Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?

Voici le texte du Magistère ordinaire infaillible.

Citation :

Catéchisme de l’Église catholique

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

Que conclure ? 

L'essentiel est de rejeter tout espoir que vienne, sur terre, soit à titre individuel, soit pour une société, soit pour l'humanité, d'un temps long, durable et stable où toute tentation, toute influence du démon serait bannie.

Cela n'arrive jamais. Cela n'arrivera jamais. 

Même dans le couple : le moment où tout est rose, tout est porté par le vent d'un plaisir sans tache, ne dure, dit-on, que trois ans. Croire l'inverse (imaginez que la béatitude des débuts durera toujours) est la base de la destruction de 90% des couples qui divorcent car c'est une illusion

Le texte sur les 1000 années ne veut pas dire cela. 

Rien n'empêche par contre, les autres sens comme ceux qui affirment que, en cette vie, il y a de vrais moments où tout va bien. 

La stabilité définitive sera dans la Vision béatifique.

Il faut pondérer le rejet du millénarisme par le dogme de la résurrection de la chair: il y aura des cieux nouveaux et une terre nouvelle (Is. 65, Apoc. 21). La résurrection de la chair est eschatologique, dans le credo elle est affirmée après le jugement dernier. Le Royaume de Dieu est donc bien dans ce monde même s'il n'est pas de ce monde. Et il est destiné à prendre la place du monde, quand celui-ci aura été jugé. Par contre, ce monde nouveau n'aura pas de fin. Le millénarisme a raison dans sa description du monde nouveau*, mais tort de penser qu'il n'est qu'une étape. Les 1000 ans sont un symbole du monde divin qui finira par envahir le monde terrestre au point de le remplacer.

* On peut citer à ce propos le discours de Paul VI lors de la Pâques de 1971, commenté par Paul Misraki et le P. Molinié dans sa première instruction sur Abel et Caïn (à partir 4'20''):
http://pere-molinie.com/index_fr.php?nid=90

Mais la transfiguration de la chair se fera DANS LE PASSAGE VERS L'AUTRE MONDE pour ceux qui seront encore vivant sur terre.

Pour ceux qui seront déjà mort, ce sera la résurrection et elle se fera depuis l'autre monde où ils sont déjà.

Vousppouvez donner l'interprétation de 1000 ans comme une période symbolique, d'une durée indeterminée, 1 jours ou x années, peu importe.
Ca n'empêche pas qu'on ne peut pas nier le texte qui affirme qu'après ces 1000 ans, le diable sera relaché...
A quoi cela peut il correspondre du coup ?
Comment expliquer que les premiers chrétiens croyaient à ce millénium sur terre ?
Irénée en est l'exemple d'ailleurs, lui qui affirme avoir reçu et conservé la doctrine des apôtres fidèlement.

Apocalypse 20:7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.

Effectivement, la fausse doctrine du millénarisme est condamnée (tout comme le fausse doctrine de l'illumination finale si chère à Dumouch, elle aussi est CONDAMNÉE).

Quant au passage de l'Apocalypse que vous citez, Hillel, en voici l'interprétation, par saint Grégoire le Grand, Pape, dans ses Moralia:

Citation :

Le diable, malgré sa chute, n'a point perdu la puissance de sa nature (angélique). Sa force apparaît peu à présent, parce que sa vertu a été liée par une admirable disposition divine. D'où ce qui est dit par Saint Jean : « Je vis un Ange descendre du Ciel, ayant la clé de l'abîme et une grande chaîne à la main ; et il saisit le dragon, le serpent antique, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille années : et il l'envoya dans l'abîme qu'il a et boucla sur lui, afin qu'il ne séduise plus les Nations, jusqu'à la consommation des mille ans ; et après cela, il importe qu'il soit détaché pour peu de temps » (Apoc. 20,1-3)....

Le diable est montré projeté dans l'abîme lié... Cependant, il est aussi indiqué en ce passage comment il doit être délié à la fin du monde : « Et après la consommation de mille années, Satan sera délié de sa prison, et il sortira, et séduira les Nations » (Apoc. 20,7).

Par le nombre mille se trouve exprimé, en raison de sa perfection, tout le temps de la Sainte Eglise. Celui-ci une fois écoulé, l'antique ennemi pourra de nouveau user de toutes ses forces, pour une brève période néanmoins, mais il lui sera laissé alors une grande force contre nous.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre, selon Gregoire, Satan est lié depuis l’existence de l'église ?
J'avoue ne pas bien voir d'avant et d'après (car je suppose que pour un sédévacantiste Satan a été relaché depuis qu'il n'y a plus de pape ??)

Hillel31415 a écrit:

Vousppouvez donner l'interprétation de 1000 ans comme une période symbolique, d'une durée indeterminée, 1 jours ou x années, peu importe.
Ca n'empêche pas qu'on ne peut pas nier le texte qui affirme qu'après ces 1000 ans, le diable sera relaché...
A quoi cela peut il correspondre du coup ?
Comment expliquer que les premiers chrétiens croyaient à ce millénium sur terre ?
Irénée en est l'exemple d'ailleurs, lui qui affirme avoir reçu et conservé la doctrine des apôtres fidèlement.

Apocalypse 20:7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.

Le Magistère catholique infaillible s'est prononcé sur le caractère absolument METAPHORIQUE (et non historique) de ce texte. 

Ex de sens accepté : On se convertit. On vit comme 1000 ans de paix tant la joie d'être sauvé est parfaite. Puis vient la nuit des sens et les épreuves.

Question Hillel : La bête à sept têtes et dix cornes, elle pose où des trois courones en trop ?

J'ai plusieurs réponses à cette question:
La première serait vulgaire et se résumerait en 3 lettres.
La seconde humoristique: cette bête a peut être un dentiste qui les lui pose...
La troisième serait une photo provocante concernant la tiare papale enchâssée des fameuses trois couronnes surnuméraires dont vous ne savez que faire...

Enfin, ma réponse la plus sérieuse est la suivante:
Le texte dit explicitement qu'il s'agit d'une image. Pour le millenium ce n'est pas le cas.
La preuve, les premiers chrétiens défenseurs de la doctrine des apôtres y croyaient.

Le Magistère permet de savoir de manière plus sûre car infaillible (par la promesse de Jésus).

Spoiler:

Même en admettant que l'église romaine soit dans son droit pour approfondir l'enseignement des apôtres, en aucun cas elle ne peut décréter ce qui a été cru partout et par tous comme faux alors même que cela venait des apôtres eux même.

Restez dans votre foi. Vous êtes ici dans un forum catholique. Ne vous attendez pas à trouver une quelconque créance en autre chose.

Je partage la foi d'Irénée qui est catholique (enfin qui a été récupéré par votre église du moins) il me semble... Ou ne l'est il pas parce qu'il croyait au millenium ? Eclairez moi...

Irénée n'est pas suivi par l'Eglise sur ce point comme saint Thomas d'Aquin sur l'Immaculée Conception.

Seul le Magistère des papes a reçu une promesse d'infaillibilité doctrinale (malgré les péchés et trahisons annoncées aussi).

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Hillel31415 a écrit:

Spoiler:

Même en admettant que l'église romaine soit dans son droit pour approfondir l'enseignement des apôtres, en aucun cas elle ne peut décréter ce qui a été cru partout et par tous comme faux alors même que cela venait des apôtres eux même.

De qui Luther a-t-il reçu le droit de définir ce que vous devez croire ? Et qu'est-ce qui garantit que ce que vous croyez est juste ?

Parce que ça correspond à ce que la bible dit.
Parce que ça correspond à ce que Irénée presque 200 ans après notre Seigneur retrace dans son Exposé de la prédication des apôtres tel qu'il l'a reçu.
Je citeIrénée: "Je t'envoie donc une sorte de résumé de tout ce qu'il faut croire. Et je souhaite qu'à l'aide de ce
petit écrit, tu arrives à une grande connaissance."

Parce qu'il n'y avait pas de pape les 200 première années et que personne n'en connaissait l’existence même ou la nécessité.

Pour ces 3 raisons, je sais que ce que je crois est juste, a été cru partout et par tous à la suite des apôtres. Ce n'est donc pas une lubie de Luther.

Hillel31415 a écrit:

Parce que ça correspond à ce que la bible dit.

Ben oui Chrysostome ! Vous savez bien que La Bible dit :  

1° Elle seule est source de vérité (sola scriptura) : Voici le texte :


2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, DE VIVE VOIX ou par lettre.

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'ESPRIT SAINT, que le PERE enverra en MON NOM, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.


2° Seule la foi sauve (et les oeuvres de charité ne servent à rien) Voici le texte :
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais
la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres ? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile ?


3° Il n'y a pas de purgatoire. Voici le texte :

1 Corinthiens 3, 11 De fondement, en effet, nul n'en peut poser d'autre que celui qui s'y trouve, c'est-à-dire Jésus Christ.
1 Corinthiens 3, 12 Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille,
1 Corinthiens 3, 13 l'oeuvre de chacun deviendra manifeste ; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'oeuvre de chacun.
1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.




4° Marie n'a aucun rôle pour notre salut. Voici le texte :

Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

Hillel31415 a écrit:

Parce que ça correspond à ce que la bible dit.
Parce que ça correspond à ce que Irénée presque 200 ans après notre Seigneur retrace dans son Exposé de la prédication des apôtres tel qu'il l'a reçu.
Je citeIrénée: "Je t'envoie donc une sorte de résumé de tout ce qu'il faut croire. Et je souhaite qu'à l'aide de ce
petit écrit, tu arrives à une grande connaissance."

Parce qu'il n'y avait pas de pape les 200 première années et que personne n'en connaissait l’existence même ou la nécessité.

Pour ces 3 raisons, je sais que ce que je crois est juste, a été cru partout et par tous à la suite des apôtres. Ce n'est donc pas une lubie de Luther.

Irénée a dressé une liste des papes depuis l'origine jusqu'à son temps, donc tu as tort sur un point.

+Pierre, saint Linus, saint Anaclet, saint Clément, saint Sixte ...

Chrysostome a écrit:

Irénée a dressé une liste des papes depuis l'origine jusqu'à son temps, donc tu as tort sur un point.  

En aucune manière Irénée n'a dressé la liste des papes, mais la liste des évêques.
Irénée ne parle a aucun moment d'un évêque qui succede à Pierre en ayant une fonction papale (ou à défaut de trancher la doctrine par exemple ou protéger la foi, ou affermir les frères ou je ne sais quelle onction vous donnez à Pierre et aux papes...)
Bref, le ministère de pape que vous attribuez faussement à Pierre n'existe pas et n'est pas connue.

Si bien qu'Irénée ne se réfère pas à un évêque particulier (un pape) pour défendre la doctrine face à l'hérésie mais à la succession apostolique qui se trouvent dans TOUTES les églises fondées par les apôtres.
Dans son traité sur ce qu'il faut croire, le pape (ou l'évêque) qui est chargé d'affermir la foi de l'église brille par son absence par exemple...
Irénée était un bon protestant selon vos critères.

Hillel31415 a écrit:

Chrysostome a écrit:

Irénée a dressé une liste des papes depuis l'origine jusqu'à son temps, donc tu as tort sur un point.  

En aucune manière Irénée n'a dressé la liste des papes, mais la liste des évêques.
Irénée ne parle a aucun moment d'un évêque qui succede à Pierre en ayant une fonction papale (ou à défaut de trancher la doctrine par exemple ou protéger la foi, ou affermir les frères ou je ne sais quelle onction vous donnez à Pierre et aux papes...)
Bref, le ministère de pape que vous attribuez faussement à Pierre n'existe pas et n'est pas connue.

Si bien qu'Irénée ne se réfère pas à un évêque particulier (un pape) pour défendre la doctrine face à l'hérésie mais à la succession apostolique qui se trouvent dans TOUTES les églises fondées par les apôtres.
Dans son traité sur ce qu'il faut croire, le pape (ou l'évêque) qui est chargé d'affermir la foi de l'église brille par son absence par exemple...
Irénée était un bon protestant selon vos critères.

On n'en fera pas un sujet de déviation du fil mais je crois que dans les premiers temps, les évêques étaient appelés "papas", y compris l'évêque de Rome.

Fin de cet aparté.

Depuis que saint Augustin décida qu'un symbolisme spirituel était préférable à la lecture littérale, voilà exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme.

Spoiler:

Tout ce que vous écrivez en bleu s'appelle du "Magistère".

Vous avez simplement remplacé le Magistère de Pierre et de ses successeurs (fondé sur l'Ecriture) par le Magistère de Luther et de ses successeurs.

C'est votre droit. Mais n'appelez pas cela "sola scriptura" mais "choise of Luther".

Bonjour Arnaud,
Merci pour ta réponse au sujet de la résurrection de la chair (j'espère qu'il sera possible sur cette page d'avoir une discussion intra-catholique). Voici ma question. Dans la théologie thomiste traditionnelle, où la mort est un instant et non pas un passage, le corps humain retrouve ses facultés perdues par Adam (agilité, clarté, subtilité, impassibilité) seulement à la fin des temps, après le jugement dernier; l'homme retourne alors dans le paradis pour y acquérir l'immortalité et, éventuellement, la béatitude.
Or si ce jugement a lieu dans le "passage de la mort", ce que je crois à la suite des témoignages sur les expériences de mort approchée, sur les sorties hors du corps et sur certains faits extraterrestres, le corps a déjà une dimension spirituelle après sa mort, sans attendre la fin des temps.
Qu'est-ce que la résurrection de la chair donne en plus ? N'y a-t-il pas déjà une vision de Dieu possible après le passage de la mort ? Les saints ne sont-ils en présence de Dieu et capables d'agir dans le monde avec leur corps glorieux ?
Merci pour toute réponse (catholique),

A l'heure de la mort, l'homme (si on suit les NDE) perd

1° son corps biologique ("sa chair")mais garde ses deux autres dimensions

2° Sa vie sensible sous forme d'un corps fait de matière psychique et qui lui permet de voir de ses yeux, d'entendre, de se souvenir de toutes les images de sa vie passée, d'emporter avec lui tous ses souvenirs sensibles.
3° Sa vie spirituelle (son intelligence et sa volonté).

Le mort a donc un corps psychique merveilleusement agencé et c'est dans ce corps qu'il sera jugé, qu'il entrera au paradis ou en enfer.


Mais attention : il lui manque toujours sa dimension charnelle. Donc, à la fin du monde, à la résurrection de la chair, son corps (1) lui sera rendu (qu'il soit au paradis ou en enfer).

A quoi cela sert-il ? L'homme ne sera plus un fantôme mais de nouveau un être complet avec ses trois dimensions naturelles. Il pourra de nouveau toucher et être touché.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Tout ce que vous écrivez en bleu s'appelle du "Magistère".



Vous avez simplement remplacé le Magistère de Pierre et de ses successeurs (fondé sur l'Ecriture) par le Magistère de Luther et de ses successeurs.

C'est votre droit. Mais n'appelez pas cela "sola scriptura" mais "choise of Luther".

N'oubliez quand même pas que Luther était catholique...un catholique qui a eu le courage du retour aux sources, ce que votre magistère a refusé

Luther était catholique et il est devenu Magistère infaillible à la place du Magistère infaillible romain.

Il a camouflé cela sous l'objectivité du "sola scriptura". Les textes cités plus haut montrent qu'il a en fait fait un CHOIX (en fonction de sa sensibilité).

CHOIX se dit en grec "heresien".

C'est vote droit. Mais soyez LUCIDE et HONNETE.

L'origine de ma question vient de ce que les témoignages de décorporation font si peu mention de la communion avec Dieu, alors même qu'ils soulignent l'état de bonheur et d'amour dans lequel ils se trouvent ? Cela amène à se demander s'il n'y a pas une sorte de paradis, céleste, sans Dieu, ou plutôt un paradis où Dieu ne dit pas son nom. Et un paradis sans vie biologique.

D'un autre côté, si la résurrection de la chair est la résurrection du corps biologique, à la fin des temps, à quoi peut-il servir ?

Qui est l'Etre de Lumière selon vous ? N'est-ce pas Christ ?

Baser sa réflexion théologique sur les NDE est une hérésie grave et vous amènera à plus d'erreurs que de vérités.
Un examen rapide du contenu de ces expériences ne peut que vous montrer que dans la plupart des cas cela ne correspond pas à la foi chrétienne.

Arnaud Dumouch a écrit:

Luther était catholique et il est devenu Magistère infaillible à la place du Magistère infaillible romain.

Il a camouflé cela sous l'objectivité du "sola scriptura". Les textes cités plus haut montrent qu'il a en fait fait un CHOIX (en fonction de sa sensibilité).

CHOIX se dit en grec "heresien".

C'est vote droit. Mais soyez LUCIDE et HONNETE.

C'est votre analyse mais pas la mienne
Luther n'est devenu en rien magistère infaillible puisque l'infaillibilité n'est rien d'autres que les Ecritures paroles divines et non lettres mortes...rendues vivantes selon vos perceptions humaines!



Ou infaillibilité pas si infaillible que ça puisque vos indulgences ont trompé les fidèles pour pouvoir construire la coupole de St Pierre à Rome

la Bible ne parle que d’un seul guide permanent, « palpable » et infaillible que Dieu a laissé à son Église : la Parole écrite de Dieu, et non un chef infaillible (2 Timothée 3.15-17). De plus, tout comme il a envoyé le Saint-Esprit pour guider des hommes saint dans la rédaction de ces Écritures (2 Pierre 1.19-21), il l’a envoyé aussi pour demeurer dans les membres de son Église aujourd’hui, pour les remplir, de les guider et de les équiper, afin de diriger son Église par l’interprétation correcte de cette Parole écrite (1 Corinthiens 12, 14, Éphésiens 4.11-16).

L’existence de schismes et de faux enseignements aujourd’hui ne devrait pas nous surprendre, car la Bible nous avertit aussi que de faux enseignants tordraient la Parole écrite (2 Pierre 3.16) et qu’ils s’élèveraient du milieu des églises (Actes 20.30).
Par conséquent, les croyants sont appelés à se tourner vers Dieu et vers le « message de sa grâce » pour être éclairés (Actes 20.32), afin de déterminer la vérité, non à l’identité du messager, mais à la lumière de l’Évangile déjà reçu par l’Église primitive et consigné pour nous dans les Écritures (Galates 1.8-9, voir aussi Actes 17 :11).

Je suis justement très lucide et en rien malhonnête...je vous retourne votre impératif:
SOYEZ LUCIDE ET HONNËTE DE LE RECONNAITRE

Hillel31415 a écrit:

Baser sa réflexion théologique sur les NDE est une hérésie grave et vous amènera à plus d'erreurs que de vérités.
Un examen rapide du contenu de ces expériences ne peut que vous montrer que dans la plupart des cas cela ne correspond pas à la foi chrétienne.

On ne BASE pas sa réflexion théologique sur les NDE.

Mais on s'en sert comme on se sert de tous les apports de la philosophie pour éclairer la foi selon cette maxime de saint François de Sales : "Foi et raison doivent marcher ensemble comme deux affectionnées".

Comment expliquer que les témoignages de NDE ou de décorporations fassent si peu allusion au Christ ?

scholasate a écrit:

Comment expliquer que les témoignages de NDE ou de décorporations fassent si peu allusion au Christ ?

Qui est l'Être de Lumière selon vous ?

En lui, disent les témoins, se réunit VERITE ET AMOUR.

Connaissez vous une autre Personne que le Christ qui soit comme cela ?

Et le credo " je crois en son fils unique Jésus Christ, lumière né de la lumière."

Les témoignages ne font pas état d'une personne, mais d'une énergie, d'une lumière, précisément, d'un amour, mais cela semble plutôt quelque chose comme l'être commun que la deuxième personne de la Trinité.

scholasate a écrit:

Les témoignages ne font pas état d'une personne, mais d'une énergie, d'une lumière, précisément, d'un amour, mais cela semble plutôt quelque chose comme l'être commun que la deuxième personne de la Trinité.

Non ! D'une personne fait de lumière physique et spirituelle.

Ce sont uniquement certaines récupération New Age récentes qui parlent de "moi profond" etc.
Pas les études du Docteur Moody.

Effectivement, c'est plutôt dans le New Age, mais ce n'est pas pour ça que c'est fantaisiste. Je suis assez troublé par ce que j'ai entendu sur la chaîne Tistrya sur Youtube, par exemple les témoignages de Serge-Reiver Nazare*. Je crois qu'il faut comprendre que le Christ respecte la liberté de ceux qui, pour toute sorte de raisons, ne veulent pas le connaître. Mais alors comment font-ils une telle expérience de bonheur ? On ne peut pas juste dire que c'est peanuts en comparaison de la béatitude…

* https://www.youtube.com/watch?v=bhF34xLMOpY

Cher Scholasate, Ce n'est pas qu'une expérience de bonheur. C'est l'expérience de la BONTÉ. Cette Être est la Bonté.

Mais il ne s'identifie pas...

scholasate a écrit:

Effectivement, c'est plutôt dans le New Age, mais ce n'est pas pour ça que c'est fantaisiste. Je suis assez troublé par ce que j'ai entendu sur la chaîne Tistrya sur Youtube, par exemple les témoignages de Serge-Reiver Nazare*. Je crois qu'il faut comprendre que le Christ respecte la liberté de ceux qui, pour toute sorte de raisons, ne veulent pas le connaître. Mais alors comment font-ils une telle expérience de bonheur ? On ne peut pas juste dire que c'est peanuts en comparaison de la béatitude…

Il faut une analyse froide de la situation! Exemple : pour un homme c'est un bonheur de contempler Lucifer tel qu'il a été créé! Brrrr!

scholasate a écrit:

Comment expliquer que les témoignages de NDE ou de décorporations fassent si peu allusion au Christ ?

               

Beaucoup de personnes ayant vécu une NDE ont vu le Christ face à face.

Voici d'ailleurs deux beaux témoignages que je vous invite à écouter jusqu'à la fin. Ces deux personnes ont vu Jésus :





Et voici une expérience de mort imminente négative :

Gilles de Québec a écrit:

Françoise Breynaert.

Merci pour le lien vers la playlist de Françoise Breynaert, je ne connaissais pas et c'est très stimulant. En somme, il y a un parallèle à faire entre le point de vue de S. Augustin sur les fins dernières et celle de S. Thomas sur la mort: les deux pensaient que c'était l'affaire d'un instant, alors qu'il y a un processus dans les deux cas, un processus dont parle la Bible (pour les fins dernières) et que décrivent les témoignages de mort approchée (pour la mort individuelle).
Nous pouvons donc espérer un règne spirituel du Christ sur la terre ! Je ne me souviens pas avoir entendu cela d'Arnaud de manière aussi forte. C'est un temps de paix absolu, dont les nations révoltées contre Dieu et son Christ sont exclues car elles ont perdu la bataille, et c'est un temps de jugement, mais, pas plus que le jugement dernier particulier, il ne faut le concevoir comme un châtiment imposé de l'extérieur par le Christ, c'est Babylone qui s'auto-détruit, et ensuite c'est une vivification, un salut, un surcroit de vie. Cela répond à une partie de mes questions: il y a un temps dans lequel l'homme retrouvera ses facultés supranaturelles du corps, perdues par Adam, il y a un temps où le paradis terrestre existera, et il ne faut pas avoir peur du millénarisme, car ce temps n'est pas antérieur au jugement dernier, il est le jugement lui-même, en quelque sorte (d'après S. Irénée).

Cela répond donc aussi à la question de ce fil: le millénarisme est une hérésie quand on place le millénium avant la parousie, la venue glorieuse du Christ sur la terre.

scholasate a écrit:

Cela répond donc aussi à la question de ce fil: le millénarisme est une hérésie quand on place le millénium avant la parousie, la venue glorieuse du Christ sur la terre.

C'est aussi une hérésie si on croit que le Christ reviendra pour instaurer un royaume terrestre.

Je viens d'y répondre. Je précise ceci, toujours à l'audition de ces vidéos remarquables: le jugement dernier se divise, selon S. Irénée, en deux, d'abord avant le millénium: c'est l'enfer qui se referme sur les ennemis du Christ mais sans la résurrection de la chair; et à la fin du millénium, la résurrection de la chair fait que, désormais et pour l'éternité, les damnés et les élus vivront dans une chair retrouvée pour participer aux souffrances ou aux joies des lieux où ils sont.

Et la terre disparaîtra à ce moment.

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

Cela répond donc aussi à la question de ce fil: le millénarisme est une hérésie quand on place le millénium avant la parousie, la venue glorieuse du Christ sur la terre.

C'est aussi une hérésie si on croit que le Christ reviendra pour instaurer un royaume terrestre.

Le Christ revient dans son corps de gloire avec les saints et les anges qui, eux, sont dans un corps spirituel (sinon il n'y aurait la place sur terre !). C'est sur la terre mais ils viennent du ciel et ne sont pas terrestres, par contre, ceux qui sont en vie à ce moment, c'est-à-dire dans leur corps de chair, vivront ce temps dans une communion parfaite avec eux, comme on peut espérer le vivre parfois dans ce monde si l'on est en état de grâce.

Je précise que Françoise Breynaert utilise quelque part l'expression "passage de la mort", elle souscrirait sans aucun doute à la vision d'Arnaud sur l'eschatologie individuelle.

Reste à savoir comment et pourquoi certaines personnes peuvent entrer en communication avec des entités spirituelles, ou des extraterrestres, et ressentir un profond sentiment de paix et de bonheur, de sagesse également, sans pour autant voir le Christ ou les saints. De même pour la majorité (?) des cas de NDE.
Je suppose que le Christ, sans se faire voir, passe par ces causes secondes parce qu'il ne réussit pas à passer par le canal le plus approprié, son Eglise, du fait de sa faillibilité.