Quel est exactement le sens de la corédemption des saints en théologie catholique ?

Citation :

question théologique SVP

Dans la communion des saints il y a la notion de co redemption , surtout de la part de Marie, on parle même souvent de MArie Co redemptrice

il me semble que le caractère rédempteur du sacrifice de Jésus a pu se faire uniquement parce qu'il était Dieu, n'est ce pas ?
Alors pourquoi dit on que les saints (comme MArie, saint Paul, et peut être nous même) participons à la rédemption par nos souffrance ou nos prières, étant donné que nous ne sommes pas Dieu ?

Réponse :

Car la rédemption est une alliance. Il faut donc être DEUX (comme dans un mariage. Vir saint Paul aux Ephésiens)  
1° Initiative de Jésus seul qui vient nous chercher.
2° réponse INDISPENSABLE DE NOUS (et à la croix pour nous de Marie) sinon pas d'alliance, pas de rédemption.

Cela les Protestants le refusent. Jésus fait tout. Point.

Je trouve le procédé particulièrement malhonnête, vous demandez aux protestants de ne pas intervenir dans les fils de théologie catholique (je trouve que c'est une demande raisonnable) mais vous faites parler les protestants à leur place de manière expéditive et caricaturale comme si vous compreniez quoique ce soit à la théologie protestante ou pire encore, vous la comprenez et préférez la caricaturer pour la ridiculiser.

Hillel31415 a écrit:

Je trouve le procédé particulièrement malhonnête, vous demandez aux protestants de ne pas intervenir dans les fils de théologie catholique (je trouve que c'est une demande raisonnable) mais vous faites parler les protestants à leur place de manière expéditive et caricaturale comme si vous compreniez quoique ce soit à la théologie protestante ou pire encore, vous la comprenez et préférez la caricaturer pour la ridiculiser.

Ca frôle l'insulte ad hominem

Non non. On n'est pas ici dans un sujet purement catholique. On est dans un fil oecuménique, comme d'ailleurs l'autre sur le millénarisme. Donc débattons.

Citation :

Cher Arnaud,

Je reformule 😊

- c'est l'union au Christ Dieu qui permet aux croyant de participer à la co rédemption si j'ai bien compris. Cela nous unis à l'oeuvre surnaturelle de la grâce

la question est : Cela veut il dire que les souffrances des non croyants ou croyants des autres religions ne participent pas à cette rédemption ? ou bien Dieu étant présent en tout homme c'est toute l'humanité qui est concernée ?

REPONSE :


Cela veut dire que les souffrances des non croyants ou croyants des autres religions ne participent pas ENCORE à cette rédemption. Mais ELLES LA PREPARENT.


En effet, puisque cette rédemption est l'entrée dans un amour de charité réciproque et vivant entre Dieu et notre âme, tant qu'on ne vit pas en acte de cette charité, on n'est pas encore sauvé.


Mais attention, ces souffrances ne sont pas inutile : le coeur de ces gens est efficacement préparé et, dès qu'il connaîtront le Christ, il s’envoleront vers lui avec toute l'humilité et la droite volonté que leur avait donnée cette préparation.


ou bien Dieu étant présent en tout homme c'est toute l'humanité qui est concernée ?

Dieu n'est pas présent dans le coeur à coeur que donne la grâce en tout homme. C'est la charité qui crée cette alliance.

Hillel31415 a écrit:

Je trouve le procédé particulièrement malhonnête, vous demandez aux protestants de ne pas intervenir dans les fils de théologie catholique (je trouve que c'est une demande raisonnable) mais vous faites parler les protestants à leur place de manière expéditive et caricaturale comme si vous compreniez quoique ce soit à la théologie protestante ou pire encore, vous la comprenez et préférez la caricaturer pour la ridiculiser.

Le papisme défend l'Église, sacrement du salut, les protestants s'arriment sur l'Évangile, seul moyen de salut. Ces deux positions sont irréconciliables. La première vient des hommes, la deuxième, de Dieu.

Non.

Le Magistère, comme la Tradition et l'Ecriture vient à la fois de Dieu et des hommes.

Même l'Ecriture ne vient pas de Dieu seul. De vrais écrivains humains ont écrit avec leurs mots propres./

Arnaud Dumouch a écrit:

Non.

Le Magistère, comme la Tradition et l'Ecriture vient à la fois de Dieu et des hommes.

Même l'Ecriture ne vient pas de Dieu seul. De vrais écrivains humains ont écrit avec leurs mots propres./

Le Saint-Esprit a, certes, inspiré la Tradition chrétienne, Credo et Canon, avérée par sa durée et sa réception par l'universalité des fidèles. Par contre, Il n'a pas cautionné l'ecclésiologie romaine, source de toutes les divisions.

saint Zibou a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Je trouve le procédé particulièrement malhonnête, vous demandez aux protestants de ne pas intervenir dans les fils de théologie catholique (je trouve que c'est une demande raisonnable) mais vous faites parler les protestants à leur place de manière expéditive et caricaturale comme si vous compreniez quoique ce soit à la théologie protestante ou pire encore, vous la comprenez et préférez la caricaturer pour la ridiculiser.

Le papisme défend l'Église, sacrement du salut, les protestants s'arriment sur l'Évangile, seul moyen de salut. Ces deux positions sont irréconciliables. La première vient des hommes, la deuxième, de Dieu.

Oui, là est toute la différence entre les protestants s'arriment sur la Bonne Nouvelle mise par écrit, quand les chrétiens s'arriment à l'Eglise, le Corps vivant du Christ, par qui la Bonne Nouvelle est annoncée et accomplie. Les protestants s'arriment à l'Evangile qui ne sauve pas ; quand les catholique s'arriment à l'Eglise, son Corps, qui portent en Lui-même la Vie éternelle qu'il communique à ce Corps.

L'Eglise catholique, c'est Jésus présent dans son Corps et agissant par ses membres. Dans la mesure où c'est Jésus qui nous sauve, Jésus qui n'est qu'un seul Corps avec son Eglise Catholique, il est naturelle qu'il fasse des membres de son Corps, des corédempteurs, puisque c'est par son Corps, sa Sainte Eglise catholique, qu'il nous rejoint pour nous donner son Esprit qui nous fait entrer en communion de Vie avec Lui.

Les protestants sont plus attaché au livre de l'Evangile, qu'à Jésus vivant et agissant dans son Corps qu'Est sa Sainte Eglise Catholique.

saint Zibou a écrit:

Par contre, Il n'a pas cautionné l'ecclésiologie romaine, source de toutes les divisions.

Ce n'est pas l’ecclésiologie romaine qui est source des divisions. On le voit par l'extrême division des Eglises protestantes où toutes les sectes violentes peuvent même pulluler depuis 500 ans.

Mais au départ, il y a à chaque fois le manque d'humilité et le caractère dictatorial de la décision d'un pape, face à l'orgueil d'un opposant juridictionnel (schisme d'Orient) ou face à un théologien prônant une erreur théologique (rupture Protestante).

Est-ce à dire que seuls les papes furent coupables ? Bien sûr que non : l'Eglise a souvent été réformée par ses saints, la vraie méthode n'étant pas dans la rupture.

saint Zibou a écrit:

Le Saint-Esprit a, certes, inspiré la Tradition chrétienne, Credo et Canon, avérée par sa durée et sa réception par l'universalité des fidèles.

Le Christ inspire sa Sainte Eglise Catholique qui gardent en dépôt la Tradition reçue des Apôtres et les Evangiles reçu de ces mêmes Apôtres et conservés dans les Ecriture. Il cautionne sa Sainte Eglise Catholique, réunis autour des successeurs des Apôtres unis au successeur de Pierre qui est Lui-même uni au Christ, Tête de son Eglise.

Par contre il ne cautionne pas toutes les interprétations faites sur la Tradition et son Evangile, hors de son Eglise ; interprétations qui sont à la source de toutes les divisions, qui font sortir de son Eglise, nombre de fidèles.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Par contre, Il n'a pas cautionné l'ecclésiologie romaine, source de toutes les divisions.

Ce n'est pas l’ecclésiologie romaine qui est source des divisions. On le voit par l'extrême division des Eglises protestantes où toutes les sectes violentes peuvent même pulluler depuis 500 ans.

Mais au départ, il y a à chaque fois le manque d'humilité et le caractère dictatorial de la décision d'un pape, face à l'orgueil d'un opposant juridictionnel (schisme d'Orient) ou face à un théologien prônant une erreur théologique (rupture Protestante).

Est-ce à dire que seuls les papes furent coupables ? Bien sûr que non : l'Eglise a souvent été réformée par ses saints, la vraie méthode n'étant pas dans la rupture.

Comment se fait-il que le Canon et le Credo demeurent et pas l'unité institutionnelle? Parce que le pape a agit comme l'homme de péché, d'après II Thes.2!

petero a écrit:

saint Zibou a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Je trouve le procédé particulièrement malhonnête, vous demandez aux protestants de ne pas intervenir dans les fils de théologie catholique (je trouve que c'est une demande raisonnable) mais vous faites parler les protestants à leur place de manière expéditive et caricaturale comme si vous compreniez quoique ce soit à la théologie protestante ou pire encore, vous la comprenez et préférez la caricaturer pour la ridiculiser.

Le papisme défend l'Église, sacrement du salut, les protestants s'arriment sur l'Évangile, seul moyen de salut. Ces deux positions sont irréconciliables. La première vient des hommes, la deuxième, de Dieu.

Oui, là est toute la différence entre les protestants s'arriment sur la Bonne Nouvelle mise par écrit, quand les chrétiens s'arriment à l'Eglise, le Corps vivant du Christ, par qui la Bonne Nouvelle est annoncée et accomplie. Les protestants s'arriment à l'Evangile qui ne sauve pas ; quand les catholique s'arriment à l'Eglise, son Corps, qui portent en Lui-même la Vie éternelle qu'il communique à ce Corps.

L'Eglise catholique, c'est Jésus présent dans son Corps et agissant par ses membres. Dans la mesure où c'est Jésus qui nous sauve, Jésus qui n'est qu'un seul Corps avec son Eglise Catholique, il est naturelle qu'il fasse des membres de son Corps, des corédempteurs, puisque c'est par son Corps, sa Sainte Eglise catholique, qu'il nous rejoint pour nous donner son Esprit qui nous fait entrer en communion de Vie avec Lui.

Les protestants sont plus attaché au livre de l'Evangile, qu'à Jésus vivant et agissant dans son Corps qu'Est sa Sainte Eglise Catholique.

L'Évangile du salut par la foi seule sauve. C'est le témoignage MASSSIF des épîtres aux Galates et aux Romains (Rom.1/16-17, Gal.1/8-9). TOUS les exégètes, catholiques et protestants s'entendent sur ce point, d'où la déclaration commune sur la justification, de 1999. La rhétorique de petero n'est qu'imposture.

saint Zibou a écrit:

L'Évangile du salut par la foi seule sauve. C'est le témoignage MASSSIF des épîtres aux Galates et aux Romains (Rom.1/16-17, Gal.1/8-9). TOUS les exégètes, catholiques et protestants s'entendent sur ce point, d'où la déclaration commune sur la justification, de 1999. La rhétorique de petero n'est qu'imposture.

C'est quand même extraordinaire que vous ne faites reposer la théologie de la justification que sur 2 épitres de Paul, en oubliant ce que Jésus a dit dans son Evangile :

"Celui qui demeure en moi, et en qui je demeure, porte beaucoup de fruits: car, séparés de moi, vous ne pouvez rien faire. (Jean (CP) 15)

Jésus n'a pas dit : "avec moi, vous n'avez plus besoin de rien faire, sinon croire en moi."

Il nous dit bien que celui qui ne porte pas de fruit, il sera ôté et jeté dans le feu.

Voici aussi ce que dit Paul à propos des riches :

20 Car le royaume de Dieu consiste, non en paroles, mais en oeuvres. (1Corinthiens (CP) 4)

10 Car nous tous, il nous faut comparaître devant le tribunal du Christ, afin que chacun reçoive ce qu'il a mérité étant dans son corps, selon ses oeuvres, soit bien, soit mal. (2Corinthiens (CP) 5)

C'est sur nos œuvres que nous serons jugés, et pas sur notre foi. Celui qui dit "Seigneur, Seigneur", il a la foi ; mais s'il ne fait pas les œuvres bonnes, qu'il est appelés à faire, avec l'aide de l'Esprit du Christ, sa foi ne lui sert à rien.

Jésus est claire : "c'est à l'amour que vous aurez les uns pour les autres, que l'on vous reconnaîtra comme mes disciples".

C'est cet amour, produit par l'Esprit en nous, qui est le fruit que nous devons porter. Si j'ai la foi, sans l'Amour, la charité, je ne suis qu'une symbale retentissante.

Non, ce n'est pas par la foi seul que nous sommes sauvés, mais par Jésus, quand nous posons des actes de charité, en étant conduit par l'Esprit.

Ceux qui bien qu'ayant la foi, n'aurons pas posé ces actes de charité, que Jésus énumère : "j'ai eu fin et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, etc...", ceux là ne seront pas sauvé. On est sauvé, quand après avoir mis sa foi en Jésus, on accueille en nous son Esprit, pour faire sous la conduite de cet Esprit Saint, les œuvres bonnes pour lesquelles nous avons été crées ; les œuvres de l'Amour.

15 Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres. (2Corinthiens (CP) 11)

14 Alexandre le forgeron m'a fait bien du mal: le Seigneur lui rendra selon ses oeuvres. (2Timothée (CP) 4)


Les protestants sont donc dans l'erreur, quand ils disent qu'on est sauvé uniquement par la foi ; car on est sauvé d'abord par Jésus, présent en nous par son Esprit, quand guidé par cet Esprit de Jésus, nous aimons comme Jésus aime, nous pratiquons la charité comme Jésus la pratique.

Celui qui n'a que la foi, et en qui il n'y a pas d'amour, manifesté dans les œuvres qu'ils fait avec l'Esprit, celui là n'est pas sauvé.

petero a écrit:

saint Zibou a écrit:

L'Évangile du salut par la foi seule sauve. C'est le témoignage MASSSIF des épîtres aux Galates et aux Romains (Rom.1/16-17, Gal.1/8-9). TOUS les exégètes, catholiques et protestants s'entendent sur ce point, d'où la déclaration commune sur la justification, de 1999. La rhétorique de petero n'est qu'imposture.

C'est quand même extraordinaire que vous ne faites reposer la théologie de la justification que sur 2 épitres de Paul, en oubliant ce que Jésus a dit dans son Evangile :

"Celui qui demeure en moi, et en qui je demeure, porte beaucoup de fruits: car, séparés de moi, vous ne pouvez rien faire. (Jean (CP) 15)

Jésus n'a pas dit : "avec moi, vous n'avez plus besoin de rien faire, sinon croire en moi."

Il nous dit bien que celui qui ne porte pas de fruit, il sera ôté et jeté dans le feu.

Voici aussi ce que dit Paul à propos des riches :

20 Car le royaume de Dieu consiste, non en paroles, mais en oeuvres.  (1Corinthiens (CP) 4)

10 Car nous tous, il nous faut comparaître devant le tribunal du Christ, afin que chacun reçoive ce qu'il a mérité étant dans son corps, selon ses oeuvres, soit bien, soit mal. (2Corinthiens (CP) 5)

C'est sur nos œuvres que nous serons jugés, et pas sur notre foi. Celui qui dit "Seigneur, Seigneur", il a la foi ; mais s'il ne fait pas les œuvres bonnes, qu'il est appelés à faire, avec l'aide de l'Esprit du Christ, sa foi ne lui sert à rien.

Jésus est claire : "c'est à l'amour que vous aurez les uns pour les autres, que l'on vous reconnaîtra comme mes disciples".

C'est cet amour, produit par l'Esprit en nous, qui est le fruit que nous devons porter. Si j'ai la foi, sans l'Amour, la charité, je ne suis qu'une symbale retentissante.

Non, ce n'est pas par la foi seul que nous sommes sauvés, mais par Jésus, quand nous posons des actes de charité, en étant conduit par l'Esprit.

Ceux qui bien qu'ayant la foi, n'aurons pas posé ces actes de charité, que Jésus énumère :  "j'ai eu fin et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, etc...", ceux là ne seront pas sauvé. On est sauvé, quand après avoir mis sa foi en Jésus, on accueille en nous son Esprit, pour faire sous la conduite de cet Esprit Saint, les œuvres bonnes pour lesquelles nous avons été crées ; les œuvres de l'Amour.

15 Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres. (2Corinthiens (CP) 11)

14 Alexandre le forgeron m'a fait bien du mal: le Seigneur lui rendra selon ses oeuvres.  (2Timothée (CP) 4)


Les protestants sont donc dans l'erreur, quand ils disent qu'on est sauvé uniquement par la foi ; car on est sauvé d'abord par Jésus, présent en nous par son Esprit, quand guidé par cet Esprit de Jésus, nous aimons comme Jésus aime, nous pratiquons la charité comme Jésus la pratique.

Celui qui n'a que la foi, et en qui il n'y a pas d'amour, manifesté dans les œuvres qu'ils fait avec l'Esprit, celui là n'est pas sauvé.

Deux épîtres entières valent mieux que votre chapelet de versets controuvés et extraits de leur contexte.

saint Zibou a écrit:

Deux épîtres entières valent mieux que votre chapelet de versets controuvés et extraits de leur contexte.

Dommage que au nom de Luther et de son Magistère, une troisième épître sous discrètement mise sous le tapis puisqu'elle s'oppose strictement, à son interprétation.


Je parle de l'épître de saint Jacques qui s'oppose clairement au salut par la foi seule.

Déjà que la Rédemption est un mystère selon le curé de mon village, alors la corédemption des " mr. jessétout" expliquée en 3 jets de pierres ça me fait sourire de pitié.

Peut être que votre prêtre est trop savant pour comprendre ce qu'est un amour réciproque entre Dieu et notre âme.

Regardez :

Citation :

Matthieu 11, 25 En ce temps-là Jésus prit la parole et dit : "Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits.
Matthieu 11, 26 Oui, Père, car tel a été ton bon plaisir.

Evidemment, c'est assez frustrant !

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Deux épîtres entières valent mieux que votre chapelet de versets controuvés et extraits de leur contexte.

Dommage que au nom de Luther et de son Magistère, une troisième épître sous discrètement mise sous le tapis puisqu'elle s'oppose strictement, à son interprétation.


Je parle de l'épître de saint Jacques qui s'oppose clairement au salut par la foi seule.

Ah oui? Démontrez-nous ça!...

saint Zibou a écrit:

Ah oui? Démontrez-nous ça!...

Encore ?

Citation :

Jacques 2, 14 A quoi cela sert-il, mes frères, que quelqu'un dise : "J'ai la foi", s'il n'a pas les oeuvres ? La foi peut-elle le sauver ?
Jacques 2, 15 Si un frère ou une soeur est nu, s'il n’a rien pour se nourrir au jour le jour,
Jacques 2, 16 et que l'un d'entre vous lui dise : "Va en paix, chauffe-toi, rassasie-toi", sans lui donner ce qui est nécessaire à son corps, à quoi cela sert-il ?
Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres ? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile ?
Jacques 2, 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel ?
Jacques 2, 22 Tu le vois : la foi coopérait à ses oeuvres et par les oeuvres sa foi fut rendue parfaite.
Jacques 2, 23 Ainsi fut accomplie cette parole de l'Ecriture : Abraham crut à Dieu, cela lui fut compté comme justice et il fut appelé ami de Dieu."
Jacques 2, 24 Vous le voyez : c'est par les oeuvres que l'homme est justifié et non par la foi seule.
Jacques 2, 25 De même, Rahab, la prostituée, n'est-ce pas par les oeuvres qu'elle fut justifiée quand elle reçut les messagers et les fit partir par un autre chemin ?
Jacques 2, 26 Comme le corps sans l'âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est-elle morte.

Je sais. Ce texte n'a aucune valeur. Ce sont juste quelques versets isolés ! Et Luther nous a expliqué qu'on peut les retirer de l'Ecriture sans problème.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ah oui? Démontrez-nous ça!...

Encore ?

Citation :

Jacques 2, 14 A quoi cela sert-il, mes frères, que quelqu'un dise : "J'ai la foi", s'il n'a pas les oeuvres ? La foi peut-elle le sauver ?
Jacques 2, 15 Si un frère ou une soeur est nu, s'il n’a rien pour se nourrir au jour le jour,
Jacques 2, 16 et que l'un d'entre vous lui dise : "Va en paix, chauffe-toi, rassasie-toi", sans lui donner ce qui est nécessaire à son corps, à quoi cela sert-il ?
Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres ? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile ?
Jacques 2, 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel ?
Jacques 2, 22 Tu le vois : la foi coopérait à ses oeuvres et par les oeuvres sa foi fut rendue parfaite.
Jacques 2, 23 Ainsi fut accomplie cette parole de l'Ecriture : Abraham crut à Dieu, cela lui fut compté comme justice et il fut appelé ami de Dieu."
Jacques 2, 24 Vous le voyez : c'est par les oeuvres que l'homme est justifié et non par la foi seule.
Jacques 2, 25 De même, Rahab, la prostituée, n'est-ce pas par les oeuvres qu'elle fut justifiée quand elle reçut les messagers et les fit partir par un autre chemin ?
Jacques 2, 26 Comme le corps sans l'âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est-elle morte.

Jc.2/26 résume tout ce passage: "Comme le corps, sans SOUFFLE (pneumatos), est mort, de même la foi sans les œuvres est-elle morte." Autrement dit, les œuvres sont la manifestation de la vie de la foi, comme le souffle, pour le corps. Les œuvres ne sont pas la cause ni la condition de la vie de la foi, elles n'en sont que la conséquence. De sorte que, la foi seule reçoit le salut du Christ sans les œuvres. Cependant, ce salut reçu par la foi s'épanouit toujours en œuvres. Les œuvres ne reçoivent ni ne maintiennent le salut, seule la foi joue ce rôle, foi qui s'épanouit en œuvres bonnes. Il n'y a, donc, pas contradiction avec les épîtres aux Galates ou aux Romains.

N.B. Si saint Jacques avait noté: "Comme le corps sans SANG est mort, de même la foi sans œuvres est morte, alors on devrait dire que les œuvres animent la foi et sont indispensables à la réception et au maintient du salut. Malheureusement, pour vous, ce n'est pas ce qui a été écrit...

Arnaud Dumouch a écrit:

Je sais. Ce texte n'a aucune valeur. Ce sont juste quelques versets isolés ! Et Luther nous a expliqué qu'on peut les retirer de l'Ecriture sans problème.

Jamais la confession d'Augsbourg n'a remis en cause le canon des Écritures, tandis qu'il y a bien eu une période de flottement sur la limite du Nouveau Testament, jusqu'au IVe siècle...

saint Zibou a écrit:

Autrement dit, les œuvres sont la manifestation de la vie de la foi, comme le souffle, pour le corps. :

Ben voyons ! Le souffle est juste la manifestation de la vie ?

essayez de ne plus respirer. Vous verrez si c'était juste la manifestation !

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Autrement dit, les œuvres sont la manifestation de la vie de la foi, comme le souffle, pour le corps. :

Ben voyons ! Le souffle est juste la manifestation de la vie ?

essayez de ne plus respirer. Vous verrez si c'était juste la manifestation !

La Bible ne dit pas que la vie est dans le souffle mais dans le sang: Lév.17/11.