Theologia.fr : Bouddhisme en France

Au fait, cette généalogie: http://zensimpleassise.org/documents/deshimaru_sangha_map_20170631.pdf
Elle ne fait que confirmer ce que je dis. Aucune filiation traditionnelle ( à moins que vous prétendiez que le fondateur du zen soit le criminel kodo sawaki et/ou Yamada Reirin Zenji?).

"La psychanalyse est un produit aussi purement occidental que le Zen est oriental. C'est l'enfant de l'humanisme rationaliste de l'Occident et de cette quête romantique des forces sombres qui échappent au contrôle de la raison, née au XIXe siècle. En remontant beaucoup plus haut, on peut trouver comme ancêtres à cette approche thérapeutico-scientifique de l'homme la sagesse grecque et l'éthique hébraïque."

D. T. Suzuki (bouddhisme zen et psychanalyse, 2009).

La tradition contemplative du Japon qui est mise en parallèle avec cette abjection qu'est la psychanalyse. Quel esprit traditionnel! Voilà ce qui arrive quand on lit les livres de Freud plutôt que d'étudier le shobogenzo.

Deshimaru étant mort prématurément (toutefois l'essentiel de sa mission étant achevée), tous ses disciples ont reçu la transmission officielle de grands maîtres japonais accrédités à donner le shiho, la transmission.
Tous les maîtres actuels du zen soto en Europe se réclamant de Deshimaru comme étant leur premier maître sont donc parfaitement et officiellement établis dans la lignée sans interruption du bouddhisme depuis le Bouddha historique et du zen soto en particulier depuis Dogen (1200-1253) le fondateur du zen soto.

En aucun cas les disciples de Deshimaru ne se réclament d'une quelconque psychanalyse, mais bien au contraire des lecteurs attentifs, assidus du Shobogenzo et surtout le mettant en pratique.

C'est désormais un trésor unique sur notre sol français (et plus largement en Europe) d'avoir ainsi la présence d'un authentique zen vivant.

Et qui a transmis la filiation à Deshimaru?

C'est Kodo Sawaki qui l'a ordonné moine et lui a confié la mission d'aller offrir le zen aux européens.
C'est Yamada Reirin Zenji qui lui a donné la transmission (la filiation).

Et qui a transmis a Kodo Sawaki?

http://www.zen-deshimaru.com/fr/zen/biographie-du-maitre-zen-kodo-sawaki

Je connais ce lien. L'information ne s'y trouve pas. J'attends.

L'information la voici: c'est la reconnaissance officielle par tous les maîtres du zen soto actuel de l'œuvre de Kodo Sawaki, de celle de Deshimaru et des disciples de Deshimaru a qui ils ont confié la transmission.

http://global.sotozen-net.or.jp/fre/

Comment cela? La chaine de transmission s’arrête? Et vous dites que les bouddhistes européens...sont donc parfaitement et officiellement établis dans la lignée sans interruption du bouddhisme depuis le Bouddha historique et du zen soto en particulier depuis Dogen (1200-1253) le fondateur du zen soto.
...

Prouvez le.

Sawaki fut seulement moine trois ans et après la guerre (avec les casseroles que l'on connait) il a suivi un cursus universitaire classique avant de monter sa petite entreprise "zen"  de son propre chef.

C'est la Sôtôshû qui s'est déplacée en grande pompe et grand nombre de maîtres (du Temple Eihei ji fondé par Dogen) pour célébrer la mission de Deshimaru à la Gendronnière cet été. Je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus...

http://global.sotozen-net.or.jp/fre/

Ce qu'il me faut? Le shiho de Sawaki. Pas l'approbation de personnes douteuses au sein de la branche soto (ce qui ne date pas d'hier, étudiez l'histoire du Japon).

La Sôtôshû n'a rien de douteux.

http://global.sotozen-net.or.jp/fre/

Toujours pas de réponse au sujet de la transmission du bouddhisme à Kodo Sawaki? C'est donc bien un néo bouddhisme occidentalisé sans aucune attache traditionnelle. Pour la branche soto, étudiez l'histoire du Japon, vous en avez grand besoin. Depuis Dogen il y a de l'eau qui a coulé sous les ponts vous savez.

Il n'y a aucun néo bouddhisme venu du Temple même Heihei ji fondé par Dogen, c'est au contraire l'authentique lignée depuis le fondateur du zen soto. Lignée qui est venu cet été 2017 reconnaître et approuver la présence de 50 ans de zen apporté par Deshimaru en Europe.

http://global.sotozen-net.or.jp/fre/

http://www.zen-azi.org/sites/default/files/photo%20grande%20famille%20soto.jpg

Si la lignée est authentique, qui a transmis le shiho à Kodo Sawaki?

Au sujet de la branche soto:

« La secte soto prise dans son ensemble n’a éprouvé aucun remords ni, en vérité, aucun sentiment de culpabilité pour avoir épousé les idées des autorités depuis le début de l’ère Meiji et avoir collaboré avec elles dans la mise en oeuvre de politiques nationales qui ont conduit à des guerres d’agression […] », « On ne peut faire autrement que d’en arriver à la conclusion que l’ordre [soto] lui-même et ses missionnaires étaient massivement et activement favorables aux politiques officielles de l’époque », « Les activités missionnaires en Corée avant la guerre favorisaient tant la politique nationale de colonisation et d’expansion de l’empire que les opérations de propagande », « Des membres de l’école [soto] étaient sous le contrôle direct de l’armée japonaise et ont joué un rôle important dans les activités militaires et les opérations de pacification » …

Livre: le zen en guerre.

L'habit ne fait pas le moine, on ne vous l'a jamais dit?

L'important c'est la reconnaissance actuel du zen occidental (AZI) reconnu par la Sotoshu.

(Pour le reste balayez devant votre porte)

Donc vous confirmez que vous ne pouvez remonter plus loin que Kodo Sawaki (qui n'est déjà pas une lumière) dans la chaine initiatique (qui n'en est pas une en l’occurrence). L'important c'est la validité de la transmission (comme dans toutes les confréries initiatiques). Mais comme il s'agit de néo bouddhisme, c'est ouvert à tout le monde.

Miles Templi a écrit:

Donc vous confirmez que vous ne pouvez remonter plus loin que Kodo Sawaki (qui n'est déjà pas une lumière) dans la chaine initiatique. L'important c'est la validité de la transmission (comme dans toutes les confréries initiatiques). Mais comme il s'agit de néo bouddhisme, c'est ouvert à tout le monde.

Il ne s'agit pas de néo bouddhisme puisque c'est le zen authentique du temple de Eihei ji...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Eihei-ji

Si l'on fait une comparaison avec le christianisme, vous êtes dans le rôle du protestant. Car un catholique n'aurait aucun mal à remonter la succession apostolique lui.

La succession elle est assurée puisque la source c'est le Temple Eihei ji lui même venu approuver la mission de Deshimaru.

Le zen authentique à une chaine de transmission claire et nette (et n'est pas accessible à tout le monde par ailleurs). L'AZI est une branche moderne destiné aux occidentaux.

Aldous59 a écrit:

La succession elle est assurée puisque la source c'est le Temple Eihei ji lui même venu approuver la mission de Deshimaru.

Demandez leur la chaine de transmission alors.

Dans une école traditionnelle, quand vous vous présentez, c'est la première chose que l'on vous montre alors que vous n'avez rien demandé. Le b.a-ba de la tradition.

Miles Templi a écrit:

Aldous59 a écrit:

La succession elle est assurée puisque la source c'est le Temple Eihei ji lui même venu approuver la mission de Deshimaru.

Demandez leur la chaine de transmission alors.

Je vous ai cité la tramsmission de Deshimaru, c'est Yamada Reirin Zenji

Et celle de Kodo Sawaki? Savez-vous ce qu'est une chaine de transmission et l'importance que cela reflète en matière initiatique?
Vous êtes catholique. Le terme schismatique, cela vous parle?

Je vous l'ai dit, Sawaki a ordonné Deshimaru en tant que moine, mais c'est Yamada Reirin Zenji qui a donné le shiho à Deshimaru. La lignée est donc authentifié pour Deshimaru, sans parler de la reconnaissance vivante actuelle de la Sotoshu.

http://global.sotozen-net.or.jp/fre/

http://www.zen-azi.org/sites/default/files/photo%20grande%20famille%20soto.jpg

Qui a transmis le shiho à Sawaki? Personne? La question est réglée.

Mais on s'en fout. Puisque pour Deshimaru la lignée est assurée par Yamada Reirin Zenji

Deshimaru fondateur d'un nouveau bouddhisme, de sa propre autorité. Merci pour la confirmation.

Ce n'est pas un nouveau bouddhisme (ou plutôt bouddhisme zen) puisqu'il est reconnu par la Sotoshu! (Ils sont venu spécialement cet été en France pour fêter ça :-)

http://global.sotozen-net.or.jp/fre/

Je vous réclame la chaine de transmission, cela se termine par un "on s'en fout". Ainsi qu'un accrochage forcené à la " reconnaissance" de la sotoshu dont on connait l'intégrité historique de son "clergé" dans l'histoire. J'ai écrit ce que j'avais à écrire (avec les livres à consulter), bonne soirée à vous Aldous59.

Je vous l'ai donnée (plusieurs fois) la chaîne de transmission:

Yamada Reirin Zenji -------> Deshimaru

(Au passage, consultez donc l'intégrité historique du clergé catholique dans l'Histoire)

Deshimaru a donc enseigné le zen sans transmission valide (avant de recevoir celle de Yamada Reirin Zenji)?

Peu importe on continu, qui a transmis le shiho à cet impérialiste?

(Au passage, consultez donc l'intégrité historique du clergé catholique dans l'Histoire)

Hors sujet.

Ce qui compte, ce qui est fiable, ce qui est authentique, ce qui importe  c'est l'assurance des maîtres zen soto du Japon qui nous confirment la validité du zen apporté par Deshimaru.
Le reste c'est chercher la petite bête... On se demande bien pourquoi? Le zen vous gêne? Celui de Deshimaru est officialisé par l'Union Bouddhiste de France et ses représentants sont invités régulièrement aux émissions religieuses du dimanche matin sur France2.
Ce n'est donc pas n'importe quoi, ce n'est donc pas une secte, ni un néo bouddhisme ou pseudo zen. C'est une réalité qui vous dérange peut-être pour que vous soyez tant à vouloir en nier toute légitimité...
Mais il est pourtant bien là et les gens aiment cette spiritualité qui enfin leur parle. Qui parle à leur corps, leur intériorité, leur vie..

Non ce n'est pas hors sujet puisque c'est vous qui parlez de clergé.

Eh oui, les pseudos traditions ont le vent en poupe, pas seulement dans le bouddhisme d'ailleurs. C'est René Guénon je crois (ou Ananda Coomaraswamy, je ne sais plus) qui disait que les occidentaux aimaient surtout le bouddhisme pour ce qu'il n'est pas. Rien n'a changé depuis.

Et tant pis pour vous si vérifier l'authenticité d'une voie traditionnelle c'est rechercher la petite bête comme vous dites. Les voies initiatiques (ce qu'est le zen authentique) ne se proposent pas en échange d'une simple cotisation et ne sont pas accessibles à n'importe qui (l'inverse de l'AZI donc). Mais si cette thérapie (car cela n'est rien d'autre en fin de compte) vous soulage, bon vent à vous. Les lecteurs plus avertis seront à quoi s'en tenir après cette discussion.


Une secte ou parti est un élégant recours à l'incognito pour épargner à un homme la peine de penser.

Ralph Waldo Emerson

Mais bien sûr que si l'authentique zen est pour tous (il ne manquerait plus que ça qu'une authentique spiritualité ne soit pas pour tous. Encore du sectarisme, de l'élitisme ou je ne sais quel détournement...). Il suffit d'aller au Japon pour s'en rendre compte. Celui de Deshimaru n'est pas différent.

Dans la forme mais pas dans le fond. Vous n'avez jamais entendu ces histoires de disciples qui restaient des heures ou des jours devant l'entrée d'un temple dans l'espoir d'être accepté? Des méthodes sectaires certainement, n'est-ce pas?
On entre dans un temple seulement lorsqu'on est recommandé par un autre maitre ou que l'on a montré "patte blanche" (la volonté de l'élève est testée ainsi que ses qualifications).

Vous croyez peut -être qu'à l'AZI on s'engage comme moine d'un claquement de doigts?
Vous croyez peut-être qu'au Japon les temples zen ne sont réservés qu'aux moines?

Et c'est quoi les conditions nécessaires pour entrer moine à l'AZI?

C'est de s'engager à être le disciple d'un maître (comme le veut la tradition maître/disciple dans le bouddhisme en général et le zen en particulier).

Eh bien dites donc, que les conditions d'entrée sont difficiles...

Il est heureux que le bouddhisme zen français ou occidental ne sera pas le bouddhisme zen du Japon. Car nous n'avons pas la même culture passée. De tout temps le bouddhisme s'est adapté en 2500 dans toutes les cultures où il s'est implanté sans qu'il perde de son message originel. Il en sera de même pour notre temps en Occident et c'est tant mieux.

Bien sûr que ce n'est pas facile d'être disciple d'un maître même ici en Occident à l'AZI. Il ne s'agit pas de se faire moine et de repartir chez soi. Il faut suivre le maître, faire zazen régulièrement dans le dojo, suivre l'enseignement, allé à de nombreuses sesshins, etc etc bref beaucoup donner de sa personne.

Oui, il y en a d'autres aussi qui estiment que le catholicisme se porte mieux depuis Vatican 2, qu'il s'est adapté au monde moderne et que c'est là un progrès. Heureusement le zen ne se réduit pas à la branche soto actuelle.

Miles Templi a écrit:

Oui, il y en a d'autres aussi qui estiment que le catholicisme se porte mieux depuis Vatican 2, qu'il s'est adapté au monde moderne et que c'est là un progrès. Heureusement le zen ne se réduit pas à la branche soto actuelle.

J'ai comme l'impression qu'avec vous tout le monde doit s'aligner comme un seul homme derrière je ne sais quel monolithisme indécrottable. Et bien non pas pour moi, je suis pour la multiplicité, la tolérance, la bienveillance, le respect, la compréhension, etc...

Miles Templi a écrit:

Oui, il y en a d'autres aussi qui estiment que le catholicisme se porte mieux depuis Vatican 2, qu'il s'est adapté au monde moderne et que c'est là un progrès. Heureusement le zen ne se réduit pas à la branche soto actuelle.

ET J EN SUIS.


mais en meme temps,
ma soif de progres et mon envie de vivre dans le siecle me poussent a dire : A QUAND VATICAN III ???

Aldous59 a écrit:

Miles Templi a écrit:

Oui, il y en a d'autres aussi qui estiment que le catholicisme se porte mieux depuis Vatican 2, qu'il s'est adapté au monde moderne et que c'est là un progrès. Heureusement le zen ne se réduit pas à la branche soto actuelle.

J'ai comme l'impression qu'avec vous tout le monde doit s'aligner comme un seul homme derrière je ne sais quel monolithisme indécrottable. Et bien non pas pour moi, je suis pour la multiplicité, la tolérance, la bienveillance, le respect, la compréhension, etc...

Comme vous le dites, c'est une impression. A part la tolérance (qui n'est que l'indifférence à l'égard de la vérité), je partage le reste.

Votre acharnement à descendre l'AZI Deshimaru et tout ce dont on a parlé ne m'évoque pas que vous partagez le reste...

Personnellement ma tolérance n'est pas de l'indifférence à la vérité mais sa condition.

Bassmeg a écrit:

Miles Templi a écrit:

Oui, il y en a d'autres aussi qui estiment que le catholicisme se porte mieux depuis Vatican 2, qu'il s'est adapté au monde moderne et que c'est là un progrès. Heureusement le zen ne se réduit pas à la branche soto actuelle.

ET J EN SUIS.


mais en meme temps,
ma soif de progres et mon envie de vivre dans le siecle me poussent a dire : A QUAND VATICAN III ???

Personne n'est parfait . Vatican III, pour y ajouter et/ou retirer quoi?