Dieu et sa physique quantique

SJA a écrit:

[color=#000000]En revanche, les miracles sont beaucoup plus concevables lorsque que l’ont sait que la matière est probabilité et Dieu immuable.

C'est bien dit . Dieu immuable et immanent, pourrait-on dire, non?

immanent...

SJA a écrit:

immanent...

Oui, je suis peut-être hors sujet, mais comme je prends des cours de théologie spirituelle en ce moment (selon les saints du Carmel), ça me faisait penser à cela. St Thomas aussi discerne 2 Présences de Dieu:

1) La Présence active d'immensité : c'est la Présence créatrice de Dieu qui nous fait être. Il est présent à toutes les créatures.

2) La Présence objective : Dieu se donne comme objet de connaissance et d'amour pour que nous participions à la vie trinitaire.

On retrouve ici l'immanence (1) et la transcendance (2) de Dieu.

Louis a écrit:

SJA a écrit:

immanent...

Oui, je suis peut-être hors sujet, mais comme je prends des cours de théologie spirituelle en ce moment (selon les saints du Carmel), ça me faisait penser à cela. St Thomas aussi discerne 2 Présences de Dieu:

1) La Présence active d'immensité : c'est la Présence créatrice de Dieu qui nous fait être. Il est présent à toutes les créatures.

2) La Présence objective : Dieu se donne comme objet de connaissance et d'amour pour que nous participions à la vie trinitaire.

On retrouve ici l'immanence (1) et la transcendance (2) de Dieu.

Pas tant hors sujet que cela.

C'est donc la transcendance de Dieu qui nous permet de dire qu'il est immuable et que donc le hasard n'a pas de sens lorsqu'on le met en rapport à sa personne.

SJA a écrit:

Le peu que je peux comprendre de la physique quantique est qu’il s’agit d’un système probabiliste selon lequel la matière n’est qu’ondes et particules, l’existence des unes et des autres étant aléatoire.

En gros plus qu’il y a moins d’ondes, plus qu’on a plus de chance de trouver une particule.


Ainsi, par ce système probabiliste, si lorsque je pose un verre sur une table, il ne s’enfonce pas, c’est parce que la probabilité pour qu’il s’enfonce est si faible qu’elle ne se réalise jamais, qu’il est impossible qu’elle se réalise. Et plus le nombre de couples onde/particule est grand, plus l’ensemble est stable et la possibilité impossible.



Mais théoriquement, cette possibilité existe toujours.





Or Dieu est immuable.



Du point de vue divin, le hasard n’a pas de sens car le hasard n’a de sens que dans le temps. En effet le lendemain du tirage du loto, ce qui était incertitude totale la veille est certitude absolue le lendemain. Donc pour Dieu immuable tout n’est que certitude.




Donc Dieu créant l’univers connaît les résultats de l’incertitude quantique de la matière.



Il peut parfaitement créer un monde dans lequel la possibilité quantique théorique impossible se réalise tout de même et a pour résultante de faire s’ouvrir les eaux de la mer rouge, reconstituer la cornée d’un aveugle ou faire émerger de l’ADN du monde minéral ….





Ainsi ce que nous appelons miracle serait la réalisation de cette probabilité quantique impossible.


Un miracle pour nous prisonnier dans le temps mais une simple pensée pour Dieu créateur immuable.


Pour conclure, disons que les miracles étaient difficilement concevables dans une physique déterministe.

En revanche, les miracles sont beaucoup plus concevables lorsque que l’ont sait que la matière est probabilité et Dieu immuable.

Ce raisonnement est en soi inattaquable, à condition d'admettre que la puissance divine peut transcender n'importe quelles lois physiques, y compris celles de la physique quantique (on peut d'ailleurs considérer que c'est la définition du miracle).

En fait, se pose une autre question : comment Dieu connait il la matière ? Manifestement, mieux que nous, qui devons composer avec des modèles mathématiques plus ou moins puissants pour ça. Il faut sans doute admettre que Dieu peut tout faire avec la matière (puissance pure).

Une autre question, est celle de miracles où il semble y avoir création de matière à partir de rien. C'est difficile de dire s'il y a transfert de matière par effet tunnel quantique, ou création de l'organe à partir de rien. ;)

Kafir a écrit:

Ce raisonnement est en soi inattaquable,

Ahhh .

Citation :

à condition d'admettre que la puissance divine peut transcender n'importe quelles lois physiques, y compris celles de la physique quantique (on peut d'ailleurs considérer que c'est la définition du miracle).

Deux objections :
-sans parler du fait qu'il est concevable que Dieu ait crée la physique quantique (c'est l'objet du fils sur les universaux), Dieu dépasse obligatoirement les lois qui régissent sa création.

-Je ne parle pas de transcendance mais tout simplement d'immuabilité.
C'est d'un même élan que Dieu crée et contemple sa création. Ainsi, il crée/contemple la création dans laquelle un certain nombre de probabilités quantiques impossibles se réalisent.

Citation :

En fait, se pose une autre question : comment Dieu connait il la matière ? Manifestement, mieux que nous, qui devons composer avec des modèles mathématiques plus ou moins puissants pour ça. Il faut sans doute admettre que Dieu peut tout faire avec la matière (puissance pure).

Dieu est hors du temps. De son point de vu, l'univers est comme figé. Il intervient donc sur la matière à tous moment de l'univers.

En revanche, du point de vu humain, Dieu n'intervient qu'une seule fois au premier moment de l'univers par sa création.

Citation :

Une autre question, est celle de miracles où il semble y avoir création de matière à partir de rien. C'est difficile de dire s'il y a transfert de matière par effet tunnel quantique, ou création de l'organe à partir de rien.

En effet, par la physique quantique tout cela peut s'expliquer.

Et il n'y a que Dieu qui puisse faire un monde dans lequel les probabilités quantiques impossibles se réalisent.




Tout ça pour dire que je trouve étrange que Dieu et ses miracles soient remis en question justement au moment où on sait que Dieu est immuable et matière probabilité.

Ou alors sont-ce les restes du déterminisme qui hantent la pensée contemporaine ?

SJA a écrit:

En revanche, du point de vu humain, Dieu n'intervient qu'une seule fois au premier moment de l'univers par sa création.

Je ne crois pas. C'est pour cela que je parlais de la "Présence active d'immensité". Dieu agit et nous crée à chaque instant. S'il décide de se retirer, nous mourront instantanément (du moins notre corps physique).

Bonsoir à tous,

Ce fil je le trouve très intéressant , je rejoins SJA sur pas mal de choses , même si je ne suis pas certains que nombre de miracles de l'AT ne soient pas juste des allégories (je n'ai que peu de certitudes , sinon que Dieu s'est manifesté à nous en Jésus)
Je suis physicien de formation (pas mal de physique théorique) , même si je ne "pratique" plus (les sciences ;) ) depuis longtemps , mais à l'époque où j'ai étudié la physique quantique , ses postulats , son formalisme , il m'a sauté aux yeux qu'il ne s'agissait rien de moins que de la formalisation par des "scientifiques" du fait surnaturel. Car que dit vraiment la mécanique quantique ? que la matière n’existe pas vraiment ! et de toute manière , personne n'est capable de dire ce qu'est la matière , de même que la physique relativiste nous avait déjà appris que le temps n’existe pas vraiment , tout relatif qu'il est
Le vrai miracle de Dieu , celui dont nous sommes témoins à chaque instant et de fait , arrive à ne plus nous surprendre alors qu'il est tout simplement inconcevable, est la Création : la matière , l'univers , le temps , la conscience
Les physiciens ne s'en sont pas rendu compte , mais au XXe siècle ils ont découvert que l'univers est surnaturel car les lois de l'infiniment petit (physique des particules élémentaires, physique quantique) et de l'infiniment grand (relativité) ne sont rien moins que surnaturelles. Pour garder leur raison , ils leur ont simplement appliqué un formalisme. Un jargon , qui les rend tolérables
Surtout que les croyants ne se laissent pas "impressionner" par la science , et encore moins les scientifiques. Ils n'ont même pas rayé la surface de la sphère connaissance , qui est de toute maniere de rayon infini. Un scientifique , physicien , mathématicien , n'a pas plus de réponse , voire moins qu'un croyant. D'ailleurs il y a autant de croyants parmi les "grands scientifiques" que dans le commun des mortels.
J'ai remarqué une regle qui je crois explique le déclin de la croyance dans nos sociétés occidentales. Lorsqu'on acquiert "un peu" de connaissance scientifique , on a tendance à s'éloigner de la foi , se disant que les sciences expliqueront tout un jour. Puis ceux qui approfondissent les sciences fondamentales (je n'y inclus pas les sciences naturelles) , vont pour beaucoup s'en rapprocher à nouveau , se retrouvant "au niveau" de ceux qui , de l'autre coté de la courbe , n'ont que tres peu de culture scientifique
Par contre je ne crois pas que l'action de Dieu soit simplement l'étincelle de la création ou ponctuellement lorsqu'Il s'adresse à nous. Je voie un peu notre univers comme le contenu d'un rêve de Notre Créateur , Conscience Universelle (j'imagine que cette expression a été utilisée à bien d'autres propos , mais ce sont mes termes propres dans ce contexte) , dont nous sommes au final chacun un fragment. A l'image de Dieu, mais seulement un fragment attendant de Le rejoindre

Alain Aspect, lors d'une conférence il explique en vulgarisant, l'interaction instantanée des photons correlés,intriqués même séparés par une année/lumière. Il dit
1 "la somme des parties est plus petite que l'ensemble, "le tout" et il laisse le soin aux philosophes d'interpréter cela."
Peut-on envisager l'idée que la somme de toutes les parties de l'univers y compris les créatures est plus petite que le "tout"et alors quel est donc ce "tout" trenscendant hors de l'espace et du temps; ce qui est hors du temps est immuable?
Qui est immuable: Dieu.
Au cours de sa conférence il dit une chose trés belle: ceux qui n'ont pas de connaissances en physique ou en maths ne vous empêche pas d'écouter mon discours, c'est comme des mélomanes qui écoutent de la musique et ne connaissent pas le solfège.

partizan a écrit:

Bonsoir à tous,

Ce fil je le trouve très intéressant , je rejoins SJA sur pas mal de choses , même si je ne suis pas certains que nombre de miracles de l'AT ne soient pas juste des allégories (je n'ai que peu de certitudes , sinon que Dieu s'est manifesté à nous en Jésus)

L'ancien Testament est une allégorie en actes.

Notre interprétation est allégorique.

Les faits décrits sont passés par le prisme des rédacteurs qui sont eux mêmes inspirés par l'Esprit Saint.

Ainsi ce qui compte n'est pas ce qui s'est passé mais comment celà est rapporté afin que nous puissions tenir une lecture allégorique.

Citation :

Je suis physicien de formation (pas mal de physique théorique) , même si je ne "pratique" plus (les sciences ;) ) depuis longtemps , mais à l'époque où j'ai étudié la physique quantique , ses postulats , son formalisme , il m'a sauté aux yeux qu'il ne s'agissait rien de moins que de la formalisation par des "scientifiques" du fait surnaturel. Car que dit vraiment la mécanique quantique ? que la matière n’existe pas vraiment ! et de toute manière , personne n'est capable de dire ce qu'est la matière , de même que la physique relativiste nous avait déjà appris que le temps n’existe pas vraiment , tout relatif qu'il est
Le vrai miracle de Dieu , celui dont nous sommes témoins à chaque instant et de fait , arrive à ne plus nous surprendre alors qu'il est tout simplement inconcevable, est la Création : la matière , l'univers , le temps , la conscience.

Oui, l'existence même de l'univers est un miracle plus "incroyable" que l'incarnation du Verbe.

La physique quantique nous permet de savoir que des miracles tel que la conception virginale sont parfaitement imaginable dans ce monde par les lois qui le gouvernent.

Certes cela nécessite la "réalisation de probabilité irréalisable" mais justement, il faut y voir l'équivalent d'un haussement de ton ou un soulignement dans le discours que Dieu nous tient. La création étant l'écho du Verbe de Dieu. La création c'est Dieu qui nous parle.

Ainsi contrairement à Arnaud, je pense que l'apparition de la vie est du au hasard. Mais comme ce hasard n'aurait jamais du advenir, c'est que veut nous dire quelque chose.


Rem : Quant à la conscience, elle est Dieu ; elle préexiste à la création.

Citation :

Les physiciens ne s'en sont pas rendu compte , mais au XXe siècle ils ont découvert que l'univers est surnaturel car les lois de l'infiniment petit (physique des particules élémentaires, physique quantique) et de l'infiniment grand (relativité) ne sont rien moins que surnaturelles. Pour garder leur raison , ils leur ont simplement appliqué un formalisme. Un jargon , qui les rend tolérables
Surtout que les croyants ne se laissent pas "impressionner" par la science , et encore moins les scientifiques. Ils n'ont même pas rayé la surface de la sphère connaissance , qui est de toute maniere de rayon infini. Un scientifique , physicien , mathématicien , n'a pas plus de réponse , voire moins qu'un croyant. D'ailleurs il y a autant de croyants parmi les "grands scientifiques" que dans le commun des mortels.
J'ai remarqué une regle qui je crois explique le déclin de la croyance dans nos sociétés occidentales. Lorsqu'on acquiert "un peu" de connaissance scientifique , on a tendance à s'éloigner de la foi , se disant que les sciences expliqueront tout un jour. Puis ceux qui approfondissent les sciences fondamentales (je n'y inclus pas les sciences naturelles) , vont pour beaucoup s'en rapprocher à nouveau , se retrouvant "au niveau" de ceux qui , de l'autre coté de la courbe , n'ont que tres peu de culture scientifique
Par contre je ne crois pas que l'action de Dieu soit simplement l'étincelle de la création ou ponctuellement lorsqu'Il s'adresse à nous. Je voie un peu notre univers comme le contenu d'un rêve de Notre Créateur , Conscience Universelle (j'imagine que cette expression a été utilisée à bien d'autres propos , mais ce sont mes termes propres dans ce contexte) , dont nous sommes au final chacun un fragment. A l'image de Dieu, mais seulement un fragment attendant de Le rejoindre

A mon sens Dieu ne sait faire qu'une chose : créer, c'est à dire parler.

SJA a écrit:

Ainsi contrairement à Arnaud, je pense que l'apparition de la vie est du au hasard.

Je trouve que c'est donner beaucoup de pouvoir au hasard, d'en faire un dieu en quelque sorte.

partizan a écrit:

Je voie un peu notre univers comme le contenu d'un rêve de Notre Créateur , Conscience Universelle (j'imagine que cette expression a été utilisée à bien d'autres propos , mais ce sont mes termes propres dans ce contexte) , dont nous sommes au final chacun un fragment. A l'image de Dieu, mais seulement un fragment attendant de Le rejoindre

C'est un peu l'analogie qu'enseigne le bouddhisme, le tout étant de se libérer de ce monde d'illusion où nos désirs n'engendrent que souffrance.

Toutefois essayons de ne pas tomber dans le gnosticisme qui dit que le monde est mauvais, que le corps est mauvais.
Le monde est "bon" car Dieu l'a créé par amour.

Eternel débat...

Louis a écrit:

partizan a écrit:

Je voie un peu notre univers comme le contenu d'un rêve de Notre Créateur , Conscience Universelle (j'imagine que cette expression a été utilisée à bien d'autres propos , mais ce sont mes termes propres dans ce contexte) , dont nous sommes au final chacun un fragment. A l'image de Dieu, mais seulement un fragment attendant de Le rejoindre

C'est un peu l'analogie qu'enseigne le bouddhisme, le tout étant de se libérer de ce monde d'illusion où nos désirs n'engendrent que souffrance.

certes mais le bouddhisme pour le peu que j'en connais (me corriger si necessaire) , s’arrête là justement. Sur un constat nihiliste.
Or pour reprendre et poursuivre la pensée de SJA , la seule façon qu'à notre niveau nous puissions approcher Dieu "scientifiquement" est de réaliser que la CONSCIENCE est le seul élément tangible de l'univers. Nous en sommes bien des fragments , "à Son Image". L'univers physique n'a aucune consistance , c'est une projection (mon analogie d'avec un rêve). Il existe bien , mais n'a rien de central
Il est aisé de comprendre l'Esprit Saint , et le Verbe fait chair si on arrive à s'affranchir mentalement de cette limitation physique

C'est un peu plus compliqué pour le boudhisme car philosophiquement ils mettent en garde contre les deux vues extrêmes que sont le nihilisme et le réalisme naïf. Et l'accent est mis sur la compassion sans laquelle aucun progrès spirituel n'est envisageable.

Je comprends bien ce que vous dîtes mais nous avons un problème de vocabulaire entre les différentes cultures, langues et traditions.

La "conscience" est un terme récent utilisé depuis peu en psychologie et sciences humaines. La théologie parle de "conscience morale", c'est différent. C'est la conscience de distinguer le bien du mal, et seule l'âme spirituelle de l'homme possède cette conscience (et non les animaux ni les plantes et encore moins les cailloux).

Très intéressant tout ce que vous dites Partizan, sauf que comme le dit Louis le bouddhisme n'est pas un nihilisme.

La conscience ne se limite par à discerner le bien et le mal Louis, sinon la révélation aurait été achevée avec Moise. L'amour est par delà le bien et le mal et il est accessible à la conscience qui cesse de discriminer, là ou amour et connaissance s'unissent dans la conscience.

Louis a écrit:

SJA a écrit:

Ainsi contrairement à Arnaud, je pense que l'apparition de la vie est du au hasard.

Je trouve que c'est donner beaucoup de pouvoir au hasard, d'en faire un dieu en quelque sorte.

Cette phrase n'a aucun sens si on la sépare de sa suite : "Mais comme ce hasard n'aurait jamais du advenir, c'est que Dieu veut nous dire quelque chose."

C'est qu'il manquait un mot important.

Cela n'a rien de choquant de dire que les choses arrivent par hasard du moment qu'il est bien assimilé que Dieu est immuable. Dieu étant immuable, ce qui est hasard pour nous est certitude pour Lui.

ohh je reste prudent et modeste sur le peu de connaissances que j'ai dans ce domaine (je suis un pur scientifique hélas) , je lis avec attention les apports intéressants de chaque intervenant , mais pas au point d'avoir une contribution à donner sur un autre sujet comme l’âme des animaux (non humains..)
Pour la conscience , je sais bien , comme tous ceux qui ont au moins fait un peu de philo au bac , les divers degrés ,voire acceptions du terme
D'ailleurs en anglais , conciousness , self awareness , conscience sont des mots distincts
Et j'ai au moins une certitude , c'est que le centre de tout est bien Le Tres Haut , une Conscience qui transcende mais dont nous percevons quelques éclats , vu qu'Il nous en insuffle un fragment (L'Esprit Saint?).

partizan a écrit:

Louis a écrit:

partizan a écrit:

Je voie un peu notre univers comme le contenu d'un rêve de Notre Créateur , Conscience Universelle (j'imagine que cette expression a été utilisée à bien d'autres propos , mais ce sont mes termes propres dans ce contexte) , dont nous sommes au final chacun un fragment. A l'image de Dieu, mais seulement un fragment attendant de Le rejoindre

C'est un peu l'analogie qu'enseigne le bouddhisme, le tout étant de se libérer de ce monde d'illusion où nos désirs n'engendrent que souffrance.

certes mais le bouddhisme pour le peu que j'en connais (me corriger si necessaire) , s’arrête là justement. Sur un constat nihiliste.
Or pour reprendre et poursuivre la pensée de SJA , la seule façon qu'à notre niveau nous puissions approcher Dieu "scientifiquement" est de réaliser que la CONSCIENCE est le seul élément tangible de l'univers. Nous en sommes bien des fragments , "à Son Image". L'univers physique n'a aucune consistance , c'est une projection (mon analogie d'avec un rêve). Il existe bien , mais n'a rien de central
Il est aisé de comprendre l'Esprit Saint , et le Verbe fait chair si on arrive à s'affranchir mentalement de cette limitation physique

Je souscris à ce qui est dit.

Présentons le autrement :

Dieu est trinité, il est une conscience. La conscience parfaite.

Nous sommes, à son image, des trinités, c'est à dire des consciences. Des consciences imparfaites.

Et cette conscience est le socle de toute pensée. La pensée nécessite trois points pour s'articuler.

Moi (la conscience pensante), la création (objet de la pensée), la Vérité (la conscience créatrice).

On voit que la création est l'interface entre deux consciences.

Notre conscience produit la pensée qui s'exerce sur la création pour atteindre la Vérité.

Mes excuses SJA, j'avais mal compris à propos du hasard.

Perso je n'utilise plus le terme de "conscience" trop vague à mon sens. L'âme me parle mieux maintenant.

Louis a écrit:

Mes excuses SJA, j'avais mal compris à propos du hasard.

Perso je n'utilise plus le terme de "conscience" trop vague à mon sens. L'âme me parle mieux maintenant.

Le mot conscience n'est pas mal du tout. Je l'emploie dans le sens trinitaire.

Louis a écrit:

Mes excuses SJA, j'avais mal compris à propos du hasard.

Perso je n'utilise plus le terme de "conscience" trop vague à mon sens. L'âme me parle mieux maintenant.

Bonjour Louis,

Je ne vois pas comment on peut substituer la conscience par l'âme. Je pense qu'être conscient c'est pouvoir évaluer et connaître. Quel que soit le sujet abordé la conscience permet de reconnaitre le juste du faux. Elle n'est donc pas forcément liée au bien et au mal.

Le problème c'est qu'il existe des niveaux de conscience. Le but de l'évolution spirituelle est de l'améliorer toujours plus.

Tania

Tania a écrit:

Bonjour Louis,

Je ne vois pas comment on peut substituer la conscience par l'âme. Je pense qu'être conscient c'est pouvoir évaluer et connaître. Quel que soit le sujet abordé la conscience permet de reconnaitre le juste du faux. Elle n'est donc pas forcément liée au bien et au mal.

Le problème c'est qu'il existe des niveaux de conscience. Le but de l'évolution spirituelle est de l'améliorer toujours plus.

Tania

Bonjour Tania,

Selon si on se place du point de vue de la psychologie, de la psychanalyse, de diverses psychothérapies récentes, du new age, du bouddhisme, etc... le terme de "conscience" n'a pas la même signification. Si cela se résume au fait d'être conscient, cela n'a pas grand intérêt (quel est le rôle de l'inconscient, du rêve, quelle conscience animale reconnait le juste du faux... ?).

Je ne sais pas trop ce qu'est un "niveau" de conscience ni une "évolution spirituelle".

Si on s'intéresse à la spiritualité il est nécessaire d'approfondir ce qu'est la "conscience morale" propre à l'être humain (à tout être humain) :

CEC 1776 " Au fond de sa conscience, l’homme découvre la présence d’une loi qu’il ne s’est pas donnée lui-même, mais à laquelle il est tenu d’obéir. Cette voix qui ne cesse de le presser d’aimer et d’accomplir le bien et d’éviter le mal, au moment opportun résonne dans l’intimité de son cœur ... C’est une loi inscrite par Dieu au cœur de l’homme. La conscience est le centre le plus intime et le plus secret de l’homme, le sanctuaire où il est seul avec Dieu et où sa voix se fait entendre " (GS 16).

Louis a écrit:

Si cela se résume au fait d'être conscient, cela n'a pas grand intérêt .

Au contraire, c'est trés important.

Dieu est la conscience parfaite: la Trinité.

L'Amour est dans la conscience et entre les consciences.

Louis a écrit:

Tania a écrit:

Bonjour Louis,

Je ne vois pas comment on peut substituer la conscience par l'âme. Je pense qu'être conscient c'est pouvoir évaluer et connaître. Quel que soit le sujet abordé la conscience permet de reconnaitre le juste du faux. Elle n'est donc pas forcément liée au bien et au mal.

Le problème c'est qu'il existe des niveaux de conscience. Le but de l'évolution spirituelle est de l'améliorer toujours plus.

Tania

Bonjour Tania,

Selon si on se place du point de vue de la psychologie, de la psychanalyse, de diverses psychothérapies récentes, du new age, du bouddhisme, etc... le terme de "conscience" n'a pas la même signification. Si cela se résume au fait d'être conscient, cela n'a pas grand intérêt (quel est le rôle de l'inconscient, du rêve, quelle conscience animale reconnait le juste du faux... ?)
...Je ne sais pas trop ce qu'est un "niveau" de conscience ni une "évolution spirituelle"..

Bonsoir Louis,

Il faut prendre le mot conscience dans son sens le plus large. A la base c'est la représentation du monde extérieur et du monde intérieur. Mais ça va beaucoup plus loin. Tout ce qui n'est pas mesurable nous l'évaluons avec notre conscience dont, notamment, la qualité des aptitudes et des sentiments (que ce soit ceux des autres ou les nôtres).

Concernant la conscience de notre monde intérieur, elle se subdivise encore en 2 parties. Il y a d'abord la prise de conscience intellectuelle et, ensuite, l'acte réalisé spontanément en conscience. Prenons comme exemple le bien et le mal. Tout d'abord, l'homme doit évaluer au mieux ce qui est bien ou mal, ensuite, il doit être en mesure d'agir en fonction de son discernement, ce qui n'est pas évident.

Quelques exemples pour te faire comprendre:

Tu peux être un chanteur et être totalement inconscient que tu chantes faux ou mal; idem pour un artiste musicien ou peintre. Tu comprendras facilement, par exemple, que celui qui croit encore de nos jours au régime communiste est inconscient. Ou encore, tu peux être totalement inconscient du danger d'une prise de risque quelconque. Parfois, seul un accident grave permet la prise de conscience.

Le même raisonnement s'applique aux religions. Pourquoi croire à une plutôt qu'à une autre etc... Tout est une question de niveau de conscience. Tel niveau de conscience permet d'adhérer au catholicisme, tel autre niveau de conscience fera adhérer au bouddhisme ou à l'athéisme etc...

La qualité de la conscience dépend donc de nos ressentis, de nos sens intérieurs. Au plus notre conscience est grande et au plus nous ressentons juste (et réciproquement). Ainsi, l'évolution spirituelle est une conscientisation toujours plus grande des valeurs non mesurables de la vie: le beau/le laid, le bien/le mal, le juste/le faux.

Louis a écrit:

Si on s'intéresse à la spiritualité il est nécessaire d'approfondir ce qu'est la "conscience morale" propre à l'être humain (à tout être humain) :

La conscience morale de l'être humain dépend tout simplement de sa capacité à aimer. Au plus l'homme aime et au plus ses actes sont moraux. Comme la moyenne des hommes aime moyennement, ils ont besoin de repères (les religions, les préceptes, les commandements). Ceux qui ont une forte capacité à aimer naturelle peuvent à la limite se passer de tous préceptes religieux, mais, en général, ce sont des religieux.

Tania
PS. Ce sont les stimuli extérieurs qui font élever la conscience intérieure. Après la prise de conscience de soi, de notre égo, il y a la prise de conscience de notre être spirituel. L'étincelle divine est en chacun de nous, mais il faut en prendre conscience. Le processus n'est donc pas la réception d'un esprit saint extérieur, mais la prise de conscience de notre esprit saint intérieur suite à un stimulus extérieur (comme la découverte des évangiles ou une expérience paranormale quelconque). Mais, après la prise de conscience de notre partie divine (première étape), rien n'est gagné, ensuite il faut se purifier (deuxième étape: la transformation de l'âme).

SJA a écrit:

Le peu que je peux comprendre de la physique quantique est qu’il s’agit d’un système probabiliste selon lequel la matière n’est qu’ondes et particules, l’existence des unes et des autres étant aléatoire.

En gros plus qu’il y a moins d’ondes, plus qu’on a plus de chance de trouver une particule.


Ainsi, par ce système probabiliste, si lorsque je pose un verre sur une table, il ne s’enfonce pas, c’est parce que la probabilité pour qu’il s’enfonce est si faible qu’elle ne se réalise jamais, qu’il est impossible qu’elle se réalise. Et plus le nombre de couples onde/particule est grand, plus l’ensemble est stable et la possibilité impossible.



Mais théoriquement, cette possibilité existe toujours.





Or Dieu est immuable.



Du point de vue divin, le hasard n’a pas de sens car le hasard n’a de sens que dans le temps. En effet le lendemain du tirage du loto, ce qui était incertitude totale la veille est certitude absolue le lendemain. Donc pour Dieu immuable tout n’est que certitude.




Donc Dieu créant l’univers connaît les résultats de l’incertitude quantique de la matière.



Il peut parfaitement créer un monde dans lequel la possibilité quantique théorique impossible se réalise tout de même et a pour résultante de faire s’ouvrir les eaux de la mer rouge, reconstituer la cornée d’un aveugle ou faire émerger de l’ADN du monde minéral ….





Ainsi ce que nous appelons miracle serait la réalisation de cette probabilité quantique impossible.


Un miracle pour nous prisonnier dans le temps mais une simple pensée pour Dieu créateur immuable.


Pour conclure, disons que les miracles étaient difficilement concevables dans une physique déterministe.

En revanche, les miracles sont beaucoup plus concevables lorsque que l’ont sait que la matière est probabilité et Dieu immuable.

J'avais oublié de dire que j'approuvais totalement ce message.

en fait, je dirais plutôt que cela laisse de l'imprévu -de la créativité- dans la création.

si la création se déroulait comme une horloge mécanique, en gros, on a le choix entre un événement de probabilité 1 ou 0 (pour peu que l'on connaisse tous les paramètres). le miracle c'est l'événement de probabilité 0, la réalisation d'un événement de probabilité CLASSIQUE impossible. exactement comme

SJA a écrit:

Ainsi ce que nous appelons miracle serait la réalisation de cette probabilité QUANTIQUE impossible.

classique, quantique, ça ne change rien à la nature du miracle, qui est un événement qui ne découle pas naturellement des lois de la nature (et dont l'origine est DIEU). après que ces lois de la nature soit une horloge prévisible, ou alors que les événements possibles ne puissent être décrit comme des probas

Citation :

« Dieu ne joue pas aux dés »

, pour moi c'est un autre problème.