Préservatif

En Christ a écrit:

Pour la plupart des couples, ont des rapports sexuels réguliers, utilisent des moyens de contraceptions que ce soit les catholiques ou les athées.

Il y a de l'hypocrisie à dire que l'amour s'attache forcément à une grossesse, non, le couple aime faire l'amour par plaisir qui nécessite des moyens de contraceptions.

Je préfère un bébé désirer par le couple au bon moment que de dire non on fera l'amour juste pour procréer, c'est invraisemblable.

Ahhh! quand même! Merci En Christ.

Cher Josaphat,

Citation :

c'est un mouvement culturel qui a séparé le lien absolu qu'entrenait le plaisir sexuel et le devoir conjugual (devoir quel laid mot pour quelque chose d'aussi beau), la capote existait avant ce mouvement

Ca a été l'autre extrême. Et ce qui caractérise ces deux extrèmes, c'est une séparation entre ce que Dieu a uni: Amour, plaisir, ouverture à la vie.

En Christ a écrit:

Pour la plupart des couples ont des rapports sexuels réguliers, utilisent des moyens de contraceptions que ce soit les catholiques ou les athées.

Il y a de l'hypocrisie à dire que l'amour s'attache forcément à une grossesse, non, le couple aime faire l'amour par plaisir qui nécessite des moyens de contraceptions.

Je préfère un bébé désirer par le couple au bon moment que de dire non on fera l'amour juste pour procréer, c'est invraisemblable.

C'est certain. Et l'eglise est pour une gestion intelligente des grossesses. Mais il y a une sagesse à le faire par les moyens naturels du rythme féminin.
La sexualité reste plus vivante garde son désir, pas seulement pendant une éphémère jeunesse.

Vous devriez parler de cette autre misère sexuelle: Les couples nombreux qui, ayant édulcoré leur sexualité dans un feu de paille éphémère au temps de la passion, n'ont plus du tout ou rarement de vie sexuelle...

Est ce que pour l'église les couples dont un des deux, ou les deux sont atteints de sida. Ont le droit à la grossesse ?

Arcanes a écrit:

Est ce que pour l'église les couples dont un des deux, ou les deux sont atteints de sida. Ont le droit à la grossesse ?

C'est une question de prudence. Cela appartient à la décision du couple, éclairée par la médecine.

L'enfant, parait-il, n'est pas forcement contaminé.
Les parents ont une longue espérance de vie...

Mais si l'un des deux parents n'est pas contaminé, est-il raisonnable de contaminer l'autre en ayant des relations sexuelles sans préservatif?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Josaphat,

Citation :

c'est un mouvement culturel qui a séparé le lien absolu qu'entrenait le plaisir sexuel et le devoir conjugual (devoir quel laid mot pour quelque chose d'aussi beau), la capote existait avant ce mouvement

Ca a été l'autre extrême. Et ce qui caractérise ces deux extrèmes, c'est une séparation entre ce que Dieu a uni: Amour, plaisir, ouverture à la vie.

Je crois qu'il faut séparer ce qui relève du discours ontologique et démocratique. Dans le premier cas si on croit en Dieu au sens catholique ce que vous dites à du sens. D'un point de vue démocratique on ne peut imposer une vision ontologique et donc les jugements moralisants sur le comportement des autres n'a pas sa place au niveau de l'espace publique. Ill me semble qu'on peut dire que l'on tient une position morale cohérante avec ses options philosophique mais pas juger le comportement d'autrui comme immoral. C'est pour ça que certain groupe qui voudraient lutter contre l'accès le plus facile possible au préservatif me semble franchement dépasser le cadre de l'option religieuse privée.

En Christ a écrit:

Pour la plupart des couples ont des rapports sexuels réguliers, utilisent des moyens de contraceptions que ce soit les catholiques ou les athées.

Il y a de l'hypocrisie à dire que l'amour s'attache forcément à une grossesse, non, le couple aime faire l'amour par plaisir qui nécessite des moyens de contraceptions.

Je préfère un bébé désirer par le couple au bon moment que de dire non on fera l'amour juste pour procréer, c'est invraisemblable.

C'est certain. Et l'eglise est pour une gestion intelligente des grossesses. Mais il y a une sagesse à le faire par les moyens naturels du rythme féminin.
La sexualité reste plus vivante garde son désir, pas seulement pendant une éphémère jeunesse.

Vous devriez parler de cette autre misère sexuelle: Les couples nombreux qui, ayant édulcoré leur sexualité dans un feu de paille éphémère au temps de la passion, n'ont plus du tout ou rarement de vie sexuelle...

Là je suis en partie d'accord, il faut un minimum de distance pour que la sexualité reste vivante à plus long terme sinon le désir est pressé comme un citron en très peu de temps et c'est très vite l'habitude, la monotonie et "l'ennui sexuel" face au corps de l'autre qui apparaît. Mais cette distance il me semble qu'elle n'a pas seulement avoir avec la distance temporelle.
Il y a une ditance avec le désir de la personne lui-même qui paradoxalement l'entretient. en effet si l'acte sexuel est directement lié à la jouissance sensorielle et que on cherche perpétuellement à reproduire cet acte pour maintenir l'exitation là aussi il y a un épuisement du désir par la monotonie. Ce corps ne parvient plus à entretenir l'existation, il faut un nouvel objet d'excitation et alos l'autre est rapidement réduit à sa capacité à entretenir un désir qui de toute façon s'épuisera. Alors que si cette excitation est mise à distance par un travail intérieure (la méditation sur le désir me semble leplus efficace mais bon là on dira que je prèche pour ma chapelle) , le corps de l'autre se présente, avant d'être un objet de jouissance, comme une interface avec un être sensible et infiniment plus riche que ça capacité à m'exciter. De cette manière désir et tendresse s'alimente mutuellement. Enfin je sais pas si je me fait bien comprendre mais peut-être que je trouverais mieux les mots lorsque je l'expérimenterais vraiment
Donc la mise à distance est avant out intérieure que temporelle même si le temps peut aider. Mais je ne vois pas où est le problème avec la contraception hormonale, c'estpour moi une avancée sociale où pour la première fois la femme détient un moyen de contrôle sur son propre corps.
Alors j'ai déjà entendu que son ventre ne lui appartient pas mais appartient à Dieu (bon je ne vous assimile pas à ça parce que je crois c'est une position fondamentaliste). Pourtant dans les faits le ventre des femmes avant la pillule appartenait pas à Dieu mais à sa famille et servait surtout de monaie d'échange patrimoniale.

Cher Josaphat, c'est vrai: La luxure (sexe pour le sexe) deétruit le plaisir de la manière que vous indiquez.

Citation :

Enfin je sais pas si je me fait bien comprendre mais peut-être que je trouverais mieux les mots lorsque je l'expérimenterais vraiment

C'est une chasteté bouddhiste.

La chasteté humaine consiste a ordonner la jouissance sexuelle à la tendresse et à l'amour de sa femme.

La chasteté chrétienne y met une dimension d'éternité car rien ne séparera ceux qui s'aiment.

Citation :

Donc la mise à distance est avant out intérieure que temporelle même si le temps peut aider. Mais je ne vois pas où est le problème avec la contraception hormonale, c'estpour moi une avancée sociale où pour la première fois la femme détient un moyen de contrôle sur son propre corps.

Depuis mai 68, des centaines de milliers de femmes sont mortes ou ont été mutilées par des cancers hormono-dépendants dont le Ministère de la santé belge a officiellement reconnu il y a 2 ans l'origine dans la pillule hormonale. Pour éviter l'hécatombe, le Ministère oblige aujourd'hui toutes les femmes à des vérifications gynécologiques annuelles et à des dépistages (c'est pareil en France mais la raison n'a jamais été donnée).

Mon père, vétérinaire dans les années 70-80, s'est vu interdire l'implantation d'hormones dans le bétail pour cause de pratique cancérigène pour l'homme.

Mais les hommes (et les femmes) pour des raisons d'hédonisme, ont préféré se bourrer d'hormones semblables et se cacher la vérité pourtant largement devinable.

Jamais, pour ma part, je n'aurais eu le culot d'imposer à elle que j'aime un risque si évident.
Alors j'aurais pris sur moi.

Mais il y a encore mieux: il suffit que les deux époux prennent sur eux dans un respect du rythme naturel de la fécondité. Ce n'est tout de même pas difficile !

Josaphat a écrit:

Parce pendant que vous préchez l'abstinance le monde continue à tourner sans se préoccuper des standards de sainteté de l'Eglise catholique.

alors n'accusez pas l'Eglise d'empêcher l'utilisation du préservatif puisque vous le dites vous-même, le monde ne se préoccupe pas de ses "standards de sainteté". Et c'est un fait: dans les boites gay la mode est maintenant de banir l'usage du préservatif pour pimenter les relations sexuelles d'un brin de risque, d'autant que vous le savez fort bien: là où il y a de la gêne, il n'y a pas de plaisir... Ce n'est donc pas à cause d'une sainte écoute et d'un pieux respect des enseignements catho que cette mode à vue le jour. Alors, maintenant: à qui la faute?

Citation :

Pourquoi tu était au courant pour ce risque. Hum hum sans t'attaquer mais juste pour éclaircir quelque chose. Quand les risque sanitaire d'une technologie vont dans le sens de tes principes tu dis les gars ...pas bien. Mais OGM qui sont quand même une technologie lourde dont on ne connais pas les conséquences. Là on est dans un angélisme presque béat.

Ce n'est pas la question.

Les OGM qui prennent des gênes de carottes pour les mettre à du riz et créer un riz vitamine B ne me font pas peur, franchement... Faut pas pousser. Les échanges de gênes se font en permanence dans la nature par les Virus depuis des centaines de millions d’années.

Par contre, il y a trois choses qui sont évidement risquées :

- Manger des légumes traités chimiquement (féminisation des hommes, chute de la fécondité).

- Avaler des hormones qui bloquent le rythme de la femme pendant des années. Et j'en ai une preuve. Combien d'hommes accepteraient de prendre une pilule qui rende leur sperme stérile? Pourtant le produit existe.

- Avaler de la vache contaminée par l'encéphalopathie spongiforme. Et là, il y a une sacrée épée de Damoclès qui pèse sur le RU et va se déclancher dans 20 ans...

Clotilde a écrit:

Josaphat a écrit:

Parce pendant que vous préchez l'abstinance le monde continue à tourner sans se préoccuper des standards de sainteté de l'Eglise catholique.

alors n'accusez pas l'Eglise d'empêcher l'utilisation du préservatif puisque vous le dites vous-même, le monde ne se préoccupe pas de ses "standards de sainteté". Et c'est un fait: dans les boites gay la mode est maintenant de banir l'usage du préservatif pour pimenter les relations sexuelles d'un brin de risque, d'autant que vous le savez fort bien: là où il y a de la gêne, il n'y a pas de plaisir... Ce n'est donc pas à cause d'une sainte écoute et d'un pieux respect des enseignements catho que cette mode à vue le jour. Alors, maintenant: à qui la faute?

Faut pas prendre quelque déviance marginale comme argument. Ce serait comme dire que tout les policier joue à la roulette russe parce qu'ils se trimbalent avec une arme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Pourquoi tu était au courant pour ce risque. Hum hum sans t'attaquer mais juste pour éclaircir quelque chose. Quand les risque sanitaire d'une technologie vont dans le sens de tes principes tu dis les gars ...pas bien. Mais OGM qui sont quand même une technologie lourde dont on ne connais pas les conséquences. Là on est dans un angélisme presque béat.

Ce n'est pas la question.

Les OGM qui prennent des gênes de carottes pour les mettre à du riz et créer un riz vitamine B ne me font pas peur, franchement... Faut pas pousser. Les échanges de gênes se font en permanence dans la nature par les Virus depuis des centaines de millions d’années.

Par contre, il y a trois choses qui sont évidement risquées :

- Manger des légumes traités chimiquement (féminisation des hommes, chute de la fécondité).

- Avaler des hormones qui bloquent le rythme de la femme pendant des années. Et j'en ai une preuve. Combien d'hommes accepteraient de prendre une pilule qui rende leur sperme stérile? Pourtant le produit existe.

- Avaler de la vache contaminée par l'encéphalopathie spongiforme. Et là, il y a une sacrée épée de Damoclès qui pèse sur le RU et va se déclancher dans 20 ans...

Bon j'avoue que cette relation était un peu forcée.
Mais je reveindrais sur les OGMs une autre fois parce que pense que ce n'est pas aussi simple. Et puis a priori ça me dérange pas de prendre un médicament qui rende mon sperme stéril si y a pas de risque.

Josaphat a écrit:

Clotilde a écrit:

Josaphat a écrit:

Parce pendant que vous préchez l'abstinance le monde continue à tourner sans se préoccuper des standards de sainteté de l'Eglise catholique.

alors n'accusez pas l'Eglise d'empêcher l'utilisation du préservatif puisque vous le dites vous-même, le monde ne se préoccupe pas de ses "standards de sainteté". Et c'est un fait: dans les boites gay la mode est maintenant de banir l'usage du préservatif pour pimenter les relations sexuelles d'un brin de risque, d'autant que vous le savez fort bien: là où il y a de la gêne, il n'y a pas de plaisir... Ce n'est donc pas à cause d'une sainte écoute et d'un pieux respect des enseignements catho que cette mode à vue le jour. Alors, maintenant: à qui la faute?

Faut pas prendre quelque déviance marginale comme argument. Ce serait comme dire que tout les policier joue à la roulette russe parce qu'ils se trimbalent avec une arme.

je ne prends pas quelques déviances comme argument. Argument de quoi d'ailleur? J'essaie simplement de vous faire comprendre que l'usage ou le non usage du préservatif n'est la plus part du temps pas défini en fonction des "standards de sainteté de l'Eglise" comme vous le dites.

Clotilde a écrit:

Josaphat a écrit:

Clotilde a écrit:

Josaphat a écrit:

Parce pendant que vous préchez l'abstinance le monde continue à tourner sans se préoccuper des standards de sainteté de l'Eglise catholique.

alors n'accusez pas l'Eglise d'empêcher l'utilisation du préservatif puisque vous le dites vous-même, le monde ne se préoccupe pas de ses "standards de sainteté". Et c'est un fait: dans les boites gay la mode est maintenant de banir l'usage du préservatif pour pimenter les relations sexuelles d'un brin de risque, d'autant que vous le savez fort bien: là où il y a de la gêne, il n'y a pas de plaisir... Ce n'est donc pas à cause d'une sainte écoute et d'un pieux respect des enseignements catho que cette mode à vue le jour. Alors, maintenant: à qui la faute?

Faut pas prendre quelque déviance marginale comme argument. Ce serait comme dire que tout les policier joue à la roulette russe parce qu'ils se trimbalent avec une arme.

je ne prends pas quelques déviances comme argument. Argument de quoi d'ailleur? J'essaie simplement de vous faire comprendre que l'usage ou le non usage du préservatif n'est la plus part du temps pas défini en fonction des "standards de sainteté de l'Eglise" comme vous le dites.

Ok autant pour moi ;)

Moi, j'comprends pas comment ça marche, ce truc.

Malgré tout mon respect pour l'autorité de l'Eglise, j'ai rarement vu un texte aussi alambiqué et ambigu.
J'y vois bien plus de l'embarras que de la conviction

Citation :

ROME, Mardi 21 novembre 2006 (ZENIT.org) – Un dossier sur la question du préservatif a été remis par le cardinal Javier Lozano Barragan à la congrégation pour la Doctrine de la Foi, à la demande de Benoît XVI, a indiqué le cardinal mexicain, président du conseil pontifical pour la Pastorale de la Santé.

Le cardinal Lozano Barragan a en effet révélé cette information à la presse lors de la présentation ce matin au Vatican du congrès pour la lutte contre les maladies infectieuses.

Il a souligné qu’il s’attendait en effet toujours à ce que l’on pose la question du préservatif dès que l’on parle du sida, mais que son dicastère est uniquement « pastoral » et n’a aucune autorité doctrinale pour se prononcer sur la question.

Il précisait également que le dossier une fois remis, c’est à l’autorité doctrinale – la congrégation et ultimement le pape, à partir du travail de réflexion de celle-ci – de décider s’il est opportun ou non que l’Eglise se prononce du point de vue doctrinal sur la question.

Il a souligné, en citant « Familiaris Consortio », qu’aucune prise de position de l’Eglise ne doit donner à penser qu’elle encouragerait des conduites légères en matière de morale sexuelle.

Le dossier du cardinal Lozano comprend, a-t-il précisé, non seulement les données objectives sur l’usage du préservatif mais aussi tout un éventail des positions pastorales adoptées dans le monde, des plus rigides aux plus souples. S’agissant d’un dossier « interne » à usage « privé », le cardinal Barragan n’en a pas dit davantage.

Mais il répétait qu’une fois la synthèse faite, « ce n’est pas à nous de juger » s’il est nécessaire de se prononcer ou s’il est opportun de ne pas répondre. Par exemple, le pape Jean-Paul II, rappelons-le, n’a pas prononcé le mot de préservatif dans ses discours. Les questions préalables seront donc: faut-il ne rien dire ? Dire quelque chose ? Et si « oui », dire quoi ?

Le cardinal Lozano Barragan s’est dit confiant dans la « sagesse spéciale » du pape Ratzinger et du « charisme » du successeur de Pierre assisté spécialement par l’Esprit Saint dans son ministère.

Il pourrait ne pas y avoir de réponse officielle. La réponse doit-elle venir du niveau suprême de l’Eglise ? Ou laissée à la pastorale des diocèses ? Car, pour ce qui est d’une éventuelle réponse au dossier le cardinal Lozano Barragan a souligné qu’il ne s’agit en aucune façon d’« exiger » mais seulement d’« espérer ». Et qu’en tout cas s’il devait y avoir une réponse, ce serait une réponse qui « aide les catholiques et ne lèse personne.

De l'embarras, je n'en vois pas pour ma part, mais bien plutôt de la sagesse, de la prudence et du calme afin de ne pas céder à la pression médiatique..

Clotilde écrit :

Citation :

De l'embarras, je n'en vois pas pour ma part, mais bien plutôt de la sagesse, de la prudence et du calme afin de ne pas céder à la pression médiatique.

Bon. Admettons ...
Mais je n'en suis pas totalement convaincu

Mais je ne cherche pas à vous convaincre Jacques, je dis simplement comment moi je comprends ce texte après lecture.