A quoi servent les dogmes

Bonjour à toutes et tous,


je vais sans doute jeter un pavé dans la mare mais je me demande à quoi servent les dogmes ?

Je m'explique, je suis croyante dans le sens où je crois que Jésus représent edieu sur terre et qu'il permet d'accéder à la vie, maintenant, je ne vois pas par exemple l'intérêt de se prononcer sur la Virginité de la Vierge par exemple, l'immaculée Conception  ni ce qu'ils apportent  dans notre façon de vivre la Foi , si ce n'est la  rendre un peu plus alambiquée et  un peu moins accessible  et  créer des divisions sur le s interprétations dont seul Dieu connaît la réponse . Le message évangélique ne suffit-il pas en soi ?

Désolée si je choque mais c'est vraIment mon ressenti.

« La raison d’être de la nasse est dans le poisson ;
une fois pris le poisson, on oublie la nasse.
La raison d’être du piège est dans le lièvre ; une fois capturé le lièvre, on oublie le piège.
La raison d’être des mots est dans le sens ; une fois saisi le sens, on oublie les mots.
Où trouverai-je celui qui sait oublier les mots pour lui dire deux mots ? » (Zhuangzi/Tchouang-Tseu.

Très bel enseignement de Tchouang-Tseu.

Clé des songes a écrit:

Bonjour à toutes et tous,


je vais sans doute jeter un pavé dans la mare mais je me demande à quoi servent les dogmes ?

Je m'explique, je suis croyante dans le sens où je crois que Jésus représent edieu sur terre et qu'il permet d'accéder à la vie, maintenant, je ne vois pas par exemple l'intérêt de se prononcer sur la Virginité de la Vierge par exemple, l'immaculée Conception  ni ce qu'ils apportent  dans notre façon de vivre la Foi , si ce n'est la  rendre un peu plus alambiquée et  un peu moins accessible  et  créer des divisions sur le s interprétations dont seul Dieu connaît la réponse . Le message évangélique ne suffit-il pas en soi ?

Désolée si je choque mais c'est vraIment mon ressenti.

L'avis d'andré Frossard (qui a vu Dieu) : les dogmes sont des fenetres ouvertes sur la lumière!

Clé des songes a écrit:

Bonjour à toutes et tous,


je vais sans doute jeter un pavé dans la mare mais je me demande à quoi servent les dogmes ?

Je m'explique, je suis croyante dans le sens où je crois que Jésus représent edieu sur terre et qu'il permet d'accéder à la vie, maintenant, je ne vois pas par exemple l'intérêt de se prononcer sur la Virginité de la Vierge par exemple, l'immaculée Conception  ni ce qu'ils apportent  dans notre façon de vivre la Foi , si ce n'est la  rendre un peu plus alambiquée et  un peu moins accessible  et  créer des divisions sur le s interprétations dont seul Dieu connaît la réponse . Le message évangélique ne suffit-il pas en soi ?

Désolée si je choque mais c'est vraIment mon ressenti.

bonsoir clé des songes

Merci pour avoir ouvert ce fil.

Je vais seulement vous dire pour l'instant ce que dit l'Eglise Catholique au sujet des dogmes :

Citation :

Le mot "dogme" vient du verbe grec dokein,qui signifie « avoir une opinion, penser, croire ». La Commission théologique internationale (1990) le définit comme« une doctrine dans laquelle l'Église propose de façon définitive une vérité révélée ».

vous trouverez la suite ici :  http://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Dogme/Qu-est-ce-qu-un-dogme

Vous viendrez dire ce que vous en pensez.

Bonjour Clé des songes,

Jésus nous a donné un enseignement et des témoins à travers les évangiles et les autres livres du Nouveau Testament. Nous pouvons ainsi déjà connaitre une partie du dessin de salut de Dieu en lisant la Bible dans laquelle en fait les dogmes que nous connaissons aujourd'hui sont déjà présents en germe.

Cependant tout n'y est pas écrit de façon détaillée, car comme il est dit à la fin de l'Evangile de Jean :

Citation :

Jean 21
…24C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai. 25Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.

C'est donc l'Esprit Saint qui aidera à faire germer ce qui se trouve dans l'Ecriture mais qui n'est pas visible à l'oeil nu car tout ne peut être écrit. On a donc une sorte de condensé, qui s'étoffe de siècle en siècle avec l'aide de l'Esprit Saint. Comme le levain dans la pâte ou une graine qui pousse et devient un arbre dans lequel les oiseaux du Ciel viennent se reposer (l'Eglise dans laquelle les chrétiens viennent se nourrir de l’enseignement de Jésus) ; justement deux images chères à Jésus et ce n'est pas pour rien !

Il faut aussi savoir que Jésus n'a jamais rien écrit, ce n'est pas lui qui a écrit la Bible et certains des livres du Nouveau Testament ont été écrits plusieurs siècles après sa mort. Saint Luc par exemple n'a jamais vu Jésus de ses yeux mais à répertorié les témoignages de ceux qui l'on connu. C'est l'Eglise, que Jésus a bâtie sur la personne de saint Pierre qui est l'auteur de la Bible qui elle, est composée de livres écrits à 100% par des hommes et inspirés à 100% par Dieu. Et c'est donc Dieu seul qui peut, par son Esprit Saint, nous aider à comprendre et interpréter correctement ce qui y est écrit. Sans l'Esprit Saint nous avons beau lire la Bible elle demeure lettre morte, nous restons à la surface du texte sans jamais y pénétrer et nous ne pouvons rien comprendre ou sommes laissés à notre propre interprétation humaine et faillible.

Citation :

Matthieu 16
18Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

Jésus n'a qu'une Eglise, jamais il n'a dit qu'il bâtirait plusieurs églises ni qu'il donnerait l'ordre à ceux qui se disent chrétiens d'en créer eux mêmes chacun de son coté siècles après siècles. On peut donc se demander légitimement pourquoi il y a tellement d'institutions appelées "Eglises" de nos jours... surtout chez les protestants.

L'Eglise Catholique (= lit. Eglise universelle), à travers la tradition apostolique, a donc répertorié différents livres qu'elle considère comme dignes de foi pour nous permettre de comprendre le dessein et la volonté de Dieu pour notre vie et notre salut. Ainsi c'est dans l'Eglise que les différents livres dont est constituée la Bible ont été regroupés. Ce regroupement s'est fait grâce à son discernement qui lui a été rendu possible par le Saint Esprit que Jésus lui a promis de lui envoyer après son Ascension :

Citation :

Jean 15
26Quand sera venu le consolateur (l'Esprit Saint), que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage ; 27et vous aussi, vous rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement.

Comment peut on être dès le commencement avec Jésus alors que nous ne sommes pas Dieu et sommes nés il y a moins de 100 ans ? La réponse est simple et sans équivoque : parce que l'Eglise dont nous sommes appelés à devenir les membres est le Corps de Jésus lui même qui est Dieu. Nous prenons ainsi part à son Eternité, à travers son Eglise qui est éternelle.

On peut dire que les dogmes sont en partie les fruits de ce témoignage à Jésus que l'Esprit Saint donne siècle après siècles aux membres de son Eglise.

Citation :

Jean 16
…12J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. 13Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. 14Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.…

On voit ainsi que certaines choses ("il vous annoncera les choses à venir") ne sont pas présentes noir sur blanc dans la Bible (même si elles s'y trouvent en germe, comme en filigrane) mais seront révélées par l'Esprit Saint lui même à travers les siècles, à mesure que l'Eglise sera capable de les porter et de les comprendre.

Il faut donc comprendre une chose fondamentale : la Bible ayant été composée dans l'Eglise (sans l'Eglise il n'y aurait pas de Bible), c'est dans l'Eglise que nous pouvons l'interpréter le plus fidèlement et authentiquement, car c'est à son unique Eglise que Jésus a envoyé son Esprit Saint, l'esprit de Sagesse et d'Enseignement.

Vous parlez de division mais Jésus n'a jamais voulu ces divisions, c'est pourquoi il a voulu l'Eglise (qui est pour rappel Son Corps) et les apôtres pour aider les chrétiens à rester unis et affermis dans une seule et même institution divine qui est en même temps son Corps.

Citation :

Luc 22
31Le Seigneur dit: Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment. 32Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères.

C'est Pierre et non pas Paul ou Jacques qui a reçu le devoir d ela part de Jésus d'affermir ses frères. Et Pierre est le premier Pape même si à cette époque le mot "pape" n'existait pas encore mais il s'agissait bien du premier pape dont le rôle est d'affermir ses frères dans la foi. Et pour qu'il puisse affermir ses frères jusqu'au retour de Jésus à la fin du monde, il faut que sa foi soit solide, comme une pierre justement, et donc que son enseignement soit fidèle et authentique et puisse se transmettre de siècle en siècle. Pierre et l'Eglise sont donc deux réalités nécessaires pour parvenir, avec l'aide de l'Esprit Saint, à la connaissance de la vérité tout entière.

En réalité Dieu seul peut instituter l'Eglise. Toutes les dénominations que l'on appelle "églises" aujourd'hui mais qui ont été créées par des hommes (surtout aux USA où elles se multiplient comme des bactéries) ne sont pas de Dieu et donc non voulues par Jésus. Elles sont le fruit de notre division et de notre orgueil, de notre refus de nous laisser enseigner par l'unique Eglise voulue par le Christ.

Pour en venir aux dogmes ils sont la conséquence de l'approfondissement de l'enseignement de Jésus qui lui a été transmis et qu'elle garde fidèlement à travers les siècles. Cet approfondissement a été possible grâce à l'Esprit Saint qui l'a éclairée et enseignée depuis 2000 ans et lui à permis de comprendre progressivement la "vérité tout entière" (Jn 16:12) même si celle ci est présente dans l'Ecriture mais pas noir sur blanc, pour parvenir à cette vérité tout entière" il nous faut l'Esprit Saint qui a été envoyé uniquement dans l'Eglise que Jésus a bâtie sur Saint Pierre.

On dit ainsi par exemple que l'Eglise est experte en humanité car l'être humain a été créé par Dieu et grâce à l'Esprit Saint qui se trouve dans l'Eglise du Christ, cette Eglise a approfondi siècle après siècle le mystère de notre humanité et elle seule est compétente pour dire ce qui est bon pour l'homme car tout ce qu'elle dit lui vient de Jésus, par son Esprit Saint qui est Dieu.

Cela nous donne une garantie : quelle que soit l'époque où nous vivons, si nous nous faisons baptiser dans l'Eglise du Christ, et nous laissons enseigner par elle, nous recevons la certitude que cet enseignement est fidèle à celui que Jésus a donné à ses premiers apôtres. Pourquoi ? Encore une fois parce que c'est l'Esprit Saint qui a veillé pendant 2000 ans à ce que cet enseignement soit conservé et approfondi dans la seule Eglise Catholique. En matière de foi et de morale l'Eglise, par le Vicaire du Christ, est infaillible. Nous pouvons nous reposer sur elle avec confiance comme un enfant dans les bras de sa mère sans craindre d'être conduit vers l'erreur.

La second certitude qui nous est donnée en faisant partie de l'Eglise catholique c'est de faire partie des membres du Corps du Christ, de se savoir tous frères et soeurs, dans une unité voulue par Jésus et qui est IMPOSSIBLE en dehors de l'Eglise. Le fait qu'il y ai aujourd'hui l'Eglise d'une part (qui dure depuis 2000 ans) et 36.000 autres églises protestantes d'autre part (qui poussent comme des champignons tous les jours) le prouve.

Citation :

Jean 17
11 Désormais, je ne suis plus dans le monde ; eux, ils sont dans le monde, et moi, je viens vers toi. Père saint, garde-les unis dans ton nom, le nom que tu m’as donné, pour qu’ils soient un, comme nous-mêmes.

12 Quand j’étais avec eux, je les gardais unis dans ton nom, le nom que tu m’as donné. J’ai veillé sur eux, et aucun ne s’est perdu, sauf celui qui s’en va à sa perte de sorte que l’Écriture soit accomplie.

Quand Jésus était ici bas c'est lui qui gardait les chrétiens (nouveaux baptisés) unis dans son Nom. Depuis son Ascension et plus précisément la Pentecôte, cette unité se fait par l'intermédiaire de son Eglise.

Par rapport au dogme fondamental de l'immaculée Conception, il nous permet de comprendre que Marie est née sans le péché originel, ce qui était nécessaire pour porter en elle le Verbe incarné car aucun être humain n'aurait pu le porter avec ne fut-ce qu'une légère souillure faisant suite au péché de la Première Eve et du Premier Adam (Jésus étant le Nouvel Adam). L'Esprit Saint n'aurait pu couvrir de son ombre (= épouser) et engendrer le Verbe fait chair par une femme qui n'était pas totalement pure. En réalité Marie est la Nouvelle Arche d'Alliance q ui a été préparée progressivement à travers les siècles pendant toute la période de l'Ancien Testament. Si vous lisez l'AT vous verrez de nombreuses prophéties qui semblent annoncer Marie.

Petit à petit l'Eglise a, avec l'aide de l'Esprit Saint reçu de Jésus, approfondi la vie de la Sainte Vierge Marie et a institués plusieurs dogmes mariaux qui en fait lui ont été progressivement révélés par l'Esprit Saint lui même. Ces dogmes ont pour but de nous aider à mieux comprendre notre vocation prophétique et notre appel à la sainteté qui, nous le savons à présent, passe inévitablement par Marie. Marie est mère de Jésus mais étant l'épouse de l'Esprit Saint ("Le Très haut te couvrira de Son ombre" = "L'Esprit Saint te prendra comme épouse") et mère de Dieu de par le fait qu'elle soit mère de Jésus qui est 100% homme et 100% Dieu, elle est Mère également de tous les membres de son Eglise qui elle même est le Corps mystique de Jésus.

Citation :

« Moi, je suis la vigne, et vous, les sarments. » Jean 15, 5

Jésus est la tête de l'Eglise qui est son Corps, et le tout forme cette Vigne dont nous sommes les sarments, c'est à dire les membres tous appelés à la sainteté et tous appelé à renaître, par Marie, la Nouvelle Eve, dans l'Esprit Saint, à la nouvelle Vie.

Citation :

Jean 3
…4Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître? 5Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit.…

Beaucoup de chrétiens prétendent que l'Eglise Catholique n'est pas l'Eglise voulue par le Christ pourtant c'est la seule qui a été bâtie sur la personne de Pierre à qui Jésus a remis les clés du Royaume du Père et lui a permis de remettre les péchés, c'est à dire d'agir en son nom siècle après siècles et de faire tout ce que Jésus a fait il y a 2000 ans :

Citation :

Matthieu 16
19Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.…

Et encore une fois, sans l'Eglise Catholique il n'y aurait pas la Bible dont les livres ont été réunis dans l'Eglise, avec l'aide de l'Esprit Saint qui l'a aidée à discerner quels livres devaient en faire partie et quels autres devaient être mis à part (apocryphes) ; Jésus n'ayant jamais rien écrit.

Citation :

Matthieu 28
…19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

C'est bien par l'intermédiaire de son Eglise que Jésus est avec nous jusqu'à la fin du monde. A son Vicaire, chef de son Eglise dans sa partie temporelle (terrestre), et à ses apôtres (prêtres et évêques) Jésus a donné le pouvoir des clés, celui de pardonner les péchés et de ressusciter les morts (avant tout spirituels, par le baptême et la conversion).

Je vous remercie pour chacune de vos contributions,j'ai lu  mais vous, à votre niveau, que  vous apporte les dogmes dans votre Foi ? en dehors de ce que l'Eglise en dit ?

Personnellement, je distingue la BIble en tant qu'écrit et le discours de l'Eglise ou des institutions chrétiennes  qui sont des  interprétations  possible des textes ;alors oui, je crois en  l'Esprit Saint; mais je ne dois pas avoir suffisamment la Foi alors pour penser que ces interprétations ne sont en rien infaillibles  et du même coup, je me demande en quoi parfois certaines d'entre elles sont vraiment intéressantes pour nourrir notre Foi.

Bonjour Clé des songes

Je dirais que les dogmes sont nécessaires pour ne pas se disperser, ainsi par exemple, demain, nous fêtons l'Immaculée Conception, autrement dit, la virginité de Marie.

C'est un dogme que beaucoup doutent... et par rapport au fondement de la foi chrétienne, c'est sûr qu'il est moins important que celui de la divinité du Christ (Unitatis redintegratio 11).

Que Marie ait été préservée du péché originel en raison de sa proximité avec son Fils est une vérité seconde.

le dogme de l'Immaculée Conception de Marie découle de l'incarnation de Dieu en Jésus Christ comme de sa source. Nous devons toujours remonter à la source !

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre ? n'hésitez pas à revenir sinon 

Violette3 a écrit:

Bonjour Clé des songes

Je dirais que les dogmes sont nécessaires pour ne pas se disperser, ainsi par exemple, demain, nous fêtons l'Immaculée Conception, autrement dit, la virginité de Marie.

C'est un dogme que beaucoup doutent... et par rapport au fondement de la foi chrétienne, c'est sûr qu'il est moins important que celui de la divinité du Christ (Unitatis redintegratio 11).

Que Marie ait été préservée du péché originel en raison de sa proximité avec son Fils est une vérité seconde.

le dogme de l'Immaculée Conception de Marie découle de l'incarnation de Dieu en Jésus Christ comme de sa source. Nous devons toujours remonter à la source !

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre ? n'hésitez pas à revenir sinon 

Je ne suis pas sûr que, finalement, ce soit si second que cela. En tout cas, Dieu a élevé Marie, parce qu'elle s'est abaissée immensément devant lui, au dessus de lui.

Et Jésus l'annonce explicitement, même pour nous :

Citation :

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne suis pas sûr que, finalement, ce soit si second que cela. En tout cas, Dieu a élevé Marie, parce qu'elle s'est abaissée immensément devant lui, au dessus de lui.

Et Jésus l'annonce explicitement, même pour nous :

Citation :

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.

Ce n'est pas moi qui vais dire le contraire ! mais dans l'ensemble des dogmes, je pense quand même que c'est surtout celui de la divinité de Jésus qui est le plus important.

D'abord, tu as la liste des dogmes quelque part sans doute ?

La divinité de Jésus est effectivement la cause de tout. Donc vous avez raison.

Mais le reste est selon Jésus, premier car c'est l'OEUVRE DE JESUS qui manifeste qui est le Père.

C 'est un beau lapsus le titre de cette fil ! "A quoi sevent les dogmes"

philippe bis a écrit:

C 'est un beau lapsus le titre de cette fil ! "A quoi sevent les dogmes"

merci Philippe, j'ai corrigé 

Violette3 a écrit:

Bonjour Clé des songes

Je dirais que les dogmes sont nécessaires pour ne pas se disperser, ainsi par exemple, demain, nous fêtons l'Immaculée Conception, autrement dit, la virginité de Marie.

[...]

Ah ! Très chère Violette 3 ! Vous commettez là une erreur hélas fort répandue ... Les dogmes de L'Immaculée Conception et celui de la Virginité de Marie sont deux dogmes bien distincts .

La virginité de Marie lorsqu'elle porte Jésus est affirmée dans les deux évangiles de l'enfance de Jésus . Les évangiles veulent prouver aux juifs de leur temps , le messianisme de Jésus . Et pour les juifs , dont l'histoire militaire est parsemée de miracles divins , il ne pouvait pas y avoir de Messie sans miracles ! Pour Matthieu et Luc , Marie vierge et mère est une confirmation de la mission divine de Jésus-Christ , dès sa naissance .

Le dogme de l'Immaculée Conception concerne Marie toute seule . Il a fait l'objet d'une croyance populaire assez large et fort ancienne mais n'a été promulgué que le 8 décembre 1854 , par Pie IX ( bulle Ineffabilis Deus ) . Il stipule que , lors de sa conception par ses parents ( Anne et Joachim , nous dit un protévangile apocryphe ) , elle a été préservée de la réplique du péché originel commune à tous les humains . Il est donc différent du dogme de la conception virginale de Jésus .

Je vais maintenant émettre une opinion qui n'engage que moi .
Mes recherches en psychologie m'ont amené à comparer la réplique individuelle du péché originel ( encore un autre dogme ) et l'hypothèse rankienne du " traumatisme de naissance " , qui pousserait les humains à la violence .
Si cette comparaison tient la route , il faudrait en conclure que Marie a été accouchée sans douleur , par suite d'une grâce exceptionnelle lors de sa conception par ses parents .

boulo a écrit:

Je vais maintenant émettre une opinion qui n'engage que moi .
Mes recherches en psychologie m'ont amené à comparer la réplique individuelle du péché originel ( encore un autre dogme ) et l'hypothèse rankienne du " traumatisme de naissance " , qui pousserait les humains à la violence .
Si cette comparaison tient la route , il faudrait en conclure que Marie a été accouchée sans douleur , par suite d'une grâce exceptionnelle lors de sa conception par ses parents .

oui, mais là, ce n'est pas un dogme 

mais voulez-vous bien préciser : "a été accouchée" donc, par Anne ou bien "a accouché" de Jésus ?

Par Anne , bien sûr ( si Anne était vraiment le nom de la mère de Marie car l'Eglise ne s'en porte pas garante , même si les églises catholique et orthodoxe fêtent  " sainte Anne et saint Joachim " , parents présumés de Marie ) .

Et j'ai prévenu tout de suite que mon opinion personnelle n'engageait que moi ( et je suis trop paresseux pour tenter de convaincre les autorités de l'église ) .

Pour l'accouchement de Jésus par Marie , les fidèles ont toujours pensé qu'il avait été sans douleur aussi . Mais cela n'a jamais été promulgué comme dogme .

Mon frère , quand il fut aumônier d'hôpital , tint à décorer " sa " chapelle . Il commanda une toile à un artiste reconnu , qui peignit Marie en belle israêlienne mais épuisée par l'accouchement de Jésus , ce qui provoqua une colère mémorable du commanditaire , colère dont j'ai été témoin .

boulo a écrit:

Par Anne , bien sûr ( si Anne était vraiment le nom de la mère de Marie car l'Eglise ne s'en porte pas garante , même si les églises catholique et orthodoxe fêtent  " sainte Anne et saint Joachim " ) .

Et j'ai prévenu tout de suite que mon opinion personnelle n'engageait que moi ( et je suis trop paresseux pour tenter de convaincre les autorités de l'église ) .

Et moi, pendant ce temps là, j'ai ouvert l'évangile de demain et effectivement, ça correspond à ce que vous dites, puisque l'évangile est celui de l'Annonciation.

Cela ne m'avait jamais frappée, c'est bien que la Parole de Dieu, par l'Evangile est bien Vivante.

Merci à vous boulo pour en avoir été l'inspirateur 

J'aimerais avoir l'avis de notre théologien préféré s'il passait par ici...

Oui .

" Je te salue , comblée de grâces , car le Seigneur est avec toi " dit l'ange à Marie .

L'Eglise en a conclu que ces grâces avaient déjà été dispensées auparavant ( à l'insu de l'intéressée ) .

boulo a écrit:

Oui .

" Je te salue , comblée de grâces , car le Seigneur est avec toi " dit l'ange à Marie .

L'Eglise en a conclu que ces grâces avaient déjà été dispensées auparavant ( à l'insu de l'intéressée ) .

Tout à fait d'accord, pour être comblée, ce n'était pas à ce moment là qu'Elle pouvait l'être, mais sans doute depuis sa naissance.

C'est vrai que pour Ste Anne, il y a beaucoup de légendes, je vais m'y pencher pour voir ce qu'en dit l'évêque du Morbihan

Bonjour à tous,

Citation :

Luc 1:28 L’ange entra chez elle, et dit : Je te salue, toi à qui une grâce a été faite ; le Seigneur est avec toi.

On peut aussi traduire ainsi. Dans ce cas on comprend que la grâce qui lui a été faite est d'avoir porté notre Seigneur.

Que penser donc d'un dogme qui repose sur un apocryphe ?

Hillel31415 a écrit:

Bonjour à tous,

Citation :

Luc 1:28 L’ange entra chez elle, et dit : Je te salue, toi à qui une grâce a été faite ; le Seigneur est avec toi.

On peut aussi traduire ainsi. Dans ce cas on comprend que la grâce qui lui a été faite est d'avoir porté notre Seigneur.

Que penser donc d'un dogme qui repose sur un apocryphe ?

aucun dogme repose sur un apocryphe

Hillel a écrit:

On peut aussi traduire ainsi. Dans ce cas on comprend que la grâce qui lui a été faite est d'avoir porté notre Seigneur.

Que penser donc d'un dogme qui repose sur un apocryphe ?

Bonjour Hillel! Content de vous revoir!

Un peu moins content de relire vos erreurs!

Mais content quand même de vous entendre!

Merci d'être revenu , Hillel31415 !

Le terme grec " kecharitôménè " , peut effectivement faire l'objet des deux traductions différentes . Personnellement , je penche , comme l'église catholique pour " comblée de grâces " .

Ce participe à la voie passive me fait vraiment penser à un état permanent .

La grâce particulière de porter le Messie vient un peu plus loin , en Lc 1 , 30 : " heures gar charin
para tô théô " : " tu as trouvé une grâce auprès de Dieu " .

Dans l'original Hebreu selon Tresmontant , c'est

schalôm lak
paix à toi qui as trouvé grâce
yhwh [est] avec toi
29 et alors elle
à cette parole elle a été bouleversée
et elle réfléchissait [pour savoir]
ce que pouvait bien être cette salutation

sur http://www.4evangiles.fr/traductions/Tresmontant/Luc


Mais c'est aussi

bénie [tu es] toi parmi les femmes
et béni [il est] le fruit de ton ventre
43 et d'où me [vient] ceci
qu'elle vienne la mère de mon seigneur vers moi

Ce que dit Elisabeth, une femme de 45-55 ans, à une gamine de 15 ans.....

Je rapproche le verset de la salutation de l'ange à Marie, du verset précédent concernant Elizabeth qui a reçu... La grâce d'être enceinte.
Ce qui fait parfaitement sens et donne une cohérence claire.
Après la salutation, l'ange explique à Marie en quoi elle a reçu une grâce particulière, d'ailleurs...

Luc 1:24 a écrit:

Quelque temps après, Elisabeth, sa femme, devint enceinte. Elle se cacha pendant cinq mois, disant: 25  C’est la grâce que le Seigneur m’a faite, quand il a jeté les yeux sur moi pour ôter mon opprobre parmi les hommes.
   26  Au sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth, 27  auprès d’une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie. 28  L’ange entra chez elle, et dit : Je te salue, toi à qui une grâce a été faite ; le Seigneur est avec toi. 29  Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation. 30  L’ange lui dit : Ne crains point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant Dieu. 31  Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.

Pour en revenir à la salutation de l'ange, aucun élément dans le texte ne force la traduction vers le fameux et très connu "pleine de grâce" qui est employé en assonance avec le dogme catholique tardif.
C'est une traduction possible, mais en absence de dogme, pas du tout celle qu'on emploierait en tenant compte simplement de son contexte.

Merci , RenéMatheux .

Cher Hillel31415 , le juif Chouraqui aussi vous contredit et penche pour l'état de grâce permanent :

Lc 1 , 28 : " Shalôm , toi qui as reçu la paix ! YHWH/Adonaï est avec toi "

Lc 1 , 30 : Le messager lui dit " Ne frémis pas , Miriâm!
               Oui , tu as trouvé chérissement auprès d'Elohim . "

Chers tous,

Je pense nous devrions nous baser uniquement sur le grec puisque le texte inspiré nous a été transmis (traditio) en grec. Il est donc le seul et unique texte inspiré, les traductions qu'elles soient de chouraqui, Segond ou de Tartempion, sont malheureusement et inévitablement sans autorité particulière.

Puisque nous sommes (je le pense) tous d'accord pour dire que les deux traductions sont possibles.
Si on ne considère pas les apocryphes (qui sont des textes mensongers, non au sens de menteur mais par opposition à "Véridique" comme l'est le texte biblique), toute chose étant égale, il n'y a aucune raison de donner à Marie la plénitude de la grâce depuis sa naissance jusqu'à dans l'éternité en se basant sur cette salutation.

Ceci étant dit, si on est catholique et qu'on accepte les dogmes comme infaillibles, bien entendu, la traduction de pleine de grâce prend son sens.
Cependant, le dogme étant émis à postériori, cela pose un problème notamment sur la compréhension de "tu es Pierre et sur cette pierre..."
Car l'autorité du dogme repose sur cette phrase, cette phrase étant elle même compris de cette façon uniquement à la lumière du dogme de l'infaillibilité pontificale qui date de 1870.

Ainsi donc, vous croyez aux dogmes à cause d'un dogme de 1870 qui permet d'y croire en donnant l'interprétation particulière d'un verset du 1er siècle. Bref, cela est une aberration et un paradoxe logique indépassable.

Pas de " raison humaine " , en effet mais inspiration de l'Esprit Saint à l'Eglise , par l'autorité reçue des apôtres et de leurs successeurs légitimes .

le débat se dirige vers le dogme de immacula de Marie.

La sagesse ne peut habiter dans un temple souillé. Et le temple de Marie devait être pure pour accueillir le seigneur.

Aussi la sagesse n'entrera-t-elle pas dans une âme maligne, et elle n'habitera pas dans un corps assujetti au péché

Je vous ai répondu dans mon message précédent.

gezo93 a écrit:

le débat se dirige vers le dogme de immacula de Marie.

La sagesse ne peut habiter dans un temple souillé. Et le temple de Marie devait être pure pour accueillir le seigneur.

Aussi la sagesse n'entrera-t-elle pas dans une âme maligne, et elle n'habitera pas dans un corps assujetti au péché

Vous avez la même logique que celle des juifs qui étaient choqués que Jésus laisse une prostituée le toucher et lui laver les pieds.

Jésus était pur, il a pourtant foulé cette terre, touché les pécheurs, mangé avec eux et même... né d'une femme pieuse, mais qui avait pourtant besoin d'être elle même sauvé de son propre péché. (N'appelle t elle pas elle même Dieu son Sauveur ? (luc 1:47) De quoi avait elle besoin d'être sauvé sinon du péché ?)
Jésus était il souillé de côtoyer des pécheurs ? Est ce que le péché est contagieux comme une maladie de peau ?

D'ailleurs, la bible nous montre Marie offrant des oiseaux au temple pour son péché et effacer la souillure de son accouchement comme l’exige les règles vétérotestamentaires.(luc 2:24)

le dogme de immacula a était confirmer par Marie à Lourdes...

Comment savez vous qu'il s'agissait de Marie ?

Mahomet a aussi reçu des instructions d'apparitions "celestes"...

Hillel31415 a écrit:

Chers tous,

Je pense nous devrions nous baser uniquement sur le grec puisque le texte inspiré nous a été transmis (traditio) en grec. Il est donc le seul et unique texte inspiré, les traductions qu'elles soient de chouraqui, Segond ou de Tartempion, sont malheureusement et inévitablement sans autorité particulière.

Tresmontant si!

Il a découvert, lui et quelques autres que le texte Grec est une traduction mot à mot de l'hébreu!
Et impossible qu'il y aie une erreur le grec étant trop différend de l'hébreu!
cela prouve deux choses
1) Le plus important : celui qui a traduit le texte grec pensait que l'original était sacré! Et on ne ment pas sur quelque chose que l'on estime sacré! Donc on est sur que ce que rapporte les évangiles rapportent exactement ce dont se souvenait, Mathieu, Marc secrétaire de pierre, Luc compagnon de Paul et Jean, donc que Jesus est bien ressucité!
2) Que les textes ont été composé dans un milieu juif contrairement à ce que certains voudraient nous faire croire.

D'ailleurs la septante est aussi une traduction mot à mot!

En tout cas, avec l'original hébreu que je vous ai donné vous avez les paroles meme de Gabriel (qui ne diffèrent pas trop de votre version).

parquelle a dit à Bernadette "soy immacula conception"

Hillel31415 a écrit:

Comment savez vous qu'il s'agissait de Marie ?

Mahomet a aussi reçu des instructions d'apparitions "celestes"...

On juge l'arbre à ses fruits

peut etre qu il y des mauvais fruits à lourdes?

gezo93 a écrit:

parquelle a dit à Bernadette "soy immacula conception"

D'une part, l'apparition de Mohamet a dit "je suis l'ange Gabriel". No comment.

D'autre part, ce qu'affirme l'apparition de Lourdes ne fait aucun sens.
C'est comme si je disais: "je suis la conception invitro".
Je devrais dire plutôt: "je suis issu d'une conception invitro" ou "j'ai été conçu invitro" (ce qui est aussi un mensonge notez le...)

RenéMatheux a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Chers tous,

Je pense nous devrions nous baser uniquement sur le grec puisque le texte inspiré nous a été transmis (traditio) en grec. Il est donc le seul et unique texte inspiré, les traductions qu'elles soient de chouraqui, Segond ou de Tartempion, sont malheureusement et inévitablement sans autorité particulière.

Tresmontant si!

Il a découvert, lui et quelques autres que le texte Grec est une traduction mot à mot de l'hébreu!
Et impossible qu'il y aie une erreur le grec étant trop différend de l'hébreu!
cela prouve deux choses
1) Le plus important : celui qui a traduit le texte grec pensait que l'original était sacré! Et on ne ment pas sur quelque chose que l'on estime sacré! Donc on est sur que ce que rapporte les évangiles rapportent exactement ce dont se souvenait, Mathieu, Marc secrétaire de pierre, Luc compagnon de Paul et Jean,  donc que Jesus est bien ressucité!
2) Que les textes ont été composé dans un milieu juif contrairement à ce que certains voudraient nous faire croire.

D'ailleurs la septante est aussi une traduction mot à mot!

En tout cas, avec l'original hébreu que je vous ai donné vous avez les paroles meme de Gabriel (qui ne diffèrent pas trop de votre version).

René, quelque soit la langue dans laquelle l'ange s'est exprimé (peut être a t il même parlé directement dans l'esprit de Marie sans un langage humain, allez savoir ?), ce qui est le texte inspiré est le texte grec et non quelque substrat supposé araméen, hébreux ou le patois des bergers du village de Marie.

Hillel31415 a écrit:

gezo93 a écrit:

parquelle a dit à Bernadette "soy immacula conception"

D'une part, l'apparition de Mohamet à dit "je suis l'ange Gabriel". No comment.

D'autre part, ce qu'affirme l'apparition de Lourdes ne fait aucun sens.
C'est comme si je disais: "je suis la conception invitro".
Je devrais dire plutôt: "je suis issu d'une conception invitro" ou "j'ai été conçu invitro" (ce qui est aussi un mensonge notez le...)

Ce que tu dis me fait penser à ce verset que tu dois connaitre  

Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu. 37Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

http://saintebible.com/john/10-37.htm

Cher Gezo93,

L’honnêteté intellectuelle est importante, je pense que le Seigneur nous reprochera toutes les fois ou on a su la vérité et qu'on en a fait fit...

Jésus a dit lui-même:
Jean 8:31[...]Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples ; 32  vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.

Bonne soirée à tous o/

Hillel31415 a écrit:

gezo93 a écrit:

parquelle a dit à Bernadette "soy immacula conception"

D'une part, l'apparition de Mohamet a dit "je suis l'ange Gabriel". No comment.

D'autre part, ce qu'affirme l'apparition de Lourdes ne fait aucun sens.
C'est comme si je disais: "je suis la conception invitro".
Je devrais dire plutôt: "je suis issu d'une conception invitro" ou "j'ai été conçu invitro" (ce qui est aussi un mensonge notez le...)

Mettons les choses au point .

L'inscription qui figure à Lourdes est : " què soy era immaculada conceptiou " .

C'est la réponse de Bernadette à l'abbé Peyramale qui demandait ce que la Dame avait dit . Bernadette répond : " [ elle a dit ]
qu'elle était immaculée conception " .

Ce que la Dame a vraiment dit textuellement , on ne le saura jamais . Nous ne savons que ce que Bernadette a cru entendre et a retenu , probablement en tronquant une partie du message , qui la dépasse .

Les ( nombreux ) critiques des apparitions de Lourdes font remarquer que le curé Peyramale aurait dû demander à Bernadette si elle avait déjà entendu ces mots plus tôt , au lieu de lui demander , comme il l'a fait , ce que ces mots signifiaient ( sa réponse fut : " je ne sais pas " ) .

Mais cette critique ne tient pas . Bernadette ignorant tout de la définition d'un dogme en général et de ce dogme-là en particulier , ne va pas malicieusement faire dire à la Dame une déclaration dogmatique si elle ne l'a pas entendue vraiment de sa bouche et l'imprécision ainsi que le défaut de syntaxe plaident en faveur de la sincérité , pas du mensonge .

Bernadette peut effectivement avoir déjà entendu ces termes mais s'ils ne signifient rien pour elle , elle ne va pas les mettre malicieusement d'elle-même dans la bouche d'une apparition qui l'éblouit et l'enchante !

Bref , une fois de plus , c'est une question de croire ou pas et la foi est un don , nous dit-on .

Hillel31415 a écrit:

Comment savez vous qu'il s'agissait de Marie ?

Mahomet a aussi reçu des instructions d'apparitions "celestes"...

L'Eglise catholique a reconnu que c'était Marie sur trois critères :

La concordance des paroles avec la foi
Les fruits spirituels
Les miracles au sens fort (ne pouvant venir que de Dieu) qui confirment.

Pour l'Immaculée Conception que nous fêtons ce jour :

https://docteurangelique.forumactif.com/t23482-8-decembre-fete-de-l-immaculee-conception#864002