Je n'aime pas le concile.

Génuflexion, gestes d'adoration, communion respectueuse etc.

Merci.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Concile préconise les langues des peuples.

Par contre, il ne demande pas de supprimer les gestes de respect envers Jésus, loin de là.

Euh............

Vatican2 a écrit:

36. La langue liturgique

1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins

2. Toutefois, soit dans la messe, soit dans l’administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas.

3. Ces normes étant observées, il revient à l’autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire, mentionnée à l’article 22 (même, le cas échéant, après avoir délibéré avec les évêques des régions limitrophes de même langue), de statuer si on emploie la langue du pays et de quelle façon, en faisant agréer, c’est-à-dire ratifier, ses actes par le Siège apostolique.

RenéMatheux a écrit:

Euh............

Vatican2 a écrit:

36. La langue liturgique

1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins

2. Toutefois, soit dans la messe, soit dans l’administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas.

3. Ces normes étant observées, il revient à l’autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire, mentionnée à l’article 22 (même, le cas échéant, après avoir délibéré avec les évêques des régions limitrophes de même langue), de statuer si on emploie la langue du pays et de quelle façon, en faisant agréer, c’est-à-dire ratifier, ses actes par le Siège apostolique.

Vous voyez, tout dépend ce qu'on met en gras

florence_yvonne a écrit:

Que sont  les gestes de respect envers Jésus ?

S'agenouiller par exemple. Et perso. je ne comprends pas qu'on ait supprimé la plupart des prie-dieu ou des petits bancs dans les églises. Même dans la chapelle des Carmélites à Lisieux, nouvellement refaites et qui ne comporte plus aucun prie-dieu, on ne peut plus s'agenouiller pendant la consécration !!!! !

Je me souvient que enfant mon arrière-grand-mère m'a emmené communier, puis nous nous sommes agenouillé sur le prie-Dieu et je me suis endormie avec l’Ostie collé sur mon palais (il ne faut jamais mâcher l’Ostie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Génuflexion, gestes d'adoration, communion respectueuse etc.

Tout cela reviendra ... d'ailleurs, je le fais et à la messe beaucoup de jeunes s'agenouillent à la consécration, ils veulent communier au prêtre et les laics restent là !!! il y a trop de laics qui distribuent la communion maintenant.

communier dans la main est une dérive mais ce n'est pas le Concile qui l' a demandé.

A Rome, on communie à la façon respectueuse. Le sens du sacré revient.

Le cardinal Robert Sarah, préfet de la Congrégation pour le Culte Divin , remet en cause la communion debout et dans la main car il considère que " l' attaque la plus insidieuse du diable consiste à essayer d'éteindre la foi en l' Eucharistie."

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Euh............

Vatican2 a écrit:

36. La langue liturgique

1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins

2. Toutefois, soit dans la messe, soit dans l’administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas.

3. Ces normes étant observées, il revient à l’autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire, mentionnée à l’article 22 (même, le cas échéant, après avoir délibéré avec les évêques des régions limitrophes de même langue), de statuer si on emploie la langue du pays et de quelle façon, en faisant agréer, c’est-à-dire ratifier, ses actes par le Siège apostolique.

Vous voyez, tout dépend ce qu'on met en gras

Certes!

Mais l'esprit des père du concile semble être clair : garder le latin suffisament!

Là c'est clair : le sens du concile a été volontairement dévié.

Mais jamais le concile n'aurait du entrouvrir la porte sachant ce qui poussait derrière.

RenéMatheux a écrit:

Certes!

Mais l'esprit des père du concile semble être clair : garder le latin suffisament!

Là c'est clair : le sens du concile a été volontairement dévié.

Mais jamais le concile n'aurait du entrouvrir la porte sachant ce qui poussait derrière.

"sachant" .... Mais le savaient-ils ? Au contraire ils étaient pleins d'espoir sur ce renouveau de l'Eglise permise grâce à ce Concile.

C'est en supprimant l'obligation de l'assistance à la messe dominicale (et ils avaient raison) , en supprimant l'assurance de l'enfer pour tout non-baptisé (et ils avaient raison), ils ont donné bonne conscience à ceux qui ne le faisaient que par peur de l'enfer, (comme cela se passe encore chez les Musulmans)

.............que ce fut la débandade.


Amicalement

mario-F._L. a écrit:

"sachant" .... Mais le savaient-ils ? Au contraire ils étaient pleins d'espoir sur ce renouveau de l'Eglise permise grâce à ce Concile.

Ben justement! Ils pensaient qu'un faisant entrer de l'air frais dans l'Eglise, cela allait être merveilleux, qu'il fallait s'ouvrir au monde.

Et là, cela ne me plait pas : l'Eglise corps du christ n'a pas besoin d'air frais!
Quant au monde, il a pour prince satan!

mario-F._L. a écrit:

Mais en supprimant l'obligation de l'assistance à la messe dominicale (et ils avaient raison) , en supprimant l'assurance de l'enfer pour tout non-baptisé (et ils avaient raison), ils ont donné bonne conscience à ceux qui ne le faisaient que par peur de l'enfer.

Mais on doit toujours assister à la messe du dimanche!
Pour les non baptisés, c'était connu avant le concile (au moins leon 13)
Quant à supprimer la peur de l'enfer, très très grave erreur! Mais ce n'était pas un des objectifs du concile.

RenéMatheux a écrit:

Pour les non baptisés, c'était connu avant le concile (au moins leon 13)
Quant à supprimer la peur de l'enfer, très très grave erreur! Mais ce n'était pas un des objectifs du concile.

En exergue de la page d'accueil de DIALOGUE :


Les fondateurs de ce site SONT CATHOLIQUES et en accord avec le Magistère de l’Eglise Catholique qui déclare :"Les autres religions qu'on trouve de par le monde s'efforcent d'aller, de façons diverses, au-devant de l'inquiétude du coeur humain en proposant des voies, c'est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés. L'Église Catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles différent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes (...) Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec ceux qui suivent d'autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socioculturelles qui se trouvent en eux". (« Nostrae Aetate »)

Oui!
Et?

Ou alors vous voulez démolir le concile en faisant remarquer que c'est difficile à appliquer à Daech.

RenéMatheux a écrit:

Oui!
Et?

Ou alors vous voulez démolir le concile en faisant remarquer que c'est difficile à appliquer à Daech.

Je veux dire ceci :

"Le concile Vatican II ne met nullement en cause la nécessité de la médiation de l’Église pour le salut. Il affirme clairement que ceux qui refusent d’entrer ou qui quittent l’Église, la sachant divinement fondée, ne peuvent être sauvés. En soulignant, concernant les autres communautés chrétiennes et les autres religions, que les éléments positifs que l’on y trouve ne sont salutaires qu’en tant qu’ils participent aux biens de l’Église, le Concile fait clairement dériver tout salut du Christ par l’Église. Le passage d’une ecclésiologie d’appartenance à une ecclésiologie de communion permet de rendre compte, de façon peut-être moins spécieuse que ne le faisait la théorie du désir implicite, du lien à l’Église-sacrement. L’accent s’est ainsi déplacé de la causalité matérielle (rapport de la partie au tout) à la causalité efficiente (dont relève l’instrumentalité de l’Église-sacrement). Une telle efficience instrumentale salvifique est le propre de l’Église, le rôle des autres religions ne dépassant pas, dans cet ordre, celui de la simple causalité dispositive.
Ainsi est mis en valeur le caractère impérieux de la mission en vue de correspondre au vouloir de Dieu « que tous les hommes soient sauvés »."

de Christian Gouyaud, prêtre du diocèse de Strasbourg, docteur en théologie avec une thèse sur L’Église, instrument du salut

Vu que Phillipe veut rouvrir le débat, je remets mon post d'introduction!

RenéMatheux a écrit:

Je précise bien : avant, je n'étais pas du tout opposé au concile! Mais ce n'est plus possible : ma raison se révolte!

Je remet mon message du fil sur le "notre père"

RenéMatheux a écrit:

Gabriel a écrit:

Il faut dire que le texte de 1966, fruit d'un compromis œcuménique à la suite du concile Vatican II, n'a jamais fait l'unanimité. Dieu peut-il soumettre ses enfants à la tentation, domaine réservé du diable? Le théologien protestant Jacques Ellul jugeait cette thèse absurde, quand d'autres croyants, notamment dans les rangs catholiques, y voyaient un postulat quasi blasphématoire.

Je n'aime pas le concile!
En fait, je n'aime plus le concile!

Mais comment voulez vous ne pas le vouer aux gémonies quand on lit un truc pareil!

Bref! Je ne crois pas que le concile aie trop erré dans ses textes, voire même qu'il ne contienne pas quelque perles (pour plus tard). Mais je pense qu'il a été convoqué dans une mauvaise intention.
La meilleure preuve : les pères ont confié à des commissions de mettre en oeuvre ses décisions! Ce n'est donc plus le concile qui a décidé mais des technocrates de sacristie corrompus!
Sauf que justement, jamais les pères n'auraient du leur laisser ce pouvoir. Une preuve parmis d'autres : le notre père.


Je précise tout de même que je ne me sens pas capable de dire ce qui ne va pas! C'est à l'Eglise de le faire et de se réformer avec par exemple un Vatican 3!
Tout ce que moi je peux faire, c'est crier qu'il faut analyser les choses froidement et non dogmatiquement (avec de faux dogmes créés par les conciliatres).


De toutes façons je ne peux m'empecher de constater que ce concile n'a aucune valeur juridique. Il est signé "Paul évèque catholique". Eh bien cela n"a aucune valeur! C'est comme si macron signait une loi "macron époux de Brigitte" et non "macron président de la république"
Et je ne crois pas que cela soit un hasard!


Ceci dit, j'ouvre ce fil pour une discussion ouverte et non des anathèmes uniquement dont la seule preuve serait la passion!

En gros, pour moi le conciliarisme  est contraire à la raison et à la logique : on juge l'arbre à ses fruits!
Et j'ai vu en moins de 5 ans 1960-1965 l'Eglise changer complètement et se suicider
Eh bien navré! Dans ma nature il n'est pas possible d'admettre ce qui est contraire à la raison! Et c'est aussi le cas de l'Eglise qui respecte la raison!

RenéMatheux a écrit:

En gros, pour moi le conciliarisme  est contraire à la raison et à la logique : on juge l'arbre à ses fruits!
Et j'ai vu en moins de 5 ans 1960-1965 l'Eglise changer complètement et se suicider
.......................

Ceci est le cas particulièrement en France, et en Europe, mais cette déchristianisation vient du matérialisme libertaire qui est devenu le "prêt à penser" des Occidentaux.

Mais cela n'est pas vrai à Madagascar ou chez les Catholiques de Roumanie, de même en Afrique ou en Amérique.

Rien à voir donc avec le Concile.


Amicalement.

Si!
Parce que pour la déchristianisation de la France, les "conciliaires" se sont réfugiés derrière le concile disant que tout était changé! Je les entends encore....

Pour les pays pauvres, les pauvres ne se laissent pas avoir par les discours intellectueux d'autant qu'ils ont d'autres soucis! Heureusement qu'ils étaient là!

Et il n'y a pas de raison d'admettre que la catastrophe de l'occident soit quelque chose de normal!

La faute est donc aux "conciliaires" qui, évoquant un "esprit du Concile" l'ont falsifié.

Certes!
Il est certain que si on en était resté à ce qu'a écrit V2 en le considérant comme non coupé des enseignements précédents, on n'en serait pas arrivé là!

Si ce n'est qu'il y a eu aussi des gens avant qui ont poussé pour que le concile soit le moins classique possible.

RenéMatheux a écrit:

Certes!
Il est certain que si on en était resté à ce qu'a écrit V2 en le considérant comme non coupé des enseignements précédents, on n'en serait pas arrivé là!

Si ce n'est qu'il y a eu aussi des gens avant qui ont poussé pour que le concile soit le moins classique possible.

Je ne connais pas la théologie (à part sur quelques notions ciblées), cependant je lis en ce moment un petit ouvrage de Garrigou-Lagrange qui s'appelle "les trois conversions et les trois voies".
Il s'agit de montrer que la Grâce, puisqu'elle est intérieure à l'âme et non pas extérieure (elle tend à effacer le péché et non pas seulement à le recouvrir, le Christ prenant sur lui tous nos péchés sans l'effacer en nous - Luther -), suppose une coopération et donc (pour nous qui sommes dans le temps) une HISTOIRE de l'âme qui est comme le mûrissement d'un germe de vie éternelle planté en nous.
D'où l'Ancien Testament, d'où l'Histoire Sainte dans l'Eglise, d'où le fait aussi que chaque âme est une histoire sainte.
Or, l'histoire saint on sait où elle va : à la Croix. Si l'Eglise ne "meurt" pas, elle ne ressuscitera pas non plus.

Kyliiolos a écrit:

...................................
Or, l'histoire saint on sait où elle va : à la Croix. Si l'Eglise ne "meurt" pas, elle ne ressuscitera pas non plus.

Et il est possible que cette résurrection passe par les Africains chrétiens vivant en France, ainsi que par les Arabes musulmans de plus en plus nombreux à quitter l'Islam, beaucoup ayant entendu, d'une façon ou d'une autre, l'appel du Christ.

On ne peut pas savoir, mais ça me parait être conforme aux manières de faire de Dieu : abaisser les orgueilleux et élever les humbles.
D'ailleurs l'analogie vaut sans doute matériellement : l'opulence de l'occident matérialiste ne peut pas rester sans conséquence sur notre avenir, au moins au purgatoire. "Vous vous êtes gavés au moment du carnage" (de mémoire désolé, mais c'est dans les épîtres je crois).
Il a déjà livré Constantinople aux musulmans pour relever l'Occident, il peut très bien faire l'inverse.