n'ai pas d'origine juive et d'autres parts parce que je n'ai pas besoin de me sentir menacer par une police et une loi pour me retenir de tuer ou de voler mon voisin lol.

mais quand même pour les choses les plus simples (en apparence) comme simplement ce retenir de juger (matt7:1) je n'ai pas pu échapper à la loi.
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MessageSujet: Re: Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi    Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi  - Page 2 EmptyMar 08 Mai 2018, 18:46

Mister be a écrit:
jérémy261 a écrit:
On aurait donc du tuer plus de gens à cette époque, ainsi nous serions actuellement plus pacifiques ?

Hmmm. C'est logique : Si tous les hommes s'étaient entretués, ils n'existeraient plus à notre époque.
La paix régnerait donc ... faute de combattants

A cette époque, la seule éducation au respect de la loi divine c'était comme ça!
Il n'y a pas si longtemps que ça que la peine de mort est abolie dans nos pays du XX1ès

Je suis un peu partagé entre l'idée Un Dieu qui tu ne tueras point mais ordonne la mort même à des enfants pour le faire obéir
et l'idée de l'argument historico-culturel sur lesquels tu surfes

Tu défends l'idée d'un Messie guerrier ...et c'est l'idée des juifs qui l'ont rejeté pensant qu'il allait redonner le royaume de Davis comme à l'époque
qui permettra le retour d'un Temple.

Le Bouddhisme prêchait la non-violence 500 ans avant
Les jaïns pareil.
Les grecs qui inventent la démocratie

L'église catholique qui nie le syllabus de Pie IX à la fin du 19è siècle

Esclavage....Cicéron le condamne et avant Jésus
Les bouddhistes qui condamnent les sacrifices d'animaux 500 ans avant Jésus



Donc c'est une nécessité d'imposer sa religion jusqu'à tuer, terroriser dans le passé mais plus maintenant.

Comment voulez que les musulmans vont avaler la pilule quand vous leur dites qu'eux il faut pas le faire, quand eux continuent la lapidation
et que c'est marqué dans le coran, et une parole de Allah ?
Comment parler de paix ?


On peut faire preuve d'humanisme, sans être cruel sans avoir à obéir à une loi divine pour évoluer.

Les créatures élues de YHWH sont-ils moins efficaces de celles qui vont choisir une direction plus pacifique ?
YHWH n'admettrait-il qu'on remette en question ce qu'il dit parce que l'on juge mal ces lois au moment où il les donne ?
Pourtant Jésus aurait dû subir le même courroux que les apostats qui décideraient de se tourner vers le bouddhisme.

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philippe bis

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MessageSujet: Re: Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi    Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi  - Page 2 EmptyMar 08 Mai 2018, 19:01

nous savons que tout ce que dit la loi, c'est à ceux qui vivent sous la loi qu'elle le dit, afin que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit reconnu coupable devant Dieu. 20 En effet, personne ne sera considéré comme juste devant lui sur la base des oeuvres de la loi, puisque c'est par l'intermédiaire de la loi que vient la connaissance du péché.
21 Mais maintenant, la justice de Dieu dont témoignent la loi et les prophètes a été manifestée indépendamment de la loi: 22 c'est la justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. https://www.enseignemoi.com/bible/romains-3-segond_21.html
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MessageSujet: Re: Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi    Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi  - Page 2 EmptyMar 08 Mai 2018, 19:08

Mister be a écrit:
jérémy261 a écrit:
On aurait donc du tuer plus de gens à cette époque, ainsi nous serions actuellement plus pacifiques ?

Hmmm. C'est logique : Si tous les hommes s'étaient entretués, ils n'existeraient plus à notre époque.
La paix régnerait donc ... faute de combattants

A cette époque, la seule éducation au respect de la loi divine c'était comme ça!
Il n'y a pas si longtemps que ça que la peine de mort est abolie dans nos pays du XX1ès

Il aura fallu Depuis Moise à Jésus, je ne sais pas combien de prophètes .....pour à la fin dire
que "mon royaume n'est pas de ce monde" ?

Cela a servi à quoi toutes ces conquêtes, toutes ces tueries ?
Regarde même aujourd'hui, le conflit Palestine-Israel.
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gezo93




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MessageSujet: Re: Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi    Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi  - Page 2 EmptyMar 08 Mai 2018, 19:48

Meme en repondant a toutes vos interrogations a quoi vous servirez t il de tout savoir?
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MessageSujet: Re: Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi    Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi  - Page 2 EmptyMar 08 Mai 2018, 20:21


Quel est le rapport avec "si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi" ?

Les réponses auraient été différentes, si la question venait d'un chrétien ?
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MessageSujet: Re: Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi    Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi  - Page 2 EmptyMar 08 Mai 2018, 20:35

Ce que je vois, c'est que vous faites balader par Mister be.
Oui, il vous apprend des choses.
J'aurais presque envie de croire que son judaisme messianique est vrai et le catholicisme est faux.
Je suis objectif.
C'est quand même deux branches du christianisme qui n'ont rien à voir
Oui ok
Il croit en Jésus.

Vous lui dites amen à tout ce qu'il dit.
Quand vous le contredisez, vos arguments sautent.



Si on était en politique, mon choix serait vite fait.


Moi je n'interviens qu'en tant qu'athée.
Pour lui Dieu existe pour moi non.
Ce sont deux regards différents.
On peut pas se mettre d'accord sur ce qui ne peut se prouver.
C'est dans l'ordre de la métaphysique.

C'est plutot les catholiques qui devraient dans leur forum à eux lui donner des cours de théologies.
Il vous instruit.


Je vous laisse.
Je ne veux pas vous enlever ce qui donne un sens à votre existence et la rendre moins ennuyeuse: Dieu.

Non, pour moi il y a rien de nécessaire dans toutes ces tueries il y a des siècles, et des siècles.
Pour les musulmans, ce qu'a fait Jésus, n'est qu'un épisode, un passage avant Mahomet.
Donc quand il dit c'est nécessaire, il faut pas reprocher à ces musulmans la charia.

A quoi a servi toutes tueries en sachant que les juifs n'occupent pas la terre promise même aujourd'hui  ?
A RIEN
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gezo93




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MessageSujet: Re: Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi    Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi  - Page 2 EmptyMar 08 Mai 2018, 20:39

MDR

un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse...

sa ne sert a rien que les erudits vous enseigne, vous ecoutez mais n entendez pas...
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MessageSujet: Re: Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi    Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi  - Page 2 EmptyMar 08 Mai 2018, 20:43

J'ai 100 % raison et tu le sais
Ce qui t'agace c'est que cela vient de quelqu'un qui ne croit pas Jésus ou même pire en Dieu
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gezo93




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MessageSujet: Re: Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi    Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi  - Page 2 EmptyMar 08 Mai 2018, 20:46

oui si tu le dis, tu ne mérites pas de réponses puisque ton orgueil te donne raison.
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boulo




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MessageSujet: Re: Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi    Si Jésus est Dieu, il aurait du abolir la Loi  - Page 2 EmptyMer 09 Mai 2018, 05:24

En réponse au post de Jeremy271 du 8/5/2018 à 21h08

" Je ne suis pas venu abolir mais achever " signifie selon moi , que le Temple scripturaire d'Esdras ( organisation de ce qu'il restait de La Loi et des Prophètes , souvent en opposition ) doit être complété par les 27 écrits du Nouveau Testament , pour donner tout son sens au " Livre sacré " et ouvrir l'avenir .

Encore faut-il , d'après Bardet , redécouvrir que la religion hébraïque d'origine était trinitaire et non monothéiste rabbinique .

" S'il n'y a jamais eu de monothéisme hébraïque , c'est au nom de ce monothéisme postfabriqué que l'Islam proclame la guerre ( dite ) Sainte contre le nouvel Etat sioniste , en pleine mutation religieuse . "

" Le trésor secret d'Ishraël " , par Jean-Gaston Bardet , Robert Laffont , 1970 , p 34 .

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .



NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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