Le saint Coran prétend-il distinguer le vrai du faux dans la Bible ?

boulo a écrit:

Charlie Hebdo se fichait de toute religion et de toute politique .

Cher boulo,
Mais personne ne dit justement le contraire de ce que vous affirmez. Personne n'est effleuré par l'idée que les journalistes de Charlie Hebdo auraient intentionnellement décidé de causer du tort a autrui. Il faut vraiment être aveugle pour penser cela de ces victimes, ce n'est d'ailleurs pas en ce sens que nous abordons ce point du sujet. Au contraire, nous avons l'intime conviction, que c’était vraiment des pionniers de la la liberté d'expression. C'est en ce sens que nous les considérons comme des victimes a deux sens. D'un coté du fondamentalisme grossier qui passe a l'acte causant des souffrances sans limites et de l'autre coté de l'immense et hideux désir occidental d'avilir tout sens religieux, de certaines personnes politiques qui les savaient pourtant menacés de mort. Il ne peut y avoir aucun amalgame a ce sujet. Ils ont même été poussé a penser que céder au principe du souci louable de ne pas heurter ou de ne pas choquer les âmes fragiles, c’était déjà en quelque sorte mener la liberté d’expression a la morgue. Nous sommes plus que d'accord que c'est un attentat contre la liberté de la presse, oui c'est vrai, mais il reste plus que frappant que ce n'est malheureusement pas que ça. La vraie question que l'on se pose, c'est qu'est-ce que recouvre vraiment la liberté d'expression et quelles sont ses limites. Elle est fondamentale, c'est sur mais y a t-il un compromis possible entre ce grand principe et la protection des personnes et des biens.

boulo a écrit:

On ne cherche plus à comprendre la naissance d'un cyclone lorsqu'il est là. On se prémunit autant que faire se peut de ses effets et l'on attend qu'il meure de lui-même .

Si on cherche encore a comprendre c'est justement parce que le cyclone n'est plus là. Toutefois, on ne désire pas le laisser se renouveler arbitrairement. Il n'y a effectivement d'infraction que lorsque l’élément moral est matérialisé par une volonté clairement établie de provoquer un choc avec brutalité, mais devant les circonstances actuelles, nous intégrons aussi lorsqu'il est propre à déclencher un passage à l’acte, même si c'est involontairement. Ce principe de précaution n’est pas directement lié à la question de la liberté d’expression en soi, mais il met en évidence des mécanismes d’aménagement du droit qui relèvent clairement de l’arbitraire politique. Il y a en fait beaucoup de sujets a éviter et que justement la presse française comprend très bien, tel que le révisionnisme. En occident sévissent beaucoup d'exemples de pressions exercées sur ceux qui pensent en dehors du cadre défini par les bien-pensants.
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halim a écrit:

[...]
Si on cherche encore a comprendre c'est justement parce que le cyclone n'est plus là. [...]
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Ah bon ! ?!?!?

halim a écrit:

te. Il vous faut être très consciente que le massacre de Charlie Hebdo, conséquent a ces dépassements, a été une occasion de réjouissance pour tous les fondamentalismes qui se sont trouvé encore plus renforcés. Chez certain musulmans, il y avait même l'illusion d'y voir la main d'Allah ayant eu le dernier mot sur les vrais provocateurs. De l'autre coté, c'est le ressenti de l'immense danger que représentait un certain islam, ce qui a donné une motivation supplémentaire a l’extrême droite. La liberté large de ce journal, contrairement a ce que vous pouvez en penser, avait prédit plutôt de graves dissensions dans les sociétés les menant vers des guerres civiles, voire mondiale. Pour beaucoup de commentateurs, aucunement dupes des apparences trompeuses de libertés exagérées, les journalistes de Charlie Hebdo, n'ont fait que trahir involontairement et d'une façon inconsciente, l'immense et hideux désir occidental de voir un jour se faire massacrer des millions voire des milliards de personnes à commencer par les musulmans, les juifs, les chrétiens et ce jusqu'à toutes les couches de la sociétés. Rien, bien sur ne justifie les actes criminels des assaillants, mais tout doit être expliqué afin de ne pas retomber dans le même piège.
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Désir occidental de massacrer est délirant, ca voudrait dire que l'occident veut se massacrer lui même. Il faut identifier qui exactement est l'occident avant de dire ces niaiseries car l'occident est  très divers.
Par contre je suis d'accord sur le manque grave de jugement de charlie, et comme la providence punit les péchés en ce monde aussi, il est permissible de penser théologiquement que malgré l'injustice, la providence a permis une punition (qui aurait pu se produire par maladie ou accident; rien n'arrive que par permission ou volonté providentielle) de la vulgarité excrémentielle et souvent objectivement blasphématoire.

halim a écrit:

quote="christianK"'idée que Rushdie serait un traitre (non seulement apostat mais insulteur) en temps de guerre et aurait été condamné à cause de la guerre équivaut à élargir le sens du mot  guerre (genre nous sommes toujours en guerre - spirituelle - contre les infidèles et l'infidélité).
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Cher christiank,
Vous avez raison, il y a ce risque mais seulement et toujours pour les fondamentalistes. Les sages musulmans savent aisément faire la différence entre quelqu'un qui sereinement change de religion pour avoir eu un dévoilement et un autre qui affronte ouvertement sa nation dans les moments ou elle a plutôt besoin du contraire. Je vous signale, que dans les années de Rushdie, plusieurs penseurs et écrivains avaient formulé presque la même chose, et furent accusé d'apostasie mais d'aucuns n'avait été vraiment poursuivi. En réalité, pour les tenants des pouvoirs dans le monde musulman, les délires de Rushdie s'inscrivaient clairement dans des croisades. Et attention, ce n’étaient pas des croisades intellectuelles ou spirituelles seulement, comme celles auxquelles vous faites allusion. En fait, les bruit de bottes occidentales militaires, armés jusqu'au dents n'avaient lâché aucune nation musulmane et menaçaient les musulmans d'intervention musclées, d'ou ce jugement sévère a son encontre. En fait cela apparaissait clairement comme un accompagnement a la colonisation.

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Pourriez vous nommer des musulmans apostats de la période n'ayant pas été inquiétés? C'est un pt important.

L'idée qu'un état de guerre militaire (menace c'est pas suffisant, toute existence d'une armée est une menace, en israel par exemple; mais assimiler rushdie à un appui à israel c'est élargir le champ du terme guerre car en israel c'est le territoire, pas la religion qui est en question et rushdie n'est pas un militant israelien) aurait existé est justement un élargissement du concept de guerre dont vous reconnaissez le mal fondé. Pour examiner ca il faut prendre la liste complète des peuples musulmans: indonésie, turquie, maroc, arabie, et constater si des armées britanniques les bombardaient, tuaient leurs soldats etc.  Et on voit bien qu'il n'y avait pas de guerre.
Dire qu'à cause d'une guerre potentielle seulement, rushdie était traitre militaire et pouvait être condamné à mort, est cousue de fil blanc. Cela annule la non contrainte dans le coran (pour apostasie), car le verset n'est plus protégé dans son application.

La question reste donc: pourquoi les musulmans ne disent ils pas clairement que le coran protège la tolérance civile pour apostasie en temps de paix. C'est cela qu'il faut affirmer clairement.

christianK a écrit:

Il faut identifier qui exactement est l'occident avant de dire ces niaiseries car l'occident est  très divers.

Cher christiank,
Je comprend pleinement votre souci mais, quand en politique on parle de l'occident, tout le monde en comprend le sens et sait a quoi on fait réellement allusion. Il ne peut y avoir absolument aucune ambiguïté. Cette notion politique d'Occident est tellement connue car ce mot possède actuellement une acception politico-culturelle historique. L'occident n'est plus ce simple ensemble d’âmes humaines diverses en cultures et qui sans cesse lutte pour l'essor continuel de l'humanité, ou de continents sur le plan géographique mais plutôt un ensemble d'idées. Ceci est du au fait que les gérants des peuples occidentaux désirent avec force être plus puissants que ceux qui leur sont culturellement opposés. Ils prennent toutes les mesures qu’ils estiment nécessaires pour se maintenir a ce haut grade en assujettissant autrui. L’Occident tente d’atteindre cet objectif à travers les accords internationaux, les pressions économiques et le contrôle du transfert des armes et des technologies d’armements. Il est plus que normal que "les autres" en vue de préserver leur identité culturelle agissent en contre sens. Les Musulmans se trouvent timidement enjoints à être matériellement puissants afin de dissuader ceux qui voudraient recourir à l’agression contre eux ou qui sont enclins à employer la force. D'ailleurs même le choc des civilisations se détermine actuellement comme confrontation Islam-occident.

La démocratie occidentale est devenu avant tout un paravent qui a servi à transférer le pouvoir de l'Etat à une oligarchie financière et des dirigeants qui ne sont plus guère que des pantins qu'on agite pour créer le semblant d'illusion d'une volonté politique indépendante alors qu'ils ne sont en réalité que les valets de l'oligarchie mondialiste. C'est malheureusement cela qui bloque l'amour entre les nations et les civilisations et qui nous prépare a des conflits meurtriers. Une civilisation digne de ce nom est tenue de faire montre de tolérance, d'accepter la diversité religieuse et culturelle en son sein, et permettre la diversité ethnique, religieuse et idéologique, sans transformer les individus en clones selon un moule conçu par une élite. Les ennemis de l'Islam sont également les bruits de bottes qui se déplacent armés jusqu'aux dents dans le monde musulman pour tuer et aider ceux qui tuent. Les signes précurseurs des réactions anarchiques apparaissent avec force en plein centre de l'Europe. Les capitales endeuillée nous interpellent vers plus de respect pour le prochain sinon l’Intégrisme aura nécessairement le dessus. Vous m'avez compris, l'enseignement moral offert à l'humanité par l'islam est justement celui qui apportera cette diversité et également la paix, le bonheur et la justice au monde. La moralité dans tout cela c'est qu'au lieu de critiquer telle ou telle précepte religieux, il nous faut surtout nous arrêter de nous voiler la face et apprendre dorénavant à regarder la réalité en face.
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christianK a écrit:

humanlife a écrit:

merci de garder un minimum de dignité en ce qui concerne le respect pour la mémoire des victimes des attentats de charlie hebdo du 7 janvier 2015.
o

Le caractère scatologique reste inchangée par le statut de victimes injustement tuées. Des criminels de guerre nazis ont été assassinés parfois sans procès (et les collabos francais) et donc furent victimes d'injustice, et on n'a pas à garder respect pour leurs actes. Leur mémoire, oui et non, car cela est généralement relié aux actes.

on ne peut pas comparer des criminels de guerre nazis avec charlie hebdo.
peu importe qu'on trouve ce journal décent ou pas, par rapport à ce qu'il a subi, victime innocente de la barbarie.

Vous avez raison, dans les 2 cas il y a immoralité tandis que les nazis avaient commis ds crimes en plus. Prenons donc l'exemple de ceux qui furent exécutés pour délit d'opinion pétainistes (sans avoir participé à aucune action). Leur conduite morale est douteuse, voire répréhensible, mais ils furent tués injustement, mettons par des ftp communistes.
Mais l'analogie nazie est seulement boiteuse car dans les 2 cas être tué illégalement ne rend ni admirable ni innocent, la seule différence étAnt que charlie était innocent légalement (et même coupable, non puni de mort) alors que des criminelsn'étaient innocents ni légalement ni moralement.

halim a écrit:

Je comprend pleinement votre souci mais, quand en politique on parle de l'occident, tout le monde en comprend le sens et sait a quoi on fait réellement allusion. Il ne peut y avoir absolument aucune ambiguïté. Cette notion politique d'Occident est t
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Pas du tout, on sait pas, surtout quand on dit que l'occident a le désir de tuer des milliards, les juifs, musulmans, xtiens, pourquoi pas les non religieux avec?. Pourquoi voudrait il tuer la moitié de la planète? Et c'est qui? Hollande? Le pape? Merkel? La compagnie ibm? La majorité des citoyens usa? L'occident est si vague que ca veut dire n'importe quoi.
Il faut être beaucoup plus précis si vous voulez justifier la peine de mort pour apostasie chez les saoudiens sous prétexte qu'ils seraient en guerre( ???) Avec l'occident, ou les musulmans seraient en guerre avec l'occident.
Encore une fois on constate une tendance à élargir le concept de guerre dans votre discours, et ca manque de rigueur.

christianK a écrit:

Vous avez raison, dans les 2 cas il y a immoralité tandis que les nazis avaient commis ds crimes en plus. Prenons donc l'exemple de ceux qui furent exécutés pour délit d'opinion pétainistes (sans avoir participé à aucune action). Leur conduite morale est douteuse, voire répréhensible, mais ils furent tués injustement, mettons par des ftp communistes.
Mais l'analogie nazie est seulement boiteuse car dans les 2 cas être tué illégalement ne rend ni admirable ni innocent, la seule différence étAnt que charlie était innocent légalement (et même coupable, non puni de mort) alors que des criminelsn'étaient innocents ni légalement ni moralement.

c'est plutôt votre comparaison entre charlie hebdo et nazis qui est immorale et condamnable.
vous insinuez également que charlie hebdo ne sont pas innocents, ce qui est également immoral et condamnable.

christianK a écrit:

Il faut être beaucoup plus précis si vous voulez justifier la peine de mort pour apostasie chez les saoudiens sous prétexte qu'ils seraient en guerre( ???) Avec l'occident, ou les musulmans seraient en guerre avec l'occident.

Cher christian,
Absolument tous les musulmans savent que l’islam en Arabie Saoudite contemporaine, a titre d'exemple, est un vrai leurre surtout sur le plan politique et qui joue le même rôle poudre au yeux pour musulmans dans le monde entier tirant profit à coup de centaines de milliards de pétrodollars. Je vous le répète, l'Arabie n'est point en guerre avec l'occident, c'est une base economico-militaire occidentale au cœur même du monde arabe. Seules quelques cas d'apostasie plus ou moins minime, et venant du menu peuple, est montrée du doigt par le régime pour nous donner un semblant d'Islamisme. Malheureusement pour eux, la voie salafiste semble dorénavant pour tous les connaissant religieux totalement vouée à l'échec car la diffusion d'une foi littéraliste ne peut absolument rien régénérer de bon ni donner une quelconque prééminence dans le monde. Au contraire d'un coté l'Islam est sali par ce salafisme aveugle et d'un autre les occidentaux apparaissent comme les sauveurs du monde et les plus compréhensifs qui détiennent l'amour de l'humanité. Contrairement a ce que vous insinuez, au sein du monde musulman, le mouvement salafiste contemporain en Arabie Saoudite est l'objet de vives critiques. Si le régime est pleinement au service de ses ennemis, telle une marionnette, pourquoi inquiéterait-il les apostats de l’intérieur. Le plus grave dans tout cela c'est que les politiciens des pays nantis savent profondément tout cela mais laissent persister ce drame dans le monde musulman en soutenant avec force les salafistes Saoudiens car ils saisissent mieux que quiconque que les musulmans seront les seuls et les plus touchés par ce fanatisme religieux. Et l'actualité leur donne pleinement raison.
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humanlife a écrit:

c'est plutôt votre comparaison entre charlie hebdo et nazis qui est immorale et condamnable.
vous insinuez également que charlie hebdo ne sont pas innocents, ce qui est également immoral et condamnable.

Pour les criminels nazis j'ai expliqué le pt de validité partiel: ils ne sont pas innocents moralement.
Charlie n'est pas innocent moralement de vulgarité, bassesse et scatologie. Il est nuisible, comme la porno.
Serait il immoral de dire que la porno est immoral, par hasard?[/quote]

[quote="halim"]

christianK a écrit:

Il
Absolument tous les musulmans savent que l’islam en Arabie Saoudite contemporaine, a titre d'exemple, est un vrai leurre surtout sur le plan politique et qui joue le même rôle poudre au yeux pour musulmans dans le monde entier tirant profit à coup de centaines de milliards de pétrodollars. Je vous le répète, l'Arabie n'est point en guerre avec l'occident, c'est une base economico-militaire occidentale au cœur même du monde arabe. Seules quelques cas d'apostasie plus ou moins minime, et venant du menu peuple, est montrée du doigt par le régime pour nous donner un semblant d'Islamisme. Malheureusement pour eux, la voie salafiste semble dorénavant pour tous les connaissant religieux totalement vouée à l'échec car la diffusion d'une foi littéraliste ne peut absolument rien régénérer de bon ni donner une quelconque prééminence dans le monde. Au contraire d'un coté l'Islam est sali par ce salafisme aveugle et d'un autre les occidentaux apparaissent comme les sauveurs du monde et les plus compréhensifs qui détiennent l'amour de l'humanité. Contrairement a ce que vous insinuez, au sein du monde musulman, le mouvement salafiste contemporain en Arabie Saoudite est l'objet de vives critiques. Si le régime est pleinement au service de ses ennemis, telle une marionnette, pourquoi inquiéterait-il les apostats de l’intérieur. Le plus grave dans tout cela c'est que les politiciens des pays nantis savent profondément tout cela mais laissent persister ce drame dans le monde musulman en soutenant avec force les salafistes Saoudiens car ils saisissent mieux que quiconque que les musulmans seront les seuls et les plus touchés par ce fanatisme religieux. Et l'actualité leur donne pleinement raison.
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Ceci est défendable et c'est pourquoi il faut être précis. C'est une exception à la soi disant guerre. Mais ensuite il y aura la turquie, le maroc etc. Et la notion de guerre islam -occident va se vider. Sauf pour la guerre spirituelle, analogue à la guerre intelectuelle communistes-capitalistes, où tout le monde voit que la notion de peine de mort pour haute trahison serait délirante.

christianK a écrit:

humanlife a écrit:

c'est plutôt votre comparaison entre charlie hebdo et nazis qui est immorale et condamnable.
vous insinuez également que charlie hebdo ne sont pas innocents, ce qui est également immoral et condamnable.

Pour les criminels nazis j'ai expliqué le pt de validité partiel: ils ne sont pas innocents moralement.
Charlie n'est pas innocent moralement de vulgarité, bassesse et scatologie. Il est nuisible, comme la porno.
Serait il immoral de dire que la porno est immoral, par hasard?

pourtant charlie est innocent moralement par rapport au crime terroriste qu'il a subi, et on peut se demander si vulgarité, bassesse et scatologie nuisible et porno ne sont pas plus proches de genre de propos dans le vôtre comparant charlie aux nazis et charlie moralement coupable que dans un journal satirique.

Je ne comprends pas le sens de la phrase.
Innocent moralement par rapport au terrorisme veut dire que charlie n'était pas terroriste ou qu'il était moins immoral que les tueurs. Ce qui n'est pas en question. Et ce qui n'empêche pas charlie d'être immoral.

christianK a écrit:

la notion de guerre islam -occident va se vider. Sauf pour la guerre spirituelle, analogue à la guerre intelectuelle communistes-capitalistes, où tout le monde voit que la notion de peine de mort pour haute trahison serait délirante.

Cher christiank,
Justement, la peine de mort pour l'apostat en tant de guerre n'a été prévue en Islam que pour protéger la nation islamique, des agressions armées étrangères et faire parvenir l'humanité a une lutte seulement spirituelle ou il n'y aura plus aucune contrainte. Mais l'occident ne pourra jamais survivre en tant que tel. Il lui faut toujours une main armée, des ingérences voire même des invasions pour faire valoir ses idées. Lisez l'histoire de l'Eglise vous n'en reviendrez pas. L'Islam rejoint parfaitement l'idée sur le fait que si cela était possible il faut toujours appeler a la paix et jamais a la guerre et surtout laisser les apostats en toute liberté. Tout les historiens savent pertinemment qu'a La Mecque, le Prophète, que la prière et le salut de Dieu soient sur lui, s'était presque exclusivement consacré à la propagation des principes fondamentaux de l'islam et à la formation morale et spirituelle de ses Compagnons. Mais, comme vous le savez, la torture et les sévices qu'il connus avec ses compagnons ne purent en rien arrêter la vérité. Seulement, après l'hégire, de nouveaux musulmans appartenant à différentes tribus et venant de diverses régions se rassemblèrent petit à petit à Médine. Dans ces circonstances, la survie de la petite communauté musulmane dépendait de plusieurs facteurs dont la résistance, avec courage et à force d'armes, à tout assaut lancé pour frustrer les mouvements ennemis. Dans des circonstances aussi difficiles, il n'y avait qu'un seul objectif, garantir la sécurité de la vie et de la propriété, la chasteté et la croyance, ainsi que la santé physique, mentale et spirituelle......

Mais l'expérience judéo-chrétienne bien avant l'Islam avait déjà fait ses preuves et tout le monde est au courant des guerres qui s'en suivirent après le départ de Christ. Il est impossible que les détracteurs ne sachent pas que bien avant l'avènement de l'Islam les atrocités chrétiennes ne sont plus a démontrer et c'est justement ceux-la mêmes qui ont poussé la nouvelle révélation a réglementer la guerre et a se mobiliser a titre de prévention et de dissuasion et a proclamer l’arrêt de mort pour tout apostat en tant de guerre. Jamais l'Islam n'a appelé a la guerre ou a autre chose de ce genre mais jamais il n'abandonnera les humains au gré de leurs passions meurtrières. D'ailleurs, vous le savez surement, la doctrine de la "guerre juste" est un modèle de pensée typiquement chrétien et un ensemble de règles de conduite morale définissant à quelle condition la guerre devient une action totalement et moralement acceptable. Ce sont les résultats des décisions des conciles inspirés par le saint esprit et le plus grave dans tout cela est malheureusement le principe de la guerre juste par impératif d'expansion. L'histoire nous précise justement dans ses annales qu'en devenant religion d'Etat, par décision de l'Empereur de Rome, le christianisme s'est immédiatement mué en machine à tuer, à opprimer, à réduire en esclavage, etc.... La manière dont il a éliminé toutes les autres croyances a été particulièrement violente et absolument sans aucune nuance. Les conciles conséquents avaient précisé au vu et au su de tout le monde que c'est justement pour obtenir la paix que les hommes font la guerre. Dès lors l'Eglise Catholique n'avait fait que tuer tous les opposants à sa doctrine depuis le Concile de Nicée nous montrant au grand jour qu'ils sont le vrai modèle d'amour.

Vous saisissez enfin le pourquoi de l'institution des jugements a l'encontre des criminels, des apostats et de tout agression armée contre l'Islam..
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Comme quoi dans le coran vénéré il y en a pour tous les goûts à toutes les sauces, chacun y fait sa petite sousoupe ..................

halim a écrit:

quote="christianKla notion de guerre islam -occident va se vider. Sauf pour la guerre spirituelle, analogue à la guerre intelectuelle communistes-capitalistes, où tout le monde voit que la notion de peine de mort pour haute trahison serait délirante.
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Cher christiank,
Justement, la peine de mort pour l'apostat en tant de guerre n'a été prévue en Islam que pour protéger la nation islamique, des agressions armées étrangères et faire parvenir l'humanité a une lutte seulement spirituelle ou il n'y aura plus aucune contrainte.
Vous saisissez enfin le pourquoi de l'institution des jugements a l'encontre des criminels, des apostats et de tout agression armée contre l'Islam..
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Totalement à coté de la question. Avant de répondre il faut suivre l'argument, et non pas apporter des citations déjà considérées, comme font les témoins de jehovah
. Nous parlons de mort pour apostasie en temps de paix au présent, que les textes et les pratiques indiquent. Si les saoudiens, l'indonésie le maroc ne sont pas en guerre il n'y a pas de guerre, non plus entre l'angleterre de rushdie et l'iran. Alors la mort pour apostasie en guerre n'est pas pertinente puisque nous parlons du temps de paix.
Le texte d'imagination de rushdie ne pouvait être autre que de nature intellectuelle-spirituelle, et c'est au contraire khomeini qui est passé à la violence guerrière avec armes. Au lieu de simplement excommunier, bruler le livre, interdire son commerce en iran etc.

christianK a écrit:

Si les saoudiens, l'indonésie le maroc ne sont pas en guerre il n'y a pas de guerre, non plus entre l'angleterre de rushdie et l'iran. Alors la mort pour apostasie en guerre n'est pas pertinente puisque nous parlons du temps de paix.

Cher christiank,
A ce train, on ne s'en sortira pas. Vous parlez de paix avec certains régimes traîtres, alors que nous faisons allusion a la guerre proclamée contre la civilisation musulmane ou tous les peuples musulmans sont concernés. Dans les pays que vous nous citez, les élections ne sont point organisés, et quand c'est le cas, ils ne se font que lorsque les occidentaux sont surs que ce sera une marionnette servile qui gagnera et qui sera contrôlée par une armée locale. Donc ne melons pas le bon grain avec l'ivraie. Quand aux grandes écoles islamiques et aux confréries, les vrais connaissant, ces hommes et ces femmes distingués par leur relation particulière avec le divin et leur élévation spirituelle et qui peuvent aisément être reconnus en ce sens par le commun des mortels, ont une toute autre position. Par la grâce divine, actuellement, les communautés musulmanes ont choisi cette perspective de la vraie connaissance pour justement réussir la réforme du champ religieux dans un contexte précédemment dominé par une compréhension littéraliste de l'Islam qui versait vers le radicalisme mais qui se met a genoux a la première occasion.. Les appels contre l'apostasie ne surviennent presque jamais de ces régimes et qui quelquefois sont tout simplement poussés par les masses musulmanes en ce sens.

La Charia en Islam reste pourtant clair, la liberté de conscience est totale mais elle ne doit en aucun cas toucher a la sérénité des populations musulmanes. En l'absence de la prise de position par les régimes que vous citez, alors ce sera soit des intégristes qui passeront idiotement a l'acte, soit des penseurs musulmans qui ne seront point écoutés.
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Il n'y a aucune guerre militaire (la vraie guerre) proclamée par les saoudiens ou les autres contre les mulsulmans, même en supposant que ces états ne seraient que les agents de l'ouest. Il y avait donc la paix avec les musulmans et les autres. Pourtant les saoudiens tuent pour apostasie. On ne peut pas dire à la fois que les saoudiens sont l'occident et contre l'islam et qu'ils tuent les apostats. C'est incohérent . Vous voyez le point? si les saoudiens sont occidentaux et tuent pour apostasie ca veut dire que les occidentaux tuent pour apostasie!!!

La liberté de conscience totale est insignifiante car justement nous ne parlons pas d'elle mais de ses restrictions, et la peine de mort pour apostasie exprimée (publique en quelque sens restreint que ce soit) est une liberté de conscience nulle pour l'expression publique de la religion.
Il faut que vous précisier le champ d'application: vous voulez dire liberté sans aucune expression visible de cette liberté, donc liberté sociale nulle.

christianK a écrit:

On ne peut pas dire à la fois que les saoudiens sont l'occident et contre l'islam et qu'ils tuent les apostats. C'est incohérent . Vous voyez le point? si les saoudiens sont occidentaux et tuent pour apostasie ca veut dire que les occidentaux tuent pour apostasie!!!

Cher christiank,
L'Arabie Saoudite n'est pas un pays occidental ou une nation qui désirerait s'occidentaliser. C'est une secte fondamentaliste soutenue par l'occident pour avilir l'Islam a l’extrême. Il a suffit a l'occident de leur léguer le pouvoir et de les maintenir sur place en les protégeant contre toute tentative musulmane de purifier les lieux saints. Ensuite le sale boulot est fait d'une manière automatique par les Saoudiens et les occidentaux pourront même les montrer du doigt. Comme vous pouvez le constater de vous-mêmes, et comme nous le démontre l'actualité, sous la tutelle des états-unis cette secte violente prêche une lecture littéraliste amère et puritaine de l'islam, ne s'inscrivant dans d'aucune tradition ancestrale sunnite et s'inspirant de tout simplement d'une foi corrompue et irrévocablement pervertie dès lors qu'elle promet le Salut par l'extermination de son prochain et qui ne tire sa source d'absolument aucun préceptes de l'Islam sur ce point. Ce n'est pas très difficile a comprendre. C’est toutefois une véritable aubaine pour l'occident mais dont, malheureusement, les ficelles n'échappent plus a personne de nos temps. En réalité cette vérité s'impose d'elle-même du fait qu'absolument aucun courant fondamentaliste n'a pu et ne pourra avoir raison de la pensée libre musulmane.

Mais alors comment se fait-il que les intégristes réussissent quand même facilement a survivre et a ressusciter a chaque fois dans plusieurs pays musulmans.. C'est la le vrai problème et vous savez ce a quoi je veut en venir.. Il appartient plutôt aux occidentaux d’arrêter leur aides et leurs soutien aux défaitistes et de laisser le vrai visage de l'Islam se nourrir et ne pas a chaque fois l'empoisonner par un soutien indéfectible a des rois salafistes. Malheureusement pour l'humanité, l'Occident, en raison de sa cupidité et des petro dollars en jeu, ne désire que des marionnettes serviles et non pas des partenaires sociaux et partiaux. Pour ce, ils devaient nécessairement faire ce dramatique choix en optant pour l'aide aux fascisme et la création de Daesh et compagnie. C'est une vraie guerre contre l'Islam. Écoutons ensemble un tout petit peu l'Abbé Pierre et méditons. https://youtu.be/AbvO8fTqAlA
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Le video n'a rien à voir avec une guerre militaire, il dit simplement que les riches, du seul fait de la richesse, sont violents avec les pauvre (pcq ils ne partagent pas assez). Evidemment cette guerre n'est que spirituelle; bill gates se contente de produire pour être riche, et mireille mathieu de chanter, s' ils sont violents pcq ils ne donnent pas assez  c'est uniquement moral et pas passible de mort.

Pour que votre argument du 1er parag soit valide, il faut non seulement dire que les saoudies exterminent (?) Mais surtout qu'ils exécutent pour apostasie, et que ca viendrait d'occident! Résumons le point: vous dites que la charia tue pour apostasie en temps de guerre militaire contre les infidèles, mais les saoudiens ne sont pas en guerre. Mais ils tuent les apostats. Donc la charia tue en temps de paix sans qu'il y ait trahison militaire (ou espionnage de nature militaire ; dévoiler une fatwa du caire peut être de l'espionnage , mais pas du tout militaire, c'est simplement prendre connaissance d'une décision juridicoreligieuse spirituelle.
Votre description des saoudiens, même si elle était vraie, passe à coté du point précis à l'étude (même si le wahhabisme étAit aidé (?)par l'occident pour nuire à l'islam, ca n'entraine pas que les morts pour apostasie ne viennent pas de la charia tout court, non wahabiste puisque  la fatwa du caire est non wahabiste et khomeini non plus.)
Peut on croire que les exécutions pour apostasie profitent à l'occident et sont voulues par lui pour nuire à l'islam et que en même temps les promoteurs de la charia veulent défendre l'islam par ces exécutions?

christianK a écrit:

Le video n'a rien à voir avec une guerre militaire

Cher christiank,
Vous n'avez seulement pas compris l'allusion faite par l'Abbé pierre. Pourtant il a parlé de sang sur les mains et de ceux qui prennent les armes pour se libérer. Ensuite, je vous ai signalé que l'Arabie Saoudite n'est pas un pays occidental ou qui voudrait s'occidentaliser. Loin s'en faut. Si c’était le cas, les occidentaux ne le lui permettrait pas de s'émanciper. Ils doivent rester là ou ils sont et continuer a avilir l'Islam et les musulmans. Tuer l'apostat en tant de paix vient, bien sur de l'occident, a travers l'histoire, mais ce n'est pas le sujet. Les salafistes radicaux ne sont rien d'autres qu'une secte entre les mains occidentales. Ils doivent mettre en vigueur tout ce qui peut paraître inhumain a la pensée universelle et donner ainsi la plus sale image possible pour la noblesse religieuse musulmane. Vous n'arrivez toujours pas a saisir le fond de la pensée musulmane car les enseignements des prophètes et de JÉSUS ont absolument tous été perdus dans la pratique et la croyance par la quasi-totalité des chrétiens en occident alors que ces mêmes enseignements sont restés a ce jour évidents en Islam. Les chrétiens suivent plutôt, malheureusement pour eux, les modes et les pensées des générations successives et justement dans beaucoup de cas ils passent facilement aux actes de dépravation et de sadisme contrairement aux instructions de JÉSUS lui-même et donc en toute matière la chrétienté s'est totalement tapinée.... Dans ces conditions, le souci des musulmans de revenir aux préceptes religieux vous échappera de fait et voire en profondeur.

Le video parle des riches qui ont du sang sur les mains non pcq ils ont fait la guerre mais pcq ils n'ont pas partagé (peut être ont ils volé, mais ce n'est pas encore la guerre, et d'autres se sont révoltés. Il faudrait voir le contexte.  Mettons qu'un pays riche impose un embargo commercial à un pays pauvre, on pourrait dire qu'il a du sang sur les mains mais ce ne serait pas une guerre et il serait ridicule d'imposer la peine de mort pour apostasie dans le contexte.
Le reste du prêche ci haut ne traite pas de la mort pour apostasie dans la charia en temps de paix au présent, particulièrement chez les saoudiens. Il est difficile de croire que cette peine de mort est salafiste ou wahhabbiste puisque vous la défendez, ou tentez de la justifier. Elle est de charia générale.
Enfin les salafistes sont les plus hostiles à l'occident donc cette théorie  du complot va trop loin, c'est comme dire que les usa ont fait le 9/11.
On peut justifier n'importe quoi avec ce genre de théorie, pourquoi ne pas dire que l'occident est la cause de la fatwa du caire sur la peine de mort pour apostasie, ou que l'occident a demandé à khomeini de tuer rushdie pour faire mal paraitre l'islam, comme une folie criminelle?

christianK a écrit:

Le video parle des riches qui ont du sang sur les mains non pcq ils ont fait la guerre mais pcq ils n'ont pas partagé (peut être ont ils volé, mais ce n'est pas encore la guerre, et d'autres se sont révoltés.

Cher christiank,
La vidéo a trait a l'occupation israélienne des territoires arabo-musulmans de Palestine. Elle met en exergue, la violence faite contre les croyants et les vols a grande échelle suite a l'occupation armée impérialiste. Il reste plus que vrai que ce n'est point le fait qu'un vol ait été commis ainsi que l'on va tuer l'apostat. Non, mon ami, ce n'est pas a cela que nous appelle l'Abbé Pierre. Il nous dit clairement que si des gens se révoltent partout dans le monde, c'est que leurs richesses ont été spoliés par d'autres a un point ou il ne reste plus rien dans leurs assiettes. Nous en déduisons que quand une partie de la population accepte cet état de fait, ou aide même les belliqueux, en épousant leurs visions politique et religieuse, elle devient apostate par automatisme. Il ne faut prendre cet état de fait a la légère, des siècles noires souillent à jamais l'histoire judéo-chrétienne, et il est du devoir des autres nations de s'en prémunir. La folie criminelle de l’occupant ne doit pas vous laisser indifférent. Imaginez comme si l'on parlait de la responsabilité des états occidentaux dans la déportation des juifs qui ont été secondés par des européens de souche, des responsables français, et vous saisirez le fond des choses.. Il vous reste de reconnaître pleinement les fautes du passé de votre civilisation, ne rien occulter des heures sombres de votre Histoire, vous saisirez pourquoi la grande religion musulmane appelle ses adeptes a défendre ses idées, sa liberté et sa dignité. Lutter contre les forces obscures sans cesse devient un devoir, et cela justifie pleinement la démarche méfiante contre l'apostat. Le redressement et l'unification des rangs devient une nécessité impérieuse et sortir de ce cadre ne peut être défini que comme une trahison. http://www.ina.fr/video/CAB95040420

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On voit très bien ici l'élargissement à volonté et la manipulation du concept de guerre (on le soupconne facilement avec le mot djihad). On voit ca dans le marxisme avec la notion d'exploitation du prolétariat, qui passe à la guerre des classes puis finalement à la guerre civile (révolution). Les paletiniens sont aussi xtiens et c'sst en tant que palestiniens, pas en tant que musulmans qu'ils subissent une situation, c'st une affaire territoriale. Aucun palestinien ne sera assez fou pour condamner à mort un xtien qui se convertirait au judaisme, ou à l'hindouisme, ou à l'athéisme, du moment qu'il ne prend pas la cause de l'état d'israel.
Même en supposant des problèmes de justice économique (en fait les pauvres sont pauvres beaucoup pcq ils n'ont pas de société industrielle, c'est la 1ere cause de loin) , ceci n'est pas la guerre, donc la trahison en temps de guerre ne s' applique pas, il s' agit de conflit d'intérêt et d'absence de partage (à supposer que pierre parlat de la richesse israelienne, il référait soit au territoire soit à l'industrie). La peine de mort pour apostasie n'est rien d'autre qu'une escalade de violence.
D'autre part les saoudiens emploient beaucoup de philippins catholiques. Supposons que certains soient exploités , il y aurait haute trahison à se convertir à l'islam et donc la charia devrait admettre la peine de mort pour ca. Or elle dit exactement le contraire, il est punissable d'empêcher une conversion à l'islam.
On voit bien que la notion de trahison n'est pas le problème, c'est l'apostasie tout court. Et rushdie n'a en rien trahit l'iran dans un contexte guerrier.
L'idée qu'une guerre existe pcq l'islam est pauvre u qu'il y a eu colonisation (et guerres) DANS LE PASSE est encore un élargissement du concept de guerre, comme dans le marxisme, pour faire passer artificiellement la notion de trahsion en guerre.
C'est délirant.

christianK a écrit:

L'idée qu'une guerre existe pcq l'islam est pauvre qu'il y a eu colonisation (et guerres) DANS LE PASSE

Cher christiank,
Je vous ai pourtant signalé que vous avez encore une fois devant vos yeux l'occasion de voir comment les peuples musulmans souffrent et ce qu'ils subissent sous la domination de la civilisation judéo-chrétienne, mais vous fermez tacitement les yeux. L'administration occidentale, étant donné sa profonde cupidité pour les richesses des pauvres nations, ne pourra jamais conduire le monde sans ce genre de bains de sang que vous constatez surement. Sinon, votre optique restera vraiment biaisée et nous nous orientons vers un dialogue de sourds. Contrairement a vous, absolument tous les peuples épris de liberté et de justice saisissent cela et avec toute la force qu'il faut. Arrêtez, je vous en supplie, cette vision mercantile des choses car vous subissez de plein fouet la folie du discours occidental. L'actualité est là, devant vous et se dresse avec une implacabilité inimaginable et vous cherchez encore des échappatoires. Tout l'occident s'est accouru au service de l'Arabie Saoudite et du Koweït pour les sauver. Pourtant c'est cela le berceau de ce que sans cesse vous dénoncez.. Les tueries, la lapidation et le terrorisme avec l'intégrisme. N'ayons donc pas un langage double et appelons chaque chose par son vrai nom.. Les peuples ne sont pas totalement aveugles et ce sont justement les musulmans qui paient le grand prix. C'est également la décadence totale du monde musulman.. Tout doit être fait pour les maintenir en cette situation même si quelques part quelques victimes occidentales sont comptées dans le décompte macabre.. Oui, c'est un véritable état de guerre contre lequel seul la révolte reste évidente.

Egalement, sur le plan historique d'il y a quelques années, tout le monde sait que si la colonisation était bénéfique pour les pays occupés, la France ne cesserai jamais d'en parler. Mais la France a longtemps considéré qu'il était de son intérêt de laisser s’effacer son passé dans un silence confortable. Oui, mon ami, la présence coloniale a été la cause des pertes humaines massives des massacres interminables, un état de non droit incitant les populations à des révoltes incessantes. Plus d'un siècle de présence française, d'humiliation et de violence n’auraient donc pour vous aucune incidence sur le présent du monde musulman et que le passé colonial n’a aucun lien de causalité avec le drame actuel. Malgré tout cela, la France hésite encore à condamner le système qu'elle avait savamment mis en place, plus grave encore la loi française a glorifié la colonisation et le colonialisme. Alors, mon ami, que faire pour préserver la nation musulmane des méfaits de la civilisation occidentale. Que faire de ceux qui, malgré enfants de l'Islam, par traîtrise s'alignent et se rangent ouvertement du coté des belliqueux.
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apparemment tous les malheurs au moyen-orient viennent de la civilisation judéo-chrétienne.. pourtant je ne vous vois pas écrit sur les sunnites et chiites.. (un truc qui nous ai totalement étranger)

ne dite pas judéo-chrétienne pour la France, ça fait depuis la révolution française que le gouvernement français est une république laïc.

L'arabie-saoudite est sunnite et effectivement l'europe est plutôt copain avec les sunnites, affaire d'Etat..

L'iran est chiite et cela fait 600 ans que ça ce tape dessus à coup d'attentat interposé notamment.. de tentative de prise de la mecque par l'iran.. ect..

israel veut détruire le danger que représente l'iran étant allié également à l'arabie-saoudite..

et maintenant le qatar et l'arabie-saoudite ce font la gueule, vous dites que c'est nos gouvernements, pourtant les présidents et rois de ses pays respectif pourrait s'allier, ils préfère ce tourner le dos.

bien-sur chiite et sunnite cela n'a rien de mercantile, pourtant ce schisme est du a une histoire d’héritage qui a tout à voir avec l'argent.

il y a peut-être un lien entre islam (tant sunnite que chiite) et les judéo-chrétien cependant..

l'islam serait une création collaborative entre des juifs et une secte chrétienne rebelle a l'autorité de rome !!

si vous ne l'avez jamais entendu, cela peu paraître fou, voir même impossible, j'ai entendu cela de la bouche d'un Évêque.

Croquin83 a écrit:

il y a peut-être un lien entre islam (tant sunnite que chiite) et les judéo-chrétien cependant..

l'islam serait une création collaborative entre des juifs et une secte chrétienne rebelle a l'autorité de rome !!

si vous ne l'avez jamais entendu, cela peu paraître fou, voir même impossible, j'ai entendu cela de la bouche d'un Évêque.

Et, d'où cet évêque tenait-il cela ?

Croquin83 a écrit:

isi vous ne l'avez jamais entendu, cela peu paraître fou, voir même impossible, j'ai entendu cela de la bouche d'un Évêque.

Cher Croquin,
Mais on est plus que sur que vous entendrez tout et son contraire de la bouche de ceux qui se disent évêques. Alors, d'après vous, comment en leurs qualités de connaissant dans la matière peuvent-ils en arriver là, sans être parfaitement intentionnés.  La malhonnêteté intellectuelle apparente de leurs visions en ce sens reste incommensurable. Pourtant il n'échappe a personne de nos jours, même aux non initiés, que Le Saint Coran, Livre fondateur de la foi musulmane, a subi un processus de révélation sur une durée s'étalant sur plus de vingt deux années. Le Coran révélé rapporte a plusieurs reprises en son verbe divin les faits concrets, les lieux et les moments ou s'est déroulée la révélation. Pour qu'une secte chrétienne rebelle, a laquelle vous faites allusion, soit l'auteur d'un seul verset du Coran il fallut qu'elle y soit présente en permanence parce que la cause de l'inspiration y est souvent signalée et ce continuellement au travers des versets du Livre divin. Le Coran raconte en son sein toute une vie concrète du prophète et de ses compagnons et de leurs battements continuels de cœurs, ce n'est point seulement un livre d'histoire cachée qu'on peut ouvrir quand on le veut pour y lire ce que l'on désire. Dans un autre contexte, Dieu révéla le Coran, au paroxysme de l’éloquence qui atteignit dans ce domaine un degré inaccessible, un rang hors concurrence nommant des personnes des lieux et des moments de vie intime accompagnant le prophète et ses compagnons jusqu'au dernier souffle. Vous comprenez toute la difficulté pour une coalition juive et chrétienne a l'époque.

Dans un autre domaine encore plus mathématique cette fois, il n'échappe également plus a personne que le Coran obéit aussi à un système numérique très performant prouvant à jamais et a tout mécréant sa véritable essence divine. Cela rentre également dans le défi coranique divin a l'humain sur la grandeur de la sainte écriture. Nous voyons de nos jours par la grâce divine que le coran continue toujours, à travers l’histoire, à défier ses ennemis et que nombreux sont les savants étrangers, a l'heure de l'informatique, qui ont reconnu le caractère inimitable du coran, et ont déclaré que c’était en fait un phénomène d’origine non humaine. Qui peut encore croire que Mohammed composait les versets du Coran selon les besoins des gens et qu'il demeurait ainsi pendant une période de 23 ans, pour qu'on découvre de nos jours que ces versets dispersés obéissent dans leurs classements à un ordre extrêmement précis et pointu que seul l'informatique a pu dévoiler de nos jours. Alors qui ne trouvera pas que la débilité de ces évêques est parfaitement risible aussi bien pour les chrétiens que pour les musulmans. Heureusement que beaucoup de chercheurs animés plutôt par la pure vérité ont, contrairement a ceux-là, toujours eu l'esprit sain.
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cela vous choque ? pas moi.

judéo-chrétiens ébionistes

halim a écrit:

Je vous ai pourtant signalé que vous avez encore une fois devant vos yeux l'occasion de voir comment les peuples musulmans souffrent et ce qu'ils subissent sous la domination de la civilisation judéo-chrétienne, mais vous fermez tacitement les yeux. L'administration occidentale, étant donné sa profonde cupidité pour les richesses des pauvres nations, ne pourra jamais conduire le monde sans ce genre de bains de sang que vous constatez surement. Sinon, votre optique restera vraiment biaisée et nous nous orientons vers un dialogue de sourds. Contrairement a vous, absolument tous les peuples épris de liberté et de justice saisissent cela et avec toute la force qu'il faut. Arrêtez, je vous en supplie, cette vision mercantile des choses car vous subissez de plein fouet la folie du discours occidental. L'actualité est là, devant vous et se dresse avec une implacabilité inimaginable et vous cherchez encore des échappatoires. Tout l'occident s'est accouru au service de l'Arabie Saoudite et du Koweït pour les sauver. Pourtant c'est cela le berceau de ce que sans cesse vous dénoncez.. Les tueries, la lapidation et le terrorisme avec l'intégrisme. N'ayons donc pas un langage double et appelons chaque chose par son vrai nom.. Les peuples ne sont pas totalement aveugles et ce sont justement les musulmans qui paient le grand prix. C'est également la décadence totale du monde musulman.. Tout doit être fait pour les maintenir en cette situation même si quelques part quelques victimes occidentales sont comptées dans le décompte macabre.. Oui, c'est un véritable état de guerre contre lequel seul la révolte reste évidente.

Egalement, sur le plan historique d'il y a quelques années, tout le monde sait que si la colonisation était bénéfique pour les pays occupés, la France ne cesserai jamais d'en parler. Mais la France a longtemps considéré qu'il était de son intérêt de laisser s’effacer son passé dans un silence confortable. Oui, mon ami, la présence coloniale a été la cause des
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Le 2e parag concerne le passé et n'a donc rien à voir avec rushdie. Attention à l'occidentalophobie. La colonisation doit se juger impartialement sur sources historique , pas avec une mentalité djihad. Les colons anglais ont donné les usa mais ont causé aussi un choc de civilisation qui a impliqué des violences de part et d'autre. Il est infatile de parler de peine de mort pour apostasie dans un tel contexte qui en llus relève du passé.

Le 1er parag.réfère à l'irak-koweit mais ce n'est pas une guerre de religion,  l'ouest est allé au secours d'un pays musulman contre un autre pays musulman à gouvernement baassiste! Allons nous dire que les koweitiens, qui suivraient la charia, qui se convertiraient à une autre religion seraient punis de mort pcq ils trahiraient la cause de la guerre en question? Evidemment non puisque l'ouest est l'allié... dans ce cas nous aurions une apostasie qui n'irait pas du tout pour l'ennemi guerrier. Ce n'est quand même pas l'occident, mais un pays de culture musulmane qui a envahi le koweit.
Prenons un exemple plhs clair: le conflit territorial en palestine. Si des palestiniens musulmans et xtiens, marxistes p.ex., deviennent apostats athées, faut ils les tuer pcq ils trahissent pour israel? Non. Car les colons vomissent l'athéisme, et israel n'est pas athées, ces palestiniens pourraient rester des combattants contre israel. Pourtant la charia les tuent (et d'ailleurs ne tuerait pas clairement les xtiens apostats, malgré qu'ils seraient "traitres" aussi).
Il y a encore un élargissement de la guerre en disant que les conflits d'intérêts sont des guerres, c'est ce que fait le communisme en voyant du fascisme et de l'impérialisme partout, et en disant que les entrepreneurs font la guerre aux travaileurs et que donc la violence des seconds et du parti, est toujours justifié car c'est défensif etc.  Mais la domination occidentale vient dd la société industrielle avant tout, cele ci va toujours être dominante sur les sociétés non industrielles.
Il n'y a aucun dialogue dd sourds à tenter de préciser au maximum la notion de temps de guerre, que ce soit djihad ou guerre "antifasciste" pour un communiste qui lui aussi voit la guerre partout. L'dée que les conflits d'intérêt entre pays pauvres et sous industrialisés et pays riches soit une guerre qui justifie courts martiales et peine de mort ne tient pas: ca voudrait dire qu'un citoyen d'un pays pauvre qui deviendrait citoyen américain serait coupable de haute trahison et devrait étre tué !!! Vous ne pouvez amalgamer ainsi économie et guerre de religion c'est sophistique. C'est ici la charia qui en rajoute dans la violence en abaissant les conditions nécessaires pour pouvoir parler de guerre.