Les chrétiens doivent-ils obéir à la Loi de l’Ancien Testament ?

C'est ce qu'Arnaud appelle spiritualiser la loi mosaïque...

Il ne convient pas de manger cashère parce que c'est casher(convenable )
A quoi ça sert de manger casher si on a le cœur pourri? A quoi ça sert d'être pieux si on pense du mal de son voisin?
A quoi ça sert d'aller apporter des offrandes si on ne se réconcilie pas avec son voisin? A quoi ça sert de promettre fidélité à sa femme si on relooke la voisine?
On ne se marie pas à l'église parce que c'est la coutume!On ne baptise pas ses enfants parce que c'est la coutume...On ne met pas des vêtements d'été parce que c'est l'été et d'hiver parce que c'est l'hiver...s'il fait froid en été, on ne peut se couvrir?

k11 a écrit:

effectivement...
Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche , qui souille l'homme.
Mais c'est ce qui sort de la bouche qui souille l'homme 

Puis il est précisé :
18Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme. 19Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies. 


Etre respectueux de la terre que Dieu nous a donné, pour récolté le fruit de notre labeurs ... c'est un autre sujet:
Comme dit dans l'encyclique du Pape sur l'écologie  "laudato-si" 

http://m.vatican.va/content/francescomobile/fr/encyclicals/documents/papa-francesco_20150524_enciclica-laudato-si.html

Non, ce n'est pas un autre sujet, puisque le texte concerne nos habitudes alimentaires.
vous ne comprenez pas?

Nous ne réglons pas nos habitudes alimentaires sur la superstition:
tel aliment est impur selon telle tradition, mais sur des réalités.

quand il y a eu le problème de la vache folle à cause du fait que les bêtes étaient nourries avec des carcasses d'animaux morts, il a eu une évolution des comportements.

c'est la même chose avec l'agriculture intensive et les produits chimiques.

jimmyr a écrit:

pourquoi avoir une pensée charnelle quand le royaume de Dieu n'est pas de ce monde ?

rendons à César...

Jean 18:36
Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.

Mwouaih qu'est ce que la chair du point de vue biblique?

Quand à Jn 18,36, tu sors le verset du contexte...Le royaume de D.ieu n'est pas ici et maintenant pour un baptisé?
Doit-on l'attendre à la fin des Temps ou à la mort?

humanlife a écrit:

k11 a écrit:

effectivement...
Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche , qui souille l'homme.
Mais c'est ce qui sort de la bouche qui souille l'homme 

Puis il est précisé :
18Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme. 19Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies. 


Etre respectueux de la terre que Dieu nous a donné, pour récolté le fruit de notre labeurs ... c'est un autre sujet:
Comme dit dans l'encyclique du Pape sur l'écologie  "laudato-si" 

http://m.vatican.va/content/francescomobile/fr/encyclicals/documents/papa-francesco_20150524_enciclica-laudato-si.html

Non, ce n'est pas un autre sujet, puisque le texte concerne nos habitudes alimentaires.
vous ne comprenez pas?

Nous ne réglons pas nos habitudes alimentaires sur la superstition:
tel aliment est impur selon telle tradition, mais sur des réalités.

quand il y a eu le problème de la vache folle à cause du fait que les bêtes étaient nourries avec des carcasses d'animaux morts, il a eu une évolution des comportements.

c'est la même chose avec l'agriculture intensive et les produits chimiques.

Pas très sain de mettre de la gélatine ou de la peau de porc pour faire des bonbons que nous donnons à nos enfants

En tout cas ... Pierre a mangé... et a enfin compris.
Par 3 fois DIEU déclare PUR ces aliments.
Et donne le sens réel de ce qui est Impure .


(il existe la repentance ; le sacrement de réconciliation...etc... pour les pécheurs que nous sommes tous , et de bonne volonté ... ) pour avancer sur le Chemin de notre Seigneur et suivre sa volonté.
Personnes n'est parfait, c'est vrai

k11 a écrit:

En tout cas ... Pierre a mangé.

(il existe la repentance ; le sacrement de réconciliation...etc... pour les pécheurs que nous sommes tous , et de bonne volonté ... ) pour avancer sur le Chemin de notre Seigneur et suivre sa volonté.

Personnes n'est parfait

Oui et surtout faire attention ce qu'on nous donne à manger et je pense à la Parole d'Osée 4 qui dit :"Mon peuple se meurt ou est assassiné faute de connaissances" c'est valable autant en spiritualité qu'en biologie...

Mister be a écrit:

humanlife a écrit:

k11 a écrit:

effectivement...
Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche , qui souille l'homme.
Mais c'est ce qui sort de la bouche qui souille l'homme 

Puis il est précisé :
18Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme. 19Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies. 


Etre respectueux de la terre que Dieu nous a donné, pour récolté le fruit de notre labeurs ... c'est un autre sujet:
Comme dit dans l'encyclique du Pape sur l'écologie  "laudato-si" 

http://m.vatican.va/content/francescomobile/fr/encyclicals/documents/papa-francesco_20150524_enciclica-laudato-si.html

Non, ce n'est pas un autre sujet, puisque le texte concerne nos habitudes alimentaires.
vous ne comprenez pas?

Nous ne réglons pas nos habitudes alimentaires sur la superstition:
tel aliment est impur selon telle tradition, mais sur des réalités.

quand il y a eu le problème de la vache folle à cause du fait que les bêtes étaient nourries avec des carcasses d'animaux morts, il a eu une évolution des comportements.

c'est la même chose avec l'agriculture intensive et les produits chimiques.

Pas très sain de mettre de la gélatine ou de la peau de porc pour faire des bonbons que nous donnons à nos enfants

si la fabrication de bonbons avec des composants toxiques posent un problème pour la santé des enfants, cela est régulé par les instances responsables de l'alimentation et les associations de consommateurs, non par des superstitions liées à une tradition religieuse.

C'est le message de Jésus dans la parabole sur les comportements alimentaires.

Mister be a écrit:

humanlife a écrit:

k11 a écrit:

effectivement...
Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche , qui souille l'homme.
Mais c'est ce qui sort de la bouche qui souille l'homme 

Puis il est précisé :
18Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme. 19Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies. 


Etre respectueux de la terre que Dieu nous a donné, pour récolté le fruit de notre labeurs ... c'est un autre sujet:
Comme dit dans l'encyclique du Pape sur l'écologie  "laudato-si" 

http://m.vatican.va/content/francescomobile/fr/encyclicals/documents/papa-francesco_20150524_enciclica-laudato-si.html

Non, ce n'est pas un autre sujet, puisque le texte concerne nos habitudes alimentaires.
vous ne comprenez pas?

Nous ne réglons pas nos habitudes alimentaires sur la superstition:
tel aliment est impur selon telle tradition, mais sur des réalités.

quand il y a eu le problème de la vache folle à cause du fait que les bêtes étaient nourries avec des carcasses d'animaux morts, il a eu une évolution des comportements.

c'est la même chose avec l'agriculture intensive et les produits chimiques.

Pas très sain de mettre de la gélatine ou de la peau de porc pour faire des bonbons que nous donnons à nos enfants

Certains ne supporte pas la gélatine de porc...
D'autres sont allergiques aux pistaches 
D'autres aux fraises
D'autres ne consomment que du bio en pensant que c'est mieux et y trouvent des ogm 
D'autres mangent des ogm et n'ont pas de problèmes de santé spécifiquement lie a cela etc etc

Quant à l'agriculture intensive 
c'est UN AUTRE Sujet !

Absolument humanlife...ça me fait penser à cette petite vieille qui alla vite se confesser parce qu'elle avait mangé de la viande le vendredi saint...j'étais admiratif de sa piété mais en discutant avec elle, elle me dit qu'elle avait eu peur d'avoir le cancer de la gorge parce qu'elle avait mangé de la viande le vendredi saint

k11 a écrit:

Certains ne supporte pas la gélatine de porc...
D'autres sont allergiques aux pistaches 
D'autres aux fraises
D'autres ne consomment que du bio en pensant que c'est mieux et y trouvent des ogm 
D'autres mangent des ogm et n'ont pas de problèmes de santé spécifiquement lie a cela etc etc

Quant à l'agriculture intensive 
c'est UN AUTRE Sujet !

selon moi, ce n'est pas un autre sujet, puisque c'est l'interprétation de la loi de l'ancien testament par rapport aux habitudes alimentaires, par rapport aux paroles de Jésus.

Mister be a écrit:

Absolument humanlife...ça me fait penser à cette petite vieille qui alla vite se confesser parce qu'elle avait mangé de la viande le vendredi saint...j'étais admiratif de sa piété mais en discutant avec elle, elle me dit qu'elle avait eu peur d'avoir le cancer de la gorge parce qu'elle avait mangé de la viande le vendredi saint

Il faut lui citer les paroles de Jésus:
Le sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat.

Ok ...
Parlons de la loi de Jesus : sur l'agriculture intensive
En rapport avec "Ce n'Est PAS ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme..."

humanlife a écrit:

Mister be a écrit:

Absolument humanlife...ça me fait penser à cette petite vieille qui alla vite se confesser parce qu'elle avait mangé de la viande le vendredi saint...j'étais admiratif de sa piété mais en discutant avec elle, elle me dit qu'elle avait eu peur d'avoir le cancer de la gorge parce qu'elle avait mangé de la viande le vendredi saint

Il faut lui citer les paroles de Jésus:
Le sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat.

sauf que je ne sais pas si elle sait ce qu'est la shabbat...elle est catholique donc elle n'observe pas le shabbat
Imaginons, mon père vient faire shabbat avec nous.
J'habite au 5è étage. Durant le shabbat, il a un malaise...
Ne vais-je pas prendre le téléphone et appeler du secours?
Les secours ne viendront pas parce qu'il est interdit de porter(civière par exemple) et de travailler à shabbat?
Ne viendront-ils pas en ambulance alors qu'il est interdit de rouler?
N'utiliseront -ils pas de défibrilateur parce qu'on ne peut utiliser l'électricité? etc...

k11 a écrit:

Ok ...
Parlons de la loi de Jesus : sur l'agriculture intensive

Disons parlons plutôt de la Torah qui a des règles bien précises dans le lévitiques par exempe sur lee repos des champs et laissez les chants s'agager par les pauvres etc...

Mister be a écrit:

humanlife a écrit:

Mister be a écrit:

Absolument humanlife...ça me fait penser à cette petite vieille qui alla vite se confesser parce qu'elle avait mangé de la viande le vendredi saint...j'étais admiratif de sa piété mais en discutant avec elle, elle me dit qu'elle avait eu peur d'avoir le cancer de la gorge parce qu'elle avait mangé de la viande le vendredi saint

Il faut lui citer les paroles de Jésus:
Le sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat.

sauf que je ne sais pas si elle sait ce qu'est la shabbat...elle est catholique donc elle n'observe pas le shabbat

elle est catholique mais elle ne comprendrait pas les paroles jésus selon vous?

Mister be a écrit:

k11 a écrit:

Ok ...
Parlons de la loi de Jesus : sur l'agriculture intensive

Disons parlons plutôt de la Torah qui a des règles bien précises dans le lévitiques par exempe sur lee repos des champs et laissez les chants s'agager par les pauvres etc...

Oui absolument !
mais vous conviendrez que cela n'a pas de rapport avec les paroles de Dieu sur : ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme.

Pour cela que j'ai mis le lien vers l'encyclique 
Et il y a des sujets ouverts sur ce sujet de l'écologie dans le forum.

Non ne me prenez pas sur ce que je dis...les catholiques observent-ils le shabbat? Certains oui ...mais en générale, non...si Jésus avait dit le dimanche est fait pour l'homme et non l'homme pour le dimanche, elle se serait sentie plus concernée...

k11 a écrit:

Mister be a écrit:

k11 a écrit:

Ok ...
Parlons de la loi de Jesus : sur l'agriculture intensive

Disons parlons plutôt de la Torah qui a des règles bien précises dans le lévitiques par exempe sur lee repos des champs et laissez les chants s'agager par les pauvres etc...

Oui absolument !
mais vous conviendrez que cela n'a pas de rapport avec les paroles de Dieu sur : ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme.

Pourtant Jésus dans la parabole parle bien de la façon dont nous régulons nos habitudes alimentaires.

k11 a écrit:

Mister be a écrit:

k11 a écrit:

Ok ...
Parlons de la loi de Jesus : sur l'agriculture intensive

Disons parlons plutôt de la Torah qui a des règles bien précises dans le lévitiques par exempe sur lee repos des champs et laissez les chants s'agager par les pauvres etc...

Oui absolument !
mais vous conviendrez que cela n'a pas de rapport avec les paroles de Dieu sur : ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme.

Pour cela que j'ai mis le lien vers l'encyclique 
Et il y a des sujets ouverts sur ce sujet de l'écologie dans le forum.

Non tout est lié à la parole de D.ieu, le boire, le manger, le vêtement...bien sûr que l'habit ne fait pas le moine et la kippa le Juif mais quand même...si on le porte c'est qu'il y a une raison

Mister be a écrit:

Non ne me prenez pas sur ce que je dis...les catholiques observent-ils le shabbat? Certains oui ...mais en générale, non...si Jésus avait dit le dimanche est fait pour l'homme et non l'homme pour le dimanche, elle se serait sentie plus concernée...

Le sabbat dans la parabole de Jésus fait référence à une fête religieuse, comme vous le dites dans votre exemple.

humanlife a écrit:

Mister be a écrit:

Non ne me prenez pas sur ce que je dis...les catholiques observent-ils le shabbat? Certains oui ...mais en générale, non...si Jésus avait dit le dimanche est fait pour l'homme et non l'homme pour le dimanche, elle se serait sentie plus concernée...

Le sabbat dans la parabole de Jésus fait référence à une fête religieuse, comme vous le dites dans votre exemple.

Oui on peut le considérer ainsi..;c'est la cessation de toute activité pour se consacrer uniquement à D.ieu, le 7é jour est une pause avant d'entrer dans le 8è jour qui est l'entrée dans la spiritualité mais c'est un autre sujet

humanlife a écrit:

k11 a écrit:

Mister be a écrit:

k11 a écrit:

Ok ...
Parlons de la loi de Jesus : sur l'agriculture intensive

Disons parlons plutôt de la Torah qui a des règles bien précises dans le lévitiques par exempe sur lee repos des champs et laissez les chants s'agager par les pauvres etc...

Oui absolument !
mais vous conviendrez que cela n'a pas de rapport avec les paroles de Dieu sur : ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme.

Pourtant Jésus dans la parabole parle bien de la façon dont nous régulons nos habitudes alimentaires.

Dans cette parole, Dieu éclaire la raison, en spiritualisant ce qui etait pris matériellement !

Pour La non consommation de ces denrées a l'époque,
Pierre comprends que cela etait lie en fait, a tout autre chose que le mangé et le boire! Dieu lui demande par 3 fois de Manger !!!!
Mister be , l'a bien compris, qu'il y avait la un sens profond et spirituel 
Quand il dit :


Qu'est-ce que Dieu avait déclaré « pur » ? 
Des viandes impropres à la consommation ? Ou bien des individus rejetés par les Juifs qui ne voulaient rien avoir à faire avec eux ?""


...Je répondrai les 2 !!
Pierre Mange ces denrées que Dieu déclare PUR.
Et comprends le sens profond de ce que cela implique 

Mister be a écrit:

jimmyr a écrit:

pourquoi avoir une pensée charnelle quand le royaume de Dieu n'est pas de ce monde ?

rendons à César...

Jean 18:36
Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.

Mwouaih qu'est ce que la chair du point de vue biblique?

Quand à Jn 18,36, tu sors le verset du contexte...Le royaume de D.ieu n'est pas ici et maintenant pour un baptisé?
Doit-on l'attendre à la fin des Temps ou à la mort?

je ne sors rien du contexte

le baptême du saint esprit est-il vraiment charnel ?
donc parce que Jésus avait mangé, on peut aussi dire que tu dois jeûner pendant 40 jours dans le désert  ?

j'appelle charnel cette façon de regarder ou faire les choses selon les hommes
est-ce vraiment primordial de savoir si c'est du porc ou non ce que l'on mange
quand Romans 14:17-18

17 Car le royaume de Dieu, ce n'est pas le manger et le boire, mais la justice, la paix et la joie, par le Saint-Esprit. 18 Celui qui sert Christ de cette manière est agréable à Dieu et approuvé des hommes.



dois-je me raser ?
pourtant c'est dans le lévitique

tu dis que ce n'est pas parce que Jésus a accomplit qu'il n'a pas aboli qu'il est permis de tuer

tu connais ma position ce sujet
1/ tu pèches contre un commandement, tu pèches contre tous
2/tu ne peux te sauver toi-même et il est vain de se glorifier soi-même
3/ à quoi servirait le sacrifice de Jésus sinon ?
4/ les deux commandements de Jésus résument eux seuls ce que cela veut dire
ce n'est pas parce que je vais pas me raser que je n'aime pas mon prochain
à l'inverse
si on aime son prochain, je ne vais pas le tuer

Jésus aurait manqué de clairvoyance en se résumant à ?

Matthieu 22
…37Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
…38C'est le premier et le plus grand commandement. 39Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Mister be a écrit:

humanlife a écrit:

Mister be a écrit:

Non ne me prenez pas sur ce que je dis...les catholiques observent-ils le shabbat? Certains oui ...mais en générale, non...si Jésus avait dit le dimanche est fait pour l'homme et non l'homme pour le dimanche, elle se serait sentie plus concernée...

Le sabbat dans la parabole de Jésus fait référence à une fête religieuse, comme vous le dites dans votre exemple.

Oui on peut le considérer ainsi..;c'est la cessation de toute activité pour se consacrer uniquement à D.ieu, le 7é jour est une pause avant d'entrer dans le 8è jour qui est l'entrée dans la spiritualité mais c'est un autre sujet

on peut considérer le sabbat dans la parole de jésus dans un sens plus large, c'est à dire le rapport entre les prescriptions d'une fête religieuse et l'action de l'homme devant une réalité.

c'est bien dans le sujet, puisque Jésus entre en contradiction avec les docteurs de loi par rapport à l'interprétation de la loi de l'ancien testament quand il guérit un malade le jour du sabbat.

k11 a écrit:

humanlife a écrit:

k11 a écrit:

Mister be a écrit:

Disons parlons plutôt de la Torah qui a des règles bien précises dans le lévitiques par exempe sur lee repos des champs et laissez les chants s'agager par les pauvres etc...

Oui absolument !
mais vous conviendrez que cela n'a pas de rapport avec les paroles de Dieu sur : ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme.

Pourtant Jésus dans la parabole parle bien de la façon dont nous régulons nos habitudes alimentaires.

Dans cette parole, Dieu éclaire la raison, en spiritualisant ce qui etait pris matériellement !

Pour La non consommation de ces denrées a l'époque,
Pierre comprends que cela etait lie en fait, a tout autre chose que le mangé et le boire! Dieu lui demande par 3 fois de Manger !!!!

C'est votre interprétation, mais on peut aussi le comprendre dans un sens plus large concernant la régulation de nos habitudes alimentaires, pour Jésus non tributaires de superstitions liée à une tradition religieuse.

puis bon, juif ou non, vouloir appliquer les 613 commandements aucun homme n'en est capable
rien par nos pensées charnelles, il est vain
on péche, on échoue
La Loi a été donnée pour se sauver soi-même

Jésus n'a rien abolit
il est le seul avoir accompli et nous a libéré cette Torah qui est impossible
par le moyen de la Grâce

Grâce et Loi sont un oxymore

en appliquant les deux commandements de Jésus
j'applique forcément la Loi de Moise quelque part

je me rase
donc je n'aime pas mon prochain ?

si j'aime mon prochain, il est ridicule de lire "tu ne tueras point", "tu convoiteras point"....etc
puisque je ne le ferai pas

Je pense que ces lois alimentaires, vestimentaires et autres visent à se souvenir de Dieu en toutes circonstances et donc ritualiser tous les aspects de la vie quotidienne.
Les signes sur les vêtements, la manière de se raser ou de se couper les cheveux sont des signes d'appartenance à un peuple, une séparation d'entre les peuples, pour la mission et le rôle que ce peuple aurait à jouer dans le futur.
Pour qu'il ne se dilue pas dans les habitudes et rituels d'autres peuples. Ce qu'il a souvent fait et été ramené à l'ordre par des événements, des guerres, et par la paroles des prophètes.

Car tu es un peuple saint pour l'Eternel, ton Dieu; et l'Eternel, ton Dieu, t'a choisi, pour que tu fusses un peuple qui lui appartînt entre tous les peuples qui sont sur la face de la terre.

Mais Jésus vient donner des lois spirituelles bien plus exigeantes, et si on les observait à longueur de journée, on serait saints.
Il dit aussi de ne pas mettre les lois au-dessus de l'amour du prochain et que l'homme n'est pas au service du shabbat, mais le contraire.

"Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges"..
"Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.."
"Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi."
"Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre"
"Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous?"
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait."

On voit le parallèle avec la loi sur la casherout. : "Soyez saint parce que je suis saint"
Le peuple saint est mis à part, et pour cela il faut des signes matériels.


La cashroute pour les chrétiens, c'est le jeûne, le carême, la prière avant les repas, le respect de l'alimentation, ne pas se laisser séduire par toutes les choses tentantes qui sont sur le marché industriel, savoir d'ou vient la nourriture, manger bio,consommer local ou faire vivre l'agriculteur de sa communauté.
Et chacun a un minimum d'hygiène et se lave les mains avant de manger...ce qui était un rituel est devenu normal.


L'islam, par exemple, qui se dit être la dernière religion révélée, ont pris des juifs quelques lois alimentaires et vestimentaires érigées en loi suprême, et laissé de côté les 10 commandements, c'est un exemple de prise de la loi à la lettre qui mènent à rien...

jimmyr a écrit:

puis bon, juif ou non, vouloir appliquer les 613 commandements aucun homme n'en est capable
rien par nos pensées charnelles, il est vain
on péche, on échoue
La Loi a été donnée pour se sauver soi-même

Jésus n'a rien abolit
il est le seul avoir accompli et nous a libéré cette Torah qui est impossible
par le moyen de la Grâce

Grâce et Loi sont un oxymore

Non la loi est donnée pour déterminer l'importance de la transgression...qui est toujours d'application...
La loi est donnée pour pouvoir s'approcher de D.ieu à condition de spiritualiser cette loi sinon ça n'a aucun sens donc ces règles, ces ordonnances ces lois sont toujours d'application pour les Juifs car les 613 mitsvot ne concernent que les Juifs mais on en reviendra si vous le voulez
Si Jésus n'a rien abolit, il nous a pas libéré de la loi mais du péché et sa grâce nous donne un sursis...

Je roule dans une zone 30km/h à du 60km/h, en période de vacances scolaires donc aucun risque de mettre en danger qui que ce soit...je me fais flasher...Je reçois un procès que je ne paie pas ...je vais au tribunal de police expliquer mon cas...le Juge a deux soit e dire, la loi est dure et c'est la loi, vous payez! Car vous ne réduirais pas votre vitesse par habitude en période scolaire...ou il écoute mon avocat qui est en plus son fils lui dire,qu'il prend sur lui la faute et qu'il promet que plus jamais je ne transgresserai la loi...garanti sur facture(qui est le sangdu Christ), c'est ça la grâce
Mais le fils n'abolit pas pour autant la loi...

J&B a écrit:

Je pense que ces lois alimentaires, vestimentaires et autres visent à se souvenir de Dieu en toutes circonstances et donc ritualiser tous les aspects de la vie quotidienne.
Les signes sur les vêtements, la manière de se raser ou de se couper les cheveux sont des signes d'appartenance à un peuple, une séparation d'entre les  peuples, pour la mission et le rôle que ce peuple aurait à jouer dans le futur.
Pour qu'il ne se dilue pas dans les habitudes et rituels d'autres peuples. Ce qu'il a souvent fait et été ramené à l'ordre par des événements, des guerres, et par la paroles des prophètes.

Car tu es un peuple saint pour l'Eternel, ton Dieu; et l'Eternel, ton Dieu, t'a choisi, pour que tu fusses un peuple qui lui appartînt entre tous les peuples qui sont sur la face de la terre.

Mais Jésus vient donner des lois spirituelles bien plus exigeantes, et si on les observait à longueur de journée, on serait saints.
Il dit aussi de ne pas mettre les lois au-dessus de l'amour du prochain et que l'homme n'est pas au service du shabbat, mais le contraire.

"Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges"..
"Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.."
"Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi."
"Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre"
"Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous?"
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait."

On voit le parallèle avec la loi sur la casherout. : "Soyez saint parce que je suis saint"
Le peuple saint est mis à part, et pour cela il faut des signes matériels.


La cashroute pour les chrétiens, c'est le jeûne, le carême, la prière avant les repas, le respect de l'alimentation, ne pas se laisser séduire par toutes les choses tentantes qui sont sur le marché industriel, savoir d'ou vient la nourriture, manger bio,consommer local ou faire vivre l'agriculteur de sa communauté.
Et chacun a un minimum d'hygiène et se lave les mains avant de manger...ce qui était un rituel est devenu normal.


L'islam, par exemple, qui se dit être la dernière religion révélée, ont pris des juifs quelques lois alimentaires et vestimentaires érigées en loi suprême, et laissé de côté les 10 commandements, c'est un exemple de prise de la loi à la lettre qui mènent à rien...

Mister be a écrit:

jimmyr a écrit:

puis bon, juif ou non, vouloir appliquer les 613 commandements aucun homme n'en est capable
rien par nos pensées charnelles, il est vain
on péche, on échoue
La Loi a été donnée pour se sauver soi-même

Jésus n'a rien abolit
il est le seul avoir accompli et nous a libéré cette Torah qui est impossible
par le moyen de la Grâce

Grâce et Loi sont un oxymore

dire,qu'il prend sur lui la faute et qu'il promet que plus jamais je ne transgresserai la loi...garanti sur facture(qui est le sangdu Christ), c'est ça la grâce
Mais le fils n'abolit pas pour autant la loi...

c'est là que je ne suis pas d'accord

ce don est gratuit

Romains 6:23
Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur

Matthieu 10:8
Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.

Romains 3:24
et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.



sinon ce qui m'intéresse ce sont les points convergents et non divergents, qui nous divisent

je sors --->

p.s:

si on est redevable, il n'y a aucune gratuité
c'est fait par intérêt

et où est l'Amour là ?

Oui comme le dit la définition, la grâce est un don gratuit et j'ajouterai immérité...
Nous sommes tous pécheurs et comme le salaire du péché est vla mort...nous sommes déjà mort(spirituellement parlant) dès notre naissance mais par le sacrifice du sang versé sur la croix, nous pouvons avoir la vie éternelle...c'est ça la grâce...je ne dis pas autre chose que toi...du moins je crois?
Tu comprends comment ce que je dis?

Mister be a écrit:

Oui comme le dit la définition, la grâce est un don gratuit et j'ajouterai immérité...
Nous sommes tous pécheurs et comme le salaire du péché est vla mort...nous sommes déjà mort(spirituellement parlant) dès notre naissance mais par le sacrifice du sang versé sur la croix, nous pouvons avoir la vie éternelle...c'est ça la grâce...je ne dis pas autre chose que toi...du moins je crois?
Tu comprends comment ce que je dis?

je suis d'accord avec toi là


pourquoi appliquer cette Loi si justement d'une part il est impossible de remplir les 613 cases sans faillir
et d'autre part si ce rachat c'est par le sang du Christ qui a eu lieu ?

on a plus rien à payer (même si c'est immérité comme tu dis)

jimmyr a écrit:

p.s:

si on est redevable, il n'y a aucune gratuité
c'est fait par intérêt

et où est l'Amour là ?

Je prends une pomme, je dois la payer si ce n'est au marchand, c'est au producteur de pommes mais si le marchand me dit ...ok laisse tomber, je paierai pour toi au producteur

jimmyr a écrit:

Mister be a écrit:

Oui comme le dit la définition, la grâce est un don gratuit et j'ajouterai immérité...
Nous sommes tous pécheurs et comme le salaire du péché est vla mort...nous sommes déjà mort(spirituellement parlant) dès notre naissance mais par le sacrifice du sang versé sur la croix, nous pouvons avoir la vie éternelle...c'est ça la grâce...je ne dis pas autre chose que toi...du moins je crois?
Tu comprends comment ce que je dis?

je suis d'accord avec toi là


pourquoi appliquer cette Loi si justement d'une part il est impossible de remplir les 613 cases sans faillir
et d'autre part si ce rachat c'est par le sang du Christ qui a eu lieu ?

on a plus rien à payer (même si c'est immérité comme tu dis)

Parce que la grâce n'abolit pas la loi et tout ce qui va avec...
Je tue alors qu'il est défendu de tuer, j'obtiens la grâce du roi...la loi qui défend est-elle abolie? Non!
Sinon ce serait trop facile, je peux continuer à tuer puisque je suis sous la grâce de D.ieu
On est bien sûr sous la grâce mais je dirais que la grâce a ses lois aussi

Jésus a donné deux commandements
ces 2 commandements résument la conduite à tenir du chrétien

si j'aime mon prochain, je ne tue pas, je ne convoite pas.....j'honore mon père...etc
la grâce assure le pardon si j'échoue parce que d'une part je suis pécheur mais aussi d'autre part parce que je ne suis pas un saint
je vais succomber à un moment ou un autre

tu transgresses une Loi et c'est fini
tu choisis la Loi ou la Grâce



ce sont les points convergents qui m'intéressent et non qui divisent
je sors---->

jimmyr a écrit:

tu choisis la Loi ou la Grâce

Non, je pense pas, quand la Grâce est là, cela signifie que la loi est accomplie en toi, la Grâce contient la Loi, comme le fruit contient la graine.
Ce qui ne veut pas dire que tu as accompli les 613 commandements, mais que, comme tu dis :"si j'aime mon prochain, je ne tue pas, je ne convoite pas.....j'honore mon père...etc"

J'ai une autre question pour mister be :
Certains rabbins disent que les propriétés de l'animal passent dans le psychisme de l'homme qui le mange.
par exemple : le boeuf rumine, et celui qui le mange "rumine" ou médite longuement ses commandements.
Le vautour ne se mange pas parce qu'il est un prédateur de cadavres... etc...

Donc on pourrait se poser la question de savoir si la transplantation d'organe ou le don du sang sont acceptés par les juifs et si le donneur est un non-juif qui a mangé des "cochonneries" toute sa vie ?
Et le sang, c'est l'âme et l'âme c'est la vie (animale, certes, mais la vie quand même)

J&B

c'est un sujet intéressant mais à quoi à bon ?
c'est un faux débat
on ne se mettra de toutes façons jamais d'accord

exemple

4Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre


je fais comment étant donné que c'est une croix avec Jésus dessus qui m'a permis dire que le Dieu que je dois suivre c'est Jésus
et non Allah, ou tyranosaure fluo à trois 3 têtes ?

Quand nous serons capables d'appliquer correctement ces deux commandements, nous n'aurons plus besoin des autres...il faut bien constater que c'est pas le cas!

Si j'aime mon prochain, je peux tuer par amour!J'aime tellement ce qu'il fait que je l'imite, j'achète la même maison que lui ou je m'installe chez lui...avec sa femme!
J'aime tellement mes enfants que je les viole et si je suis prêtre, la chair ne sert de rien, seul compte l'esprit...le corps n'est qu'une enveloppe...

J'ai un ami qui est pédophile...ce qui l'empêche de passer à l'acte c'est la peur de la prison donc la Loi...
Des centaines d'exemples concrets que je pourrais citer...

L'amour assure le pardon mais la grâce ne fait que passer l'éponge...
Oui tu transgresses une loi, c'est fini mais si je suis en vie c'est par grâce et si le péché est ôté c'est par amour...
Je choisis la Loi qui m'empêchera de fauter et si je faute j'ai le recourt en grâce...

jimmyr a écrit:

J&B

c'est un sujet intéressant mais à quoi à bon ?
c'est un faux débat
on ne se mettra de toutes façons jamais d'accord

Il ne s'agit pas d'essayer de convaincre l'autre mais de considérer les différents points de vue pour avancer dans notre quête de sens

peut-être mais au fond ce n'est qu'une interprétation d'homme et c'est la parole de l'un contre de celle de l'autre

je ne respecte pas du tout Exode 20:4
et pourtant c'est par ce biais que j'ai pu savoir que c'est le Christ et non Allah qui était le Dieu qui répondrait à mes prières

Jésus ne sait pas ce qu'il fait ?

Mister be a écrit:

jimmyr a écrit:

J&B

c'est un sujet intéressant mais à quoi à bon ?
c'est un faux débat
on ne se mettra de toutes façons jamais d'accord

Il ne s'agit pas d'essayer de convaincre l'autre mais de considérer les différents points de vue pour avancer dans notre quête de sens

ok
en ce qui me concerne, je me suis assez exprimé à ce sujet



bonne continuation

une dernière chose

1 Corinthiens 1
18Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.

pas moi qui le dis

la Torah dit ne pas faire d'image taillée QUELCONQUE et se prosterner devant elle

la croix est une image taillée quelconque je regrette


en plus avec le corps du Christ c'est d'autant plus symbolique
parce qu'on reconnait la passion et qu'il est ressuscité donc vivant
je ne vais pas faire une prière à un mort

Semeur :
En effet, la prédication de la mort du Christ sur une croix est une folie aux yeux de ceux qui se perdent. Mais pour nous qui sommes sauvés, elle est la puissance même de Dieu.

jimmyr a écrit:

une dernière chose

1 Corinthiens 1
18Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.

pas moi qui le dis

la Torah dit ne pas faire d'image taillée QUELCONQUE et se prosterner devant elle

la croix est une image taillée quelconque je regrette


en plus avec le corps du Christ c'est d'autant plus symbolique
parce qu'on reconnait la passion et qu'il est ressuscité donc vivant
je ne vais pas faire une prière à un mort

Semeur :
En effet, la prédication de la mort du Christ sur une croix est une folie aux yeux de ceux qui se perdent. Mais pour nous qui sommes sauvés, elle est la puissance même de Dieu.

Je vais quitter ce forum définitivement puisque petero l'a quitté.