les fondamentaux de ma foi déiste

florence_yvonne a écrit:

Alibaba a écrit:

Oui Florence, mais comment trouver quelque chose dont on ne sait rien? Lorsqu'on trouve, on trouve quoi? Il faudra bien trouver quelque chose, tu penses pas?

Tu dis "Quand on croit, c'est cohérent", d'accord, mais quand on croit à quoi? En clair, quelle est l'idée que tu te fais de Dieu?

C'est difficile à expliquer, je crois, je sais.

Si tu n'avais jamais entendu parler du christianisme, ni lu aucun texte sacré, tu croirais en quoi ?

Forcément en quelque chose, car c'est dans ta nature de croire.

Les indiens d'Amérique croyaient au grand Manitou, les Hindous à Krishna, les tibétains au bouddha, les Égyptiens à plusieurs dieux etc... toutes les civilisations ont toujours cru à quelque chose de supérieur que l'on peut assimiler à Dieu.

Si tu crois à quelque chose tu dois pouvoir dire à quoi, sinon tu ne crois à rien. Vu que tu parles de la nature je suppose que tu crois à un Dieu créateur. Mais pourquoi devrait-il exister un Dieu créateur? Et d’où viendrait-il? Pourquoi les univers n'existeraient-ils pas de toute éternité et ne s'enchaineraient-ils pas de manière cyclique?

C'est ce que la science est en train de découvrir avec la théorie des cordes ou la gravitation quantique à boucles! ! A ce moment là à quoi peut bien servir un Dieu créateur si les univers existent de toute éternité?

florence_yvonne a écrit:

Dieu ne se manifeste pas, c'est en nous que nous devons le trouver.

Chère florence,
Vous voulez dire que Dieu habite en nous et que notre tache consiste a le chercher et le trouver. C'est pourtant bien cela ce que prétendent toutes les religions révélées. Les prophètes n'ont fait que préciser cet état d’âme des croyants. Vous n'acceptez donc seulement pas qu'il puisse se révéler personnellement a sa création. L'homme se définit clairement comme étant un être mental qui possède la faculté de concevoir a tort ou a raison les choses qui le dépassent. Étant donné cette nature humaine, il va de soi que personne ne peut survivre sans se faire une vision, une conception du monde, consciente ou non, qui oriente toutes sa manière d’être.. Il ne peut y avoir de vie sans construction mentale existentielle pour décrire notre identité en vue d’élaborer nos décisions et nos actions.. Une seule question reste donc posée.. Dieu, dans votre foi, se révèle t-il vraiment personnellement pour s'imposer a nos diverses constructions mentales erronées en vue d'effacer les faux Dieux que sans cesse le cerveau construit. Dieu se dévoile t-il a certains humains en dissipant le mystère et apportant une connaissance claire a l'humanité.. Cette révélation a t-elle lieu également en l'homme, dans la nature ou dans un vis a vis personnel...

blanche neige a écrit:

Le problème, c'est que la foi en Dieu ou pas. Avant que la science ne s'en mêle, la plupart des croyants ne cherchaient pas à savoir si c'était vrai.

Quand je pense par exemple que les hindous croyaient à la colère de Dieu quand un volcan grondait et allaient faire des offrandes. 

Je ne comprends pas trop ce que tu as voulu dire. La science ne se mêle pas de Dieu. Elle essaye de comprendre d’où vient l'univers. Ils sont en train de découvrir qu'il est cyclique, ou qu'il a toujours existé. A ce moment là il n'y a plus besoin d'un Dieu créateur.

Si tu veux, croire à un Dieu créateur en 2018 c'est comme croire à la colère de Dieu lorsqu'un volcan grondait il y a 3 ou 4000 ans. Ça ne signifie pas que Dieu n'existe pas, mais il ne s'agit certainement pas d'un Dieu anthropomorphique.

Dieu est une invention humaine.
Je n'écarte pas quand je m'attaque à la supercherie chrétienne, de la religion islamique dans son horreur.
L'islam est la parfaite illustration que Dieu n'existe pas.
Un musulman qui vient expliquer au chrétien que Paul a falsifié ses textes quand il est évident lorsque l'on étudie objectivement le coran, que ce livre a subi le même sort entre les mains d'un rabbin et en sa possession toute une bibliothèque pour en inventer.

Autre chose.
Mahomet était illettré. Donc un arabe avec des fautes grammaticales qui ne peuvent être que celle d'un Dieu qui sait moins une langue que sa propre créature.
C'est dire le ridicule de cette religion.

Il y a un verset qui dit que Mahomet a lu dans son rêve, et que l'ange-gabriel l'a forcé à lire ?
Il savait lire l'arabe ou non ?

Encore autre chose:
il est impossible de lire dans un rêve.

Quant au christianisme aussi absurde qui voudrait par orgueil que Dieu ait pris forme humaine pour s'adresser uniquement pour eux.
Ce qui pose un autre problème.
Pourquoi Dieu irait mourir pour le pardon des péchés de ses créatures alors puisqu'il a lui-même en été le responsable ?
Est-il faillible ?
or Dieu est omniscient pourtant.
La contradiction va plus loin par la Bible.....Jésus dit bien que sa volonté est celle de son père et non la sienne.
Dieu pouvait très bien empêcher avant l'interdit au moment d'Adam et Eve.
Si Dieu n'a rien fait avant la venue de Jésus, alors il n'y a rien à pardonner puisque c'est de la faute de Dieu.

La religion est aberrante sur tous les points


De même, un être supérieur à tout ce qui existe ne serait pas assez idiot pour laisser exister un antagoniste capable de corrompre et abîmer son œuvre. Si dieu et le diable existe, ça veut soit dire que dieu est trop faible pour vaincre le diable, et il n'est donc pas tout puissant, soit qu'il a les moyens de vaincre le diable mais qu'il ne le fait pas, et il n'est pas bienveillant.

Donc le libre-arbitre n'est qu'un pis-aller pour expliquer la non-intervention constante de dieu dans les situations où un être suprême et supérieurement bienveillant serait supposé agir. Dieu ayant théoriquement les moyens de se faire obéir de l'humanité sans même avoir à lui dicter ses règles et de la faire vivre selon ses lois, s'il nous laisse libre de nos actes pour nous châtier ensuite, cela revient à du sadisme et à une volonté de nous piéger. A ce compte-là, nous ne sommes pas face à une entité bienveillante.

Personnellement si je devais admettre l'idée d'une entité supérieure quelconque, je ne pourrai lui tolérer de tels défauts.


Ce qui veut dire que dieu passe son temps en tuant des enfants atteints de maladies congénitales sur un coup de tête parce que ça l'amuse, qu'il fait mourir des femmes en couche, qu'il tue des hommes de graves maladies, qu'il dézingue des millions de personnes dans des catastrophes naturelles et en épargne une poignée au hasard uniquement pour passer le temps ou par jeu! Je crois que je préfère encore l'idée que nous sommes seuls dans l'univers que celle qu'il existe un dieu largement aussi con que le serait un être humain (si c'était le cas, il y a belle lurette qu'il aurait détruit l'univers sans le faire exprès!)

jérémy261 a écrit:

Dieu est une invention humaine.

Oui, je dois peut-être être un des seuls sur ce forum à comprendre ton argumentation. Mais ce n'est pas aussi simple, Jérémy. Il y a nous et la conscience. Sans conscience pas d'univers et pas de Dieu...

Tout ne peut pas être le fruit du hasard. Le hasard est une chose si instable, précaire et fortuit, qu’il ne pourrait créer une chaine de causes stables, ordonnées et durables. Il pourrait oui créer quelque chose de vivant, mais ce quelque chose de vivant, dans l’accumulation des probabilités aussi fortuites qui l’ont engendré, tomberait immédiatement pour vraisemblablement ne plus jamais apparaitre et ne pourrait se reproduire selon un ordre établi et si minutieux jusqu’à créer l’homme.

En mettant par exemple une montre en pièces détachées dans une boite et en la secouant pendant tout le temps qu’il serait nécessaire, il pourrait y avoir une probabilité que les pièces s’assemblent et que la montre se mette à fonctionner. Il n’y a aucun doute qu’en théorie cela est possible. Mais il est tout autant certain que si nous ne mettons pas dans la boite les pièces d’une montre conçues pour fonctionner, mais au contraire un tas de pierres, on peut agiter tant qu’on veut, pendant un temps infini, aucune montre ne se composera jamais (ce qui rejoint le principe anthropique fort de Trinh Xuan Thuan).

Je suis plutôt de l'avis d'Einstein qui disait: "Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai ensuite si j'y crois ou pas".

C'est pour cette raison que je questionne Florence, d'ailleurs...

Depuis la seconde partie du XIXe siècle, des intellectuels anticléricaux ont cherché à remplacer l’héritage biblique de l’Europe par les anciennes doctrines de l’Inde jugées plus rationnelles(Dieu est mort, l'univers est Dieu ( naturalisme) est éternel est cyclique,panthéisme,théosophie,new age... ) Sans Dieu de la bible , sans Sauveur, sans révélation écrite, tout ces courants paraissait à même de réformer l’Occident en l’asseyant sur de nouvelles bases mais en vain manifestement...

philippe bis a écrit:

Depuis la seconde partie du XIXe siècle, des intellectuels anticléricaux  ont cherché à remplacer l’héritage biblique  de l’Europe par les anciennes doctrines de l’Inde jugées plus rationnelles(Dieu est mort, l'univers est Dieu ( naturalisme) est éternel est cyclique,panthéisme,théosophie,new age... )  Sans Dieu de la bible , sans Sauveur, sans révélation écrite, tout  ces courants paraissait à même de réformer l’Occident en l’asseyant sur de nouvelles bases mais en vain manifestement...

Je ne pense pas que toutes ces théories et doctrines soient inconciliables. Il n'y a rien à remplacer, tout est complémentaire. Il n'y a pas de raison que les univers cycliques entrent en contradiction avec un Sauveur et une révélation. Le problème principal à surmonter et de penser qu'il puisse exister une entité extérieure à l'univers qui crée comme bon lui semble par un acte de volonté.

@Alibaba

Qu'est-ce qu'être athée avant tout ?
quand un athée dit « Je ne crois pas en Dieu », il faut entendre : « Il n’y a pas assez de preuves valables pour que je puisse admettre un seul instant que l’existence de Dieu soit un tant soit peu probable. » On peut donc totalement enlever le verbe « croire » du sens de la phrase « Je ne crois pas en Dieu ». Précisons-le encore une fois : l’athée ne s’impose donc pas une croyance, même pas une croyance négative, c’est avant tout quelqu’un qui réfute en usant de sa réflexion !

Un athée reste dans une démarche scientifique ne quelque sorte
Qu'est-ce que la science ?
La science n'est pas du scientisme (la religion aime bien mettre des "isme" un peu partout)
La science, c'est une discipline basée sur des faits, vérifiables de manières empiriques, par des expériences.

Que va faire le scientifique ?
Il va émettre une théorie sur une chose qui ne comprend pas, sur le phénomène inexpliqué.
Il va démontrer, en la mettant à l'épreuve, qu'elle est fausse avant tout.
Il ne va chercher à montrer qu'il a raison.
S'il échoue en prouvant qu'il avait tort et assez longtemps, il va admettre qu'il a raison.
Une théorie reste vraie jusqu'à la prueve du contraire: Newton qui détruit celle d'Aristote, et Einstein les lois de la gravité de Newton.


Voilà ce qui a permis le siècles des Lumières
De pouvoir sortir de la sphère de la peur, comme la peur de commettre un acte ou prononcer une parole qui va l'encontre d'une pensée religieuse, pouvoir être libre d'avoir l'esprit critique:
je peux encore prendre exemple des pays musulmans où le simple fait de penser différemment, te vaudrait la décapitation.

Et par de dessus tout, ne pas sombrer dans la panique devant un phénomène inexpliqué.
La peste n'est pas une malédiction mais une maladie causée par un microbe.

Tant qu'on ne m'apporte pas la preuve que Dieu existe, Dieu n'existe pas.
Ce n'est pas une croyance, athée.
Sinon pourquoi ne pas croire un taureau à 3 têtes qui va aller se faire un base-ball sur la Lune ou Saturne ?

Un athée n'a pas de croyance.
C'est quelqu'un constate l’insuffisance des preuves que les religieux présentent aux hommes pour justifier leurs actes, leurs légendes, leurs rituels ou leurs insistances à proclamer que des divinités existent dans ou au-delà de notre monde réel, et qu’il vaut mieux s’y soumettre maintenant et sans réserve.

Refuser de subir les lois d'une religion et refuser de s'y soumettre.
Revendiquer le droit de pouvoir choisir en nous épargnant un lavage de cerveau dès la naissance.

Un athée n'a pas à prouver que Dieu n'existe pas.
personne n'a à prouver qu'un taureau à 3 têtes jusqu'à la preuve du contraire ne joue pas au base-ball sur la Lune.
Avec le même acharnement fanatique, je pourrais arguer que seules les personnes qui y croient peuvent le voir. et qu'il est inutile de se munir télescopes.

jérémy261 a écrit:

@Alibaba

Qu'est-ce qu'être athée avant tout ?
quand un athée dit « Je ne crois pas en Dieu », il faut entendre : « Il n’y a pas assez de preuves valables pour que je puisse admettre un seul instant que l’existence de Dieu soit un tant soit peu probable. » On peut donc totalement enlever le verbe « croire » du sens de la phrase « Je ne crois pas en Dieu ». Précisons-le encore une fois : l’athée ne s’impose donc pas une croyance, même pas une croyance négative, c’est avant tout quelqu’un qui réfute en usant de sa réflexion !

Jérémy, tu penses bien qu’à mon âge j’ai largement fait le tour de la question.
Tes formules ne sont pas claires. Si tu ne veux pas employer le terme « croire » dans ta phrase, alors il faut l’enlever. Mais à ce moment là tu fais comme moi et tu deviens agnostique. N’oublie pas qu’avant de dire qu’on croit ou on ne croit pas à quelque chose, il faut d’abord définir cette chose. Ca me parait être le minimum dans une démarche scientifique.

jérémy261 a écrit:

Un athée reste dans une démarche scientifique ne quelque sorte

Peut être, mais ce n’est pas vraiment ce que tu démontres. Tu es plutôt dans une démarche matérialiste. Le cosmos comprend tout : La matière, l’intelligence, le psychisme et la conscience.

jérémy261 a écrit:

Tant qu'on ne m'apporte pas la preuve que Dieu existe, Dieu n'existe pas.  
Ce n'est pas une croyance, athée.

Bien sûr que c’est une croyance athée. Réfléchis un peu, qui pourra jamais démontrer que l’absolu existe s’il ne s’identifie pas à l’absolu Lui-même ? La science ne pourra JAMAIS démontrer que l’absolu existe, c’est impossible par définition. L’absolu, comme le dit Florence, se perçoit intérieurement, et cette perception est incommunicable. Le monde de l’esprit c’est l’inverse du matérialisme, c’est le monde de la subjectivité. Comment pourrais-je te faire comprendre qu’une chose est belle si tu la trouves laide ?

jérémy261 a écrit:

Sinon pourquoi ne pas croire un taureau à 3 têtes qui va aller se faire un base-ball sur la Lune ou Saturne ?

Justement, l'existant dépend de la conscience, sinon n'importe quoi peut exister. A partir de là, si l'existant est indissociable de la conscience, on sort du déterminisme matérialiste et on entre dans le finalisme. On ne se retrouve plus avec un principe simple de causalité, mais avec un principe de double causalités (elle agit depuis l'amont et l'aval), ça change tout, Jérémy!

L'accès à Dieu se fait par le chemin de l'observation et de la réflexion. Nous avons tous en nous, les éléments qui avec le temps nous indiquent la nature des mondes, ma foi a mûri avec le temps.

Cet après-midi, je discutais avec ma mère, quand tout à coup je me suis fait la réflexion suivant : en fait, la mort peut se comparer à un douche et le mal est comme une saleté emportée par l'eau, nous laissant tout propres, prêts à rentrer dans le monde des morts. Pour ce qui est du bien, je ne sais pas encore.

florence_yvonne a écrit:

L'accès à Dieu se fait par le chemin de l'observation et de la réflexion. Nous avons tous en nous, les éléments qui avec le temps nous indiquent la nature des mondes, ma foi a mûri avec le temps.

Cet après-midi, je discutais avec ma mère, quand tout à coup je me suis fait la réflexion suivant : en fait, la mort peut se comparer à un douche et le mal est comme une saleté emportée par l'eau, nous laissant tout propres, prêts à rentrer dans le monde des morts. Pour ce qui est du bien, je ne sais pas encore.

Ce n'est pas une question de réflexion, sinon tout être intelligent serait croyant, ce qui est loin d'être le cas. Non, c'est avant tout quelque chose qu'on sent. C'est comme un feu intérieur qui fait toujours plus sentir sa chaleur au fur et à mesure qu'il s'intensifie. Voilà pourquoi ça ne se communique pas et ça ne s'intellectualise pas.

pfff !

c'est du flan les réponses de Jérémy261
Jérémy261 et florence-yvonne ont un point commun
l'humanisme
la différence c'est que celle de florence-yvonne est plus déguisée (elle dit que c'est en nous sans intervention divine directe)

l'humanisme est une croyance puisqu'elle aspire à un épanouissement par le genre humain
sauf que l'humain ne peut se sauver lui-même....elle est belle la Babylone moderne !
et je ne parle pas des systèmes qui rejettent Dieu qui se sont effondrés comme le communisme

Jérémy261 dire "que c'est du sadisme un Dieu qui ne fixe pas ses règles de manière qu'aucun se fassent piéger ou punir lâchement.
il a qu'à se montrer en somme"

si le diable se montre devant tes yeux en chair en os ?
tu vas choisir Dieu parce que tu crois en Dieu ou parce que tu as la trouille de l'enfer ?
qu'est-ce qui garantit au fond de ton coeur que tu es prêt à ne pas le trahir et être prêt à le suivre une fois au paradis ?

la religion chrétienne n'a jamais été une idéologie
c'est quelque chose qui se transmet de génération en génération en faisant acte de Mémoire
l'idée est un peu similaire dans la forme au 14 Juillet mais ce n'est pas exactement cela
c'est plus profond

enfin bon c'est assez drôle une personne qui ne croit pas en Dieu vouloir une réponse ou explication charnelle alors que cela réclame une profonde ascension spirituelle, sagesse

un incroyant prétendre pouvoir atteindre, comprendre l'esprit de Dieu dans son essence même divine fait preuve d'autant d'arrogance que les croyants qu'ils accusent
c'est comme si je demandais à un scientifique de m'expliquer clairement une théorie où je n'ai même pas les bases pour comprendre quelque chose

si il y a écrit
Exode 33:20
L'Eternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.

ce n'est pas pour rien

Alibaba a écrit:

florence_yvonne a écrit:

L'accès à Dieu se fait par le chemin de l'observation et de la réflexion. Nous avons tous en nous, les éléments qui avec le temps nous indiquent la nature des mondes, ma foi a mûri avec le temps.

Cet après-midi, je discutais avec ma mère, quand tout à coup je me suis fait la réflexion suivant : en fait, la mort peut se comparer à un douche et le mal est comme une saleté emportée par l'eau, nous laissant tout propres, prêts à rentrer dans le monde des morts. Pour ce qui est du bien, je ne sais pas encore.

Ce n'est pas une question de réflexion, sinon tout être intelligent serait croyant, ce qui est loin d'être le cas. Non, c'est avant tout quelque chose qu'on sent. C'est comme un feu intérieur qui fait toujours plus sentir sa chaleur au fur et à mesure qu'il s'intensifie. Voilà pourquoi ça ne se communique pas et ça ne s'intellectualise pas.

Penses-tu que Dieu ne nous laisse pas le choix de croire ou non en lui ?

Si c'est le cas, ce dieu est un vrai dictateur.

blanche neige a écrit:

halim, Florence vous a déjà demandé de ne pas intervenir sur ce topic. Vous voyez bien que vous ne respectez rien ! seul votre avis compte.

Chère blanche neige,
Mais non, Florence Yvonne, m'aime beaucoup pour me demander cela. Elle sait fort bien que j'en souffrirai beaucoup. Elle m'a demandé seulement de respecter le sujet, car elle n'avait seulement pas compris que j'étais justement dans le vif du sujet. Cela peut arriver a tout le monde. Mais vous, dans tout cela, qu'est-ce qui vous prend.

jérémy261 a écrit:

Dieu est une invention humaine.

Cher jérémy,
vous avez le plein droit de postuler unilatéralement comme vous le voulez sur ce cas mais c'est très loin d'un résultat dialectique de la pensée rationnelle.. On ne peut trancher en toute sûreté que l'existence de Dieu ne puisse qu'être subordonnée a l'humeur ou a la spéculation des humains.. La religion c'est justement l'effacement de toutes nos constructions mentales qui fait justement que les dieux injustement construits perdent toute leurs raisons d’être.

jérémy261 a écrit:

Qu'est-ce qu'être athée avant tout ?

En vérité, nous pensons que le sentiment universel de la foi se confond nécessairement plus que tout autre dans le cœur de l'homme et donc pour nous, l'athée ne fait que le rejeter. D'ailleurs sa propre réaction a l'égard de la divinité n'est en fait que la fuite a cette même foi et a cette même réalité qui est profondément liée a son essence et ancrée en son cœur. Vous m'avez compris, l'athéisme n'est donc qu'une méthode négative mais toujours pour aborder la vérité de Dieu.

florence_yvonne a écrit:

L'accès à Dieu se fait par le chemin de l'observation et de la réflexion.

Chère Florence Yvonne,
Devant l'harmonie observée des univers, de l'infiniment grand a l'infiniment petit, une personne athée sera tellement subjective qu'elle dira seulement que le hasard a tout simplement drôlement bien fait les choses.. Donc, c'est plutôt le cœur qui irrigué par la vérité, qui trouve dans la seule contemplation des univers une jouissance infiniment supérieure au monde et à ce qu'il contient. La vérité se manifestera nécessairement en tant que sensation spirituelle intense en illumination intérieure par le simple fait de cette humilité qui mène vers une ouverture spirituelle totale d'un gout sublime de béatitude. On ne saurait plus nier l'évidence quand notre pensée est en plein accord avec ce a quoi elle porte. Tout autre chose n'est que gymnastique intellectuelle qui n'a rien a voir avec le vrai sens de la vérité.

florence_yvonne a écrit:

Alibaba a écrit:

florence_yvonne a écrit:

L'accès à Dieu se fait par le chemin de l'observation et de la réflexion. Nous avons tous en nous, les éléments qui avec le temps nous indiquent la nature des mondes, ma foi a mûri avec le temps.

Cet après-midi, je discutais avec ma mère, quand tout à coup je me suis fait la réflexion suivant : en fait, la mort peut se comparer à un douche et le mal est comme une saleté emportée par l'eau, nous laissant tout propres, prêts à rentrer dans le monde des morts. Pour ce qui est du bien, je ne sais pas encore.

Ce n'est pas une question de réflexion, sinon tout être intelligent serait croyant, ce qui est loin d'être le cas. Non, c'est avant tout quelque chose qu'on sent. C'est comme un feu intérieur qui fait toujours plus sentir sa chaleur au fur et à mesure qu'il s'intensifie. Voilà pourquoi ça ne se communique pas et ça ne s'intellectualise pas.

Penses-tu que Dieu ne nous laisse pas le choix de croire ou non en lui ?

Si c'est le cas, ce dieu est un vrai dictateur.

Il n'y a pas de Dieu dictateur ou pas dictateur. Ce n'est pas non plus une question de choix due à une réflexion, mais de ressenti. Chaque homme/femme doit retrouver Dieu dans son coeur au gré des ses expériences. L'homme doit s'apercevoir graduellement que la seule chose qui lui procure du bonheur c'est de s'oublier, d'aimer et d'être altruiste. Lorsque l'homme souffre, il apprend. Donc, pas de dictature, mais une loi divine qui permet d'éprouver de la joie ou de la souffrance selon nos agissements. Progressivement la loi (la loi c'est ce qu'on appelle Dieu) nous permet de comprendre. Personne ne peut y réchapper, croyants ou athées.

Mais tu vois, dans ce que je viens de t'écrire Dieu est quelque chose: Il est Amour et Loi! Il n'est pas comme tu le crois, à la fois le bien et le mal. Par contre il est la compréhension absolue du bien et du mal, le deuxième étant nécessaire pour guider l’homme vers le premier.

Et je peux même rajouter que le principe de la trinité est loin d'être stupide:
Loi, Connaissance, Amour = Le Père, le Fils et le Saint Esprit (catholicisme).
Mais par le principe même de transcendance on ne peut limiter Dieu à l'une des trois hypostases (soufisme). Toutes les religions possèdent une part de vérité, mais elles continuent malheureusement toutes à vouloir imposer leur vérité limitée.

Quand j'ai choisit le bien, j'ai choisit d'aimer mon prochain, quel qu'il soit, cela permet de vivre dans la sérénité, d'aller au delà de la colère et de la peur. J'avoue que cela n'a pas toujours été facile, mais dans l'ensemble, ça va.

florence_yvonne a écrit:

Quand j'ai choisit le bien, j'ai choisit d'aimer mon prochain, quel qu'il soit, cela permet de vivre dans la sérénité, d'aller au delà de la colère et de la peur. J'avoue que cela n'a pas toujours été facile, mais dans l'ensemble, ça va.

Aimer n'est pas un choix, c'est une aptitude, une disposition de l'âme, on ne peut contraindre personne d'aimer. Au plus le feu intérieur est intense et au plus la capacité à aimer s'élargit et permet d'aimer en faisant abstraction des défauts des autres.

Mais ta réponse ne nous dit pas grand-chose sur Dieu. C'est pourtant toi qui a ouvert ce fil... Si aimer permet de vivre dans la sérénité ça signifie que Dieu ne peut pas être à la fois le bien et le mal.

Si Dieu a choisit de ne pas se révéler, c'est peut-être pour rester inaccessible, l'homme doit se débrouiller tout seul, ce qui est fort possible.

Si Dieu est tout, il est forcément le bien et le mal.

florence_yvonne a écrit:

Si Dieu a choisit de ne pas se révéler, c'est peut-être pour rester inaccessible, l'homme doit se débrouiller tout seul, ce qui est fort possible.

Si Dieu est tout, il est forcément le bien et le mal.

Non, puisque le mal c'est l'obscurité. Dieu est lumière. C'est justement lorsqu'on ne connait pas Dieu qu'on est dans le mal et l'obscurité.

A partir du moment ou tu aimes c'est que Dieu s'est en partie révélé; s'il peut se révéler c'est qu'il est accessible.

j'ignore comment font les athées pour vivre le jour le jour

l'idée de penser que l'on est qu'une matière organique (sans âme), sans but et sans volonté propre
est effrayante

jimmyr a écrit:

j'ignore comment font les athées pour vivre le jour le jour

l'idée de penser que l'on est qu'une matière organique (sans âme), sans but et sans volonté propre
est effrayante

Les athées se sentent très bien dans leur peau, au contraire. Croire implique des devoirs et torture l'esprit, ne pas croire implique juste de vivre dans les meilleures conditions possibles.

Nos deux musulmans ont pris depuis quelques temps un peu trop la grosse tête.

Majid Oukacha esquisse un joli portrait de la belle civilisation que nos chers musulmans nous lèguent à travers cette vidéo humoristique

Si Satan n'existe pas qui peut bien représenter le mal ?

Je ne me reconnais pas dans les derniers messages postés.

J'ai trouvé cette définition du déisme.

Le déisme est la croyance en un dieu unique, suprême, immanent, ordonnateur ou créateur de l'univers, mais qui, contrairement au théisme, n'interagit pas avec le monde et n'intervient pas dans la destinée des hommes. C'est une philosophie sans dogme, ni religion qui rejette toute Révélation divine. Le déiste ressent Dieu de manière intuitive et ne cherche pas à se le représenter. Pour lui, la religion est souvent ramenée à la morale.

Le terme "déiste" est plutôt utilisé dans le langage théologique pour désigner de manière péjorative ou avec mépris ceux qui se disent croyants mais ignorent les prescriptions religieuses et ne pratiquent pas de culte.

Le déisme s'est développé chez les philosophes des XVIIe et XVIIIe siècles en Angleterre (Herbert von Cherbury, John Toland, Tindall, Thomas Woolston, Anthony Collins) et en France (Jean-Jacques Rousseau, Voltaire, Hugo et même Robespierre avec le culte de l'Etre Suprême).
Pour Emmanuel Kant (1724-1804), le déisme est une théologie rationnelle transcendantale dans laquelle on pense "Dieu d'après des concepts purs et vides d'intuition, comme être premier et cause du monde".

Mais comme je l'ai déjà dit, il y a autant de déisme que de déiste

florence_yvonne a écrit:

Si Satan n'existe pas qui peut bien représenter le mal ?.

Mais personne ne représente le mal, voyons. Spirituellement parlant le mal n'existe pas. Il n'existe que par l’intermédiaire d'êtres ignorants qui le font exister, mais uniquement sur un plan très bas et très limité, jamais sur un plan spirituel élevé. Dans les cieux le mal n'existe pas en soi, ce qui existe c'est des âmes mauvaises dans des couches très basses de l'astral. En d'autres termes, le mal ne dépend pas d'un existence réelle, mais d'une mauvaise âme qui le fait exister.

Dieu n'a rien à voir avec le mal. Dieu est vie et la vie n'est possible que dans une conception duelle. Ce n'est pas parce que la dualité est nécessaire pour que la vie soit que nous ne devons pas comprendre ce qui est réel et éternel de ce qui ne l'est pas. Nous, par rapport à la nature, nous avons une conscience. Si nous nous éloignons naturellement du mal c'est parce qu'il n'est pas Vérité, il n'est pas réel.

florence_yvonne a écrit:

Je ne me reconnais pas dans les derniers messages postés.

A vrai dire personne n'a vraiment compris en quoi tu te reconnais réellement. Tu mélanges le spirituel intemporel avec le psychisme temporel. Dans les cieux le mal ne cohabite pas avec le bien. C'est seulement dans ce bas monde que c'est le cas. Non mais, tu imagines si n'importe qui ici bas pouvait faire ce qu'il voulait, bien ou mal, et qu'une fois dans l'au-delà tous les compteurs étaient remis à Zéro? Tu ne vois pas l'absurdité d'un tel raisonnement?

Non, je ne le vois pas.

Si tu ne crois pas que le mal et le bien cohabitent sur notre plan d’existence, penses-tu qu'ils existent dans l'autre monde ?

florence_yvonne a écrit:

Non, je ne le vois pas.

Si tu ne crois pas que le mal et le bien cohabitent sur notre plan d’existence, penses-tu qu'ils existent dans l'autre monde ?

Heu... là je ne te comprends pas Florence, la réponse est juste dans mon post précédent.
Je t'ai écrit que le bien et le mal cohabitent sur ce plan et non dans l'autre monde.

J'ai écrit dans le post précédent:
"Dans les cieux le mal ne cohabite pas avec le bien. C'est seulement dans ce bas monde que c'est le cas. Non mais, tu imagines si n'importe qui ici bas pouvait faire ce qu'il voulait, bien ou mal, et qu'une fois dans l'au-delà tous les compteurs étaient remis à Zéro? Tu ne vois pas l'absurdité d'un tel raisonnement?"

Pas au royaume des morts là où Florence pensent que nous y restons tous pour l'éternité. Dans le shéol, le mal existe encore. Au 7ème ciel surement le mal n'est plus. Du 3ème au 6ème, faut demander à Arnaud ou à un plus docte que moi. C'est une  bonne question. Ma réponse d'apprenti dirait que vu face au Christ au 3ème ciel nous avons repoussé Lucifer, le mal n'est plus à partir du 4ème ciel. Mais bon. C'est une supposition d'apprenti.

En enfer, le mal existe, là c'est clair

Je ne suis pas le dogme religieux, ma foi n'en n'a pas besoin.

Mais c'est grâce au doute que l'on évolue.

Le dogme révèle les vérités invisibles.

Sinon poser la question à nous ne sert à rien car on ne peut venir que avec des suppositions personnelles qui n'ont rien de sérieuses.

Mais je suis curieuse de vos suppositions personnelles, car là est votre vérité.

florence_yvonne a écrit:

J'ai trouvé cette définition du déisme.

Le déisme est la croyance en un dieu unique, suprême, immanent, ordonnateur ou créateur de l'univers, mais qui, contrairement au théisme, n'interagit pas avec le monde et n'intervient pas dans la destinée des hommes. C'est une philosophie sans dogme, ni religion qui rejette toute Révélation divine. Le déiste ressent Dieu de manière intuitive et ne cherche pas à se le représenter. Pour lui, la religion est souvent ramenée à la morale.

Le terme "déiste" est plutôt utilisé dans le langage théologique pour désigner de manière péjorative ou avec mépris ceux qui se disent croyants mais ignorent les prescriptions religieuses et ne pratiquent pas de culte.

Le déisme s'est développé chez les philosophes des XVIIe et XVIIIe siècles en Angleterre (Herbert von Cherbury, John Toland, Tindall, Thomas Woolston, Anthony Collins) et en France (Jean-Jacques Rousseau, Voltaire, Hugo et même Robespierre avec le culte de l'Etre Suprême).
Pour Emmanuel Kant (1724-1804), le déisme est une théologie rationnelle transcendantale dans laquelle on pense "Dieu d'après des concepts purs et vides d'intuition, comme être premier et cause du monde".

Mais comme je l'ai déjà dit, il y a autant de déisme que de déiste

Le GADLU (Grand Architecte de l'Univers),  a ses "adeptes" mais  ne vivent -ils  pas une situation extrêmement paradoxale en prônant parfois  d'un côté la laïcité voir même l'athéisme et le matérialisme dans le monde profane, et d'un autre côté   des rites, des rituels, des cérémonies ?

lion-des-bois a écrit:

Pas au royaume des morts là où Florence pensent que nous y restons tous pour l'éternité. Dans le shéol, le mal existe encore. Au 7ème ciel surement le mal n'est plus. Du 3ème au 6ème, faut demander à Arnaud ou à un plus docte que moi. C'est une  bonne question. Ma réponse d'apprenti dirait que vu face au Christ au 3ème ciel nous avons repoussé Lucifer, le mal n'est plus à partir du 4ème ciel. Mais bon. C'est une supposition d'apprenti.

En enfer, le mal existe, là c'est clair

Lion des bois, on parlait de cohabitation du bien et du mal, pas de l'existence du mal dans l'autre monde. De toute manière le mal dans l'autre monde n'existe pas en tant que tel, il n'existe que par rapport aux mauvaises âmes. Aucun mal n'a d'existence propre.

Comme anti-christ Robespierre est pas mal https://www.youtube.com/watch?v=RuBuI7Msq00

florence_yvonne a écrit:

Mais je suis curieuse de vos suppositions personnelles, car là est votre vérité.

je partage l'avis de Mister be
apprendre, pour apprendre ne sert à rien

la foi n'a rien de rationnel

La foi n'a rien de rationnel, je veux bien le croire.

Alibaba a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Pas au royaume des morts là où Florence pensent que nous y restons tous pour l'éternité. Dans le shéol, le mal existe encore. Au 7ème ciel surement le mal n'est plus. Du 3ème au 6ème, faut demander à Arnaud ou à un plus docte que moi. C'est une  bonne question. Ma réponse d'apprenti dirait que vu face au Christ au 3ème ciel nous avons repoussé Lucifer, le mal n'est plus à partir du 4ème ciel. Mais bon. C'est une supposition d'apprenti.

En enfer, le mal existe, là c'est clair

Lion des bois, on parlait de cohabitation du bien et du mal, pas de l'existence du mal dans l'autre monde. De toute manière le mal dans l'autre monde n'existe pas en tant que tel, il n'existe que par rapport aux mauvaises âmes. Aucun mal n'a d'existence propre.

Le mal existe Dans l'autre monde
effectivement il y a séparation entre bien et mal;
(plus précisément au 7eme ciel; la vision béatifique; est dépourvu de Tout mal) et il y a l'enfer.
ceux qui pèchent contre l'esprit Saint, le font à chaque instant; font activement  
Le mal

k11 a écrit:

Alibaba a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Pas au royaume des morts là où Florence pensent que nous y restons tous pour l'éternité. Dans le shéol, le mal existe encore. Au 7ème ciel surement le mal n'est plus. Du 3ème au 6ème, faut demander à Arnaud ou à un plus docte que moi. C'est une  bonne question. Ma réponse d'apprenti dirait que vu face au Christ au 3ème ciel nous avons repoussé Lucifer, le mal n'est plus à partir du 4ème ciel. Mais bon. C'est une supposition d'apprenti.

En enfer, le mal existe, là c'est clair

Lion des bois, on parlait de cohabitation du bien et du mal, pas de l'existence du mal dans l'autre monde. De toute manière le mal dans l'autre monde n'existe pas en tant que tel, il n'existe que par rapport aux mauvaises âmes. Aucun mal n'a d'existence propre.

Le mal existe Dans l'autre monde
effectivement il y a séparation entre bien et mal;
Paradis et enfer.
ceux qui pèchent contre l'esprit Saint, le font à chaque instant; font activement  
Le mal .

Ici bas on peut faire du mal aux autres, dans l'autre monde les mauvaises âmes sont dans le mal mais ne peuvent faire du mal aux autres.

Je répète :

ceux qui pèchent contre l'esprit Saint, le font à chaque instant; font activement  
Le mal

Je ne parlais pas de pouvoir faire du mal aux autres ; mais a Dieu ; à Eux même ;
(Le baspheme contre l'esprit Saint Est le seul péché impardonnable.)

Pour le Purgatoire, on peut dire qu'il il a encore "du mal" aussi, sous forme d'orgueil ... qui est purifié.

Oui, ce que dit k11 est ce que Jésus a dit :

le péché contre l'Esprit est le seul qui ne sera pas pardonné

Marc 3,28-30

Citation :

"En vérité, je vous le dis, tout sera remis aux enfants des hommes, les péchés et les blasphèmes tant qu'ils en auront proférés ; mais quiconque aura blasphémé contre l'Esprit Saint n'aura jamais de rémission : il est coupable d'une faute éternelle".

Alibaba a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Pas au royaume des morts là où Florence pensent que nous y restons tous pour l'éternité. Dans le shéol, le mal existe encore. Au 7ème ciel surement le mal n'est plus. Du 3ème au 6ème, faut demander à Arnaud ou à un plus docte que moi. C'est une  bonne question. Ma réponse d'apprenti dirait que vu face au Christ au 3ème ciel nous avons repoussé Lucifer, le mal n'est plus à partir du 4ème ciel. Mais bon. C'est une supposition d'apprenti.

En enfer, le mal existe, là c'est clair

Lion des bois, on parlait de cohabitation du bien et du mal, pas de l'existence du mal dans l'autre monde. De toute manière le mal dans l'autre monde n'existe pas en tant que tel, il n'existe que par rapport aux mauvaises âmes. Aucun mal n'a d'existence propre.

Lucifer et ses anges (démons) ont une existence propre. C'est vrai qu'il est intéressant de pouvoir déterminer dans quel monde (les 7 cieux) il a un pouvoir.

Plus l'âme est purifiée (du péché) et moins le mal peut l'atteindre.

Merci à l'équipe catho de nous éclairer

k11 a écrit:

Je répète :

ceux qui pèchent contre l'esprit Saint, le font à chaque instant; font activement  
Le mal

Je ne parlais pas de pouvoir faire du mal aux autres ; mais a Dieu ; à Eux même ;
(Le baspheme contre l'esprit Saint Est le seul péché impardonnable.)

Pour le Purgatoire, on peut dire qu'il il a encore "du mal" aussi, sous forme d'orgueil ... qui est purifié.

Je répète aussi:

Ceux qui pèchent contre l'Esprit Saint font du mal à eux-mêmes. Personne ne peut faire du mal à Dieu, sinon ce pauvre Dieu serait vraiment à plaindre.

florence_yvonne a écrit:

Mais je suis curieuse de vos suppositions personnelles, car là est votre vérité.

Florence, en matière de vie surnaturelle, on n'a pas "notre" vérité. Notre vérité personnelle est limitée à notre perception sur terre qui est due à notre personnalité et notre vécu. Notre vérité est donc très très limitée et ce limite à des truc du style "je préfère les vacances à la mer plutôt à la montagne, je préfère les fraises aux framboises, ou je me sens agressé par telle personne, je préfère entreprendre que passer mon temps à réfléchir sur la philosophie. Etc. ". Mais en matière de vérité surnaturelle, la référence à l'Enseignement de l'Eglise s'impose.

lion-des-bois a écrit:

Alibaba a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Pas au royaume des morts là où Florence pensent que nous y restons tous pour l'éternité. Dans le shéol, le mal existe encore. Au 7ème ciel surement le mal n'est plus. Du 3ème au 6ème, faut demander à Arnaud ou à un plus docte que moi. C'est une  bonne question. Ma réponse d'apprenti dirait que vu face au Christ au 3ème ciel nous avons repoussé Lucifer, le mal n'est plus à partir du 4ème ciel. Mais bon. C'est une supposition d'apprenti.

En enfer, le mal existe, là c'est clair

Lion des bois, on parlait de cohabitation du bien et du mal, pas de l'existence du mal dans l'autre monde. De toute manière le mal dans l'autre monde n'existe pas en tant que tel, il n'existe que par rapport aux mauvaises âmes. Aucun mal n'a d'existence propre.

Lucifer et ses anges (démons) ont une existence propre.

Les démons ont une existence propre temporaire et non éternelle. Mais là c'est une question de croyance et à chacun la sienne.

lion-des-bois a écrit:

C'est vrai qu'il est intéressant de pouvoir déterminer dans quel monde (les 7 cieux) il a un pouvoir.

Plus l'âme est purifiée (du péché) et moins le mal peut l'atteindre.

Merci à l'équipe catho de nous éclairer

Les démons n'ont absolument aucun pouvoir dans les cieux. Ça serait vraiment le comble et l'aveu de l'impuissance divine. Ils sont confinés dans le bas astral (qui n'est pas un lieu mais un état d'âme).

Alibaba a écrit:

k11 a écrit:

Je répète :

ceux qui pèchent contre l'esprit Saint, le font à chaque instant; font activement  
Le mal

Je ne parlais pas de pouvoir faire du mal aux autres ; mais a Dieu ; à Eux même ;
(Le baspheme contre l'esprit Saint Est le seul péché impardonnable.)

Pour le Purgatoire, on peut dire qu'il il a encore "du mal" aussi, sous forme d'orgueil ... qui est purifié.

Je répète aussi:

Ceux qui pèchent contre l'Esprit Saint font du mal à eux-mêmes. Personne ne peut faire du mal à Dieu, sinon ce pauvre Dieu serait vraiment à plaindre.

Chaque fois qu'on pèche cela met Dieu en souffrance. Chaque âme en enfer c'est comme un Père qui perd son enfant

Alibaba a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Alibaba a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Pas au royaume des morts là où Florence pensent que nous y restons tous pour l'éternité. Dans le shéol, le mal existe encore. Au 7ème ciel surement le mal n'est plus. Du 3ème au 6ème, faut demander à Arnaud ou à un plus docte que moi. C'est une  bonne question. Ma réponse d'apprenti dirait que vu face au Christ au 3ème ciel nous avons repoussé Lucifer, le mal n'est plus à partir du 4ème ciel. Mais bon. C'est une supposition d'apprenti.

En enfer, le mal existe, là c'est clair

Lion des bois, on parlait de cohabitation du bien et du mal, pas de l'existence du mal dans l'autre monde. De toute manière le mal dans l'autre monde n'existe pas en tant que tel, il n'existe que par rapport aux mauvaises âmes. Aucun mal n'a d'existence propre.

Lucifer et ses anges (démons) ont une existence propre.

Les démons ont une existence propre temporaire et non éternelle. Mais là c'est une question de croyance et à chacun la sienne.

lion-des-bois a écrit:

C'est vrai qu'il est intéressant de pouvoir déterminer dans quel monde (les 7 cieux) il a un pouvoir.

Plus l'âme est purifiée (du péché) et moins le mal peut l'atteindre.

Merci à l'équipe catho de nous éclairer

Les démons n'ont absolument aucun pouvoir dans les cieux. Ça serait vraiment le comble et l'aveu de l'impuissance divine. Ils sont confinés dans le bas astral (qui n'est pas un lieu mais un état d'âme).

Les démons ont une existence éternelle Alibaba. Seulement ils n'ont pas une influence éternelle sur nous sauf si on finit en enfer (résultat du péché contre l'esprit-Saint). La question est pour moi à laquelle je ne peut pas répondre : ont-ils une influence au delà de l'astral (shéol) entre le 3ème et 6ème ciel ?

Je suis d'accord pour le bas astral que les chrétiens appellent le shéol mais qui est aussi un lieu.

Tu es trop influencé par la théosophie d'Héléna blavatsky et Annie Besant.

lion-des-bois a écrit:

Alibaba a écrit:

k11 a écrit:

Je répète :

ceux qui pèchent contre l'esprit Saint, le font à chaque instant; font activement  
Le mal

Je ne parlais pas de pouvoir faire du mal aux autres ; mais a Dieu ; à Eux même ;
(Le baspheme contre l'esprit Saint Est le seul péché impardonnable.)

Pour le Purgatoire, on peut dire qu'il il a encore "du mal" aussi, sous forme d'orgueil ... qui est purifié.

Je répète aussi:

Ceux qui pèchent contre l'Esprit Saint font du mal à eux-mêmes. Personne ne peut faire du mal à Dieu, sinon ce pauvre Dieu serait vraiment à plaindre.

Chaque fois qu'on pèche cela met Dieu en souffrance. Chaque âme en enfer c'est comme un Père qui perd son enfant

Alors heureusement qu'on n'est pas Dieu, on l'a échappé belle; au moins on est assuré de moins souffrir!

Tu souffriras encore plus que Dieu