IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)

lion-des-bois a écrit:

Ne serait-ce donc pas plutôt parce que j'aurais utilisé les termes "remonter les bretelles" sur le ton de l'humour, que cela vous aurait à ce point blessé votre égo ? Ah comme les gens peuvent mal comprendre les propos d'un autre sur ces forums d'internet et toujours imaginer que l'on s'en prend à la dignité souveraine de son égo. Ce qui me semble bien être le cas ici. Pour rappel, mon premier post ne s'adressait pas à vous mais à Halim, et regardez comme vous avez fait dégénérer la discussion dont le sujet est l'islam pour parler de votre égo là on l'on vous invite fraternellement à considérer le dogme, que vous le fassiez ou pas reste  votre liberté.

mais oui bien sûr les histoires de blesser les égo et compagnie souveraineté de l'égo je ne sais quoi.
en plus je fais dégénérer le sujet par rapport à mon égo.. et puis encore le dogme etc..
tout ce que je vois c'est l'intention de me catégoriser dans un discours stigmatisant insistant et chargé, ce qui par rapport à une discussion sur une question de théologie semble bien plus en défaut avec l'esprit de l'évangile.

humanlife a écrit:

ce qui par rapport à une discussion sur une question de théologie semble bien plus en défaut avec l'esprit de l'évangile.

Cher humanlife,
Ne soyez pas tellement choqué. Nous autres musulmans considérons que Jésus est avant tout une épiphanie de l’un des aspects de la gloire divine apparaissant dans le monde sensible sans nécessairement s’y incarner, ni pour autant se confondre. C'est dans ce sens que l’emploi du langage métaphorique, c’est-à-dire l’usage de certains termes n’a nullement été concédé a tout les prophètes et les saints mais seulement a quelques uns dont Jésus. Signalons que Jésus Christ, lorsqu'il usait de ces termes se dégageait clairement de toute compréhension littérale. Il demeure prouvé qu’il avait bien été autorisé par la divinité à en user librement et à recourir à ce style métaphorique de par sa conception miraculeuse. Il en est surtout pour l’emploi des termes de “paternité” et de filiation” et nous comprenons l'acception qui le porta à les employer. Toutefois, étant donné l’expérience chrétienne qui a été amenée a diviniser l'humain, même le prophète Mohamed que la prière et le salut de Dieu soient sur lui, malgré les vents violents de l'amour, ne l'a pas utilisé pour préserver l'Islam de tels dépassements a l'encontre de la divinité. Mais nous voyons encore une fois, comme dans votre cas, que les exagérations de nos amis chrétiens à propos de Jésus ne sont seulement que le résultat de leur interprétation des termes ambigus qui ne sont compatibles ni avec la raison ni avec les autres textes de la bible..

halim a écrit:

humanlife a écrit:

ce qui par rapport à une discussion sur une question de théologie semble bien plus en défaut avec l'esprit de l'évangile.

Ne soyez pas tellement choqué. Nous autres musulmans considérons que Jésus est avant tout une épiphanie de l’un des aspects de la gloire divine apparaissant dans le monde sensible sans nécessairement s’y incarner, ni pour autant se confondre. C'est dans ce sens que l’emploi du langage métaphorique, c’est-à-dire l’usage de certains termes n’a nullement été concédé a tout les prophètes et les saints mais seulement a quelques uns dont Jésus. Mais nous voyons encore une fois, comme dans votre cas, que les exagérations de nos amis chrétiens à propos de Jésus ne sont seulement que le résultat de leur interprétation des termes ambigus qui ne sont compatibles ni avec la raison ni avec les autres textes de la bible..

je ne suis pas choqué, pense ce que tu veux, pour ceux qui l'ont vécu ils savent ce que c'est.
dans la théologie il y a du mystère, ce n'est pas question de se séparer de la raison.
je n'ai pas remis en cause le dogme de l'église, j'évoquais un point de vue théologique, alors c'est pas très chrétien de prendre les phrases et de fabriquer un discours stigmatisant sur moi.
d'autant que comme tu as vu je n'ai pas souhaité argumenter, mais j'évoquais juste un point de vue théologique, je n'engageais pas un dialogue sur le dogme, donc déjà c'est pas parce qu'on évoque un point de vue théologique qu'il faut ramener au dogme, sinon ça fait tout de suite inquisition, moi c'est ce que je pense.
et comme je respecte Arnaud, son travail et tout ce qu'il fait, j'ai préféré ne pas poursuivre dans un débat qui ne me paraît pas de toute façon essentiel, toujours au-delà du débat ce qui compte c'est le comportement envers les autres, comme j'ai dit.

Ne pas vouloir débattre de savoir si Jésus fait partie de la sainte trinité pour aller au delà du débat car ce qui compte c 'est le comportement envers les autres

c'est un peu comme pour des moqueries pour des personnes qui ne cherchent pas à savoir de quoi on parle, sachant que de toute façon les choses existent en dehors de nous, et ce n'est pas nous qui les déterminons en les disant.
maintenant venir dire que je met en doute que jésus fait partie de la trinité, c'est vraiment étrange de dire ça, je sais pas d'où ça peut sortir, philippe si tu veux évoquer un sujet fait face à la personne à qui tu t'adresses en adulte responsable.
si ces questions sont délicates, je n'ai pas avancé dans le débat pour cette raison que je connais, halim a juste repris mon argument pour justifier que jésus est pas fils de dieu, mais ça on le savait qu'il pensait et ça et ensuite lion des b. s'en est servi de manière peu recommandable pour me charger de je ne sais quel fardeau.

halim a écrit:

dims a écrit:

humanlife a écrit:

jésus n'est pas un membre de la trinité, jésus est le père, le fils et le Saint-Esprit.

Non Dieu est le père, le fils (jésus) et le saint esprit.

Cher dims,
Notre ami commun humanlife invente donc encore une fois, une fausse doctrine qui n'a jamais existé, a part dans le cœur des égarés, et ce à coup de philosophie et de vaine tromperie. A croire certains trinitaires de nos temps, Jésus serait donc enfin "Le Père Le Fils et Le Saint Esprit". C'est incontournable du fait même qu'ils acceptent que Jésus est Dieu. Pourtant, il est notoirement connu que La Bible est muette sur cette question. Le protestantisme libéral considère que la doctrine trinitaire n’est rien moins que le produit malheureux de la rencontre de l’Evangile avec la philosophie grecque, et que les Réformateurs ont hérité du catholicisme romain sans grand discernement. Il conviendrait donc aujourd'hui, selon les tenants de cette théologie, de revenir à la simplicité de l’Evangile en le débarrassant de ses enveloppes artificielles et étrangères dans lesquelles il a été emmailloté et obscurci au cours des siècles. C’est d'ailleurs ainsi que de nombreuses Eglises, notamment aux Etats-Unis, mais aussi certains théologiens en Europe se réclament ouvertement de l’Unitarisme, qui nie la doctrine de la Trinité, et pour lequel Jésus-Christ n’était qu’un simple homme, et le Saint-Esprit une puissance impersonnelle, une énergie divine.

Halim,

La trinité est absolument valide, la trinité porte le symbolisme corps (Fils), âme (Saint Esprit) et père (Esprit).
Dieu se manifeste dans le corps, l’âme et l'esprit.
On peut dire que Dieu est Jésus mais on ne peut pas dire que Jésus est Dieu.  

Un maître soufi ne devient il pas le reflet de Dieu ?

philippe bis a écrit:

Ne pas vouloir débattre de savoir si Jésus fait partie de la sainte trinité pour aller au delà du débat car ce qui compte c 'est le comportement envers les autres

d'abord je n'ai pas dit que jésus ne fait pas partie de la trinité, j'ai dit qu'on peut dire que jésus est père fils et saint esprit puisque jésus est dieu.
ensuite c'est sûr pour jésus ce qui compte c'est le comportement envers les autres et pas les réflexions intellectuelles, qui peuvent être discutables, même si on les rapporte au dogme, ce qui n'était pas mon intention.
regarde les commandements de jésus, tu verras que c'est vrai, il parle d'une action, pas d'une pensée.

humanlife a écrit:

philippe bis a écrit:

Ne pas vouloir débattre de savoir si Jésus fait partie de la sainte trinité pour aller au delà du débat car ce qui compte c 'est le comportement envers les autres

d'abord je n'ai pas dit que jésus ne fait pas partie de la trinité, j'ai dit qu'on peut dire que jésus est père fils et saint esprit puisque jésus est dieu.
ensuite c'est sûr pour jésus ce qui compte c'est le comportement envers les autres et pas les réflexions intellectuelles, qui peuvent être discutables, même si on les rapporte au dogme, ce qui n'était pas mon intention.
regarde les commandements de jésus, tu verras que c'est vrai, il parle d'une action, pas d'une pensée.

Dieu n'est jamais né et n'est jamais mort voilà pourquoi Jésus n'est pas Dieu au sens absolu.
Par contre Jésus est l’expression de Dieu dans le temporel.

dims a écrit:

Dieu n'est jamais né et n'est jamais mort voilà pourquoi Jésus n'est pas Dieu au sens absolu.
Par contre Jésus est l’expression de Dieu dans le temporel.

dans le temporel jésus est dieu alors??

humanlife a écrit:

ensuite lion des b. s'en est servi de manière peu recommandable pour me charger de je ne sais quel fardeau.

Tu t'es mis le fardeau tout seul sur le dos Humanlife sur base d'une lecture et interprétation erronée de mes dires, ta colère t'appartient

humanlife a écrit:

dims a écrit:

Dieu n'est jamais né et n'est jamais mort voilà pourquoi Jésus n'est pas Dieu au sens absolu.
Par contre Jésus est l’expression de Dieu dans le temporel.

dans le temporel jésus est dieu alors??

Dans le temporel Dieu apparaît comme trinité, ces 3 aspects ne peuvent pas être séparés les uns des autres.

lion-des-bois a écrit:

humanlife a écrit:

ensuite lion des b. s'en est servi de manière peu recommandable pour me charger de je ne sais quel fardeau.

Tu t'es mis le fardeau tout seul sur le dos Humanlife sur base d'une lecture et interprétation erronée de mes dires, ta colère t'appartient  

bien sûr que non, je suis pas fou, allez, repent-toi, le royaume de dieu est proche..

me rependre pour quoi, parce que j'ai dis que tu n'as pas bien compris la trinité telle que révélée par l'Eglise ? Et pour le fait que je n'ai jamais dit que tu étais protestant ?

Allez, ...

Si j'étais vraiment, mais alors, vraiment méchant, je te demanderais des excuses, mais en tant que chrétien je te pardonne volontiers

bon alors tu es rejeté..

Ca y est, il se prend encore pour le pape considérant que sa vérité relative et personnelle est de toute vérité absolue.

Avance humblement sur le chemin, et tu verras la vérité trinitaire telle que proclamée par l'Eglise se révéler à l'intérieur de toi. Alors tu auras la foi catholique

tu vois tu recommences tu prétends que je n'ai pas la foi catholique par rapport à des éléments de théorie, c'est en même temps une erreur et une faute grave.

est catholique tout qui est baptisé et qui professe et adhère à l'entièreté de la foi catholique enseignée par l'Eglise. Déjà se planter sur la trinité qui est la première leçon du catéchisme et définie par les tous premiers conciles, laisse moi rire, tu as donc décidé d'être mon petit comique du soir pour divertir ma soirée

oui comme ça je confirme ce que j'ai dit au départ sur toi, que tu cherches juste à me charger avec des faux procès.

lion-des-bois a écrit:

Ca y est, il se prend encore pour le pape considérant que sa vérité relative et personnelle est de toute vérité absolue.

Avance humblement sur le chemin, et tu verras la vérité trinitaire telle que proclamée par l'Eglise se révéler à l'intérieur de toi. Alors tu auras la foi catholique

C est un syndrome hyper repandu chez certains croyants imbus d eux meme que de croire qu ils détiennent la Verité et que les autres se trompent.

mais en meme temps, si tu nies que human aie LA foi catholique,
tu te prends a ton propre piege et tu tombes dans le travers que justement tu dénonçais.

et la encore, c est un truc hyper courant.

c'est plutôt l'humilité de se soumettre à la vérité révélée, il est plus facile plutôt de s'en défendre en prétendant que ma libre pensée et mon opinion personnelle sont supérieurs à Dieu. Chacun son truc évidemment

c'est ton point de vue mais peut-être tu te trompes dans ton analyse.
en tout cas la façon dont tu charges n'est pas en ta faveur.

je ne nie pas que Humanlife n'ait sa foi, mais dans le terme foi catholique il y a adhérance parfaite à ce qui est définit par l'Eglise catholique. Il n'y a rien d'imbus là dedans mais soumission humble à la vérité dont l'Eglise en est le garant

humanlife a écrit:

c'est ton point de vue mais peut-être tu te trompes dans ton analyse.
en tout cas la façon dont tu charges n'est pas en ta faveur.

Non, ce n'est pas MON point de vue, justement. C'est le point de vue de l'Esprit saint qui se révèle à l'Eglise catholique.

Vous vous laissez plutôt aller à la tendance des temps si séductrice que chacun à droit à avoir SA vérité et qu'elle est supérieure à tout.

EN matière de vérité surnaturelle et spirituelle, la Raison seule de l'homme est incapable de définie toute seule quoi que ce soit en matière de vérité spirituelle

lion-des-bois a écrit:

je ne nie pas que Humanlife n'ait sa foi, mais dans le terme foi catholique il y a adhérance parfaite à ce qui est définit par l'Eglise catholique. Il n'y a rien d'imbus là dedans mais soumission humble à la vérité dont l'Eglise en est le garant

encore du bla-bla théorique d'autant que la question dont tu parles reste un argument faussé par des à-priori.

lion-des-bois a écrit:

humanlife a écrit:

c'est ton point de vue mais peut-être tu te trompes dans ton analyse.
en tout cas la façon dont tu charges n'est pas en ta faveur.

Non, ce n'est pas MON point de vue, justement. C'est le point de vue de l'Esprit saint qui se révèle à l'Eglise catholique.
Vous vous laissez plutôt aller à la tendance des temps si séductrice que chacun à droit à avoir SA vérité et qu'elle est supérieure à tout.
EN matière de vérité surnaturelle et spirituelle, la Raison seule de l'homme est incapable de définie toute seule quoi que ce soit en matière de vérité spirituelle

c'est ton point de vue que je suis pas catholique.
et tu poursuis sur les stigmates de l'époque, allez vide ton sac, Jean-Marc..
pour la dernière ligne et les questions théologiques, d'autres l'ont fait pourtant.

ok, je ne nie pas ta foi Humanlife, probablement que tu sens qu'il y a des vérités spirituelles, mais pour que ces vérités soient dites catholiques, il faut, et c'est pas moi qui impose cela crois le bien, il faut que ces vérités soient celles révélées par l'Esprit-Saint à l'Eglise catholique. Tu peux créer toi-même ta propre spirititualié si tu veux, mais alors soit cohérent, donne lui un autre nom

ou peut-être t'y connais rien en fin de compte, c'est possible aussi.

Peut-être que oui, j'ai eu tout un chemin mystique pendant plus de 7 ans alors que j'étais athée, pendant lequel je me suis retrouvé mort pendant 2 jours où j'ai été ravi hors du corps pour y recevoir un enseignement qui s'est révélé être celui de l'Eglise, dont je ne connaissais rien et qui pourtant est si conforme à ce que j'ai vécu. Cette vérité de l'Eglise elle vit comme un roc à l'intérieur de moi. Et c'est cela qui fait pour moi "Sa" vérité, parce que cette vérité de l'Eglise vit en moi.

moi ça m'impressionne pas parce que je regarde ce que j'ai devant moi et je vois clair.

humanlife a écrit:

d'abord je n'ai pas dit que jésus ne fait pas partie de la trinité, j'ai dit qu'on peut dire que jésus est père fils et saint esprit puisque jésus est dieu.

Cher humanlife,
De toute façon, vous ne pouvez qu'avoir raison sur ce plan et d'en arriver là suite a la théologie chrétienne. Bien avant vous, Saint Augustin, ce grand théologien chrétien algérien précisait que la où il n’y a pas d’Amour il ne peut y avoir de sagesse. Il disait même qu'il faut donc conclure que le Père est son propre Amour, comme il est son intelligence et sa propre mémoire. Donc dans cette souveraine et immuable essence qui est Dieu, ces trois choses; la mémoire, l’intelligence, l’amour, ne sont pas le Père, le Fils et le Saint-Esprit, mais le Père seul. Il dit que le Fils est aussi sagesse engendrée de sagesse, que ce n’est point le Père ni le Saint-Esprit qui comprennent pour lui, mais qu’il comprend par lui-même; ainsi ce n’est point le Père qui se souvient pour lui, ni le Saint-Esprit qui aime pour lui, mais il se souvient et aime par lui-même; car il est sa propre mémoire, sa propre intelligence, son propre amour; néanmoins il tient tout cela du Père, de qui il est issu. Egalement l’Esprit-Saint est sagesse procédant de sagesse, il n’a pas le Père pour mémoire, le Fils pour intelligence et lui-même pour amour: car il ne serait pas sage, si un autre se souvenait pour lui, si un autre comprenait pour lui, et qu’il n’eût à lui-même que son propre amour. Mais il possède lui-même ces trois choses, et il les possède en ce sens qu’elles sont lui. Toutefois il les tient d’où il procède.

Mon ami, pour l'amour du ciel, sachez que si le dogme de la Trinité était réellement la vérité, il aurait été expliqué clairement par les prophètes, depuis Noé jusqu'à Jésus, notamment par Moïse aux Israélites. Et il aurait indispensable qu'un dogme considéré comme le salut de l'humanité, soit parfaitement explicité dans l'Ancien Testament. Or, quand on le vérifie, on constate que Moïse avait, maintes fois, répétés les principes de la Loi, notamment les dix commandements, sans qu'il fit allusion d'un traître mot à la Trinité. En réalité ce n'est pas aussi facile que cela c'est la raison pour laquelle les chrétiens qualifient ce dogme de "Mystère". En effet la raison et la logique nous interpelle sur le fait que s'il y a union parfaite entre les personnes de la sainte Trinité et que "Un" des trois a été crucifié et tué, donc à cause de l'union entre les trois, ils ont normalement été tous morts.

dims a écrit:

La trinité est absolument valide, la trinité porte le symbolisme corps (Fils), âme (Saint Esprit) et père (Esprit).
Dieu se manifeste dans le corps, l’âme et l'esprit. On peut dire que Dieu est Jésus mais on ne peut pas dire que Jésus est Dieu.  
Un maître soufi ne devient il pas le reflet de Dieu ?

Cher dims,
La parole nous révèle en effet une pensée qui lui est adjacente, mais qui se situe bien au delà d'elle même. Concernant le reflet divin, il vous faut surtout comprendre la différence entre la présence divine et son Essence. C'est en ce sens qu'il est dit dans plusieurs versets coraniques et hadiths qu'Allah a créé le cœur de l’être humain comme un miroir poli ou il lui fait refléter les lumières Seigneuriales de Son royaume et les secrets de Son Essence et le cœur totalement épris par la divinité n’est plus attaché à l’amour d’aucune chose ténébreuse ou d’aucune illusion. Le cœur en est ainsi rempli par la lumière divine qui rejaillit sur la pensée et l’action, le bon caractère, le bel agir, l’invocation, et la proximité divine des bien-aimés d’Allah. Vous le savez surement, de Sa part Dieu en nous créant par amour y a imposé inévitablement son empreinte totale d'Amoureux sur la créature que nous sommes. Ce reflet de l'Amour divin devient nécessairement une part essentielle de notre nature puisqu'elle en est pétrie et modelée et également un besoin pressant pour toute créature ainsi faite. C'est ainsi que se propage indéfiniment la nostalgie du divin a travers chaque dimension de l’être créé en ce sens. Vous comprenez surement, pourquoi pour les soufis, la présence divine s'impose en chaque chose contre toute autre manifestation. C'est par contre un clair abaissement de Dieu de faire de son essence une créature quelconque, humaine ou angélique, ou de la comparer avec une quelconque manifestation concrète caricaturale. Dieu est immuable, donc la division en personne de la divinité Lui porte justement atteinte.

quand Jesus dit de sa bouche : JE SUIS... Le chemin ; La Vérité ; La Vie...

on peut y voir la trinité Qui EST DIEU:
Le chemin (par l'esprit saint) ; la Vérité (le fils) ; la vie (le père) ...

Il ne dit pas qu'il est le Père ; il ne dit pas qu'il est l'Esprit Saint ;
Il Est le Fils de Dieu..
Et dans ses paroles ci, je trouve qu'il met en évidence l'harmonie de cette trinité inséparable;unitaire; qui Est Dieu ; et dont il fait parti.

k11 a écrit:

quand Jesus dit de sa bouche : JE SUIS... Le chemin ; La Vérité ; La Vie...

on peut y voir la trinité Qui EST DIEU:
Le chemin (par l'esprit saint) ; la Vérité (le fils) ; la vie (le père) ...

Il ne dit pas qu'il est le Père ; il ne dit pas qu'il est l'Esprit Saint ;
Il Est le Fils de Dieu..
Et dans ses paroles ci, je trouve qu'il met en évidence l'harmonie de cette trinité inséparable;unitaire; qui Est Dieu ; et dont il fait parti.

Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu lui même et il n'a été divinisé que trois siècles après sa mort et pas par l'ensemble des chrétiens
puisqu'il y a des chrétiens pour qui Jésus n'est pas Dieu.

Ça a commencé avec les chrétiens ébionites.

Un chrétien est une personne qui adhère aux doctrines et aux pratiques du christianisme, croit en la divinité de Jésus de Nazareth https://fr.wikipedia.org/wiki/Chr%C3%A9tien

mais alors quand jésus dit avant qu'abraham fût je suis de quoi parle-t-il??

Les versets explicites sur la divinité de Jésus
Ce type de versets attribuent la divinité, l’essence de Dieu à Jésus de manière évidente, directe et indubitable.

Par exemple, Esaïe 9.5 : « Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule ; on l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. »

Autres versets : Colossiens 2.9 ; Jean 1.1 ; Philippiens 2.5-6 ; Jean 20.28-29 (à noter que Jésus ne reprend pas Thomas) ; 1 Corinthiens 2.7-8 ; Jean 13.13 ; 1 Jean 5.20-21 ; Romains 9.5 Les versets où des attributs de Dieu sont attribués à Jésus
La Bible dit très clairement que certains attributs ne sont possédés que par Dieu. En accordant ces caractéristiques à Jésus, elle montre que Jésus est divin. Jésus est égal au Père (de la même substance que ce dernier), qu’il est Dieu.

Par exemple, Matthieu 28:18 : « Jésus s’approcha et leur dit : « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. » (l’omnipotence, la domination sur toutes choses)

Autres versets : Marc 2.1-12 (le pouvoir de pardonner les péchés) ; Jean 1.3, Colossiens 1.16 (le pouvoir de créer) ; 1 Corinthiens 15.47-48, Jean 3.13, Jean 3.31 (il vient du ciel et non de la terre) ; Actes 1.24, Jean 1.48, Jean 13.11, Jean 16.30, Jean 21.17, Matthieu 22.18, Matthieu 12.25, Luc 6.8, Apocalypse 2.23 (l’omniscience, à noter que Seigneur dans le Nouveau Testament désigne toujours Jésus-Christ) ; Jean 8.58, Jean 17.5 (l’existence éternelle) ; Jean 5.19 ; Jean 10.18 : Jean 6.54 (l’omnipotence) ; Hébreux 1.2 version Darby (je ne sais pas vraiment où le placer mais en tout cas il affirme que Christ est de la même substance que le Père) Les versets où Jésus appelle Dieu son Père
Les versets où Jésus appelle Dieu son Père montrent la relation unique qu’il y a entre eux : Jean 5.18 nous montre qu’affirmer cela revient à affirmer son égalité avec Dieu

Par exemple, Jean 5.17 : « Cependant, Jésus leur répondit : « Mon Père est à l’œuvre jusqu’à présent; moi aussi, je suis à l’œuvre. »

Autres versets : Jean 17.5 ; Jean 20.17 ; Jean 10.30 : Jean 2.16 : Luc 2.49 : Luc 23.46 ;

En raison du grand nombre d’affirmations de la déité de Jésus dans la Bible, on comprend bien pourquoi certaines personnes en désaccord avec cette vérité (comme les musulmans) accusent les chrétiens d’avoir falsifié la Bible.

Oui il n'a jamais dit qu'il était Dieu (en parole claire) et pourtant;
Il est "le Fils" dans la trinité (pPere;Fils;Saint Esprit)qui Est Dieu:
Il le confirme à Pierre , quand Pierre lui dit : Tu es le Christ ; Le Fils de Dieu.
Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est "mon Père" qui est dans les cieux.

Après qu'il est été divinisé par (les hommes) 3 siècle après sa mort ou non ....
Il est éternellement Dieu;

Heureux Thomas qui s'exclama : mon seigneur ; mon Dieu.... (avant 3 siècle.....)

Le Père dit : Celui ci est mon Fils bien aimé, en Lui j'ai mis Tout mon Amour.

https://www.levangile.com/Bible-LSG-43-20-28-complet-Contexte-non.htm Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois.
28 Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit :
29 Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !

Les principaux sacrificateurs et tout le sanhédrin cherchaient quelque faux témoignage contre Jésus, suffisant pour le faire mourir. Mais ils n'en trouvèrent point, quoique plusieurs faux témoins se fussent présentés. Enfin, il en vint deux, 61qui dirent: Celui-ci a dit: Je puis détruire le temple de Dieu, et le rebâtir en trois jours. 62Le souverain sacrificateur se leva, et lui dit: Ne réponds-tu rien? Le souverain sacrificateur se leva, et lui dit: Ne réponds-tu rien? Qu'est-ce que ces hommes déposent contre toi? 63Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit: Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. 64Jésus lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.… http://saintebible.com/matthew/26-63.htm

philippe bis a écrit:

Les versets explicites sur la divinité de Jésus
Ce type de versets attribuent la divinité, l’essence de Dieu à Jésus de manière évidente, directe et indubitable..

Cher philippe,
Je le regrette profondément mais absolument aucun verset présenté ne suppose la divinité d'essence pour Jésus, que bénie soit sa mère. Actuellement beaucoup de chrétiens se réveillent de cette léthargie millénaire et pensent gravement que Jésus n'est pas Dieu car ce sont tout simplement des dogmes extrêmement discutables qui ont fait de lui ce passage de l'humain a une divinité. Actuellement pour les égarés, c'est même vers une famille divine qu'on se dirige. De toute façon, concernant les termes "absolu" ou "infini" ils désignent clairement ce qui n'a proprement aucunes limites. Comment ne pas tirer de cela que toute chose situé dans l'espace ou dans le temps est nécessairement relative au regard de l'infini, car s'il n'en était pas ainsi, elle constituerait de fait une limitation à son égard. La principale source de l’incompréhension chrétienne reste donc toujours votre idée dominante qui constitue ces limites irréelles. Il va de soi pour toute âme sensée que la gustation spirituelle efface dans le cœur clairement les arguments qui ne se résument qu'en des supputations que la raison chrétienne par pensée discursive viendrait injustement y donner place, en vue de le faire échapper au sens théologique réel..

halim a écrit:

dims a écrit:

La trinité est absolument valide, la trinité porte le symbolisme corps (Fils), âme (Saint Esprit) et père (Esprit).
Dieu se manifeste dans le corps, l’âme et l'esprit. On peut dire que Dieu est Jésus mais on ne peut pas dire que Jésus est Dieu.  
Un maître soufi ne devient il pas le reflet de Dieu ?

Cher dims,
La parole nous révèle en effet une pensée qui lui est adjacente, mais qui se situe bien au delà d'elle même. Concernant le reflet divin, il vous faut surtout comprendre la différence entre la présence divine et son Essence. C'est en ce sens qu'il est dit dans plusieurs versets coraniques et hadiths qu'Allah a créé le cœur de l’être humain comme un miroir poli ou il lui fait refléter les lumières Seigneuriales de Son royaume et les secrets de Son Essence et le cœur totalement épris par la divinité n’est plus attaché à l’amour d’aucune chose ténébreuse ou d’aucune illusion. Le cœur en est ainsi rempli par la lumière divine qui rejaillit sur la pensée et l’action, le bon caractère, le bel agir, l’invocation, et la proximité divine des bien-aimés d’Allah. Vous le savez surement, de Sa part Dieu en nous créant par amour y a imposé inévitablement son empreinte totale d'Amoureux sur la créature que nous sommes. Ce reflet de l'Amour divin devient nécessairement une part essentielle de notre nature puisqu'elle en est pétrie et modelée et également un besoin pressant pour toute créature ainsi faite. C'est ainsi que se propage indéfiniment la nostalgie du divin a travers chaque dimension de l’être créé en ce sens. Vous comprenez surement, pourquoi pour les soufis, la présence divine s'impose en chaque chose contre toute autre manifestation. C'est par contre un clair abaissement de Dieu de faire de son essence une créature quelconque, humaine ou angélique, ou de la comparer avec une quelconque manifestation concrète caricaturale. Dieu est immuable, donc la division en personne de la divinité Lui porte justement atteinte.

Halim,

Le but de la pratique spirituelle n'est il pas de s'abandonner, de se dépouiller de soi-même pour laisser seul Dieu être ?

Vous avez raison, Dieu en tant que principe immuable et ineffable ne peut se limiter à la forme. Et il serait même erroné de considérer Dieu de cette manière. Voilà pourquoi nous ne pouvons pas dire que Jésus est Dieu.

Par contre la forme n'est pas non plus extérieure à Dieu, puisque Dieu est tout.
Dieu est la forme et il la transcende en même temps. Voilà pourquoi nous pouvons dire que Dieu est Jésus.
Donc Dieu est la forme mais la forme n'est pas Dieu.

Dans l'hindouisme il est aussi admis que le Soi est le guru.

vers midi, une grande lumière venant du ciel resplendit autour de moi.

7Je tombai par terre, et j'entendis une voix qui me disait: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu?

8Je répondis: Qui es-tu, Seigneur?
Et il me dit: Je suis Jésus de Nazareth, que tu persécutes.

philippe bis a écrit:

28 Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !

Cher philippe,
Vous vous attachez encore à la parole de Saint Thomas "Mon Seigneur et mon Dieu !" en voulant coûte que coûte donner à cette interjection de surprise le sens de la divinisation de Christ. Le contexte biblique nous précise pourtant avec force que Jésus lui demandait tout simplement de croire de l'avoir vu en chair et en os après la crucifixion. Jésus, mon cher ami, loin de tout cela s'est clairement présenté lui-même avec la plus grande des éloquences au travers de tous les écrits bibliques comme le "serviteur" de Dieu. D'après les Évangiles, il n'a jamais demandé qu'on l'adore comme un Dieu. Alors je n'arrive toujours pas à comprendre votre position et pourquoi vous créez à chaque fois l'amalgame entre DIEU et Jésus Christ alors que vous comprenez que pour les autres humains ce n'est que l'effusion de l'esprit. Revenez donc au vrai Jésus et donc par-là à l'Islam qui précise avec force sur ce point que Dieu est immuable. Et cessez ces divagations sur la divinité.

Par ailleurs, d'un autre côté, vous faites consister le Père dans l’essence divine sous le rapport de la Paternité, le Fils dans l’essence sous le rapport de la Filiation et l’Esprit Saint dans l’essence sous le rapport de la Procession. N'est-ce pas en soi une grave différence entre les personnes que vous appelez identiques. Il ne vous échappe point que l’essence du Père, spécifiée par la Paternité, ne peut aucunement admettre l’attribut de Filiation et qu’il en va de même pour le Fils et l’Esprit Saint. Et donc ce sont de sérieux manquements à la divinité de chacune de ces personnes. Il vous faut comprendre une fois pour toutes que l’essence divine n’appartient pas à la catégorie des essences relatives, elle ne peut aucunement être considérée sous l’aspect de la paternité pour l’un inapte à être le Fils et sous celui de la filiation pour l’autre inapte à être le Père car elles deviennent dans le rapport de cause nécessaire et d’effets inséparables. Quand une cause est donnée, son effet est donné aussi nécessairement, et inversement si l‘effet est absent, la cause l’est aussi. Croyez-moi, cela ne convient pas à Dieu de le décomposer en parties interdépendantes entre elles. Chaque partie ainsi dépendante n'est plus dieu du fait de sa dépendance et cela démet la divinité a toutes ces parties non divines même si elles s'assemblent.

Jean 11:25,26
Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;…

Jean 5:21,25-29
Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.…


En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.


Il n'y a qu'un seul Dieu... nous ne croyons pas en 3 Dieux.
C'est Vous qui pensez que l'on croit en 3 dieux...

Notre Dieu Est: le chemin; La Vérité ; La Vie
Père ; Fils ; Saint Esprit
Il est Un...

Déja débattu 100 fois sur cette question, a un moment ce n 'est plus que a la grace de faire office, sur terre ou entre ciel

dims a écrit:

Dieu est la forme et il la transcende en même temps. Voilà pourquoi nous pouvons dire que Dieu est Jésus.
Donc Dieu est la forme mais la forme n'est pas Dieu.

Cher dims,
L’homme ne peut vraiment se libérer de sa construction mentale que lors d'une véritable ascension spirituelle vers son Seigneur. Chaque monde qu’il abordera dans son parcours lui retirera au passage tout ce qui est apparenté aux précédents états sociaux. Il ne lui restera au final que le secret de la lumière divine. Il y a nécessairement lieu de noter que la notion de lumière est susceptible de s’appliquer à différents degrés qui sont autant de niveaux de réalité, pour parvenir enfin a la lumière primordiale manifestée par excellence. Elle a de ce fait la primauté sur toutes les autres. Les soufis pensent que tous ceux qui sont autres que Dieu ne sont justement que des lieux de reflets et d’apparition des attributs de l’Etre, des formes où le divin nous révèle son existence. Mais pour eux la multiplicité de ces êtres créés qui sont des lieux épiphaniques n’altère en rien l’Unité transcendantale. Attention, le reflet dont il s'agit, dans cette doctrine, n'est nullement une représentation ou incarnation de Dieu. Pour vraiment pénétrer cette vision des choses, il faut préalablement savoir que tout ce qui est dans l'univers est un acte et une création du Tout-Puissant. Pour eux, certes Dieu se voit dans sa création, mais seulement comme reflet, sans que son essence ne se confonde avec les substances des choses. Par la méditation, ils réalisent qu'il n'y pas de réalité profonde sauf Dieu, et qu'il n'y a dans le cosmos que Lui. L’unicité de l’être telle que la conçoit les gnostiques musulmans, n’est donc ni le panthéisme qui identifie Dieu au monde où pourtant il est immanent, ni le théisme, qui se représente Dieu tout simplement comme cause transcendante du monde.

Les Prophètes ont pour mission de faire prendre conscience les croyants de la Réalité divine. Les soufis les rejoignent en ce sens et conduisent les initiés à rejoindre cette réalité en leur enseignant le dépassement de leur subjectivité, qui constitue autant de voiles à faire tomber. Les soufis réalisent avec ferveur que tout ce qui est dans l'univers est un acte et une création du Tout-Puissant ou par compassion Dieu nous laisse gravée toute son empreinte. Quand quelqu'un est envahi par l'amour divin en voyant cette empreinte en lui-même et dans le monde, cette personnalité humaine se dissout en totalité et est ravie a elle même au point ou seule la face de Dieu persiste. C'est pour cela que ceux qui voient de jour cette lumière, ces amoureux de l'Existence Absolue de Dieu, s'annihilent dans l'Amour de Dieu au point de ne rien voir d'autre que Lui. On comprend aisément que l'empreinte du créateur se trouve clairement dans le créé. Ceux qui arrivent a cette empreinte ne voient plus la créature. Elle se dissous dans la grandeur de son créateur. Pour les connaissant c'est ainsi que tout s'efface devant la face de Dieu et qu'il n'existe rien d'autres que Dieu et ses attributs. Cela représente la plus haute étape de l’ascension spirituelle que seuls les amoureux de Dieu peuvent atteindre, mais tout cela fait référence plutôt à une expérience contemplative davantage qu’au résultat de réflexions théoriques et spéculatives.

Halim,

Il y a bien une notion de réalisation dans le soufisme ?
Ne dit on pas que celui qui a réalisé Dieu, perçoit le monde avec les yeux de Dieu ?

dims a écrit:

Ne dit on pas que celui qui a réalisé Dieu, perçoit le monde avec les yeux de Dieu ?

Cher dims,
Mais en quoi cela pourrait avoir trait avec la divinisation de l'humain. Il est pourtant actuellement connu de par le monde que la déification des créatures a de nos jours définitivement cessé d’être la manière préférée de décrire le salut. D'ailleurs, prise au dépourvue, même la théologie catholique met de plus en plus mis l’accent sur la transcendance de Dieu, seul être nécessaire et éternel. Vous conviendrez avec moi que cela va de soi du moment que tous les êtres sont créés à partir du néant, et n’ont donc qu'une existence contingente. Que nous le voulions donc ou non, Dieu est l'Unique l'Omniprésent et le Transcendant. Tout autre chose n'est que le reflet de ses attributs qui sont la preuve de son Unicité. Un verset du Coran témoigne de cette réalité : « Dieu est la lumière des cieux et de la terre » (24 :35). Revenons donc ensemble a cette Vérité et sachant que la réalité est un Etre Absolu, que c'est par Sa lumière que l'existence est en place et que si la lumière de cette Existence Absolue n'existait pas, tout serait néant. Cette lumière est unique omniprésente transcendante dans la terre et dans les cieux. Les soufis savent que l'œil du cœur est le moyen de perception du for intérieur, aussi bien que la vue est le moyen de perception des sens. L'œil du cœur voit que les significations réelles et profondes et l'œil physique voit les choses sensorielles. L'œil du cœur voit le subtil et l'œil physique voit l'apparent. L'œil du cœur voit l'intemporel et l'œil physique voit le temporel.

Mon cher ami, les êtres n’ont pas été créés par la divinité pour qu'on les voit, mais pour qu'on voit leur Maître en eux. Dieu ne veut pas que l'on envisage la création d’un œil ordinaire, il nous appartient de considérer celle-ci comme une théophanie, et non comme une entité qui serait tout simplement autonome. Par conséquent tout musulman voit le monde phénoménal comme illusoire lorsqu'il est envisagé en tant qu’entité autonome distincte de l’Être divin, mais comme réel s’il est investi par la "Réalité". La signification de l’unicité de l’être au sens mystique cela signifie l’atteinte d’un stade où l’on ne voit plus rien hormis Dieu. La thématique du miroir de la création dans lequel Dieu se reflète par l'intermédiaire de Ses noms divins n'est pas le fruit du hasard, elle intervient justement pour interdire aux pensées toute assimilation de l'essence divine avec la substance de la création.

Le catholicisme enseigne la doctrine de la double nature du Christ. Si Jésus est divin (de par sa nature= al-Lâhût), Dieu n'est pas Jésus (qui serait une réduction à sa forme humaine= an-Nâsût).

La doctrine catholique affirme qu'il existe quatre niveaux de lecture des Écritures. Cela, comme la trinité, relève de la métaphysique. Pour ces concepts donc, on aurait bien tort de juger selon l'unique sens littéral.

Citation :

Il y a bien une notion de réalisation dans le soufisme ?
Ne dit on pas que celui qui a réalisé Dieu, perçoit le monde avec les yeux de Dieu ?

Une perspective similaire existe bien évidemment dans la tradition islamique:

«Mon adorateur ne cesse pas de s’approcher de Moi, jusqu’à ce que Je l’aime ; et quand Je l’aime, Je suis l’ouïe par laquelle il entend, la vue par laquelle il voit, la main avec laquelle il saisit et le pied avec lequel il marche… »

hadîth qudsî.