Je n'aime pas le concile.

Invité

Pierre du québec a écrit:: Mon cher René,

Tu réclames deux choses dans tes interventions:

a) Pourquoi la catastrophe qui a suivi le concile ? Tu parles de '' L'arbre et de ses mauvais fruits''..
Pour répondre à ta première question T'es -t-il venu à l'esprit que '' L'arbre '' avait besoin d'être émondé?

Vous vous rendez compte que vous dites n'importe quoi?

C'est terrible de vouloir ne pas voir!

Citation :: b) Les défections et les Églises vides, vs: Les couvents et les facultés de théologie, ainsi que les Églises pleines è craquer?

Meuh!
J'ai dit cela moi?

PQ a écrit:: Pour ta deuxième question: Vaut il mieux UNE personne dédiée à sa vocation que dix individus qui répètent un enseignement sans y croire?

Vous etes en train d'argumenter sur des faits que personne ne peut vérifier vrais ou faux!
Stop!

Pierre du québec a écrit:: reusement pour toi, aucune Parole d'Évangile, aucune loi , Aucun dogme, aucune formule mathématique, ne pourra JAMAIS te convaincre de croire en un Dieu de l'impossible.

Ben si!
Le miracle de fatima par exemple
Ou bien la probabilité qu'une cellule se soit constitué toute seule.

Ce qui s'appelle "la raison conduit à la foi", ce qu'on croyait avant!
Plus depuis V2
Que j'ai redecouvert moi même!
Pour s'apercevoir que l'Eglise le croyait avant et qu'on avait tout fait pour l'éteindre après V2.
Mais là V2 n'est pas directement en cause! La débandade si!

Si c'est celz votre foi, vous avez des problèmes. On ne croit pas en un Dieu de l'impossible : on sait qu'Il existe!
On croit qu'il est Amour
Visiblement vous prechez le contraire de la foi catholique!
Feriez mieux de vous en rendre compte!
Surprise, hein! Mr. Green

Alors j'aime mieux les matheux qui quand il y a eu catastrophe se pose la question : quelle est la cause! What a Face

Ah mais!

Invité

Violette7 a écrit:: René,"l'habit ne fait pas le moine"...

Je connais pas mal de communautés religieuses où chacun est libre encore maintenant d'avoir la soutane,le col romain ou pas.

Et l'Eglise, c'est aussi NOUS, les laïcs qui avons notre mot à dire, pour avancer ou reculer.

Violette, j'ai cité la soutane parce qu'il s'agit uniquement du témoignage d'un cardinal qui avait expliqué ce qu'il s'était passé pendant V2.

La soutane je m'en moque un peu, voire grave, par rapport aux autres problèmes.

Messages : 31055 Inscription : 07/11/2013

Peut-être vatican 2 n'est pas parfait, cependant le remettre en cause, c'est remettre en cause l'Eglise, qui est le fondement de la foi catholique.

Invité

Pourquoi ce serait remettre en cause la foi catholique!
Pour cela, il faudrait qu'il y aie dogme!

Et de toutes façons, je ne le remets pas en cause. Je demande la réponse à cette question : Pourquoi après V2, il y a une la pire débandade de l'histoire de l'Eglise

Messages : 517 Inscription : 29/07/2017

Ah oui, donc ne plus porter la soutane (sur quel ordre de Vatican II?) équivaut à vider les églises, promouvoir l'avortement et l'homosexualité. On dirait vraiment que vous n'avez rien de concret et que tout faire passer sous la bannière du "post vatican 2" n'est qu'une histoire de facilité manichéenne...

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Invité

Archidiacre a écrit:: Ah oui, donc ne plus porter la soutane (sur quel ordre de Vatican II?) équivaut à vider les églises, promouvoir l'avortement et l'homosexualité. On dirait vraiment que vous n'avez rien de concret et que tout faire passer sous la bannière du "post vatican 2" n'est qu'une histoire de facilité manichéenne...

Plus mauvaise foi que vous, tu meurs!

J'ai expliqué pourquoi j'ai parlé de soutane: parce que c'est le seul témoignage de quelqu'un qui a vécu l'interieur de la destruction que je connaisse. Il s'agissait d'un exemple qu'avait donné ce cardinal!

Mais je l'ai écrit!
Bien sur vous ne l'avez pas lu : vous vous précipitez la rage aux lèvres en pensant que vous avez enfin trouvé un moyen de contourner la qquestion!

Messages : 31055 Inscription : 07/11/2013

Archidiacre a écrit:: Ah oui, donc ne plus porter la soutane (sur quel ordre de Vatican II?) équivaut à vider les églises, promouvoir l'avortement et l'homosexualité. On dirait vraiment que vous n'avez rien de concret et que tout faire passer sous la bannière du "post vatican 2" n'est qu'une histoire de facilité manichéenne...

D'autant qu'il se peut très bien que Vatican 2 a limité les dégâts contrairement à ce que dit rené.

Messages : 485 Inscription : 06/04/2018

RenéMatheux a écrit:: La question reste "pourquoi une telle catastrophe suite au concile!

Et pourquoi un siècle de divisions extrêmes déchirant la tunique du Christ après le Concile de Nicée ? Etait-ce la faute du Concile ?

Invité

Je ne me souviens pas du tout de cela dans l'histoire de l'Eglise de daniel Rops.
Bon cela fait longtemps que je l'ai lu!

Messages : 517 Inscription : 29/07/2017

Que répondre sinon que vous devriez prouver que tout cela est un effet causal du concile?

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Messages : 485 Inscription : 06/04/2018

RenéMatheux a écrit:: Je ne me souviens pas du tout de cela dans l'histoire de l'Eglise de daniel Rops.
Bon cela fait longtemps que je l'ai lu!

Suite au Concile de Nicée, un conflit a déchiré l’Église pendant près d'un siècle parce que la terminologie n'était pas encore fixée.

Pour affirmer, contre les ariens, que les trois personnes de la Trinité sont chacune le même Dieu, les pères conciliaires forgèrent le vocable « homoousios », qu’on traduit par consubstantiel (même [homo] substance [ousie]). Dire que le Fils est consubstantiel au Père, c'est dire que le Père et le Fils sont réellement le même Dieu, la même divinité, la même substance divine.

Le problème est que les pères posèrent également l’équivalence entre « hypostase » et « ousie ».

La fraction de l'épiscopat catholique qui, utilisant le mot « hypostase » comme synonyme de « personne », affirmait conséquemment « trois hypostases », ne pouvait conséquemment voir dans l'« homoousie » qu'une négation de la distinction réelle des trois personnes de la Trinité.

Cette opposition, née du fait que le mot « hypostase » n'était pas entendu de la même façon par les différentes branches de l'épiscopat catholique, engendra un gigantesque quiproquo.

Quand Rome et Alexandrie disaient que les Trois de la Trinité sont une même ousie ou hypostase, Antioche concluait que latins et alexandrins professaient l'hérésie modaliste (qui nie la distinction réelle des Trois de la Trinité Sainte). Conséquemment, les antiochiens refusèrent le « consubstantiel », croyant y voir la preuve du sabellianisme (modalisme) du Concile.

Quant aux autres, ils prirent le refus d'Antioche pour de l'arianisme, pour une négation de la divinité du Fils et de l'Esprit, ce d'autant plus facilement que les ariens condamnés au Concile n'avaient pas baissé les bras.

La paix ne fut retrouvée que quand on se fut expliqué, après beaucoup d'équivoques nées de la passion désordonnée. Ce travail de pacification, dans lequel brilla saint Grégoire de Nazianze (surnommé saint Grégoire le théologien), n'aboutit qu'au prix de la dissociation du sens des mots « hypostase » et « ousie ». Une formule de compromis fut trouvée : « trois hypostases de même ousie » ; les antiochiens acceptant l'« homoousios » en jurant qu'ils n'étaient pas ariens, les alexandrins et les romains acceptant la formule antiochienne des « trois hypostases » en jurant qu'ils n'étaient pas modalistes.

Spoiler:

Voici les versions grecque et latine de la Profession de foi du Concile de Nicée :

Version grecque a écrit:: Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, créateur de tous les êtres visibles et invisibles, et en un seul Seigneur Jésus Christ, le Fils de Dieu, engendré du père, unique engendré, c'est-à-dire de la substance du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré non pas créé, consubstantiel [homoousios] au Père, par qui tout a été fait, ce qui est dans le ciel et ce qui est sur la terre, qui à cause de nous les hommes et à cause de notre salut est descendu et s'est incarné, s'est fait homme, a souffert et est ressuscité le troisième jour, est monté aux cieux, viendra juger les vivants et les morts, et en l'Esprit Saint. Ceux qui disent : ‘‘Il était un temps où il n'était pas’’ et ‘‘Avant d'avoir été engendré, il n'était pas’’ et ‘‘il est devenu à partir de ce qui n'était pas’’ ou d'une autre hypostase ou substance [ousie], ou qui affirment que le Fils de Dieu est créé ou susceptible de changement ou d'altération, ceux-là l'Eglise catholique et apostolique les anathématise. »

Version latine a écrit:: Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, créateur de tous les êtres visibles et invisibles. Et en notre seul Seigneur, Jésus Christ le Fils de Dieu, né du Père, unique engendré, c’est-à-dire de la substance du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, né, non pas créé, d'une unique substance avec le Père (ce qu'en grec on appelle homoousios), par qui tout a été fait, ce qui est dans le ciel et ce qui est sur la terre, qui à cause de notre salut.est descendu et s'est incarné, s'est fait homme, a souffert et est ressuscité le troisième jour, est monté au cieux, viendra juger le vivants et les morts. Et en l'Esprit Saint. Ceux qui disent : ‘‘Il était un temps où il n'était pas’’ et ‘‘Avant d'être né il n'était pas’’ et ‘‘il est devenu à partir de ce qui n'était pas’’, ou qui disent que Dieu est d’une autre substance ou essence ou qu'il est susceptible de changement ou d'altération, ceux-là l'Eglise catholique et apostolique les anathématise. »

Messages : 485 Inscription : 06/04/2018

En concluez-vous, cher René, que le Concile de Nicée était un conciliabule satanique ?

Invité

Archidiacre a écrit:: Que répondre sinon que vous devriez prouver que tout cela est un effet causal du concile?

Pourquoi?
Je dis juste que l'on doit se poser la question

Invité

Perlimpimpim a écrit:: En concluez-vous, cher René, que le Concile de Nicée était un conciliabule satanique ?

Navré, je n'ai pas le livre de D Rops avec moi pour vous répondre.
Et sur V2, je dis surtout qu'il me semble qu'il a été convoqué dans de mauvaises intentions!

Messages : 31055 Inscription : 07/11/2013

Fichtrebleu! moderniser l'Eglise serait une mauvaise intention!

Invité

Peut être bien!

Messages : 31055 Inscription : 07/11/2013

Pour les grincheux peut-être bien!

Invité

Mais pas pour ceux qui se disent que le corps du christ n'a pas à être modernisé.

Messages : 31055 Inscription : 07/11/2013

Nous ne vivons pas comme il y a 2000 ans.
La vie dont parle Jésus, c'est la vie d'aujourd'hui.

Invité

Mais le corps du christ (de Dieu) ne doit pas dépendre du temps

Messages : 31055 Inscription : 07/11/2013

Quand Jésus dit "Je suis celui qui est", il s'inscrit dans le temps.

Invité

Diantre!

Navré mon bon! Je crois qu'on a toujours cru le contraire

Messages : 31055 Inscription : 07/11/2013

beaucoup de gens se sont trompés et se trompent alors..

_________________
Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.

Invité

Euh
Qui?

Demandez à Arnaud, notre théologien si vous y tenez.

Messages : 31055 Inscription : 07/11/2013

ce n'est pas un argument.

Invité

Ben non! Vu que c'est une question......

Messages : 31055 Inscription : 07/11/2013

ah oui ben ceux dont vous parlez qui ont toujours cru le contraire..

Invité

C'est à peu près cela! Vu que c'est vous qui en avez parlé! Mr. Green

Messages : 31055 Inscription : 07/11/2013

c'est à peu près quoi?

Invité

Cela

humanlife a écrit:: beaucoup de gens se sont trompés et se trompent alors..

Bon, mais on ne va pas y passer l'année!

Ceci dit, il y a quelque chose dont il faut tenir compte : les soviétiques and co ont introduit dans l'Eglise des pretres (donc de faux pretres vu qu'il ne croyait pas en Dieu mais en marx), pour espionner et influencer l'Eglise.

On ne sait pas si ils étaient beaucoup ou pas!
Mais ils ont parfaitement rempli leur role.

Invité

A mon avis, le concile ne concerne pas les petites gens mais uniquement le clergé et les intellos.
Donc restons à notre modeste place svp.
Et je ne pense pas que Dieu nous demande d'aimer "une telle réunion", mais d'aimer tout court et sans compter.

Invité

Ben justement je suis censé etre un intello.
Et justement les maths me disent que lorsque les fruits sont très mauvais, il y a un problème, et le refus de voir ce fait m'est insupportable!

Invité

Que nous demande Dieu ? l'amour, la charité, l'empathie, la bienveillance et le pardon.

Pour moi, c'est le minimum.

Invité

florence_yvonne a écrit:: Que nous demande Dieu ? l'amour, la charité, l'empathie, la bienveillance et le pardon.

Pour moi, c'est le minimum.

Comme quand vous dites "la viande pour chien, c'est assez bon pour les vietnamiens"?
Dans le fil sur les idolatres.

Invité

Pour ceux qui n'ont pas connu ce qui s'est passé juste après le concile voici un extrait de la lettre aux évèques d'André Frossard, qui a "vu" Dieu, collaborateur et ami de Jean Paul deux

Mes Pères, on n’obtient rien de vous par la force, mais par la douceur non plus, et nos gémissements ne semblent pas vous émouvoir. La moitié d’entre nous manque s’évanouir d’effroi à la messe en entendant l’assemblée supplier Dieu de ne pas nous fournir des occasions de chute. Ce « Ne nous soumets pas à la tentation », qui est votre traduction de la sixième demande du Notre Père, renverse tout ce que vous nous enseignez par ailleurs de la bonté de Dieu, sans parler de la permutation des rôles que vous opérez dans l’histoire de notre salut. Si c’est Dieu qui nous induit en tentation, faudra-t-il que nous fassions appel au Diable pour y résister ? Jugez de notre désarroi ! Nous avions lu dans l’Evangile que Jésus Notre-Seigneur avait été tenté sur la montagne par le démon, qui lui avait offert tous les royaumes de la terre déployés à ses pieds en échange d’un acte d’adoration. Le même démon lui avait ensuite suggéré de faire la preuve de sa divinité en changeant les pierres en pain, base de tous les programmes électoraux, puis de se jeter dans les airs du haut du Temple de Jérusalem, « car, disait-il, il est écrit que les anges du ciel te porteront, de peur que ton pied ne heurte le rocher ». A quoi Jésus, Notre-Seigneur, avait répondu : « Il est écrit aussi : tu ne tenteras pas le Seigneur ton Dieu. » Il était donc établi, de par l’autorité des évangélistes, que la tentation montait de la région
des ténèbres par l’intermédiaire de son représentant le plus distingué, celui que l’on appelle dans le même livre « le prince de ce monde », titre que nous nous employons de notre mieux à justifier ; la réplique du sauveur rejetant la provocation à défier les lois de la nature semblait indiquer qu’il nous était possible, à nous aussi, modestes créatures, de « tenter Dieu » Lui-même ; mais ni dans un cas, ni dans l’autre, le tentateur n’était notre Père des cieux. Vous aurez changé cela comme le reste, grande hardiesse, sans nous en dire un mot au préalable, de sorte que le fidèle troupeau s’en va répétant « Ne nous soumets pas à la tentation » sans trop comprendre ce qu’il dit, et sans oser vous demander les éclaircissements dont il sait par expérience que vous répugnez à les fournir.[…]
***

Je viens de parler de « l’autorité des évangélistes », mais je me demande, mes pères, ce qu’il en reste
aujourd’hui sous votre haut patronage. Car vous laisser dire, le danger est grand, que les Evangiles ont été rédigés longtemps après coup.
Vers la fin du premier siècle, plus tard encore peut-être, dans un genre littéraire approprié à la rusticité des fidèles. Ce seraient des recueils de fables, une pédagogie illustrée, composées sous la forme imagée des récits mythologiques à l’intention des fidèles du temps, peu capables d’assimiler la doctrine à l’état pur, tant et si bien que la fameuse expression « parole d’Evangile », qui jadis mettait fin au doute, commence à le susciter ; est-ce assez pitoyable ? Quand on pense que les grands personnages que furent Augustin, évêque d’Hippone, auteur des Confessions, l’un des dix ou douze livres majeurs de l’histoire humaine, Thomas d’Aquin, la plus puissante intelligence qui ait jamais exploré le ciel de la foi, Thérèse d’Avila, docteur de l’Eglise, Blaise Pascal, poète suraigu, ont lu l’Evangile comme nous le lisions hier encore, et comme l’étonnant François d’Assise le prenait
lui-même, c’est-à-dire « à la lettre, et sans glose », étaient-ils assez naïfs ! Il est vrai qu’ils n’avaient pu suivre les cours de critique interne, de structuralisme et de psychanalyse qui sont indispensables à qui ne veut retomber dans les croyances enfantines d’autrefois. Il faut dire aussi que vous ne nous avez pas toujours tenu le langage qui est le vôtre aujourd’hui. Pendant dix-neuf siècles, vous nous avez présenté l’Evangile comme un compte rendu fidèle des actes et des paroles de Jésus, le Christ, Fils du Dieu vivant, sans laisser entendre, à aucun moment, qu’il pourrait s’agir de symboles, d’allégories, de fables, enfin d’articles de propagande à destination des cœurs simples, ou simplets.
Pardonnez-nous, mes Pères, de vous avoir cru si longtemps. A entendre ce que vous laissez dire, écrire et enseigner sur l’Evangile, c’est donc Voltaire qui avait raison, et qui était fondé, avec Diderot et tous les autres Encyclopédistes, à railler notre crédulité, à moquer les miracles et à ricaner devant les mystères auxquels nous ajoutions foi, sur votre parole. Je suppose que vous n’allez plus tarder à introduire à Rome le procès en béatification de ces Messieurs des Lumières, qui n’auront pas mis plus de deux cents ans à vous éclairer. Ce serait justice, à mon avis.
Cependant, j’ai à formuler […] une question qui restera, je le crains, sans réponse. […] Si, comme vous le laissez dire sans protester, les Evangiles ont été rédigés plusieurs dizaines d'années après la Passion du Christ, s’ils sont à la religion ce que La Chanson de Roland est à l’histoire de Charlemagne, nous nous traînons à vos genoux, mes Pères, pour vous supplier de nous dire quelle était la foi des chrétiens qui se sont fait massacrer dans l’intervalle. A quoi croyaient donc les martyrs lapidés, crucifiés, déchirés par les fauves avant la publication des Evangiles ?
Quelle était donc la doctrine des tout premiers disciples qui rasaient les murs de Jérusalem avant que cette doctrine fût mise en forme de contes, selon vos savants docteurs et autres Rocambole de l’exégèse qui ont votre confiance plus que Paul et Augustin, que leur conversion rend suspects de parti pris ? Que s’était-il donc réellement passé en Terre sainte pour que tant d’hommes mourussent pour le faire savoir au monde ? Un martyr est un témoin. De quoi témoignaient-ils donc, qui fût si différent de ce que rapportent les Evangiles ?
Nous le direz-vous ? Non, vous ne nous le direz pas, et vos docteurs non plus, qui n’en savent rien.[…]
***

Il arrive que les serpents d’Eglise reçoivent le renfort inattendu des professeurs de foi adulte. Voici comment ceux-ci nous parlent de l’Incarnation dans un gros livre revêtu de votre sceau, œuvre collective de mille théologiens chargés, on ne sait trop par qui, de ramasser toutes les données de la foi catholique dans une sorte d’encyclopédie de la foi. Je recopie la conclusion d’un article sur la « psychologie du Christ » :
« Les théologiens, aujourd’hui [vous noterez que les auteurs ne disent pas : "certains théologiens", mais "les théologiens”, ce qui englobe toute la corporation], acceptent donc, à la lumière de l’Evangile, de reconnaître que Jésus était vraiment homme, ne savait pas tout sur tout, et même que sa connaissance de Dieu était de l’ordre de la foi : il ne voyait pas Dieu. Mais il croyait. Pourtant, ils affirment en même temps que Jésus avait une conscience diffuse mais profonde de son lien très spécifique avec le Père. Cette conscience, de l’ordre du sentiment d’appartenance, a dû être présente tout au long de sa vie, mais grandir en lui et s’expliciter petit à petit au fur et à mesure qu’il analysait sa propre vie, et bientôt sa propre marche à la mort, à l’aide de l’Ecriture et de la Tradition. Ainsi, aujourd’hui, les théologiens professent que Jésus a dû vivre une expérience humaine tout à fait originale marquée par un sentiment constant, mais pas forcément explicite, d’union à Dieu. »
Après cela je vous demande, mes Pères, ce qui reste du Credo que vous continuez à nous faire chanter à la messe.
Certes, nous sommes soulagés d’apprendre que le Fils de Dieu croyait en Dieu, même si sa foi n’en savait pas plus que celle de théologiens, si même elle en savait autant ; nous sommes bien aises de savoir qu’il n’a jamais perdu son « sentiment d’appartenance » à Dieu le Père, encore qu’il n’en ait jamais eu qu’une conscience diffuse ; nous sommes ravis de nous trouver sur un pied d’égalité avec lui quand on nous dit qu’« il ne voyait pas Dieu », que nous ne voyons pas non plus ; nous sommes bien un peu fâchés que son sentiment d’« union à Dieu » n’ait pas toujours été explicité, mais nous nous consolons à l’idée qu’il aura eu, pour l’aider à se comprendre lui-même, l’Ecriture et la Tradition ; en quoi, il aura eu plus de chance que nous, à qui l’Ecriture échappe de plus en plus, tandis que la Tradition, qui fait le traditionaliste, est devenue une fréquentation à éviter.
Il ne vous reste, mes Pères, qu’à nous composer un Credo un peu moins explicite et un peu plus diffus qu’il ne l’est aujourd’hui. Ses assertions massives, il faut bien le reconnaître, cadrent mal avec le langage nuancé de la psychologie moderne. Peut-être serait-il plus simple de faire commencer notre profession de foi par un « noncredo » qui permettrait de ne rien changer à la suite du texte.
André Frossard

Et ce n'est qu'un bout!

Peut être comprendrez vous que certains se demandent comment on en a pu arriver là!

Et pourquoi cette débandade a éclaté dès le concile : cela n'a même pas attendu la fin!

Messages : 174 Inscription : 19/07/2011

Je précise bien : avant, je n'étais pas du tout opposé au concile! Mais ce n'est plus possible : ma raison se révolte!
( Citation de René matheux)

C'est pour cette raison que tu n'y comprends rien.

On ne peut espérer approcher DIEU avec sa raison et espérer y comprendre quoi que ce soit.

Il faut incliner la tête en signe d'humilité et simplement se laisser aimer.

Smile

Messages : 387 Inscription : 08/04/2018

Expliquez moi précisément ce qui vous choque?
Pourquoi dites vous qu'être pour la liberté religieuse c'est être pour Daesh?

Apparemment vous semblez dire que tout va dans un sens de tolérance, d'ouverture au point de ramener tout le monde dans un esprit anti christique? Est-ce bien cela?

_________________
D'agnostique, à croyante, j'ai cheminé protesto evangélico messiano catho.
S'en est fini d'être prise en otage, je préfère faire comme les béréens,
et me préparer à être l'épouse de Christ, réssuscité.

Invité

Pierre du québec a écrit:: Je précise bien : avant, je n'étais pas du tout opposé au concile! Mais ce n'est plus possible : ma raison se révolte!
( Citation de René matheux)

C'est pour cette raison que tu n'y comprends rien.

On ne peut espérer approcher DIEU avec sa raison et espérer y comprendre quoi que ce soit.

Il faut incliner la tête en signe d'humilité et simplement se laisser aimer.

Heureusement que l'Eglise dit exactement le contraire de vous! Elle magnifie la Raison, et comme le fait remarquer André Frossard, Elle est la seule à la faire!

Les rationalistes qui se réclament de la Raison en sont en fait ses ennemis! Et vous leur donnez raison!

Invité

l'apprentie a écrit:: Expliquez moi précisément ce qui vous choque?
Pourquoi dites vous qu'être pour la liberté religieuse c'est être pour Daesh??

Quand on dit qu'il faut admettre la liberté religieuse pour tous, c'est l'admettre pour Daech! Tout simplement.
Encore qu'on m'a fait remarquer depuis que le concile aurait dit qu'il faut respecter un certain ordre public!
Là c'est autre chose!
Parce que, pour moi, le divorce étant un désordre majeur (pour les enfants) seul l'Eglise catho et peut être quelques eglises évangéliques pourraient bénéficier de la liberté religieuse!
Bref c'est enfoncer les portes ouvertes
Et c'est un texte pour rien!

l'apprentie a écrit:: Apparemment vous semblez dire que tout va dans un sens de tolérance, d'ouverture au point de ramener tout le monde dans un esprit anti christique? Est-ce bien cela?

Pour le moment dans le monde occidental, c'est plutot un sens satanique.
Mais il ne s'agit pas du concile.

Ce qui me frappe, c'est qu'avant même la fin du concile cela a été une débandade totale, et qu'elle s'est opérée en deux ou trois ans!.
Or on juge l'arbre à ses fruits.

De plus il me semble que le concile a été convoqué avec de mauvaises intentions : "faire entrer de l'air frais"! (Jean 23)
Dans le corps du Christ?
Niet!
Résultat, l'air frais cela a été les fumées de satan!

En fait le concile a entrouvert la porte et les ennemis de l'eglise qui attendait derrière ont poussé et les ont grands ouvertes.
Exemple : le concile dit que on pourra introduire un peu de langue du pays dans la liturgie mais que la plupart des messes devront rester en latin! Vous voyez le résultat!
etc

Je dis qu'une débandade pareille, ce n'est pas possible!

Invité

Je ne savais pas que le concile avait besoin d'être aimé ? je pensais qu'être compris, c'était déjà pas mal.

Messages : 387 Inscription : 08/04/2018

oui René, mais si c'était dans le plan de Dieu, vous le contrediriez?
C'est à dire, et si, fallait il que les musulmans soient confrontés à leur propre folie, et Daesh montre bien leur propre extrême. Dieu a tout prévu, il n'a pas eu besoin ni de vous, ni de quelconque communauté pour sauver l'humanité. Mais l'Homme doit être confronté à sa propre folie.

Libéré tout, est peut être une manière de montrer à l'Homme, voilà, toute la liberté, ce que tu en as fait, et l'amener à plus d'humilité...
Le divorce est certe un désastre majeur pour la famille, en effet. Et sachez que de nos jours, il y en a parmi toutes les confessions, catho, musulmans , juifs, témoin de J, etc, etc...sauf peut être chez les mormons ;-))
Ceci dit, bien que la polygamie ne soit pas la solution mais juste un peu d'humour ici, vous vous rendez bien compte aussi qu'il ne suffit pas d'enfermer dans un boîte pour dire que ça n'existe pas.

Le monde occidental, comme vous dites, qui va vers un désastre satanique est déjà un raisonnement un peu dirigé...Je m'explique. Je proviens d'un milieu néo protestant et je sais de quoi je parle quand j'entends le monde occidental...d'une façon péjorative...un peu comme les musulmans d'ailleurs qui disent que c'est la mal...et bien, je vous rappelle, que le monde occidental, est une civilisation qui a étendu et s'est développé, peut être contre Dieu comme dirait certain, mais c'est un tord de croire ça, car l'Orient n'est pas épargné quand on voit comment ça se passe, là bas aussi, c'est l'autre travers !
Alors je dirais à la place du terme monde occidental...la mondialisation alors? L'argent, le commerce qui fait loi sur tout, peut être un jour sur l'homme...vous voyez la nuance, il ne suffit pas juste de dire MONDE OCCIDENTAL, parce que notre civilisation à l'occidental a été longtemps enviée, et dans l'histoire, il a parfois apporté un confort que le monde oriental n'avait pas.
C'est faux de croire que l'Homme peut créer sur cette terre, un monde parfait. Et bien que l'on fasse de notre mieux, c'est imperfection ...on peut donc rentrer dans les discours bioethique, sur comment l'Homme va construire son avenir...pour ressembler à un monde de plus en plus sous contrôle, mais ça c'est le Nouvel Ordre mondial, qui est souvent évoqué dans les assemblées néo protestante, et dans les mouvements dissidents...je ne dis pas que ça n'est pas un plan satanique, mais en tant que croyant, qu'est ce que tout ça devrait sembler anodin, car nous n'avons rien à craindre de la mort, car nous croyants en Christ Réssucité, alors svp posez vous les bonnes questions, car on dirige les gens , les croyants dans une dissidence qui n'existe pas réellement. Et vous comprendrez par là, qu'un jour, si cela devait même arrivé, des alliances pour survivre, devraient alors se faire, et à ce moment là , dans quel camp allez vous vous diriger? L'unité des chrétiens n'est elle pas le corps de Christ, qui n'aura pas peur de mourir pour Lui?

Le concile, j'en connais un bout, car on nous dit que c'est le concile qui a changé les jours de shabbat, de repos, du samedi il est passé à dimanche, etc...que ça à restaurer un tas de choses, et pas dans le bon sens...introduire des langues du pays, mais que les messes doivent rester en latin...ok, mais tant que le message est compris...je ne peux constater que même en français ça ne percute pas forcément...
Le latin c'est une bonne chose, car c'est une langue qui a pour racine des tas de mots, l'ethymologie, grec, latin, ou hébreux devraient être dans l'Eglise, selon moi.

Le concile aura ses propres comptes à rendre à Christ. Nous, que pouvons nous y faire si on nous ferme les magasins le dimanche et pas le samedi????alors arrêtons un peu, et essayons déjà de vivre notre foi simplement et ce sera déjà bien.

_________________
D'agnostique, à croyante, j'ai cheminé protesto evangélico messiano catho.
S'en est fini d'être prise en otage, je préfère faire comme les béréens,
et me préparer à être l'épouse de Christ, réssuscité.

Messages : 174 Inscription : 19/07/2011

l'apprentie a écrit:: oui René, mais si c'était dans le plan de Dieu, vous le contrediriez?
C'est à dire, et si, fallait il que les musulmans soient confrontés à leur propre folie, et Daesh montre bien leur propre extrême. Dieu a tout prévu, il n'a pas eu besoin ni de vous, ni de quelconque communauté pour sauver l'humanité. Mais l'Homme doit être confronté à sa propre folie.

Libéré tout, est peut être une manière de montrer à l'Homme, voilà, toute la liberté, ce que tu en as fait, et l'amener à plus d'humilité...
Le divorce est certe un désastre majeur pour la famille, en effet. Et sachez que de nos jours, il y en a parmi toutes les confessions, catho, musulmans , juifs, témoin de J, etc, etc...sauf peut être chez les mormons ;-))
Ceci dit, bien que la polygamie ne soit pas la solution mais juste un peu d'humour ici, vous vous rendez bien compte aussi qu'il ne suffit pas d'enfermer dans un boîte pour dire que ça n'existe pas.

Le monde occidental, comme vous dites, qui va vers un désastre satanique est déjà un raisonnement un peu dirigé...Je m'explique. Je proviens d'un milieu néo protestant et je sais de quoi je parle quand j'entends le monde occidental...d'une façon péjorative...un peu comme les musulmans d'ailleurs qui disent que c'est la mal...et bien, je vous rappelle, que le monde occidental, est une civilisation qui a étendu et s'est développé, peut être contre Dieu comme dirait certain, mais c'est un tord de croire ça, car l'Orient n'est pas épargné quand on voit comment ça se passe, là bas aussi, c'est l'autre travers !
Alors je dirais à la place du terme monde occidental...la mondialisation alors? L'argent, le commerce qui fait loi sur tout, peut être un jour sur l'homme...vous voyez la nuance, il ne suffit pas juste de dire MONDE OCCIDENTAL, parce que notre civilisation à l'occidental a été longtemps enviée, et dans l'histoire, il a parfois apporté un confort que le monde oriental n'avait pas.
C'est faux de croire que l'Homme peut créer sur cette terre, un monde parfait. Et bien que l'on fasse de notre mieux, c'est imperfection ...on peut donc rentrer dans les discours bioethique, sur comment l'Homme va construire son avenir...pour ressembler à un monde de plus en plus sous contrôle, mais ça c'est le Nouvel Ordre mondial, qui est souvent évoqué dans les assemblées néo protestante, et dans les mouvements dissidents...je ne dis pas que ça n'est pas un plan satanique, mais en tant que croyant, qu'est ce que tout ça devrait sembler anodin, car nous n'avons rien à craindre de la mort, car nous croyants en Christ Réssucité, alors svp posez vous les bonnes questions, car on dirige les gens , les croyants dans une dissidence qui n'existe pas réellement. Et vous comprendrez par là, qu'un jour, si cela devait même arrivé, des alliances pour survivre, devraient alors se faire, et à ce moment là , dans quel camp allez vous vous diriger? L'unité des chrétiens n'est elle pas le corps de Christ, qui n'aura pas peur de mourir pour Lui?

Le concile, j'en connais un bout, car on nous dit que c'est le concile qui a changé les jours de shabbat, de repos, du samedi il est passé à dimanche, etc...que ça à restaurer un tas de choses, et pas dans le bon sens...introduire des langues du pays, mais que les messes doivent rester en latin...ok, mais tant que le message est compris...je ne peux constater que même en français ça ne percute pas forcément...
Le latin c'est une bonne chose, car c'est une langue qui a pour racine des tas de mots, l'ethymologie, grec, latin, ou hébreux devraient être dans l'Eglise, selon moi.

Le concile aura ses propres comptes à rendre à Christ. Nous, que pouvons nous y faire si on nous ferme les magasins le dimanche et pas le samedi????alors arrêtons un peu, et essayons déjà de vivre notre foi simplement et ce sera déjà bien.

Invité

l'apprentie a écrit:: oui René, mais si c'était dans le plan de Dieu, vous le contrediriez?
C'est à dire, et si, fallait il que les musulmans soient confrontés à leur propre folie, et Daesh montre bien leur propre extrême. Dieu a tout prévu, il n'a pas eu besoin ni de vous, ni de quelconque communauté pour sauver l'humanité. Mais l'Homme doit être confronté à sa propre folie.
Libéré tout, est peut être une manière de montrer à l'Homme, voilà, toute la liberté, ce que tu en as fait, et l'amener à plus d'humilité...

Il ne faut pas rever! Surtout pour nier des évidences! C'est très mauvais!

Citation :: Le divorce est certe un désastre majeur pour la famille, en effet. Et sachez que de nos jours, il y en a parmi toutes les confessions, catho, musulmans , juifs, témoin de J, etc, etc...sauf peut être chez les mormons ;-))

Quoi le divorce a à voir avec le concile?

l'apprentie a écrit:: Le monde occidental, comme vous dites, qui va vers un désastre satanique est déjà un raisonnement un peu dirigé...Je m'explique. Je proviens d'un milieu néo protestant et je sais de quoi je parle quand j'entends le monde occidental...d'une façon péjorative...un peu comme les musulmans d'ailleurs qui disent que c'est la mal...et bien, je vous rappelle, que le monde occidental, est une civilisation qui a étendu et s'est développé, peut être contre Dieu comme dirait certain, mais c'est un tord de croire ça, car l'Orient n'est pas épargné quand on voit comment ça se passe, là bas aussi, c'est l'autre travers !

Bon et bien, je vous cite Frossard qui a vu Dieu. Dans son livre il dit "que se passerait il si satan existait? Exactement ce qui se passe! Et c'était en 1980.
Là on est passé à tout ce qu'on propose est contre la loi de Dieu! avortement homosexualité euthanasie, athéisme forcené, etc.

Mais cela n'a pas de rapport avec le concile si ce n'est que celui-ci a entrouvert la porte au monde! Et que les conciliaires l'ont grande ouverte!

l'apprentie a écrit:: Nous, que pouvons nous y faire si on nous ferme les magasins le dimanche et pas le samedi????alors arrêtons un peu, et essayons déjà de vivre notre foi simplement et ce sera déjà bien.

Votre foi, je ne sais pas!
mais pour moi, il se trouve que Dieu m'a créé matheux et logicien, donc fan de la Raison, la vraie, celle d'aristote ou de vatican 1, vu que V2n'en a pas parlé!
Et je ne peux nier l'évidence : il y a eu une catastrophe suite à l'ouverture du concile!
Je dois donc faire avec les capacités que dieu m'a donné!

Je cherche donc comment l'Eglise a pu se faire avoir comme cela!

Messages : 174 Inscription : 19/07/2011

Bonjour René,

l'apprentie a écrit:
essayons déjà de vivre notre foi simplement et ce sera déjà bien.

Il est aussi écrit: '' Si vous ne devenez pas comme ces petits enfants vous n'entrerez pas dans le
royaume des cieux.
L'apprentie semble avoir compris.

René Matheux a écrit:
Dieu m'a créé matheux et logicien, donc fan de la Raison, la vraie, celle d'Aristote ou de Vatican 1

Je me souviens d'avoir lu dans mon jeune temps, l'histoire d'un homme Très Intelligent qui se
promenait sur une plage , près de la mer, en réfléchissant profondément sur le mystère
de La Trinité.
Tout en marchant, il remarqua en jeune enfant qui allait et venait avec un sceau d'eau qu'il
vidait dans un trou qu'il avait fait dans le sable.
Tu sais qu'il est impossible de vider la mer dans le trou de sable fait par le gamin…..
Tu sais aussi que tu ne peux avoir raison en tout temps et avoir réponse à tout.

Il faudra bien un jour que tu penches humblement la tête, en signe d'humilité et que tu avoues
qu'il y a plus grand que les formules mathématiques!!!!
Je prie pour que cette grâce te soit donnée rapidement. Thumright

Concernant le divorce, je pourrais en discourir longuement avec toi pour en avoir vécu l'expérience
il y a maintenant plusieurs années. Et des enfants étaient impliqués…..

Je te transmets mes salutations et mes amitiés

Smile

Invité

Pierre du québec a écrit:: Il est aussi écrit: '' Si vous ne devenez pas comme ces petits enfants vous n'entrerez pas dans le
royaume des cieux.
L'apprentie semble avoir compris.

René Matheux a écrit:
Dieu m'a créé matheux et logicien, donc fan de la Raison, la vraie, celle d'Aristote ou de Vatican 1

............

Il faudra bien un jour que tu penches humblement la tête, en signe d'humilité et que tu avoues
qu'il y a plus grand que les formules mathématiques!!!!
Je prie pour que cette grâce te soit donnée rapidement.

............

Quand j'ai écrit ce texte, je me disais bien qu'il était possible que quelqu'un vienne me faire ce genre de reproche sans savoir. Cela n'a pas raté! Et avec un gros jugement!

Eh bien figurez vous que pour l'humilité il y a longtemps que Dieu l'a fait! (evitez de rajouter une autre bétise).
Car il est vrai que dans ma jeunesse, j'étais très fier de mes dons mathématiques! Et puis je suis tombé malade et je n'arrivais plus à faire de maths! Puis Marie m'a guéri à Lourdes!
Et j'ai toujours retenu la leçon : ce n'est pas de me faute si j'ai été créé comme cela! Et à un moment Dieu m'a enlevé ce don! Puis Il me l'a rendu! Mais il ne vient pas de moi! Mais de Dieu! Bref, ce que dit St Paul! Alors je me prend pas au serieux! Voilà!

Là j'explique quelque chose, à savoir que les mauvais fruits sur un bon arbre, non! Cela ne peut passer! Et c'est contre ce que je suis!

Alors non! Je dis redis et répèterais qu'il y a un problème avec ce concile tant que l'Eglise ne se posera pas la question : "d'où vient il?"
Pour le moment, Elle le refuse! Mais je pense que cela viendra!

Invité

Je ne sais pas pourquoi, mais ce proverbe me vient à l'esprit : "nul ne peut mentir tout le temps, même une montre arrêtée donne l'heure juste deux fois par jour"

Peut-être verrez-vous le lien ?

Messages : 956 Inscription : 31/05/2013

RenéMatheux a écrit:: De plus il me semble que le concile a été convoqué avec de mauvaises intentions : "faire entrer de l'air frais"! (Jean 23)
Dans le corps du Christ?
Niet!
Résultat, l'air frais cela a été les fumées de satan!

En fait le concile a entrouvert la porte et les ennemis de l'eglise qui attendait derrière ont poussé et les ont grands ouvertes.
Exemple : le concile dit que on pourra introduire un peu de langue du pays dans la liturgie mais que la plupart des messes devront rester en latin! Vous voyez le résultat!
etc

Je dis qu'une débandade pareille, ce n'est pas possible!

Le Concile a rendu le laïc responsable et co-opérant à l'Oeuvre de DIEU : Je le cite : "Le chapitre 4 présente une conception nouvelle des laïcs. Ceux-ci ne sont plus définis seulement négativement, par le fait de n’être ni prêtres ni religieux(ses). D’une part, en tant que baptisés, ils participent à la fonction prophétique, royale et sacerdotale du Christ. D’autre part ils ont pour spécificité d’exercer cette fonction dans le monde. Leur vocation est de « travailler comme du dedans à la sanctification du monde » (§ 31), ils « consacrent à Dieu le monde lui-même » (§ 34). Le texte insiste sur la dignité des laïcs comme membres du peuple de Dieu et sur l’égalité de tous au sein de l’Église (§ 32).

Le § 37 contient l’évocation d’une « opinion publique » dans l’Église : « Dans la mesure de leurs connaissances, de leurs compétences et de leur situation, [les laïcs] ont la faculté et même parfois le devoir de manifester leur sentiment en ce qui concerne le bien de l’Église. »

Apparemment les laïcs ont failli à leur mission à laquelle ils n'étaient peut-être pas prêts.

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Peut-on débattre fraternellement avec les Musulmans ? La réponse est OUI :

http://www.dialogueislam-chretien.com/

Invité

Le concile préconise t-il la messe en latin ?

Messages : 93498 Inscription : 19/05/2005

Le Concile préconise les langues des peuples.

Par contre, il ne demande pas de supprimer les gestes de respect envers Jésus, loin de là.

_________________
Arnaud

Invité

Que sont les gestes de respect envers Jésus ?

Je n'aime pas le concile.

Pour ceux qui n'ont pas connu ce qui s'est passé juste après le concile voici un extrait de la lettre aux évèques d'André Frossard, qui a "vu" Dieu, collaborateur et ami de Jean Paul deux

Peut être comprendrez vous que certains se demandent comment on en a pu arriver là!Et pourquoi cette débandade a éclaté dès le concile : cela n'a même pas attendu la fin!

Peut être comprendrez vous que certains se demandent comment on en a pu arriver là!

Et pourquoi cette débandade a éclaté dès le concile : cela n'a même pas attendu la fin!