Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?

philippe bis a écrit:

dims a écrit:

philippe bis a écrit:

Jésus avant de s 'incarner en homme était déja fils était déja Dieu et la toujours été de toutes éternité.

Vous ne pouvez donc pas me dire si pour vous Dieu se limite à la forme physique du Christ...

La réalité intérieure du Christ est Dieu c'est pour cela que je vous dis que le Christ est divin.
Mais Dieu ne peut pas se limiter à la forme humaine du Christ.  

Le corps du Christ n ' a pas de limite , d 'ailleurs pendant la célébration de la messe il y a plusieurs messe en mème temps dans le monde et quand je mange l'hostie ,le corps de Christ, c 'est tout Dieu que je reçois en moi comme c 'est  tout Dieu que recoit celui qui communie a 2000 km de chez moi.

La vous rentrez dans le symbolisme et vous faites semblant de ne pas comprendre.

Jésus est bien né à Bethléem ? Il est bien mort crucifié sur la croix ?
Cependant pouvez vous dire que Dieu est né et que Dieu est mort ?

Si vous limitez la forme physique du Christ à Dieu alors vous êtes dans l’idolâtrie.

philippe bis a écrit:

Non ce n 'est pas de la  symbolique ,a la messe le corps est vraiment le corps du Christ et le vin se transforme vraiment en sang du Christ.Et je vais est déja dit que Jésus exister déja avant de s 'incarner a Bethléem.C 'est notre foi , vous n 'y croyiez pas ( sinon vous seriez chrétien)...

Ce n'est pas Jésus qui existait avant l'incarnation mais Dieu.
Jésus ( le fils ) se caractérise uniquement par sa forme physique.

dims a écrit:
philippe bis a écrit:
Non ce n 'est pas de la symbolique ,a la messe le corps est vraiment le corps du Christ et le vin se transforme vraiment en sang du Christ.Et je vais est déja dit que Jésus exister déja avant de s 'incarner a Bethléem.C 'est notre foi , vous n 'y croyiez pas ( sinon vous seriez chrétien)...

Ce n'est pas Jésus qui existait avant l'incarnation mais Dieu.
Jésus ( le fils ) se caractérise uniquement par sa forme physique.
le fils, le verbe appeler le comme vous voulez , il est Dieu pour nous ( et donc nous sommes idolatre pour ceux qui n 'y croient pas)..

Ce qui est Dieu dans le Christ c'est sa réalité intérieure et non sa forme physique.

Je partage l'avis de dims. Jésus avait un corps physique limité comme vous et moi.
Son corps mystique, divin, Dieu incarné, fait homme c'est autre chose (et c'est bien celui-là qui est sous la forme de l'hostie à la messe).
Avatar veut bien dire incarnation (d'un dieu ou de Dieu). Jésus avatar de Dieu ne me dérange pas. Seulement pour les chrétiens c'est apparemment inenvisageable que Dieu ait eu plusieurs avatars. Pour les chrétiens en quelque sorte il n'y a qu'un avatar de Dieu, c'est Jésus Christ.

Toutefois dims, vous dites: Jésus (le fils) se caractérise uniquement pas sa forme physique. Je ne pense pas que ce soit l'interprétation chrétienne. Pour les chrétiens Jésus a deux natures: humaine te divine

Aldous59 a écrit:

Je partage l'avis de dims. Jésus avait un corps physique limité comme vous et moi.
Son corps mystique, divin, Dieu incarné, fait homme c'est autre chose.
Avatar veut bien dire incarnation (d'un dieu ou de Dieu). Jésus avatar de Dieu ne me dérange pas. Seulement pour les chrétiens c'est apparemment inenvisageable que Dieu ait eu plusieurs avatars. Pour les chrétiens en quelque sorte il n'y a qu'un avatar de Dieu, c'est Jésus Christ.

Dieu ( le père) n' a que un fils parce que Dieu n 'a pas plusieurs connaissance de lui mème mais une seul.Et justement le fils EST la connaissance que le père a de lui mème.Le fils n 'est pas une création du père.

philippe bis a écrit:

Aldous59 a écrit:

Je partage l'avis de dims. Jésus avait un corps physique limité comme vous et moi.
Son corps mystique, divin, Dieu incarné, fait homme c'est autre chose.
Avatar veut bien dire incarnation (d'un dieu ou de Dieu). Jésus avatar de Dieu ne me dérange pas. Seulement pour les chrétiens c'est apparemment inenvisageable que Dieu ait eu plusieurs avatars. Pour les chrétiens en quelque sorte il n'y a qu'un avatar de Dieu, c'est Jésus Christ.

Dieu ( le père) n' a que  un fils parce que Dieu n 'a pas plusieurs connaissance de lui mème mais une seul.Et justement le fils EST la connaissance que le père a de lui mème.Le fils n 'est pas une création du père.

Jésus pour les chrétiens a deux natures: humaine et divine. Si il a une nature humaine il a été créé (comme tout humain) mais sa nature divine elle, vous avez raison, n'a pas été créée.

Il faut juste faire le partage entre les deux natures et tout rentre dans l'ordre: Jésus a eu un corps physique et Jésus de toute éternité est un "corps" mystique, divin.

La première manifestation du Christ c'est le fiat lux !
Arguments:

Spoiler:

Aldous59 a écrit:

Je partage l'avis de dims. Jésus avait un corps physique limité comme vous et moi.
Son corps mystique, divin, Dieu incarné, fait homme c'est autre chose (et c'est bien celui-là qui est sous la forme de l'hostie à la messe).
Avatar veut bien dire incarnation (d'un dieu ou de Dieu). Jésus avatar de Dieu ne me dérange pas. Seulement pour les chrétiens c'est apparemment inenvisageable que Dieu ait eu plusieurs avatars. Pour les chrétiens en quelque sorte il n'y a qu'un avatar de Dieu, c'est Jésus Christ.

Toutefois dims, vous dites: Jésus (le fils) se caractérise uniquement pas sa forme physique. Je ne pense pas que ce soit l'interprétation chrétienne. Pour les chrétiens Jésus a deux natures: humaine te divine

Oui c'est vrai que le Jésus a deux natures.
Il est totalement Dieu dans sa réalité intérieure mais pleinement humain dans sa forme humaine/extérieure.
Mais ce qui est Dieu intérieurement n'est pas Dieu extérieurement, car Dieu ne peut être une forme limitée, changeante et périssable.

Quand je dis que Jésus se caractérise uniquement par sa forme physique, je veux dire par là que Jésus nous renvoie à la notion de fils et pour les chrétien le fils c'est d'envisager Dieu uniquement sous une forme physique.

C'est pour cela que dire qu'il y avait Jésus avant l'incarnation est incorrect.
Dieu était avant mais Jésus n'est que la résultante de Dieu fait homme.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Je partage l'avis de dims. Jésus avait un corps physique limité comme vous et moi.
Son corps mystique, divin, Dieu incarné, fait homme c'est autre chose (et c'est bien celui-là qui est sous la forme de l'hostie à la messe).
Avatar veut bien dire incarnation (d'un dieu ou de Dieu). Jésus avatar de Dieu ne me dérange pas. Seulement pour les chrétiens c'est apparemment inenvisageable que Dieu ait eu plusieurs avatars. Pour les chrétiens en quelque sorte il n'y a qu'un avatar de Dieu, c'est Jésus Christ.

Toutefois dims, vous dites: Jésus (le fils) se caractérise uniquement pas sa forme physique. Je ne pense pas que ce soit l'interprétation chrétienne. Pour les chrétiens Jésus a deux natures: humaine te divine

Oui c'est vrai que le Jésus a deux natures.
Il est totalement Dieu dans sa réalité intérieure mais pleinement humain dans sa forme humaine/extérieure.
Mais ce qui est Dieu intérieurement n'est pas Dieu extérieurement, car Dieu ne peut être une forme limitée, changeante et périssable.  

Quand je dis que Jésus se caractérise uniquement par sa forme physique, je veux dire par là que Jésus nous renvoie à la notion de fils et pour les chrétien le fils c'est d'envisager Dieu uniquement sous une forme physique.

Je partage cette vue des choses jusqu'à même cette critique (assez sévère)  pour certains chrétiens (heureusement pas tous!)

pour les chrétien le fils c'est d'envisager Dieu uniquement sous une forme physique.

J'ai lu quelque part récemment que il n'y a plus de christianisme vraiment que dans les monastères...
Entendons donc qu'il est temps que les chrétiens se réapproprient la mystique, le silence, etc...

Les chrétiens ne cherchent plus leur Christ intérieur, mais se conforment à un Christ extérieur

(pas tous!

Je suis bien d'accord avec vous.
Et je penses que c'est certainement pour ces raisons que certains chrétiens aujourd'hui tombent dans l’idolâtrie. Ils divinisent la forme physique de Christ.

Il serait intéressant d'avoir l'avis d'Arnaud sur ce sujet.

Aldous59 a écrit:

philippe bis a écrit:

Aldous59 a écrit:

Je partage l'avis de dims. Jésus avait un corps physique limité comme vous et moi.
Son corps mystique, divin, Dieu incarné, fait homme c'est autre chose.
Avatar veut bien dire incarnation (d'un dieu ou de Dieu). Jésus avatar de Dieu ne me dérange pas. Seulement pour les chrétiens c'est apparemment inenvisageable que Dieu ait eu plusieurs avatars. Pour les chrétiens en quelque sorte il n'y a qu'un avatar de Dieu, c'est Jésus Christ.

Dieu ( le père) n' a que  un fils parce que Dieu n 'a pas plusieurs connaissance de lui mème mais une seul.Et justement le fils EST la connaissance que le père a de lui mème.Le fils n 'est pas une création du père.

Jésus pour les chrétiens a deux natures: humaine et divine. Si il a une nature humaine il a été créé (comme tout humain) mais sa nature divine elle, vous avez raison, n'a pas été créée.

Il faut juste faire le partage entre les deux natures et tout rentre dans l'ordre: Jésus a eu un corps physique et Jésus de toute éternité est un "corps" mystique, divin.

Le terme n 'est pas engendré ( plutot que crée)?

dims a écrit:

C'est pour cela que dire qu'il y avait Jésus avant l'incarnation est incorrect.
Dieu était avant mais Jésus n'est que la résultante de Dieu fait homme.

Avant toutes création , de toute éternité,il n 'y  avait que la trinité qui existait et le fils, le verbe faisait et fait partie de cette trinité .Jean 8:58  "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."http://saintebible.com/john/8-58.htm http://saintebible.com/john/8-58.htm

philippe bis a écrit:

Aldous59 a écrit:

philippe bis a écrit:

Aldous59 a écrit:

Je partage l'avis de dims. Jésus avait un corps physique limité comme vous et moi.
Son corps mystique, divin, Dieu incarné, fait homme c'est autre chose.
Avatar veut bien dire incarnation (d'un dieu ou de Dieu). Jésus avatar de Dieu ne me dérange pas. Seulement pour les chrétiens c'est apparemment inenvisageable que Dieu ait eu plusieurs avatars. Pour les chrétiens en quelque sorte il n'y a qu'un avatar de Dieu, c'est Jésus Christ.

Dieu ( le père) n' a que  un fils parce que Dieu n 'a pas plusieurs connaissance de lui mème mais une seul.Et justement le fils EST la connaissance que le père a de lui mème.Le fils n 'est pas une création du père.

Jésus pour les chrétiens a deux natures: humaine et divine. Si il a une nature humaine il a été créé (comme tout humain) mais sa nature divine elle, vous avez raison, n'a pas été créée.

Il faut juste faire le partage entre les deux natures et tout rentre dans l'ordre: Jésus a eu un corps physique et Jésus de toute éternité est un "corps" mystique, divin.

Le terme n 'est pas engendré ( plutot que crée)?

Oui vous avez raison, car en effet le credo ne dit pas "créé" mais "engendré".
Mes compétences dans ce domaines ont des limites (ou alors il faut que je consulte des sites ou des livres).

Ce que je voulais dire c'est qu'on peut affimer que Jésus a eu un corps physique comme vous et moi. Dire aussi sa Personne en deux natures (là où justement les choses se compliquent pour une compréhension aisée   )

https://www.sagesse-orthodoxe.fr/jaimerais-savoir/questions-dactualite/culture/religions-et-oecumenisme/le-christ-deux-natures-en-une-personnehypostase-divine

Il faut avouer que c'est assez... "compliqué" :

C'est pour cela qu'une dose de mystique et moins de théologie me semble nécessaire chez certains chrétiens

Joseph n 'était pas le papa de Jésus

philippe bis a écrit:

dims a écrit:

C'est pour cela que dire qu'il y avait Jésus avant l'incarnation est incorrect.
Dieu était avant mais Jésus n'est que la résultante de Dieu fait homme.

Avant toutes création , de toute éternité,il n 'y  avait que la trinité qui existait et le fils, le verbe faisait et fait partie de cette trinité .Jean 8:58  "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."http://saintebible.com/john/8-58.htm  http://saintebible.com/john/8-58.htm

Quand il dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."

Il parle de sa réalité intérieure qui est depuis toujours ( Dieu ) et non de son aspect physique qui lui est corruptible.

philippe bis a écrit:

Joseph n 'était pas le papa de Jésus  

On en revient au même: Joseph n'est pas le papa de la nature divine de Jésus mais il est le papa de sa nature humaine (il l'a élevé).
Il n'est pas intervenu dans sa procréation? à chacun peut-être selon sa foi d'interpréter l'immaculée conception...

Dieu a engendré le Fils ( jésus n 'avais pas un papa humain). Jean 10:30 Moi et le Père nous sommes un. http://saintebible.com/john/10-30.htm

Aldous59 a écrit:

philippe bis a écrit:

Joseph n 'était pas le papa de Jésus  

On en revient au même: Joseph n'est pas le papa de la nature divine de Jésus mais il est le papa de sa nature humaine (il l'a élevé).
Il n'est pas intervenu dans sa procréation? à chacun peut-être selon sa foi d'interpréter l'immaculée conception...

C 'est Dieu" le papa" de Jésus

philippe bis a écrit:

Dieu a engendré le Fils ( jésus n 'avais pas un papa humain). Jean 10:30 Moi et le Père nous sommes un. http://saintebible.com/john/10-30.htm

La Sainte Famille c'est quoi alors selon vous?

Aldous59 a écrit:

philippe bis a écrit:

Dieu a engendré le Fils ( jésus n 'avais pas un papa humain). Jean 10:30 Moi et le Père nous sommes un. http://saintebible.com/john/10-30.htm

La Sainte Famille c'est quoi alors selon vous?

Marie est la mére de Jesus bien sur mais le papa 'biologique" entre autres chose c 'est Dieu .Vous ne saviez pas?

philippe bis a écrit:

Dieu a engendré le Fils ( jésus n 'avais pas un papa humain). Jean 10:30 Moi et le Père nous sommes un. http://saintebible.com/john/10-30.htm

Moi et le père sommes Un ça peut se comprendre sur le plan de la nature divine de Jésus. On en revient toujours à cette histoire (compliquée) des deux natures

Il n 'y a rien de compliquée ( faut simplement arreter d 'essayer d 'integrer des "théses" oriental)

philippe bis a écrit:

Aldous59 a écrit:

philippe bis a écrit:

Dieu a engendré le Fils ( jésus n 'avais pas un papa humain). Jean 10:30 Moi et le Père nous sommes un. http://saintebible.com/john/10-30.htm

La Sainte Famille c'est quoi alors selon vous?

Marie est la mére de Jesus bien sur mais le papa 'biologique" entre autres chose  c 'est Dieu .Vous ne saviez pas?

Dieu est notre père biologique à tous, puisque tout vient de Lui. C 'est Dieu" le papa" de Jésus dites-vous: c'est aussi notre "papa" à nous tous puisque c'est comme cela que Jésus nous demande de l'appeler.
Pour ce qui est de la paternité de Joseph (Sainte Famille) je laisse cela à l'interprétation de chacun

philippe bis a écrit:

Il n 'y a rien de compliquée ( faut simplement arreter d 'essayer d 'integrer des "théses" oriental)

Ben si c'est compliqué (il y a eu des débats pendant des siècles sur ces questions...). Car c'est nécessairement compliqué pour tout ou certains chrétiens de faire d'un mystère (l'immaculée conception) une réalité

C'est pas parce que c'est pas compliqué pour vous que ça doit l'être obligatoirement "pas compliqué" pour tout le monde (sinon vous frisez l'intégrisme le fondamentalisme etc)

Et comme l'immaculée conception est un mystère: laissez donc à chacun de le prendre pour ce quelle est: un mystère

Que Jospeh soit le père biologique ou non de Jésus, ne change rien au fait que Dieu ne peut se limiter à la forme physique.

Jésus est 100% homme et 100% Dieu, donc on ne peut réduire la partie homme à Dieu.
Dieu n'est jamais né et il n'est jamais mort donc il ne peut pas être né et mort.

Aldous59 a écrit:

philippe bis a écrit:

Il n 'y a rien de compliquée ( faut simplement arreter d 'essayer d 'integrer des "théses" oriental)

Ben si c'est compliqué (il y a eu des débats pendant des siècles sur ces questions...). Car c'est nécessairement compliqué pour tout ou certains chrétiens de faire d'un mystère (l'immaculée conception) une réalité

C'est pas parce que c'est pas compliqué pour vous que ça doit l'être obligatoirement "pas compliqué" pour tout le monde (sinon vous frisez l'intégrisme le fondamentalisme etc)

Et comme l'immaculée conception est un mystère: laissez donc à chacun de le prendre pour ce quelle est: un mystère

Aldous59, je me permets de vous informer que vous faites une erreur très courante : vous confondez "l'Immaculée Conception" = dogme catholique qui concerne le Vierge Marie, conçue sans péché. C'est d'ailleurs sous ce nom qu'elle se fait connaitre à Sainte Bernadette lors des apparitions à Lourdes.

Vous confondez avec le mystère de l'Incarnation: il s'agit de la conception du Christ par l'Esprit Saint, dans le sein de la Vierge Marie, selon la théologie catholique toujours.
La Sainte famille, c'est bien Jésus, Marie et Joseph (père adoptif de Jésus).

De mon point de vue, il n'est pas neutre que Jésus soit le fils (charnel) de Joseph ou de Dieu (= virginité de Marie).
Jésus peut dire pleinement qu'Il est Fils de Dieu, d'une façon tout à fait original, réservée à son cas unique (Jésus est le Fils unique de Dieu) , s'il est conçu de l'Esprit Saint.
Nous, nous sommes des enfants adoptifs de Dieu. Pas tout à fait pareil.

Aldous59 a écrit:

philippe bis a écrit:

Il n 'y a rien de compliquée ( faut simplement arreter d 'essayer d 'integrer des "théses" oriental)

Ben si c'est compliqué (il y a eu des débats pendant des siècles sur ces questions...). Car c'est nécessairement compliqué pour tout ou certains chrétiens de faire d'un mystère (l'immaculée conception) une réalité

C'est pas parce que c'est pas compliqué pour vous que ça doit l'être obligatoirement "pas compliqué" pour tout le monde (sinon vous frisez l'intégrisme le fondamentalisme etc)

Et comme l'immaculée conception est un mystère: laissez donc à chacun de le prendre pour ce quelle est: un mystère

Vous pensé bien que je n 'est rien inventé par moi mème et que ce que je dit n 'est que le fruit du magistère de l 'église catholique a laquelle j 'appartiens et suis fidèle ( sinon je ne serais pas catholique bien sur).Mais ici vous rajouter l'immaculée conception qui concerne sainte marie alors que le sujet de ce fil concerne Jésus.Voulez vous des information sur l'immaculée conception de la vierge marie?

dims a écrit:

Que Jospeh soit le père biologique ou non de Jésus, ne change rien au fait que Dieu ne peut se limiter à la forme physique.

Jésus est 100% homme et 100% Dieu, donc on ne peut réduire la partie homme à Dieu.
Dieu n'est jamais né et il n'est jamais mort donc il ne peut pas être né et mort.

Etre fils d 'un homme ou fils de Dieu cela doit changer bien des choses non?   Jean 14:6 " Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi." http://saintebible.com/john/14-6.htm

philippe bis a écrit:

dims a écrit:

Que Jospeh soit le père biologique ou non de Jésus, ne change rien au fait que Dieu ne peut se limiter à la forme physique.

Jésus est 100% homme et 100% Dieu, donc on ne peut réduire la partie homme à Dieu.
Dieu n'est jamais né et il n'est jamais mort donc il ne peut pas être né et mort.

Etre fils d 'un homme ou fils de Dieu cela doit changer bien des choses non?   Jean 14:6 " Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi." http://saintebible.com/john/14-6.htm

Nous sommes tous fils de Dieu.

Vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus Christ. (Gal. 3:26)

Oui dim's mais par adoption (par grace)

Matthieu 1:23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous. Ésaïe 7:14 C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel

Le problème c'est d'interpréter la nature humaine de Jésus comme "le chemin, la vie et la vérité".
Ce qui est "le chemin, la vie et la vérité" c'est la réalité intérieure de Jésus et non son apparence physique.

Quand il dit vous devez abandonner tout ce que vous avez pour me suivre, cela veut dire que cette réalité intérieure qui est en lui ne peut se révéler en nous tant que l'ego demeure.
Donc quand Jésus dit qu'il est en nous, il ne parle absolument pas de sa personne physique, mais il parle précisément de cette réalité intérieure ( Dieu ) qui est présente en chaque homme.

En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous. Jean 14.20

Et c'est pour cela que nous sommes tous fils de Dieu. Suivre le Jésus c'est en réalité laisser cette réalité intérieure se révéler. Et c'est pour cela nous devons mourir à nous même et porter notre croix.

Et alors pourquoi la porte est étroite ? Matthieu 7:13 Entrez par la porte étroite." sinon parce Jésus EST la porte justement! http://saintebible.com/matthew/7-13.htm Le serpent mythique aussi pour tromper le couple originel ( adam et eve) , leur dit "Vous serez comme des dieux". Ce que le diable promet contre Dieu, Dieu le donne par grâce. La déification, ou divinisation est un thème central de la théologie Patristique car comme dit saint Augustin après tant d'autres Pères : "Dieu s'est fait Homme pour que l'homme devienne Dieu"
Et saint Pierre nous dit que nous sommes "Participants de la nature divine"
La théologie de filiation adoptive divine chez saint Jean explicite la même chose.Et c'est aussi le coeur même du mystère de l'iniquité, celui qui fit tomber les anges au début de tout.

- Les démons veulent voir Dieu (donc devenir semblable à lui, dit saint Jean) PAR DROIT VENANT DE LEUR INTELLIGENCE FAITE POUR CELA.

- Dieu veut donner sa divinité aux hommes QUI L'AIMENT et sont prêt à renoncer à tout pour cela.

Spoiler:

dims a écrit:

Le problème c'est d'interpréter la nature humaine de Jésus comme "le chemin, la vie et la vérité".
Ce qui est "le chemin, la vie et la vérité" c'est la réalité intérieure de Jésus et non son apparence physique.

Quand il dit vous devez abandonner tout ce que vous avez pour me suivre, cela veut dire que cette réalité intérieure ne peut se révéler en nous tant que l'ego demeure.
Donc quand Jésus dit qu'il est en nous, il ne parle absolument pas de sa personne physique, mais il parle précisément précisément de cette réalité intérieure ( Dieu ) qui est présente en chaque homme.

En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous. Jean 14.20

Et c'est pour cela que nous sommes tous fils de Dieu. Suivre le Jésus c'est en réalité laisser cette réalité intérieure se révéler. Et c'est pour cela nous devons mourir à nous même et porter notre croix.

Je n'ai pas lu tout votre échange mais je donne mon point de vue pas très précis par manque de connaissances théologiques.

Pour comprendre l'union hypostatique en Jésus-Christ, il faut se placer dans un cadre dualiste. (Voir avec Miles pour une vue plus profonde...).

Il faut savoir que la nécessité de l'incarnation vient du péché originel. L'incarnation est "nécessaire" pour réparer la nature humaine déchue.

Pour un catholique, si Dieu ne s'était pas incarné, nous ne pourrions pas avoir de vie intérieure (vie de la grâce), et nous irions strictement tous en enfer.

En s'incarnant, Dieu ouvre la possibilité de la vie de la grâce à l'homme. Alors que Jésus est Dieu par nature, Les hommes peuvent devenir "Dieu" par participation.

Cette interprétation se prête difficilement à une vision non-dualiste, mais je suis ouvert au dialogue.

Vous exposez le point de vue théologique et celui-ci est totalement valable. Pour pouvoir transposer correctement sur le plan métaphysique il est nécessaire de connaitre le langage spécifique de la tradition chrétienne ainsi que son symbolisme propre. Domaine avec lequel dims n'est pas familier, ce qui explique en partie les oppositions auxquels il a affaire.

Miles Templi a écrit:

Vous exposez le point de vue théologique et celui-ci est totalement valable. Pour pouvoir transposer correctement sur le plan métaphysique il est nécessaire de connaitre le langage spécifique de la tradition chrétienne ainsi que son symbolisme propre. Domaine avec lequel dims n'est pas familier, ce qui explique en partie les oppositions auxquels il a affaire.

Quel autre  "tradition chrétienne avec son symbolisme propre "  existe autre que celle des apotres? les roses croix et compagnie

Seul le catholicisme et l'orthodoxie peuvent se prévaloir d'appartenir à la tradition chrétienne.

dims a écrit:

Quand il dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."
Il parle de sa réalité intérieure qui est depuis toujours ( Dieu ) et non de son aspect physique qui lui est corruptible.

Cher dims,
Vous prenez donc a titre d'exemple l'argument tiré de Jean au chapitre 25: “Abraham votre Père a désiré voir mon jour, il l’a vu et s’en est réjoui. Les Juifs lui dirent: Tu n’as pas encore atteint cinquante ans et tu as vu Abraham! Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’ Abraham ne soit, je suis”. Vous voyez, mon cher ami, que la métaphore utilisée par le seigneur Jésus Christ éclate encore une fois dans son langage, car Abraham n’a nullement vu le jour de la naissance de Christ, ni le jour où il fut envoyé d’Allah, ni le jour où il acquit la troisième substance, ainsi que le prétendent du moins nos amis chrétiens. Tout cela a eu lieu après Abraham. On entend simplement par là que quand donc Abraham fut avisé de la mission confiée à Jésus de guider le monde et de tout ce qu’il devait accomplir pour le bien des fidèles, suivant les dispositions de la Loi qu’il apportait, il s’en réjouit. Vous m'avez compris, “Voir” ici, est mis pour cette perception intellectuelle qui constitue la pleine connaissance de quelque chose qui va venir et surement pas pour la vision oculaire. Paul dans son épître aux Corinthiens, a déclaré plus que cela encore. Paul écrit en effet: “Quant à nous, nous parlons par la Sagesse cachée de Dieu, du mystère qui ne cesse d’être voilé au monde et que Dieu, prenant les devants, avait décrété avant les siècles”. Il veut dire que ces événements étaient décrété de toute éternité dans la Science divine et qu’ils n’étaient donc pas hypothèse gratuite et pure invention. C’est le sens même de notre interprétation. Nous en comprenons que "Je suis" de Jésus fait allusion ce qui était décrété pour lui selon la prescience et la volonté de Dieu. Paul, ce personnage, de premier plan chez vous, a déclaré exactement comme nous l’avons toujours interprété. Il ne peut normalement venir à l’esprit de personne d’entre les chrétiens de nos temps, de le contredire.

Thomas33 a écrit:

En s'incarnant, Dieu ouvre la possibilité de la vie de la grâce à l'homme. Alors que Jésus est Dieu par nature, Les hommes peuvent devenir "Dieu" par participation.

C'est la différence entre la réalisation ascendante et descendante.

http://esprit-universel.over-blog.com/ren%C3%A9-gu%C3%A9non-r%C3%A9alisation-ascendante-et-descendante

Pignon a écrit:

La première manifestation du Christ c'est le fiat lux !
Arguments:

Spoiler:

Suite et je vous souhaite une bonne soirée.

Jean-Marie Martin, prêtre, chercheur en théologie et philosophie, a exercé jusqu'en 1993 à l'Institut Catholique de Paris comme enseignant et directeur de département.
Il a passé un certain nombre d'années à l'université pontificale de Rome


La naissance du Christ au Fiat lux et à la Résurrection

Spoiler:

Pour nous aujourd'hui il y a deux naissances : la génération éternelle du Verbe d'une part, et d'autre part la naissance historique (« né de la vierge Marie »), et l'Incarnation désigne la venue en chair du Fils de Dieu[4] (il deviendrait un homme parmi les hommes).

Mais le verbe naître – qui désigne le surgir christique – ne s'emploie dans la toute première pensée chrétienne que de deux naissances :

–  Le "Fiat lux" est la première naissance de Jésus ; le "Fiat lux" ne donne pas ce que nous appelons la création, c'est le fait que le Verbe de Dieu soit proféré au-dehors, comme le dit par exemple Tertullien : « “Dieu dit : 'Fiat lux', et la lumière fut”, c'est-à-dire le Verbe » (Adversus Praxeas XII).. Ensuite intervient la création qui ne se réduit pas du tout à ce que nous appelons la création entendue comme fabrication naturellement conjecturable du monde par un Dieu.

–  Et il y a la seconde naissance de Jésus qui a lieu à la résurrection[5].

Autrement dit, quand on dit que Jésus est Fils : il est Fils premièrement au titre du "Fiat lux", deuxièmement au titre de l'accomplissement de cette naissance de la lumière qui est la Résurrection. Ça n'a rien à voir avec une naissance éternelle en Dieu ni avec la naissance à partir de la vierge Marie. Les articulations fondamentales ne sont pas les mêmes.


http://www.lachristite.eu/archives/2014/02/01/29094920.html

philippe bis a écrit:

Aldous59 a écrit:

philippe bis a écrit:

Il n 'y a rien de compliquée ( faut simplement arreter d 'essayer d 'integrer des "théses" oriental)

Ben si c'est compliqué (il y a eu des débats pendant des siècles sur ces questions...). Car c'est nécessairement compliqué pour tout ou certains chrétiens de faire d'un mystère (l'immaculée conception) une réalité

C'est pas parce que c'est pas compliqué pour vous que ça doit l'être obligatoirement "pas compliqué" pour tout le monde (sinon vous frisez l'intégrisme le fondamentalisme etc)

Et comme l'immaculée conception est un mystère: laissez donc à chacun de le prendre pour ce quelle est: un mystère

Vous pensé bien que je n 'est rien inventé par moi mème  et que ce que je dit n 'est que le  fruit du magistère de l 'église catholique a laquelle  j 'appartiens et suis fidèle ( sinon je ne serais pas catholique bien sur).Mais ici vous rajouter l'immaculée conception qui concerne sainte marie alors que le sujet de ce fil concerne Jésus.Voulez vous des information sur  l'immaculée conception  de la vierge marie?

J'ai parlé de la Sainte Famille parce que Joseph avait élevé Jésus, il en est donc au moins le père adoptif (Marie dit à Jésus: "ton père et moi te cherchions..."). Alors que vous disiez que Joseph n'est pas le papa de Jésus. Il en est au moins le père adoptif.

Je me suis trompé sur la signification de l'immaculée conception. Il n'en reste pas moins que l'incarnation du Christ est un mystère. C'est donc de la virginité perpétuelle de Marie dont je voulais parlé, et cela je le laisse à l'interprétation de chacun.

Et je maintiens que chacun est tout à fait en droit de penser que c'est compliqué (plusieurs siècles de débats là dessus...) ne vous en déplaise

Nane a écrit:

Aldous59 a écrit:

philippe bis a écrit:

Il n 'y a rien de compliquée ( faut simplement arreter d 'essayer d 'integrer des "théses" oriental)

Ben si c'est compliqué (il y a eu des débats pendant des siècles sur ces questions...). Car c'est nécessairement compliqué pour tout ou certains chrétiens de faire d'un mystère (l'immaculée conception) une réalité

C'est pas parce que c'est pas compliqué pour vous que ça doit l'être obligatoirement "pas compliqué" pour tout le monde (sinon vous frisez l'intégrisme le fondamentalisme etc)

Et comme l'immaculée conception est un mystère: laissez donc à chacun de le prendre pour ce quelle est: un mystère

Aldous59, je me permets de vous informer que vous faites une erreur très courante : vous confondez "l'Immaculée Conception" = dogme catholique qui concerne le Vierge Marie, conçue sans péché. C'est d'ailleurs sous ce nom qu'elle se fait connaitre à Sainte Bernadette lors des apparitions à Lourdes.

Vous confondez avec le mystère de l'Incarnation: il s'agit de la conception du Christ par l'Esprit Saint, dans le sein de la Vierge Marie, selon la théologie catholique toujours.
La Sainte famille, c'est bien Jésus, Marie et Joseph (père adoptif de Jésus).

De mon point de vue, il n'est pas neutre que Jésus soit le fils (charnel) de Joseph ou de Dieu (= virginité de Marie).
Jésus peut dire pleinement qu'Il est Fils de Dieu, d'une façon tout à fait original, réservée à son cas unique (Jésus est le Fils unique de Dieu) , s'il est conçu de l'Esprit Saint.
Nous, nous sommes des enfants adoptifs de Dieu. Pas tout à fait pareil.

Merci, j'ai en effet confondu immaculée conception et virginité perpétuelle de Marie.

dims a écrit:

Si vous limitez la forme physique du Christ à Dieu alors vous êtes dans l’idolâtrie.

Cher dims,
Que faire quand on sait que la pensée chrétienne accepte dialectiquement d'enfermer la Divinité en l'Homme alors que leurs vraie profession de foi exige en même temps que la Divinité ne subisse ni captivité, ni changement et il soutiennent par dessus le marché également qu'une partie de Dieu dans sa nature divine soit enchaînée, opprimée, souillée etc... Que faire devant une telle situation. Vous comprenez pourquoi, il est actuellement accepté par toute personne sensée que du fait de son incompatibilité avec la doctrine de Dieu dans le christianisme occidental, la déification de l'humain a définitivement cessé d’être la manière préférée de décrire le salut. C'est très dommage que cela échappe encore a nos amis mais nous comprenons toute leur léthargie. D'ailleurs, prise au dépourvue la théologie catholique met de plus en plus mis l’accent sur la transcendance de Dieu, seul être nécessaire et éternel. Vous conviendrez avec moi que cela va de soi du moment que tous les êtres sont créés à partir du néant, et n’ont donc qu'une existence contingente très relative par rapport a la divinité.

http://slideplayer.fr/slide/3407996/

Pour "compliquer" encore +

L 'occasion de penser et de prier pour feu notre frère ysov https://docteurangelique.forumactif.com/t10266-le-miracle-de-lanciano

halim a écrit:

dims a écrit:

Si vous limitez la forme physique du Christ à Dieu alors vous êtes dans l’idolâtrie.

Cher dims,
Que faire quand on sait que la pensée chrétienne accepte dialectiquement d'enfermer la Divinité en l'Homme alors que leurs vraie profession de foi exige en même temps que la Divinité ne subisse ni captivité, ni changement et il soutiennent par dessus le marché également qu'une partie de Dieu dans sa nature divine soit enchaînée, opprimée, souillée etc... Que faire devant une telle situation. Vous comprenez pourquoi, il est actuellement accepté par toute personne sensée que du fait de son incompatibilité avec la doctrine de Dieu dans le christianisme occidental, la déification de l'humain a définitivement cessé d’être la manière préférée de décrire le salut. C'est très dommage que cela échappe encore a nos amis mais nous comprenons toute leur léthargie. D'ailleurs, prise au dépourvue la théologie catholique met de plus en plus mis l’accent sur la transcendance de Dieu, seul être nécessaire et éternel. Vous conviendrez avec moi que cela va de soi du moment que tous les êtres sont créés à partir du néant, et n’ont donc qu'une existence contingente très relative par rapport a la divinité.

Oui c'est à mon sens un gros problème de réduire la forme physique de Jésus à Dieu.
Encore je peux comprendre l'utilisation du corps du Christ pour symboliser notre incarnation comme le souligne Thomas. Mais dire que le corps du Christ crucifié et meutri est Dieu est à mon sens une hérésie.