Plusieurs monothéismes??

lion-des-bois a écrit:

J'ai juste lu Halim qui venait avec son interprétation en considérant Jésus comme un grand initié humain et voyait des lumières dans ce sens dans l'Evangiles

considérer jésus comme un grand initié n'est pas le sens donné par l'évangile.
considérer jésus comme un grand initié va plutôt dans le sens de contredire le message de l'évangile.

lion-des-bois a écrit:

Pour moi c'est évident que le christ ne peut pas être que humain, prophète et grand initié, car en effet, comment un grand initié pourrait être intrinsèquement dans l'âme du chrétien ? Cette preuve me suffit

donc pas besoin de l'évangile pour ça. Certes il pardonne et chasse les démons en son nom, ce qui montre qu'il est Dieu. Mais pour vraiment adhérer au fait qu'il est Dieu, il faut réaliser sa présence en nous. Sinon, tout le reste ne suit pas et n'est que blabla. Pour moi évidement, D'autres chrétiens peuvent le voir autrement

lion-des-bois a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Pour moi c'est évident que le christ ne peut pas être que humain, prophète et grand initié, car en effet, comment un grand initié pourrait être intrinsèquement dans l'âme du chrétien ? Cette preuve me suffit

donc pas besoin de l'évangile pour ça. Certes il pardonne et chasse les démons en son nom, ce qui montre qu'il est Dieu. Mais pour vraiment adhérer au fait qu'il est Dieu, il faut réaliser sa présence en nous. Sinon, tout le reste ne suit pas et n'est que blabla. Pour moi évidement, D'autres chrétiens peuvent le voir autrement

Donc là tu finis par te parler à toi-même en fin de compte si je comprends bien.

?

Je pense m'exprimer clairement mais il semble que tu ne comprennes pas.

Sans doute cela qui doit te faire croire que je ne m'adresse pas à toi et aux autres du forum

Pas grave.

Si tu ne t'adresses pas à moi mais aux autres du forum par rapport à des paroles que je prononce lors d'un échange commun, en effet je me demande quoi penser de cette façon de faire.

Humanlife, tu es gentil, veux-tu ?

Lis ce que je dis et réponds à ce que je dis, merci

Si tu peux éviter de me parler de cette façon ce sera bien.
J'ai répondu: si tu parles aux autres par rapport à des paroles que je prononce dans un échange commun, il est de mon droit de me demander en quoi consiste cette méthode.

Ciao

humanlife a écrit:

Tu dis que les musulmans mettent leur interprétation dans les textes de l'Evangile, mais ce n'est pas vrai, les musulmans disent que les textes de l'Evangile sont faux. C'est cela que j'appelle le compromis.

Cher humanlife,
De toute façon cela n'est point une nouveauté du moment que c’est cité bibliquement que les juifs ont altéré les paroles de Moise et de Jésus en ajoutant leurs propres écrits se passant pour saints et ce par le témoignage de Jésus lui-même et de ses apôtres. Les musulmans pensent donc que contrairement au Coran, les évangiles ont été mis sous la garde des rabbins, des scribes et des docteurs de la Loi religieuse hébraïque. Ce qui renforce cette position c'est justement qu'aucun écrit biblique ne note que la garde des Évangiles et de la thora ont été mis sous la garde divine comme c'est le cas pour les versets coraniques. Pourquoi vouloir imposer de force cette procédure a la divinité concernant les volumes bibliques.. Notons gravement que par contre le texte coranique cite cela expressément. Il ressort pleinement de l'enseignement coranique noir sur blanc qu'Allah, qu'Il soit exalté, a pris l'engagement de prendre soin de la protection de Son Livre pour toute l’Éternité du Temps. "C'est Nous qui avons fait descendre le Rappel (le Coran) et c'est Nous qui en sommes Gardien". (Sourate 15, verset 9)

Le Coran cite donc expressément au sein même de son verbe que sa lettre sera totalement préservée de toute altération et de toute falsification au fil des temps. Il lance même un défi aux humains d’écrire un texte pareil. Vous voyez toute la différence. Mais comme la vérité ne disparaît pas totalement même si elle s’éclipse pour quelques temps, il se trouve que, grâce à Dieu, l'unicité divine a pu survivre dans les évangiles aux péripéties de l'histoire et aux manipulations des passions humaines tendantes vers la trinité. En vérité, le Messie Jésus christ a annoncé clairement l'unicité divine dans une union d'amour et de volonté avec Dieu et ce sous différentes appellations et à plusieurs reprises. Ce ne sont donc que les mauvaises interprétations trinitaires qui forment des obstacles de nature rendre la tâche difficile aux chrétiens qui recherchent cette vérité.

humanlife a écrit:

ça part de l'idée que quand Jésus dit "Je suis fils de Dieu" leur réflexe c'est systématiquement de lui jeter des pierres.

Où Jésus déclare qu'il est fils de Dieu ?

Jésus dit que Dieu est son père ce qui n'est pas la même chose.

Dieu est aussi mon père puisque c'est lui qui m'a créé.

Sauf que nous ne sommes pas des Fils éternels ! Nous, nous avons été créés.

Pas Jésus qui est le Verbe éternel par lequel le Père se connaît :

Citation :

Jean 17, 5 Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas Jésus qui est le Verbe éternel par lequel le Père se connaît

Cher Professeur,
Les conditions de la naissance virginale et sans père de Jésus étant l'argument de sa divinisation pour les chrétiens, cet état de fait reste seulement le premier fait marquant pour les musulmans, car si une telle naissance pouvait être la raison de déification alors Adam aura encore plus de valeur. Par la suite on voit au contraire tous les honneurs que Dieu réserve au fils de Marie
"car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé." (Jn 6,38)
Je ne pense pas qu'on puisse etre plus clair et plus éloquent que le fils de Marie car partout il montre nettement qu'il se met au même plan que ses disciples par rapport a la Divinité. En effet, celui qui reçoit les apôtres reçoit Jésus, et celui qui reçoit Jésus ne reçoit, en réalité que Dieu. De même que celui qui rejette les apôtres, rejette au final Dieu. Jésus faisait ici allusion comme toujours d'ailleurs aux paroles de Dieu...
"Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé." (Mt 10,40)
"Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette ; et celui qui me rejette, rejette celui qui m'a envoyé." (Lc 10,16)..

halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas Jésus qui est le Verbe éternel par lequel le Père se connaît

Cher Professeur,
Les conditions de la naissance virginale et sans père de Jésus étant l'argument de sa divinisation pour les chrétiens,

Non, c'est parce que Jésus dit qu'il Dieu :

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu ?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."
Jean 8, 30 Comme il disait cela, beaucoup crurent en lui.
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie (Abraham a vu mon jour et il s’est réjoui)."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham !"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. (Yahvé en Hébreu)"
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, c'est parce que Jésus dit qu'il Dieu :

Cher Arnaud,
Je n'ai rien lu en ce sens et en aucun verset, Jésus ne dit qu'il est Dieu. Vous vouliez donc surtout attirer notre attention que le Messie s'identifie a la divinité. J'ai pourtant été très explicite en vous citant l'union d'amour avec Dieu aussi bien par les versets Bibliques que souvent vous présentez que ceux coraniques souvent utilisés par des soufis. Pourquoi n'essayez vous pas de faire encore plus d'efforts pour en comprendre aussi bien le sens que la profondeur. Il ne peut y avoir normalement de plus éloquent que Jésus pour nous renseigner sur sa propre nature. Donc s'il est réellement Dieu alors il a du clairement le dire quelque part et nous le verrons très probablement dans le texte biblique et ce expressément. Nous demandons donc, le plus simplement du monde, aux chrétiens de nous présenter un seul petit verset qui sortirait de la bouche de Jésus et qui clamerait clairement sa divinité loin des interprétations purement erronées ou sujettes a rejet. D'ailleurs, ce qui montre que ce n'est pas le sens réel et littéral de ces versets mais qu'ils sont plutôt employés dans le sens métaphorique c'est que l'Évangéliste Jean, l'auteur de l'Évangile auquel plusieurs passages sont empruntés, déclare nettement ce qui suit: « Dieu, nul ne l'a vu. Si donc nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous et sa charité est parfaite en nous, et nous connaissons que nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous, parce qu'Il nous a donné de son Esprit".». [Jean 4-14]

Mais, nous savons tous que Jean a vu Jésus Christ en chair et en os, les apôtres aussi ainsi qu'une multitude de chrétiens. Et si Jésus était Dieu, ils auraient donc vu la divinité. Alors pourquoi Saint Jean prétend t-il que nul n'a vu Dieu.. A moins que, mais bien sur, il nous explique clairement que Jésus n'est pas Dieu. Et il a pleinement raison car quand on examine attentivement le Nouveau Testament pour connaître la personnalité de Jésus on constate a travers la quasi totalité des versets qu'il n'était effectivement qu'un être humain, obéissant à Dieu, soumis à sa volonté, le priant, l'adorant et demandant aux gens d'en faire autant. D'ailleurs les termes Dieu et Fils sont employés dans l'Ancien Testament et attribués a de pauvres êtres mortels. C'est donc plus que clair que cela ne renferme point un sens propre pour prétendre qu'ils soient conçus littéralement ou qu'il y ait une quelconque allusion a l'incarnation. Vous percevez, je suppose, la portée et la perspicacité de ces affirmations.

halim a écrit:

[quote= c'est que l'Évangéliste Jean, l'auteur de l'Évangile auquel plusieurs passages sont empruntés, déclare nettement ce qui suit: « Dieu, nul ne l'a vu. Si donc nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous et sa charité est parfaite en nous, et nous connaissons que nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous, parce qu'Il nous a donné de son Esprit".». [Jean 4-14]]

[/quote]


Regardez ce que Jésus complète lorsqu'un de ses Apôtres demandent de voir Dieu :

Citation :

Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père ! ?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.
Jean 14, 11 Croyez-m'en ! je suis dans le Père et le Père est en moi. Croyez du moins à cause des oeuvres mêmes.
Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.

Excellentes citations d'Arnaud Dumouch.

halim a écrit:

Mais, nous savons tous que Jean a vu Jésus Christ en chair et en os, les apôtres aussi ainsi qu'une multitude de chrétiens. Et si Jésus était Dieu, ils auraient donc vu la divinité. Alors pourquoi Saint Jean prétend t-il que nul n'a vu Dieu.. A moins que, mais bien sur, il nous explique clairement que Jésus n'est pas Dieu.

Non, pas "bien sûr" du tout, car il y a voir et Voir :

- voir un corps physique comme tout le monde fait, la fameuse multitude, Jean compris (pendant une grande partie de sa vie).

- Voir la Sainteté et la Lumière autour de la tête d'un être divin. Et Jean, comme les autres apôtres, a été très longtemps sans "Voir" la Divine Lumière. Jésus a dû déclarer qui Il était, tant ses disciples ne "Voyaient" pas.

halim a écrit:

quand on examine attentivement le Nouveau Testament pour connaître la personnalité de Jésus on constate a travers la quasi totalité des versets qu'il n'était effectivement qu'un être humain, obéissant à Dieu, soumis à sa volonté, le priant, l'adorant et demandant aux gens d'en faire autant.

C'est faux, pur mensonge qui omet volontairement une foule de passages innombrables montrant le caractère Divin de Jésus :

--> Dire à des morts de se lever et de marcher, tu nous excuseras, mais si c'est un acte d'un être humain, alors fais le, j'ai quelques personnes de ma famille qui sont décédées, je te prie de bien vouloir les ressusciter, ou de m'indiquer le banal humain capable de réaliser cela, merci à toi.

--> Passer la main sur les yeux d'un aveugle et le faire voir sur le champ, idem, je suis myope, je te prie de bien vouloir m'indiquer ton  banal humain qui me corrigera cela.

--> Relever un paralytique, idem, j'en connais, peux tu m'indiquer tes soigneurs humains, stp, merci.

--> Tu me marcheras sur l'eau, aussi, stp, merci.

--> Et il y a un problème de famine partout dans le monde, tu me multiplieras les pains, stp, et tu nous changeras l'eau en vin, j'ai envie de m'enivrer un peu.  

--> je te prie de bien vouloir nous indiquer le futur du monde, merci.

--> Et n'oublie pas de ressusciter toi-même d'entre les morts, quand ton heure sera venue, on ne voudrait pas te perdre, vois-tu.  


Jésus priait et adorait pour donner l'exemple, pour nous montrer que notre chemin était celui-là.

La preuve, il savait tout ce qui allait se passer : "Pierre, je te le dis, avant ce soir, tu me renieras 3 fois" , "celui qui me trahira est assis à cette table", etc etc, Jésus savait tout ce qui allait se passer, même sa fin, parce qu'Il s'est donné ce rôle humain pour racherter les péchés d'autrui.

Cette maitrise TOTALE des événements et des contingences matérielles et corporelles, jusqu'à se ressusciter, ne montre pas du tout un être humain commun mais une identité propre à Celui qui crée un monde.

Arnaud Dumouch a écrit:

Regardez ce que Jésus complète lorsqu'un de ses Apôtres demandent de voir Dieu :

Cher Professeur,
Je savais depuis longtemps que l'un des arguments des partisans de la divinité de Jésus est la réponse a Philippe dans le récit du fils de Zébédée, tout cela soutenu par des théories échafaudées par les chrétiens. Or, il s'en sort plutôt et même très clairement que ces paroles veulent tout simplement dire que puisqu'on ne peut pas voir Dieu, les prophètes sont les représentants de Son vouloir et qui les rencontre a rencontré Dieu en Vérité. D'ailleurs, on le voit très bien tout au long de la Bible, on y lit partout que c'est Jésus qui a fait connaitre Dieu aux humains. Il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ. Malheureusement, les chrétiens croient que Dieu a créé l’humanité de Jésus et que Dieu a eu avec cette humanité une connexion. Ils ont ainsi attribué à cette nouvelle substance-union tous les caractères essentiels de l’homme, avec tous ses tenants et ses aboutissants, et tous ses attributs, ainsi que tout ce qui est requis pour la nature de Dieu et tout ce qui lui répugne et tant qu’il est Dieu. Ils ont affirmé enfin que cette substance était différente de chacun des deux éléments, quoi qu’elle eût en commun avec l’un et l’autre et ce tout est désignée par eux sous le nom de Christ. L'hypothèse ici est que l’une des parties de cette substance est la nature divine éternelle, l’autre étant la nature humaine relative, et c’est cette dernière qui confère à la nature divine d’être partie et d’entrer en composition spéciale, en s’adjoignant à elle comme partie, puisque c’est par cette opération qu’a été obtenu l’ensemble dont nous parlons. Ainsi la nature divine aurait besoin de la nature humaine, ce qui est impossible et manifestement erroné. C’est là un égarement très grand et un abandon de la vérité évidente.

Totalement absurde.

Dieu n'a besoin de rien, et s'il prend forme humaine, c'est pour aider l'humanité.

L'égarement, c'est d'être incapable de répondre à mon post, qui montre que Jésus est bien plus qu'un prophète.
Mais il est vrai que comparer les actes transcendants et divins de Jésus avec des actes de marier des gamines et de faire des guerres n'est pas aisé du tout, chacun l'aura compris.  

Bref, surtout des complexes d'infériorité ici, certains cherchent à se rassurer comme ils peuvent, en tentant de rabaisser ce qui est très au-dessus, mais c'est raté, chaque chose reste à sa place.

halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Regardez ce que Jésus complète lorsqu'un de ses Apôtres demandent de voir Dieu :

Cher Professeur,
Je savais depuis longtemps que l'un des arguments des partisans de la divinité de Jésus est la réponse a Philippe dans le récit du fils de Zébédée, tout cela soutenu par des théories échafaudées par les chrétiens. Or, il s'en sort plutôt et même très clairement que ces paroles veulent tout simplement dire que puisqu'on ne peut pas voir Dieu, les prophètes sont les représentants de Son vouloir et qui les rencontre a rencontré Dieu en Vérité. D'ailleurs, on le voit très bien tout au long de la Bible, on y lit partout que c'est Jésus qui a fait connaitre Dieu aux humains. Il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ. Malheureusement, les chrétiens croient que Dieu a créé l’humanité de Jésus et que Dieu a eu avec cette humanité une connexion. Ils ont ainsi attribué à cette nouvelle substance-union tous les caractères essentiels de l’homme, avec tous ses tenants et ses aboutissants, et tous ses attributs, ainsi que tout ce qui est requis pour la nature de Dieu et tout ce qui lui répugne et tant qu’il est Dieu. Ils ont affirmé enfin que cette substance était différente de chacun des deux éléments, quoi qu’elle eût en commun avec l’un et l’autre et ce tout est désignée par eux sous le nom de Christ. L'hypothèse ici est que l’une des parties de cette substance est la nature divine éternelle, l’autre étant la nature humaine relative, et c’est cette dernière qui confère à la nature divine d’être partie et d’entrer en composition spéciale, en s’adjoignant à elle comme partie, puisque c’est par cette opération qu’a été obtenu l’ensemble dont nous parlons. Ainsi la nature divine aurait besoin de la nature humaine, ce qui est impossible et manifestement erroné. C’est là un égarement très grand et un abandon de la vérité évidente.

Comme ex-musulman, vous trouverez à chaque fois des arguments pour interpréter métaphoriquement les textes sur la divinité de Jésus.

Mais j'aimerais voir comment vous ferez à chaque fois.

Par exemple pour expliquer comment, s'il n'est pas Dieu, Jésus peut annoncer par 4 fois qu'il va nous ressusciter à la fin du monde.

Jean 6, 39 Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
Jean 6, 40 Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour."
Jean 6, 44 Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
Jean 6, 54 Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.

Arnaud Dumouch a écrit:

Par exemple pour expliquer comment, s'il n'est pas Dieu, Jésus peut annoncer par 4 fois qu'il va nous ressusciter à la fin du monde.

Cher Arnaud,
L’un des fondements de la foi juste consiste dans la croyance en Allah Très Haut, le seul qui donne la vie et la mort. Et justement quiconque prétend qu’un autre qu’Allah Très Haut est capable de donner la vie et la mort devient un mécréant. L'un des miracles évidents de Jésus était le fait de ressusciter des morts avec l'autorisation d'Allah; il ne pouvait le faire qu'avec la volonté de son Maître Très Haut. La résurrection, comme la création de l’oiseau, était un miracle incomparable, un miracle qui aurait dû convaincre les juifs de croire en la mission prophétique de Jésus et de ne plus en douter. Dans le Nouveau Testament, on mentionne trois personnes que Jésus aurait ressuscitées par la permission de Dieu : la fille de Jaïrus (Mathieu 9:18, 23; Marc 5:22, 35; Luc 8:40, 49), le fils de la veuve, à Naïn (Luc 7:11) et Lazare (Jean 11:43). Alors tout s'explique.

Berger a écrit:

maitrise TOTALE des événements et des contingences matérielles et corporelles, jusqu'à se ressusciter, ne montre pas du tout un être humain commun mais une identité propre à Celui qui crée un monde.

Cher Berger,
Il vous faut revenir aux points de désaccord et ne pas nous mener en barque en nous citant des choses acceptées par tout le monde pour en déduire la divinité de Jésus. Dans le Coran, le Messie occupe une des positions les plus élevées parmi les prophètes. Contrairement aux autres prophètes qui ont accompli des miracles, Jésus était lui-même un miracle pour être né sans père et d’une mère vierge. C’est ainsi que Dieu les décrit, lui et sa mère : « … et Nous fîmes d’elle [Marie], ainsi que de son fils [Jésus], un signe pour (toute) l’humanité. » (Coran 21:91)Néanmoins, dans le Coran, on dit de Jésus qu’il a accompli de nombreux miracles qui lui étaient uniques. Alors ou peut se trouver une quelconque problématique. Répondez donc plutôt aux désaccord, si l’on dit qu'en Jésus il y a une union des deux partis, pourquoi donc la crucifixion ne se rapporterait-elle pas à l’autre terme de l’union?

Le Christ a été crucifié;
Or, rien de ce qui a été crucifié n’est Dieu;
Donc rien du Christ n’est Dieu.

halim a écrit:

il ne pouvait le faire qu'avec la volonté de son Maître Très Haut. La résurrection,

Je vous ai donné quatre textes où Jésus montre que c'est par sa propre puissance qu'il nous ressuscitera (ce qui ne s'oppose en rien à sa totale soumission au Père).

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous ai donné quatre textes où Jésus montre que c'est par sa propre puissance qu'il nous ressuscitera (ce qui ne s'oppose en rien à sa totale soumission au Père).

Cher Arnaud,
En quoi, certains privilèges donnés a un prophète, peuvent-ils être divinisant. C'est en vertu de tout que l'on montre sans ambages que ce n'est pas toujours dans le sens réel que sont prononcées certaines paroles de Jésus mais qu'elles sont bel et bien employés dans leurs sens métaphorique. En Islam, la transcendance divine est plus que cela puisque l'amoureux de Dieu se fond en son amour. Il n'y en a plus qu'Un, et la plus grande souffrance de l'amoureux serait justement de se reconnaître a l'extérieur de son Amour, comme l'évite Jésus par son langage métaphorique. Malheureusement, les chrétiens contrairement a cela font de notre cher et Amour Christ l'égal de Dieu en sa nature et en son essence. Ce n'est plus l'effet de l'amour qui efface et fond la personne mais une simple composition de la divinité. L'incarnation de Jésus devient en ce sens pour l’Église catholique l'acte par lequel le Fils de Dieu qui est aussi le verbe a revêtu volontairement un corps humain. Tout cela, bien sur, dans le but de partager avec les hommes la condition humaine - excepté bien entendu le péché - et ainsi sympathiser à leurs infirmités.

Je voudrais bien savoir ce qui manquait a Dieu dans le domaine de la connaissance et du rapprochement avec l'homme avant l'incarnation et quelle distance dans la connaissance des choses aurait-il traversé pour se rapprocher de l'humain durant l’incarnation. Qu'a t-il appris qui lui échappait précédemment!!! Si en tant que Divinité rien n’échappait a Dieu alors arrêtons ces blasphèmes mais si quelque chose lui était encore nécessaire alors oublions le car c'est un Dieu avec handicap. Et puis s'il ne partage pas avec nous la seule infirmité qu'est le péché cela veut dire qu'il ne connait toujours pas la nature humaine qui d'ailleurs se caractérise justement par le seul péché. Tous les autres manquements découlent d'ailleurs de ce péché que ne connait toujours pas le Verbe de Dieu..

Jésus n'est pas un prophète. Il est le Verbe éternel du Père, c'est à dire la contemplation éternelle que le Père a sur lui-même.

J'en finis par penser que l'Esprit-Saint a fait en sorte dans son intelligence que les textes puissent être interprétables tant par un musulman que par un chrétien.

Le chrétien qui est appelé à remonter dans l'amitié de Dieu voit clairement la trinité et voit les mots qui le disent dans les évangiles. Ce retour dans l'amitié de Dieu est impossible sans la trinité.

Le musulman qui est appelé à être serviteur de Dieu voit un Dieu très grand et très haut et inatteignable. La trinité est voilée aux musulmans et n'a pas d'effet sur eux car son action n'est pas nécessaire pour eux.

Je crois que tout cela se respecte profondément, non ?

lion-des-bois a écrit:

J'en finis par penser que l'Esprit-Saint a fait en sorte dans son intelligence que les textes puissent être interprétables tant par un musulman que par un chrétien.

Le chrétien qui est appelé à remonter dans l'amitié de Dieu voit clairement la trinité et voit les mots qui le disent dans les évangiles. Ce retour dans l'amitié de Dieu est impossible sans la trinité.

Le musulman qui est appelé à être serviteur de Dieu voit un Dieu très grand et très haut et inatteignable. La trinité est voilée aux musulmans et n'a pas d'effet sur eux car son action n'est pas nécessaire pour eux.

Je crois que tout cela se respecte profondément, non ?

à mon avis c'est une erreur de dire ça.
On peut être tenté par le compromis en religion, mais on ne peut pas dire que nier la divinité de Jésus est une forme de lecture de l'évangile.
L'attitude du respect de la foi de chacun dans la différence des croyances me semble plus juste.

humanlife a écrit:

à mon avis c'est une erreur de dire ça.
On peut être tenté par le compromis en religion, mais on ne peut pas dire que nier la divinité de Jésus est une forme de lecture de l'évangile.
L'attitude du respect de la foi de chacun dans la différence des croyances me semble plus juste.

On en a déjà parlé HumanLife. Il ne s'agit pas de compromis dans nos fois respectives. Le chrétien a une lecture pleinement chrétienne dans les évangiles et le musulman a une lecture pleinement  musulmane des évangiles. Alors que nos religions se contredisent sur plusieurs points, le musulman garde sa lecture d'un texte unique qui est les évangiles. D'où mon idée qu'il y a une intelligence de l'Esprit-Saint dans l'inspiration des Evangiles.

Garde bien ta lecture catholique des Evangiles, hein, et sans compromis, comme nous le faisons tous

Dans la genèse, Arnaud explique, une religion est la religion de l'alliance via Isaac et l'autre est la religion de la soumission à Dieu via Ismaël et bénie par Dieu.

Par rapport à cela, il se peut que l'Esprit-Saint soit intervenu dans la manière d'écrire les Evangiles.

lion-des-bois a écrit:

humanlife a écrit:

à mon avis c'est une erreur de dire ça.
On peut être tenté par le compromis en religion, mais on ne peut pas dire que nier la divinité de Jésus est une forme de lecture de l'évangile.
L'attitude du respect de la foi de chacun dans la différence des croyances me semble plus juste.

On en a déjà parlé HumanLife. Il ne s'agit pas de compromis dans nos fois respectives. Le chrétien a une lecture pleinement chrétienne dans les évangiles et le musulman a une lecture pleinement  musulmane des évangiles. Alors que nos religions se contredisent sur plusieurs points, le musulman garde sa lecture d'un texte unique qui est es évangiles. D'où mon idée qu'il y a une intelligence de l'Esprit-Saint dans l'inspiration des Evangiles.

à mon avis c'est une erreur de dire ça. (ton idée).
Les musulmans ont leur livre dans la pratique de leur religion, ils participent à un dialogue avec les chrétiens en partageant des avis sur la lecture de l'évangile, comme nous le faisons par rapport à des lectures sur leur livre.
rien à voir avec ce que tu dis.

Je suis seulement surpris que les musulmans arrivent à en faire une interprétation cohérente par rapport à leur foi. La trinité est voilée dans l'Evangile, les yeux des chrétiens soulèvent ce voile, les musulmans, non.

Je crois que cela a du sens dans la manière dont c'est écrit. C'est une opinion personnelle, certes. Il me faudrait un argument de poids pour que je la considère comme fausse.

lion-des-bois a écrit:

Je suis seulement surpris que les musulmans arrivent à en faire une interprétation cohérente par rapport à leur foi. La trinité est voilée dans l'Evangile, les yeux des chrétiens soulèvent ce voile, les musulmans, non.

Je crois que cela a du sens dans la manière dont c'est écrit. C'est une opinion personnelle, certes. Il me faudrait un argument de poids pour que je la considère comme fausse.

Il n'y a rien de surprenant à cela, à moins de prendre les musulmans pour des idiots en théologie.
C'est la foi et la découverte de la révélation de Jésus qui ouvre le sens de la trinité pour le Chrétien.

Les musulmans ont une théologie non trinitaire, une autre théologie, bénie par Dieu, qui les placent sur un autre chemin que le nôtre. Je suis loin de les prendre pour des idiots pour cette raison.

lion-des-bois a écrit:

Les musulmans ont une théologie non trinitaire, une autre théologie, bénie par Dieu, qui les placent sur un autre chemin que le nôtre. Je suis loin de les prendre pour des idiots pour cette raison.

Tu emploies des grands mots je trouve parfois pour quelqu'un qui l'autre jour disait douter que Jésus est le fils de Dieu, et par ailleurs cherche à affirmer une autorité spirituelle par rapport aux principes de l'Eglise, mais qui peut bien apparaître comme une instrumentalisation idéologique de la religion.

Tu vois, humanLife, j'aime dialoguer, mais souvent avec toi , c'est difficile voire impossible. Où ai-je dit que je doute que le Christ est le fils de Dieu ? Où je cherche à affirmer avec une autorité spirituelle là où que je dis que c'est une opinion personnelle que je suis prêt à laisser tomber si on me convaint du contraire ? C'est juste une idée qui m'est venue à l'esprit.

lion-des-bois a écrit:

Les musulmans ont une théologie non trinitaire, une autre théologie, bénie par Dieu, qui les placent sur un autre chemin que le nôtre. Je suis loin de les prendre pour des idiots pour cette raison.

c'est tout à fait dans la ligne de l'Eglise dans Nostra Aetate 

lion-des-bois a écrit:

Tu vois, humanLife, j'aime dialoguer, mais souvent avec toi , c'est difficile voire impossible. Où ai-je dit que je doute que le Christ est le fils de Dieu ? Où je cherche à affirmer avec une autorité spirituelle là où que je dis que c'est une opinion personnelle que je suis prêt à laisser tomber si on me convaint du contraire ? C'est juste une idée qui m'est venue à l'esprit.

Comme tu dis l'autre jour que il est possible selon l'interprétation musulmane que Jésus est simplement un grand initié, et qu'on saura la vérité quand on sera au paradis.
C'est juste une idée qui t'es venue à l'esprit, mais comme elle a l'air de revenir souvent, je continue de proposer mes arguments par rapport à ton idée que je pense erronée en pensant que peut-être à un moment ma parole sera digne de valeur à tes yeux pour entamer une discussion.

Pour moi au paradis, les musulmans sauront que Jésus est Dieu

Pour les musulmans, les chrétiens découvriront que Dieu n'est que le père et que la vraie religion est l'Islam.

Tout sera résolu au paradis.

Fort de cette certitude à mes yeux, je vais faire mes courses tranquillement avant que ça ne ferme ;-)

lion-des-bois a écrit:

Pour moi au paradis, les musulmans sauront que Jésus est Dieu

Pour les musulmans, les chrétiens découvriront que Dieu n'est que le père et que la vraie religion est l'Islam.

Tout sera résolu au paradis.

Fort de cette certitude à mes yeux, je vais faire mes courses tranquillement avant que ça ne ferme ;-)

Voilà donc ce sont bien des avis et une approche théologique personnelle qui te concerne (même si pour toi ça peut apparaître comme une certitude!!), et qui peut être soumise à la contradiction et aux arguments du dialogue.

Pour ma part je vis sur terre, et je propose une attitude qui me paraît plus juste dans le dialogue avec la foi musulmane, dans le respect des différentes croyances de chacun.

humanlife a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Pour moi au paradis, les musulmans sauront que Jésus est Dieu

Pour les musulmans, les chrétiens découvriront que Dieu n'est que le père et que la vraie religion est l'Islam.

Tout sera résolu au paradis.

Fort de cette certitude à mes yeux, je vais faire mes courses tranquillement avant que ça ne ferme ;-)

Voilà donc ce sont bien des avis et une approche théologique personnelle qui te concerne (même si pour toi ça peut apparaître comme une certitude!!), et qui peut être soumise à la contradiction et aux arguments du dialogue.

Pour ma part je vis sur terre, et je propose une attitude qui me paraît plus juste dans le dialogue avec la foi musulmane, dans le respect des différentes croyances de chacun.

Une toute dernière tentative.

Pour toi, moi, Arnaud, les autres, les chrétiens, quoi, nous croyons à la trinité, juste ? Donc, Nous pensons donc que de l'autre côté les musulmans réaliseront que Dieu est trinitaire.

Pour les musulmans, qui voit en Allah Dieu unique non associable, pensent que les chrétiens se trompent et que donc de l'autre côté  les chrétiens réaliseront que la trinité n'existe pas.

Voilà je dis juste que ça. En cela, je suis effectivement certain. Pour plus haut, concernant l'écriture inspirée par l'Esprit-Saint pour que tant musulmans que chrétiens puisent en avoir leur propre lecture selon leur croyance, c'est une opinion personnelle.

J'essaie d'être gentil comme tout, j'explique, 2 ou 3 fois si c'est nécessaire, puis, après tu peux comprendre qu'on laisse tomber

Passe une bonne soirée quand même hein

lion-des-bois a écrit:

humanlife a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Pour moi au paradis, les musulmans sauront que Jésus est Dieu

Pour les musulmans, les chrétiens découvriront que Dieu n'est que le père et que la vraie religion est l'Islam.

Tout sera résolu au paradis.

Fort de cette certitude à mes yeux, je vais faire mes courses tranquillement avant que ça ne ferme ;-)

Voilà donc ce sont bien des avis et une approche théologique personnelle qui te concerne (même si pour toi ça peut apparaître comme une certitude!!), et qui peut être soumise à la contradiction et aux arguments du dialogue.

Pour ma part je vis sur terre, et je propose une attitude qui me paraît plus juste dans le dialogue avec la foi musulmane, dans le respect des différentes croyances de chacun.

Une toute dernière tentative.

Pour toi, moi, Arnaud, les autres, les chrétiens, quoi, nous croyons à la trinité, juste ? Donc, Nous pensons donc que de l'autre côté les musulmans réaliseront que Dieu est trinitaire.

Pour les musulmans, qui voit en Allah Dieu unique non associable, pensent que les chrétiens se trompent et que donc de l'autre côté  les chrétiens réaliseront que la trinité n'existe pas.

Voilà je dis juste que ça. En cela, je suis effectivement certain. Pour plus haut, concernant l'écriture inspirée par l'Esprit-Saint pour que tant musulmans que chrétiens puisent en avoir leur propre lecture selon leur croyance, c'est une opinion personnelle.

J'essaie d'être gentil comme tout, j'explique, 2 ou 3 fois, puis, après tu peux comprendre qu'on laisse tomber

Passe une bonne soirée quand même hein  

Tu répètes simplement ton argument sans prendre sans prendre en compte les aspects du dialogue, ce que je pourrais considérer comme un manque de respect de ta part.

Je répète donc mon argument: Il me paraît plus respectueux dans le dialogue avec la foi musulmane de respecter les croyances différentes de chacun, et non de prendre les musulmans pour des idiots qui découvriront la vérité dans un autre monde, ce qui reste une approche théologique déterminée, que peut-être tu partages avec d'autres, mais qui reste soumise à la contradiction et aux arguments du dialogue.

Bon, je prends les musulmans pour des idiots parce que je pense ceci les concernant:

1- Pour les musulmans, qui voit en Allah Dieu unique non associable, pensent que les chrétiens se trompent et que donc de l'autre côté  les chrétiens réaliseront que la trinité n'existe pas.

2 - L'Esprit-Saint les a considérés également en permettant que les Evangiles puissent être interprétées selon leur foi.

D'accord, c'est ton opinion.

Moi, je vais faire à souper

lion-des-bois a écrit:

Bon, je prends les musulmans pour des idiots parce que je pense ceci les concernant:

1- Pour les musulmans, qui voit en Allah Dieu unique non associable, pensent que les chrétiens se trompent et que donc de l'autre côté  les chrétiens réaliseront que la trinité n'existe pas.

2 - L'Esprit-Saint les a considérés également en permettant que les Evangiles puissent être interprétées selon leur foi.

D'accord, c'est ton opinion.

Moi, je vais faire à souper

Pour moi je considère que cette approche est erronée puisque selon leur foi ils n'ont pas une interprétation des Evangiles, mais simplement un point de vue contradictoire comme on peut en avoir un avec leur livre.

Tu sembles avoir de difficultés à appréhender un point de vue différent du tiens sur ces questions de théologie.

IL y a 3 manières autorisées par Dieu pour se relier à lui: la juive, la musulmane et la chrétienne. L'interprétation juste qui permet à une personne de se placer sur l'un de ces 3 chemins n'est pas qu'un point de vue mais une interprétation juste par rapport au chemin sur lequel on se situe.

On ne choisit pas ce chemin, cette manière de se relier, sa religion. Dieu décide. C'est pourquoi il est impossible de convertir Halim au christianisme ou à Halim de nous convertir à L'Islam.

lion-des-bois a écrit:

IL y a 3 manières autorisées par Dieu pour se relier à lui: la juive, la musulmane et la chrétienne. L'interprétation juste qui permet à une personne de se placer sur l'un de ces 3 chemins n'est pas qu'un point de vue mais une interprétation juste par rapport au chemin sur lequel on se situe.

On ne choisit pas ce chemin, cette manière de se relier, sa religion. Dieu décide. C'est pourquoi il est impossible de convertir Halim au christianisme ou à Halim de nous convertir à L'Islam.

Les individus ont une part de liberté pour le choix de la religion, comme les individus ont le choix entre le bien et le mal, c'est pourquoi Jésus présente ses arguments dans l'Evangile et dit: "Convertissez-vous!!"

Si demain Halim souhaite se convertir au Christianisme, il en est libre de son choix (mais il est libre de son choix, c'est surtout cela qui compte), et si toi demain tu souhaites te convertir à l'islam, tu en es libre de ton choix.

tout à fait. Mais encore qu'il soit probable que Dieu intervienne pour montrer à Halim des lumières chrétiennes.

Si je sens le Christ en moi, s'il s'y est révélé, je ne vois pas comment j'aurais en moi un simple prophète qui serait capable de me relier à la trinité

Je dois être marqué au fer rouge par Dieu comme chrétien

lion-des-bois a écrit:

tout à fait. Mais encore qu'il soit probable que Dieu intervienne pour montrer à Halim des lumières chrétiennes.

Il est difficile de présumer des intentions de Dieu.
Le mieux en ce qui me concerne je pense reste une attitude d'humilité et d'abandon à la volonté de Dieu pour ces questions.

c'est aussi un juste choix, HumanLife