évangile "selon" ????

Le point de vue des modernistes est bien présenté dans le roman de Ian Caldwell " Le Cinquième évangile " ( traduit de l'anglais - Etats-Unis - par Hélène Frappat Actes sud 2016 , 520 pp ) .

p 154 à 156 :

[ ...] Trois des quatre évangiles sont tellement semblables qu'ils semblent moins des récits indépendants que des répliques les uns des autres .
Marc , Matthieu et Luc ne se contentent pas d'enregistrer les paroles de Jésus d'une manière quasiment identique , ils traduisent ces paroles de l'araméen de Jésus en la langue grecque des évangiles , d'une manière quasiment identique . Leurs croquis de nombreux personnages secondaires sont , mot pour mot , identiques et il arrive que les trois Evangiles s'arrêtent en plein milieu , au même endroit de la même phrase , proposant les mêmes indications scéniques et les mêmes apartés :

Matthieu 9 , 6 : " Or , afin que vous sachiez que le Fils de l'homme sur terre a le pouvoir de pardonner les péchés : Lève-toi , dit-il au paralytique , prends ton lit et va dans ta maison .

Marc 2 , 10-11 : " Or , afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés : Je te l'ordonne , dit-il au paralytique , lève-toi , prends ton lit et va dans ta maison . "

Luc 5 , 24 : " Or , afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés : Je te l'ordonne , dit-il au paralytique , lève-toi , prends ton lit et va dans ta maison .

Il n'est pas étonnant que Tatien , l'auteur du Diatessaron , ait voulu fusionner les Evangiles en un seul texte . De nombreux passages des Evangiles partagent déjà un même texte .
Mais pourquoi ?
Quarante pour cent de l'Evangile selon Marc apparaissent en bloc dans celui de Matthieu - mêmes mots , dans le même ordre - , ce qui suggère qu'un témoin oculaire comme Matthieu a copié une grande partie de son témoignage sur une autre source . Pourquoi ?

La science biblique nous apporte une réponse surprenante : il ne l'a pas fait , car l'Evangile attribué à Matthieu n'a , en réalité , pas été écrit par lui . En fait , aucun de nos quatre Evangiles n'a été écrit par un témoin oculaire .

Les érudits ont rassemblé nos plus anciens manuscrits d'Evangiles , et ils ont découvert que , dans la plupart des textes anciens , les quatre Evangiles ne sont pas attribués à Matthieu , Marc , Luc et Jean . Ils sont anonymes .
C'est seulement dans des copies plus tardives que les noms de leurs aspirants-auteurs apparaissent , comme si la tradition , ou un travail conjectural , les avait ajoutés . Une comparaison minutieuse des textes montre comment ils ont été vraiment écrits .

L'un d'eux  , - celui que nous nommons l'Evangile de Marc - a un style brut , pas très raffiné , et il présente un Jésus qui se met parfois en colère , d'autres fois se livre à des incantations magiques , et que sa propre famille considère comme fou .
Deux des autres Evangiles , - que nous nommons l'Evangile de Matthieu et celui de Luc - font disparaître ces détails embarrassants . Ils corrigent également les petites erreurs de vocabulaire et de grammaire que fait Marc .
Matthieu et Luc empruntent des passages entiers à Marc , mot pour mot , tout en améliorant systématiquement ses faiblesses .
Cela nous pousse fortement à conclure que Matthieu et Luc ne sont pas des récits indépendants  , mais des versions éditées de Marc .

En retour , l'Evangile de Marc est un patchwork composé à partir d'histoires individuelles qui proviennent apparemment de sources fragmentaires plus anciennes .
C'est pourquoi la majorité des spécialistes croient , comme on l'enseigne à la majorité des prêtres catholiques , que nos quatre Evangiles ne sont pas les mémoires des hommes dont ils portent aujourd'hui le nom .

Ce sont des assemblages constitués , des décennies après le ministère de Jésus , de documents plus anciens  enregistrant une traduction orale de récits sur Jésus . C'est seulement à ce niveau plus profond , et antérieur , de témoignages , qu'on pourrait découvrir les souvenirs réels des disciples .

Cela signifie que les Evangiles remontent effectivement à la vie de Jésus , mais pas directement , et non sans additions et soustractions .
Il est crucial de comprendre ce processus d'édition , si l'on veut mener des recherches sur la pure réalité historique de la vie de Jésus .
Et cela , parce que les modifications du texte étaient souvent d'ordre théologique ou spirituel : elles reflétaient davantage la croyance des chrétiens à propos du Messie que des connaissances réelles concernant l'homme Jésus .

Par exemple , les Evangiles de Luc et de Matthieu ne s'accordent pas sur les détails de la naissance de Jésus , et on a des raisons de penser qu'aucun de ces deux récits ne décrit la réalité . Mais les auteurs des deux Evangiles - quels qu'ils soient - croyaient que Jésus était le Sauveur , et donc qu'il devait être né à Bethléem , selon la prédiction de l'Ancien Testament . [...]  "




Les paroles ci-dessus , que Ian Caldwell met dans la bouche d'un professeur de théologie à l'intention d'un organisateur d'exposition à Rome ( impliquant le Saint Suaire ) , paraissent irréfutables , mais elles contiennent une contradiction : si les auteurs des trois évangiles synoptiques " se copient les uns les autres " , pourquoi Matthieu et Luc diffèrent-ils autant dans le récit de la naissance ? Ils s'ignorent ? Ils se combattent ?

Enfin , les modernistes ne s'attendaient pas à la " bombe Marcel Bodor " : en fouillant les logiciels de planétologie aux dates approximatives de la naissance de Jésus , ce chercheur a retrouvé l' "étoile " de Bethléem et les courageux astrologues qui l'ont poursuivie jusqu'à l'endroit où sera érigé plus de trois cents ans plus tard , la Basilique de la Nativité ...

Les chercheurs de l'autoproclamée " science biblique " ont encore du travail devant eux ...

Seulement les hypothèses de ces "savants" reflètent-elles vraiment une réalité à propos des évangiles?

Il est facile d'imaginer le caractère plus qu'approximatif de ces hypothèses.

Exactement humanlife!

Boulo le dit bien, ce sont Le point de vue des modernistes, c'est à dire des athéistes.

Et les "preuves" de ceux ci sont un tissu de débilités comme je n'en ai jamais rencontré. Exemple

Boulo a écrit:

La science biblique nous apporte une réponse surprenante : il ne l'a pas fait , car l'Evangile attribué à Matthieu n'a , en réalité , pas été écrit par lui . En fait , aucun de nos quatre Evangiles n'a été écrit par un témoin oculaire .

C'est à dire que les écrits des auteurs antiques Papias Irénée Origène Eusèbe qui attribuent bien l'evangile à Mathieu ils s'en tapent.
Facile de prouver ce que l'on veut quand on supprime ce qui gène.

"L'évangile de Mathieu n'est donc pas de Mathieu"! Alors pourquoi l'appeler mathieu?

En fait ce sont les récits d'une communauté d'hallucinés!

Si C'est ce qu'ils disent! Aux fous!

Autre exemple marrant. "Mathieu" a copié "Marc" parce que Marc est le plus court! Et il est bien connu que c'est toujoujours le livre le plus court le plus ancien! Et si vous allez dans une bibilothèque et que vous voyez que ce n'est pas vrai, ce sera sans nul doute que vous etes un menteur!

Eh bien tous leur aguments ce sont des débilités de ce style!

Qu'on aie osé appelé cela est science est une honte pour la science! Qu'on l'ai laissé passer une honte pour l'intelligence et l'humanité!

Pour ne pas laisser le moindre doute sur l'authenticité des évangiles et pour faire taire définitivement les exegetes athéistes (ils ont fait assez de mam), je remets ce que j'écrivais plus haut

On sait très bien que les évangiles sont fiables. Les auteurs chrétiens de l'antiquité nous disent comment ils ont été écrit.

           Papias, évêque de Hiérapolis (115-130), écrivit un ouvrage "Exégèse des Faits et Gestes du Seigneur",   Voici ces extraits :
"Marc, qui était l'interprète de Pierre, a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur. Car il n'avait pas entendu ni accompagné le Seigneur, mais plus tard, comme je l'ai dit, il a accompagné Pierre. Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des faits et gestes du Seigneur. De la sorte, Marc n'a pas commis d'erreur en écrivant comme il se souvenait. Il n'a eu, en effet, qu'un seul dessein, celui de ne rien laisser de côté de ce qu'il avait entendu et de ne tromper en rien dans ce qu'il rapportait."
"Matthieu réunit donc en langue hébraïque les faits et gestes [du Seigneur] et chacun les traduit comme il en était capable."


             Irénée, évêque de Lyon, a écrit, dans les années 180-185, "Contre les Hérésies" dans lequel on trouve :
"Matthieu publia chez les Hébreux dans leur propre langue une Écriture d'Évangile, Pierre et Paul évangélisant à Rome et fondant l'Eglise ; après leur départ, Marc, le disciple et traducteur de Pierre, lui aussi nous a transmis par écrit la prédication de Pierre. Luc, le compagnon de Paul, mit dans un livre l'Évangile prêché par lui.  Enfin Jean, le disciple du Seigneur, celui qui a même reposé sur sa poitrine, a publié lui aussi l'Évangile, tandis qu'il vivait à Éphèse, en Asie. "

                   Eusèbe de Césarée, né vers 265, mort vers 340, est l'auteur du livre   "Histoire Ecclésiastique". Il écrit : "Matthieu prêcha d'abord aux Hébreux. Comme il devait aller aussi vers d'autres, il livra à l'écriture, dans sa langue maternelle, son Évangile, suppléant du reste à sa présence par le moyen de l'Ecriture, pour ceux dont il s'éloignait."
Il ajoute aussi
"Par contre, l'éclat de la piété brilla tellement dans les esprits des auditeurs de Pierre qu'ils ne tinrent pas pour suffisant de l'avoir entendu une fois pour toutes, ni d'avoir reçu l'enseignement oral du message divin, mais que, par toutes sortes d'instances, ils supplièrent Marc, dont l'Évangile nous est parvenu et qui était le compagnon de Pierre, de leur laisser un monument écrit de l'enseignement qui leur avait été transmis oralement : ils ne cessèrent pas leurs demandes avant d'avoir contraint Marc et ainsi ils furent la cause de la mise par écrit de l'Évangile appelé " selon Marc ". L'apôtre, dit-on, connut le fait par une révélation de l'Esprit; il se réjouit du désir de ces
hommes et il confirma le livre pour la lecture dans les assemblées. Clément, au sixième livre des Hypotyposes, rapporte le fait et l'évêque d'Hiérapolis, nommé Papias, le confirme de son témoignage."

                   Origène, né en 185, mort en 253 ou 254, dit dans son "Commentaire  sur Saint Matthieu" (écrit vers 245) :
"Comme je l'ai appris dans la tradition au sujet des quatre Évangiles qui sont aussi seuls incontestés dans l'Eglise de Dieu qui est sous le Ciel, d'abord a été écrit celui qui est selon Matthieu, premièrement publicain, puis apôtre de jésus-Christ : il l'a édité pour les croyants venus du Judaïsme, et composé en langue hébraïque. Le second [Évangile] est celui selon Marc, qui l'a fait comme Pierre le lui avait indiqué."

Eusèbe de césarée a écritdans son histoire de l'Eglise  "Et maintenant, indiquons les écrits incontestés de cet apôtre (Jean). Et tout d'abord il faut certainement recevoir l'Evangile selon Jean qui est reconnu par toutes les Eglisessous le ciel. C'est à juste titre qu'il a été placé par les anciens au quatrième rang après les trois autres, comme il est évident par ce qui suit................ Et pourtant, d'eux tous, seuls Matthieu et Jean nous ont laissé des mémoires des entretiens du Seigneur : et la tradition rapporte qu'ils en
vinrent à écrire par nécessité.
Matthieu, en effet, prêcha d'abord aux Hébreux. Comme il devait aussi aller vers d'autres, il livra à l'écriture, dans sa langue maternelle, son Évangile, suppléant du reste à sa présence par le moyen de l'écriture, pour ceux dont il s'éloignait.

Alors que déjà Marc et Luc avaient publié leurs Évangiles, Jean, dit-on, avait employé, pendant tout le temps, la prédication orale. Finalement, il en vint aussi à écrire, pour la raison suivante. Alors que les trois évangiles écrits précédemment avaient déjà été transmis chez tous (les fidèles) et chez lui aussi, il les reçut, dit-on en rendant témoignage de leur vérité. Mais il manquait à leurs écrits le seul récit des choses faites par le Christ dans les premiers temps et au début de sa prédication . ................
On dit
donc que ce fut pour cela que l'apôtre Jean fut prié de transmettre dans son Évangile le temps qui avait été passé sous silence par les évangélistes précédents et les actions faites par le Sauveur durant ce temps, c'est-à-dire avant l'emprisonnement du
Baptiste.

Quant à Luc, lui-même, dès le début de son ouvrage, a marqué les motifs pour lesquels il l'a composé : il indique que beaucoup d'autres se sont exercés avec trop de précipitation à faire le récit des choses que lui-même a connues avec une entière certitude. Par suite il juge nécessaire de nous débarrasser des suppositions incertaines faites par les autres et de transmettre dans son propre évangile le récit assuré de ce dont lui-même a saisi la vérité avec certitude, par suite de la compagnie et des entretiens de Paul et des conversations des autres apôtres."


Il existe encore une vingtaine d'autres témoignages de l'antiquité mais  plus tardifs affirmant que Matthieu avait écrit son Évangile en hébreu.

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Bref! Rien à voir avec les délires des athéiste qui préfèrent ignorer ces écrits pour mieux détruire les évangiles c'est à dire la base de la foi chrétienne.

Je tiens à préciser que si Pierre Perrier et son groupe reprennent une partie des arguments présentés plus haut par boulo, le fait de les réinterpréter à la lumière 1) d'une composition orale en araméen de perles assemblées en colliers 2) de la tradition de l'Eglise de l'Orient, permet d'arriver à des CONCLUSIONS TOTALEMENT OPPOSÉES A CELLES ATTRIBUÉES AUX EXÉGÈTES MODERNISTES.

Exégètes modernistes que Pierre Perrier dénigre, que ce soit clair ! Le ranger dans cette catégorie alors qu'on n'a même pas consulté sa production est un total non-sens.

Selon les travaux de Pierre Perrier et son groupe, le canon des 4 évangiles est arrêté dès avant l'an 51 dans sa version araméenne. Rien à voir avec les exégètes modernistes et leur Source Q introuvable.

Dénigrer ces travaux ou les ignorer est tout simplement incompréhensible de la part de chrétiens désireux d'avoir le plus d'arguments possibles à opposer à ceux qui doutent de l'authenticité et de l'ancienneté des Évangiles.

Euh! Vous n'avez pas finalement jamais mis de référence internet aux travaux de P Perrier!

Ceci dit vous confirmez ce que j'avais dit plus haut : il s'est laissé influencé par les "travaux" des exegètes modernistes. Il les combat certes, mais il reprend certaines de leur idées!
A mon avis c'est une erreur : ces idées sont fausses à la bases. Ce qu'il y a de bien, d'après ce que vous dites, c'est qu'il montre qu'elles se contredisent! Mais les démolir à la base est beaucoup plus radical et efficace!

Et si vous pouviez me remettre votre schéma en plus clair.........

Citation :

Euh! Vous n'avez pas finalement jamais mis de référence internet aux travaux de P Perrier

Alors là, vous exagérez! Si j'étais susceptible, je pourrais me mettre en colère. J'en ai mis des tonnes : plus de 100 h de documents audios et vidéos, des liens pour des sites, des pages Amazon pour les livres, etc.

Citation :

Ceci dit vous confirmez ce que j'avais dit plus haut : il s'est laissé influencé par les "travaux" des exegètes modernistes. Il les combat certes, mais il reprend certaines de leur idées!

Mais non ! C'est moi qui me suis mal exprimé. Et avoir connaissance des travaux des exégètes modernistes ne ne veut pas dire être influencés par eux. D'ailleurs, comment les contrer sans les connaître ? Arrêtez de vous imaginez des choses qui n'existent pas, bon sang de bois !

Citation :

Et si vous pouviez me remettre votre schéma en plus clair.........

Ben non, je ne peux pas : ce n'est pas "mon" schéma, et je l'ai scanné avec la plus grande résolution possible. Il est peut-être difficile à lire parce que complexe, mais avec un peu de bonne volonté, et en écoutant les conférences, tout devient plus clair (par exemple, il y a une conférence sur "Jacques et Jude", une sur "Jacques et Thomas", de même avec "André et Philippe", "Pierre", "Paul", "Marc et Matthias", "Marie et Siméon", "Mission des 12 et des 72", "La Mission providentielle de Pentecôte 30", "Deux procès en mission la première année", "De Siméon à Etienne et les débuts de Saül", "Fin du cycle sabbatique et symbole des apôtres", "Les missions des apôtres et disciples après 37", et plein d'autres encore)

Franchement, vous y mettez de la mauvaise volonté et je ne comprends vraiment pas les raisons d'un rejet aussi catégorique de documents qui en toute logique devraient vous intéresser... voire vous passionner.

Si vous ne faites pas un petit effort, par exemple d'écouter ou de regarder 2 ou 3 conférences pour vous faire une idée impartiale et non porter un jugement a priori comme vous l'avez fait jusqu'à présent, nous allons continuer de parler dans le vide et de tourner en rond, vous et moi perdrons notre temps.

Et si vraiment le sujet ne vous intéresse pas, alors pourquoi continuez-vous d'intervenir ?

Tout cela fait beaucoup d'hypothèses mais rien de sérieux.
surtout quand on comprend les orientations des hypothèses et qui les propage.

On veut faire passer des idées à travers des pseudo-études et hypothèses tendancieuses.

Ces considérations représentent plus un courant de pensée politique qu'une théologie.

N'importe quoi !!! Vous non plus n'avez rien écouté, rien regardé, rien lu de ce que j'ai proposé. J'en mettrais ma main au feu !

Je rappelle que Pierre Perrier a travaillé avec Mgr Alichoran, évêque catholique chaldéen, et s'est plongé dans la tradition de cette église, dont on ne peut certainement pas dire qu'elle soit moderniste, vu qu'elle porte une histoire vénérable qui plonge directement ses racines dans la langue et la culture du Christ et des apôtres!!! Une église dont on ne peut absolument pas douter de la foi qui a résisté à l'Islam pendant 13 siècles ! et qu'on ne peut absolument pas soupçonner de je-ne-sais-quelle sournoise tentative politique... dont je ne comprends même pas la mention .

Alors, maintenant, soyons sérieux : dites-moi exactement quels seraient les soi-disant hypothèses tendancieuses    ( et en quoi ???) et le courant politique (  mais de quoi parlez-vous ???) dont vous auriez à vous plaindre, et je vous répondrai de façon claire, argumentée et documentée.

Parce que les accusations - grotesques! - lancées en l'air (sans consulter les documents), ça commence à bien faire !

C'est bien la première fois que je me fais étriller parce que j'apporte des preuves que les Evangiles sont authentiques et contemporains des apôtres, je n'aurais jamais cru ça possible !

Marc Hassyn a écrit:

Citation :

Euh! Vous n'avez pas finalement jamais mis de référence internet aux travaux de P Perrier

Alors là, vous exagérez! Si j'étais susceptible, je pourrais me mettre en colère. J'en ai mis des tonnes : plus de 100 h de documents audios et vidéos, des liens pour des sites, des pages Amazon pour les livres, etc.

Euh!
Je sais bien que je ne vois pas les objets qui sont devant mes yeux, ma femme se moque assez de moi!
Mais quand même! Où?

Je viens de vous le retrouver : c'était à la fin de ce message --> https://docteurangelique.forumactif.com/t11927p100-quelle-bible-choisir#889283

Certains de ces liens donnent accès à plusieurs dizaines de documents, certaines vidéos et audios durant plus de 2 heures très denses en renseignements ! (le plus long : 3h !)

http://www.eecho.fr/
https://www.dailymotion.com/EEChO
https://www.mixcloud.com/levangileaucoeur/
https://la-misericorde.tumblr.com/
http://lepaindevie.eu/

J'avais mis d'autres liens pour des vidéos, mais je ne les retrouve plus. Vous pouvez faire une recherche de vidéos sur Google en tapant "Pierre Perrier" ou "Frédéric Guigain", vous trouverez des vidéos de durées variables: 30 min, 50 min, 1 h 30 min. Le son n'est pas toujours très bon, hélas.

Je vous conseille Mixcloud : vous aurez environ 80 h de conférences (chaque conférence dure environ 2h). C'est en audio : vous pourrez les écouter en faisant autre chose (même s'il est préférable d'être concentré pour bien comprendre) et même les télécharger. Le problème (si c'en est un), c'est que les conférences sont postés dans la chronologie dans lesquelles elles ont été données, et qu'il est difficile de savoir comment commencer l'ensemble par le "bon bout".

Si vous voulez, je peux même vous poster des extraits de livres, soit ici, soit par MP. Je n'en ai pas beaucoup, mais si ça peut vous intéresser...

Nous pourrions même ouvrir un fil dédié au sujet, si vous le jugez utile et si ça ne fait pas double emploi avec les autres fils sur lesquels nous en discutons déjà. Nous pourrions ainsi étudier posément la question, poster les vidéos et autres documents un par un, disséquer les différentes conférences et confronter nos impressions.

Ah quand même!
Je me disais aussi......

Que voulez-vous dire ?

Eh! Qu'il me semblait bien que vous n'aviez donné aucune références sur ce fil!

Ah, je comprends mieux. Effectivement, pas sur ce fil. mais depuis que j'ai abordé ces questions sur le forum, j'avais bien donné les liens que je vous ai recopiés.

boulo a écrit:

prends ton lit et va dans ta maison

Prends ton lit ? que faut-il comprendre ?

C'est dans Luc 5:24 : Jésus guérit un paralytique et lui dit de rentrer chez lui, sa civière à la main.

Mais pourquoi embarquer sa civière ? je sais c'est un détail, mais je me pose la question.

Parce qu'il était dans la foule, je crois. La civière (dans certaines versions elle est appelée "grabat", si j'ai bonne mémoire) servait à le transporter, et lorsqu'il y était couché tout le monde le voyait et l'évitait. Mais une civière vide laissée en plein milieu de la foule qui était dense, c'était s'exposer à des accidents.

On peut aussi supposer - mais ce n'est qu'une supposition - qu' en emportant son lit pliable , l'ancien grabataire est sommé de montrer à toutes et tous  qu'il est guéri ( et de son mal physique et de son péché , puisque la croyance commune à l'époque était qu'un mal physique est provoqué par une faute préalable ) .

En insistant dans les trois synoptiques sur ce passage historique , pratiquement dans les mêmes termes , les éditeurs des évangiles , canonistes avant la lettre , insistent en fait sur un point de doctrine non négociable : le malheur , même s'il vient parfois d'une faute , n'est pas une punition divine et peut ( et doit ? ) être réparé .

Par la bouche du prêtre professeur dans le roman d'Ian Caldwell , l'identité absolue de l'aparté : " dit-il au paralytique " est bien relevée dans les trois synoptiques .

Donc lit serait une mauvaise traduction ?

florence_yvonne a écrit:

Donc lit serait une mauvaise traduction ?

quelle importance ?

Aucune importance en effet.

Non, apparemment ce n'est pas une mauvaise traduction. C'est le mot utilisé par Calame dans sa traduction de la version araméenne. Il faut sans doute comprendre que le lit des habitants du Proche-Orient, à cette époque, était très rudimentaire et relativement léger, surtout chez les gens modestes.