le pape accusé d'avoir protégé des pédophiles

Thomas33 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Comme vous le dites, nous devons tendre. Mais l'unité parfaite qu'est Dieu, nous n'y avons pas accès. Ou plutôt nous pouvons l'induire en considérant que l'unité de Dieu, c'est la négation de la composition que l'on trouve dans les êtres. Et cette composition dans les êtres, on la retrouve à tous les stades de l'évolution de la conscience car comme l'avez dit "on tend vers".

Tout dépend de ce que vous considérez qu'est "l'être". Notre être est fait de choses irréelles périssables et de choses réelles éternelles. Ce qui est réel et éternel est une seule chose: Dieu

Vous dites de choses réelles éternelles au pluriel puis dans la phrase qui suit vous dites que c'est une seule chose...

Mais si nous sommes Dieu dans son unité parfaite, et pas seulement partiellement, alors dims a raison : il suffit d'en prendre conscience.

Non Thomas, nous assimilons les vérités une à une et au fur et à mesure qu'elles sont assimilées notre conscience augmente, notre sentiment d'unité augmente, notre amour s'universalise, pendant qu'inversement notre "je" diminue.

Vous pouvez très bien faire une vie exemplaire sans jamais faire de mal à une mouche, mais être avare et égoïste et vous retrouver dans la solitude et privé de bonheur.  Ou, que sais-je, être incapable de voler et de tuer, mais être sous l'emprise d'une jalousie maladive ou d'une passion quelconque qui vous pourrit la vie etc... Le mal s'engouffre dans le vide laissé par la conscience et l'âme apprend en subissant le retour de ses actes. Si vous êtes trop attaché à une passion, c'est la sagesse qui doit être assimilée... (là j'avoue que j'ai un peu de boulot! )

La conception de Ramana Maharshi s'adresse à ceux qui sont prêts. Ce sont des âmes que plus rien dans la vie ne satisfait. Mais attention, ces âmes peuvent détachées de tout, être séduites par la voie directe et manquer une vertu de base: L'Amour de charité! Et là elles risquent de tomber tout droit dans le piège Oriental!

Gérard2 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Comme vous le dites, nous devons tendre. Mais l'unité parfaite qu'est Dieu, nous n'y avons pas accès. Ou plutôt nous pouvons l'induire en considérant que l'unité de Dieu, c'est la négation de la composition que l'on trouve dans les êtres. Et cette composition dans les êtres, on la retrouve à tous les stades de l'évolution de la conscience car comme l'avez dit "on tend vers".

Tout dépend de ce que vous considérez qu'est "l'être". Notre être est fait de choses irréelles périssables et de choses réelles éternelles. Ce qui est réel et éternel est une seule chose: Dieu

Vous dites de choses réelles éternelles au pluriel puis dans la phrase qui suit vous dites que c'est une seule chose...

Mais si nous sommes Dieu dans son unité parfaite, et pas seulement partiellement, alors dims a raison : il suffit d'en prendre conscience.

Non Thomas, nous assimilons les vérités une à une et au fur et à mesure qu'elles sont assimilées notre conscience augmente, notre sentiment d'unité augmente, notre amour s'universalise, pendant qu'inversement notre "je" diminue.

Vous pouvez très bien faire une vie exemplaire sans jamais faire de mal à une mouche, mais être avare et égoïste et vous retrouver dans la solitude et privé de bonheur.  Ou, que sais-je, être incapable de voler et de tuer, mais être sous l'emprise d'une jalousie maladive ou d'une passion quelconque qui vous pourrit la vie etc... Le mal s'engouffre dans le vide laissé par la conscience et l'âme apprend en subissant le retour de ses actes. Si vous êtes trop attaché à une passion, c'est la sagesse qui doit être assimilée... (là j'avoue que j'ai un peu de boulot!   )

La conception de Ramana Maharshi s'adresse à ceux qui sont prêts. Ce sont des âmes que plus rien dans la vie ne satisfait. Mais attention, ces âmes peuvent détachées de tout, être séduites par la voie directe et manquer une vertu de base: L'Amour de charité! Et là elles risquent de tomber tout droit dans le piège Oriental!

Très juste !

Alors ne dites pas que la partie de notre être qu'est le coeur est Dieu dans son unité parfaite, dites plutôt qu'il est Dieu partiellement apparu.

Mais alors, j'en reviens au début de la discussion, nous ne pouvons pas connaître ce qu'est l'unité de Dieu directement; d'où la voie que nous offre la théologie négative et que vous rejetiez.

Thomas33 a écrit:

Très juste !

Alors ne dites pas que la partie de notre être qu'est le coeur est Dieu dans son unité parfaite, dites plutôt qu'il est Dieu partiellement apparu.

Mais j'ai toujours dit cela, Thomas! C'est même d'ailleurs le secret de tout et je suis heureux que vous l'ayez compris.

Thomas33 a écrit:

...Mais alors, j'en reviens au début de la discussion, nous ne pouvons pas connaître ce qu'est l'unité de Dieu directement; d'où la voie que nous offre la théologie négative et que vous rejetiez.

Thomas, Dieu c'est à la fois le germe et la fleur. Personne ne peut connaitre Dieu en retournant au germe sans passer par la fleur. Si vous le faites, c'est comme si vous prétendiez être Dieu tout en étant un germe stérile qui ne pourra jamais permettre à une fleur de fleurir.

Je l'ai souvent dit à Dims, la nature intérieure de Dieu est Amour et la nature extérieure est vie. On ne peut pleinement se réaliser sans réaliser ces deux aspects: l'Amour et la vie.

Gérard2 a écrit:

Thomas, Dieu c'est à la fois le germe et la fleur. Personne ne peut connaitre Dieu en retournant au germe sans passer par la fleur. Si vous le faites, c'est comme si vous prétendiez être Dieu tout en étant un germe stérile qui ne pourra jamais permettre à une fleur de fleurir.

Je l'ai souvent dit à Dims, la nature intérieure de Dieu est Amour et la nature extérieure est vie. On ne peut pleinement se réaliser sans réaliser ces deux aspects: l'Amour et la vie.

Je comprends votre point de vue et je suis pas loin d'être d'accord. Mais il faut tout de même chercher si la voie contemplative peut être fertile ou pas. A voir.

Thomas33 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Thomas, Dieu c'est à la fois le germe et la fleur. Personne ne peut connaitre Dieu en retournant au germe sans passer par la fleur. Si vous le faites, c'est comme si vous prétendiez être Dieu tout en étant un germe stérile qui ne pourra jamais permettre à une fleur de fleurir.

Je l'ai souvent dit à Dims, la nature intérieure de Dieu est Amour et la nature extérieure est vie. On ne peut pleinement se réaliser sans réaliser ces deux aspects: l'Amour et la vie.

Je comprends votre point de vue et je suis pas loin d'être d'accord. Mais il faut tout de même chercher si la voie contemplative peut être fertile ou pas. A voir.

Il ne s'agit pas de contempler, mais d'être. La contemplation est une expérience de l'ego qui contemple quelque chose d'extérieur à lui-même. Ce n'est pas inutile à condition que cela apporte quelque chose à l'être (ou l'âme) qui lui permette de diminuer le "je" et d'aimer avec plus de force.

Le problème de l'être qui se construit et du "je" qui s'efface est très complexe. L'être c'est ce qui reste lorsque le mental disparait. C'est un processus qui s'insère dans une logique non duelle. Lorsque l'être est réalisé la dualité et l'altérité disparaissent. L'être est Amour et irradie l'Amour, il n'aime plus quelque chose d'extérieur à lui-même. Il n'y a plus d'extérieur et d'intérieur, tout est lui-même, il est la chose qu'il connait. On peut oser dire qu'il est totalement identifié à Dieu sans forcément être Dieu (un peu cet état d'être ambiguë du Christ difficilement définissable). On en a beaucoup discuter avec Dims et on ne peut rouvrir ce débat métaphysique complexe.

Mais avant cet état d'être ultime qui est une béatitude hors de l'action, il ne faut pas oublier qu'il y a la vie active et qu'il y a encore beaucoup de choses à réaliser, à donner et à aimer.

Arnaud Dumouch a écrit:

En gros, vous croyez que Mohamed vient de Dieu >>> Donc en lui faisant entièrement confiance, y compris en imitant ses actes pervers, vous ne le prenez pas pour Dieu.

Cher Professeur,
Je vous avoue en toute sincérité que nous ne voyons dans les faits prophétiques absolument aucun acte pervers. Nous pensons tout simplement, comme dans le cas des chrétiens, que certaines personnes bousculées par la vérité, cherchent vainement a avilir l'autre et a le diaboliser, contrairement même aux préceptes christiques. Il nous faut les comprendre, elles sont animées surtout d'un sentiment d'inimitié et de douleur de ceux qui doivent tout mettre en oeuvre pour se cacher la vérité islamique qui sans cesse les affronte. Croyez-moi, cher Arnaud, l’argument qui consiste a diaboliser autrui et lui faire des procès d’intention, reste plutôt faible et ne peut résister a la vérité. Cela, vous le savez surement, ne convainc souvent que les convaincus d'avance. Par ailleurs, vous avez plus que raison sur le point qu'en imitant a la lettre notre prophète, nous ne le prenons pas comme Dieu, mais du fait que nous adorons avec lui une même divinité, il va de soi d'avoir globalement une seule et même attitude.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais comme vous ne croyez pas que Jésus a promis à Pierre une infaillibilité en Luc 22, 31, vus pensez qu'on les adore comme Dieu en leur faisant confiance.

Vous nous parlez de Pierre alors que de notre coté c'est l'égarement des papes et des conciles a travers les générations que nous mettons en exergue. Savez-vous que c'est justement en raison des dépassements papales a travers les générations que dans la tète de chaque chrétien sommeille un protestant. Peut-être même que des papes rétrogrades ont été un avantage, car plus ils s'éloignaient par des positions rigides, plus les gens se sentaient libres de se décider personnellement avec leur conscience et leur foi. Vous venez de nous comprendre, on croit en JÉSUS CHRIST et en ses apôtres, et c'est justement en ce sens que nous nous sentons concernés a chaque fois que l'église leur porte atteinte.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et vous ne voyez même pas votre propre absurdité ?

Cela aurait été vrai si cela ne revenait qu'aux seuls musulmans. Attention, ce sentiment n'est pas originel des seuls musulmans, vous savez surement que déjà en 1517, un bon chrétien nommé Martin Luther criait au pape Léon X ses 95 thèses contre la vertu des indulgences. Et c'est la rupture avec Rome, et le point de départ du Protestantisme institutionnel, ce Protestantisme sera appelé « la Réforme ». Donc n'accusons pas les musulmans d'une quelconque absurdité puisque cela est partagé avec plus de la moitié de la chrétienté si ce n'est plus..
.

Halim,

Bien sincèrement,  il ne vous conviendra jamais à vous (musulmans), ou à quiconque, de prendre à partie un élément non-catholique pour en faire votre cheval de bataille contre le Catholicisme.
Conservez donc vos rites jusqu'au jour où vous trouverez meilleure version de la Vérité...

Gérard2 a écrit:

Tout d'abord je ne savais pas qu'en Islam il y avait d'autres prophètes que Mahomet. Ensuite, si les prophètes ont une totale emprise sur les cœurs des croyants, tout s'explique. C'est de la pure inconscience.

Cher Gerard,
Mais si, vous le savez, l'Islam s'inscrit clairement dans la continuité des révélations divines abrahamiques. Dieu nous a bénis en tant qu'êtres humains en choisissant pour nous des prophètes comme modèles a suivre afin que nous connaissions la voie de la droiture, pour que ces messagers éclairent notre chemin, nous permettre de reconnaître le bien du mal. L’étude de la biographie de ces personnalités religieuse éminentes nous permet de vivre de manière effective l’Islam non pas comme une théorie, mais surtout comme une réalité de la vie de tous les jours.

Gérard2 a écrit:

Un prophète Musulman, catholique, juif ou hindou est toujours contacté par une entité de la même origine culturelle et ne peut révéler plus que ce qu'elle sait, ce n'est jamais la vérité totale. Voilà pourquoi toutes les religions des différentes cultures sont persuadées avoir raison.

La révélation se fait toujours par étape pour parvenir a la fin de son achèvement spirituel. Il est en ce sens notoirement connu en Islam que l’Ascension prophétique vers les sept cieux ne dépendait aucunement ni du temps manifesté ni du seul monde physique et ne fut pas bien sûr de faire parvenir le Prophète à un endroit où se trouverait Allah. Ceci est une croyance qui fait sortir de l’Islam et qui contredit totalement le témoignage de foi musulman.. Le Coran nous parle toutefois d'un voyage ou le prophète contacta la divinité dans un point que nulle ange ou humain n'a pu accéder. Vous comprenez ce que je veut dire..
.

Gérard2 a écrit:

êtes-vous d'accord pour reconnaitre que la nature biologique (et même la matière) n'a jamais eu besoin de connaitre des lois divines "révélées" pour fonctionner, s'équilibrer et être parfaite?

Cher Gérard,
La question qui devrait normalement s'imposer a vous est la suivante: "à quoi l'homme doit il son libre arbitre et ses choix par rapport a la divinité.? A la nature ? Aux univers ? A la matière qui le compose ? A son environnement matériel".. La réponse est imminente: la matière ne peut donner ce qu'elle n'a pas. Celle-ci n'est dotée ni de libre arbitre, ni de faculté à réfléchir et à prendre des décisions. La liberté se pratique lorsqu'on effectue un choix sans que personne ne nous y oblige, et de ce fait il est impossible que la matière possède cette propriété car toutes les actions de la matière sont le résultat clair d'une loi rigide. La liberté de l'homme et son esprit critique vis a vis de la révélation divine, nous montre plutôt à quel point, préservant la religion, c'est plutôt l'athéisme qui devient une idéologie sans fondement. En se déclarant libre sans Dieu, de ne pas croire en Dieu, l'athée détruit de fait les fondements même de sa propre croyance, car en se reconnaissant libre il témoigne implicitement de l'existence du créateur qui l'a doté de cette liberté, la nature ne le pouvant point..

Nicole Brisson a écrit:

il ne vous conviendra jamais à vous (musulmans), ou à quiconque, de prendre à partie un élément non-catholique pour en faire votre cheval de bataille contre le Catholicisme.

Cher Brisson,
Je voulais surtout montrer au professeur qu'on ne peut accuser la raison musulmane d'absurdité sur un point partagé avec la moitié de la Chrétienté, c'est a dire la remise en cause des instructions papales. Sinon, bien sur, mon respect reste profond pour la foi d'autrui.
.

halim a écrit:

Cher Brisson,
Je voulais surtout montrer au professeur qu'on ne peut accuser la raison musulmane d'absurdité sur un point partagé avec la moitié de la Chrétienté, c'est a dire la remise en cause des instructions papales. Sinon, bien sur, mon respect reste profond pour la foi d'autrui.
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Vous remarquerez par contre, Halim, que les lieux qui sont nés en la foi protestante (moitié de la "chrétienté" comme vous dites) : les musulmans les ont souvent en horreur...presqu'autant que les milieux athées.


(p.s. "Nicole", ça va être ben correque..!)

halim a écrit:

...Le Coran nous parle toutefois d'un voyage ou le prophète contacta la divinité dans un point que nulle ange ou humain n'a pu accéder. Vous comprenez ce que je veut dire..
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Oui, je comprends tout à fait ce que vous voulez dire. Vous basez votre croyance sur du vent et sur la parole d'un homme. Je sais pourquoi et je ne vais pas perdre mon temps à vous l'expliquer. Vous le comprendrez de vous-même un jour.

Nicole Brisson a écrit:

Vous remarquerez par contre, Halim, que les lieux qui sont nés en la foi protestante (moitié de la "chrétienté" comme vous dites) : les musulmans les ont souvent en horreur...presqu'autant que les milieux athées.

Chère Nicole,
Je n'avais absolument aucune intention de mettre en surface une quelconque entente avec le protestantisme de la part du musulman. Je voulais tout juste donner des éclaircissements que le fait de croire en un prophète infaillible reste effectivement chose sensée mais l'extension de cela a des personnes non-prophètes, peut être aisément refusée par la pensée sensée. C'est là ou s’arrête mon idée dans mon précédent post. Toutefois, bien sur, au regard de l'Islam plusieurs points sont a revoir également dans le protestantisme.. Peut-être même plus que dans le catholicisme.
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halim a écrit:

Gérard2 a écrit:

êtes-vous d'accord pour reconnaitre que la nature biologique (et même la matière) n'a jamais eu besoin de connaitre des lois divines "révélées" pour fonctionner, s'équilibrer et être parfaite?

Cher Gérard,
La question qui devrait normalement s'imposer a vous est la suivante: "à quoi l'homme doit il son libre arbitre et ses choix par rapport a la divinité.? A la nature ? Aux univers ? A la matière qui le compose ? A son environnement matériel".. La réponse est imminente: la matière ne peut donner ce qu'elle n'a pas. Celle-ci n'est dotée ni de libre arbitre, ni de faculté à réfléchir et à prendre des décisions...

...En se déclarant libre sans Dieu, de ne pas croire en Dieu, l'athée détruit de fait les fondements même de sa propre croyance, car en se reconnaissant libre il témoigne implicitement de l'existence du créateur qui l'a doté de cette liberté, la nature ne le pouvant point..

C'est un vaste sujet et je continue à constater votre parfaite ignorance de ces sujets philosophiques de première importance. Ce n'est pas étonnant que lors de nos discussions vous soyez enfermé (signe de conditionnement et non de liberté) dans votre propre logique totalement irrationnelle.

Le problème de l'homme n'est pas de penser, mais de discerner. La pensée est le fruit du mental et d'un cerveau plus ou moins bien développé et structuré (même un animal pense, il suffit d'observer les grand singes). Le discernement est typiquement spirituel et provient du niveau de conscience. Un musulman sans conscience finit terroriste, un musulman avec une bonne conscience finit Soufi. L'intelligence intellectuelle n'a absolument aucun rapport avec le discernement spirituel et la conscience spirituelle. Les terroristes démontrent largement être des personnes intelligentes, intellectuellement parlant, tout en étant totalement dépourvus de conscience et de discernement.

la clé de tout est donc la compréhension de l'origine de la conscience qui permet le juste discernement!

Le libre arbitre est très loin de signifier la liberté! Les athées sont les derniers à penser être libre de leur pensée.
Nous sommes conditionnés à de multiples niveaux, génétique, culturel, éducationnel, environnemental (famille, amis, relations de travail etc...), et, surtout, au niveau spirituel et de notre conscience. Personne ne démarre dans la vie avec le même niveau de conscience, pas parce qu'il y a une injustice à ce niveau, mais parce que le niveau de conscience nous vient d'un long parcours antérieur auquel vous même vous faites allusion lorsque vous parlez des influences culturelles et ancestrales (mais c'est bien plus que cela).  

Vous ne voyez pas à quel point les religieux de toutes confessions (ainsi que les athées), et notamment les musulmans, démontrent être conditionnés et incapables d'avoir une quelconque liberté de pensée totalement autonome et objective? Je me réfère aux pensées de fond, à la capacité à discerner, pas aux pensées superficielles. Chacun est enfermé dans ses croyances et les discussions pourraient durer des décennies, personne ne changerait d'un iota ses croyances.

L'enfermement dans les croyances, la vision que chacun a du monde, les attachements desquels nous ne pouvons nous défaire, notre capacité à aimer relative, la haine et la cruauté que certains portent en eux, les vertus que nous désirerions avoir et que nous n'avons pas etc... etc... sont pour vous une preuve de notre liberté?

Bref, vous conviendrez avec moi, cher Halim, que si vous n'avez aucune connaissance concernant ces sujets il est impossible que vous ayez un quelconque avis objectif concernant la liberté, la conscience, les croyances et la réelle valeur spirituelle que peut apporter le Coran.