| | En quête d'une mère idéale ? | |
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+10Confiteo Petilouis Théodéric Oculus boulo Hillel31415 Arnaud Dumouch petero Mister be Belen 14 participants | |
Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 5/3/2017, 14:18 | |
| Merci Confiteo |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 5/3/2017, 19:26 | |
| Mère de Dieu, Vierge, Immaculée
Selon la tradition de l’Église, Marie, témoin de l’amour de Dieu peut recevoir plusieurs titres :
– « Mère de Dieu » (Concile d’Ephèse en 431). En Jésus, l’Église reconnaît le Dieu fait homme, c’est une affirmation essentielle de la foi chrétienne. Parce qu’elle est mère de Jésus, marie peut être appelée mère de Dieu.
– « Vierge ». En fait, il s’agit moins de dire quelque chose sur Marie, que sur Jésus. Il est le Messie, né non d’une volonté d’homme, mais donné par Dieu à l’humanité, gratuitement, de manière totalement inédite. Jésus vient d’ailleurs, il est dit : « conçu par l’Esprit Saint ».
– « Immaculée ». Dès sa naissance, Marie est orientée selon l’amour de Dieu, elle est prête à l’avènement du Christ venu pour le salut de tous les hommes.
http://www.eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/connaitre-et-aimer-dieu/marie/372812-quelle-est-la-place-de-marie-dans-leglise/ |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 5/3/2017, 19:29 | |
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| | | Théodéric
Messages : 21727 Inscription : 21/08/2007
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 5/3/2017, 19:41 | |
| je Crois a Marie qui peut aujourd'hui venir de la Part du Seigneur puisqu'elle est un Être accomplie en Christ ! ça ne me trouble as puisque le Ciel avance vers nous un peu plus chaque jour Ciel Royaume Spirituel qui n'a pas forcement la définition d'espace comme on le conçoit mais plutôt Réalité de Présence ! !
pour ce qui est de la maternité de Marie après avoir mis Jésus au monde , j'avais un article d'un théologien qui expliquait que le mots fréres employé pour parler des membres issue de la famille proche avaient un terme précis . Mais que ceux qui sont issue de la même mère en avait un autre , et pour parler de certains que l'on nome frères du Seigneur , le mot était celui de "même matrice" , donc lorsqu'ils disent frères du Seigneur cela voulait véritablement dire "issue de la même mère !" !
pour moi que Marie ai eu d'autres enfants après Jésus ne me pose pas de soucis, c'est sa vie d'épouse de Joseph et c'est Saint ! mais elle a très bien pu ne pas avoir voulu de vie de femme ni épouse parce que partager Son Sang et Corps avec Le Verbe Divin ça doit vous changer qu'en même ! surtout comme cela c'est produit à l’Annonciation !
en fait ma foi repose sur ce que l'Esprit me fait Connaitre je is j'écoute je prie , la foi des autres m'importe, mais si spirituellement ça me parait caduc alors je prie jusqu’à avoir un éclaircissement par l'Esprit , c'est la logique promis par Jésus !!
je n'ai plus l'article sur le vocabulaire précis employé pour dire frère , c'était sur mon ancien ordinateur qui a fini par casser son disque dur ! | |
| | | Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 5/3/2017, 20:11 | |
| En fait, Marie n'était pas mariée à Joseph d'après l'église catholique puisqu'elle considère que le mariage ne fut pas consommé... _________________ L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité. La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.
Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! Qui est Marie pour les protestants ?
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 5/3/2017, 20:15 | |
| - Hillel31415 a écrit:
- En fait, Marie n'était pas marié à Joseph d'après l'église catholique puisqu'elle considère qu'il ne fut pas consommé...
Ne vous faites le porte-parole que de votre confession Protestante. Le mariage de Marie avec Joseph fut un vrai mariage, dans la virginité totale. Matthieu 1, 24 Une fois réveillé, Joseph fit comme l'Ange du Seigneur lui avait prescrit : il prit chez lui son épouse ; _________________ Arnaud
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| | | Belen
Messages : 408 Inscription : 16/06/2011
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 5/3/2017, 20:23 | |
| 25 mais il ne s’unit pas à elle, jusqu’à ce qu’elle enfante un fils, auquel il donna le nom de Jésus. | |
| | | Belen
Messages : 408 Inscription : 16/06/2011
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 5/3/2017, 20:24 | |
| La fin de la phrase vous embarrasse ? | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 5/3/2017, 20:27 | |
| Belen, si j'écris : "Belen ne connut aucun autre homme que son mari jusqu'à leur mariage", cela signifie-il que vous l'avez nécessairement trompé après ? _________________ Arnaud
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| | | Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 5/3/2017, 20:31 | |
| "mais il ne s’unit pas à elle, jusqu’à ce qu’elle enfante un fils, auquel il donna le nom de Jésus."
Si le but est d'indiquer qu'il n'a pas eu de rapport sexuel pendant la grossesse, ni après, on ne comprend pas la formulation de cette phrase. Il fallait écrire:
Mais il s'unit pas à elle ni avant ni après qu'elle enfante un fils, auquel il donne le nom de Jésus. _________________ L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité. La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.
Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! Qui est Marie pour les protestants ?
Dernière édition par Hillel31415 le 5/3/2017, 20:35, édité 2 fois | |
| | | Belen
Messages : 408 Inscription : 16/06/2011
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 5/3/2017, 20:32 | |
| Bravo pour la belle insulte ! J'apprécie ! Je ne vois pas qui a trompé qui quand Joseph et sa légitime épouse se sont unis après la naissance de Jésus...
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 5/3/2017, 20:38 | |
| Bref, après avoir voulu appliquer à la Vierge Marie les frères de Jésus (qui son les fils de la soeur de Marie, Marie femme de Clopas), voici maintenant que vous vous attaquez à sa virginité par une autre voie.
Dites moi, Belen, vous avez quoi comme problème avec la virginité de Marie ? Vous trouvez cela handicapant ? _________________ Arnaud
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| | | Belen
Messages : 408 Inscription : 16/06/2011
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 5/3/2017, 21:01 | |
| Je n'ai aucun problème avec la virginité pour le Seigneur : celle des religieuses est magnifique, à l'image de la première de toutes, Marie de Béthanie, qui ne connut jamais aucun homme pour rester fidèle à Jésus qu'elle a aimé de toute éternité.
Une femme qui demeure vierge pendant son accouchement, qui se marie et se refuse à son époux toute sa vie, qui donne des frères et sœurs à son Fils aîné tout en demeurant vierge, avouez que c'est un peu plus tiré par les cheveux.
Et tout cela nous vient d"un évangile apocryphe qui n'est pas dans le canon des Ecritures mais que l'Eglise catholique a pris pour argent comptant. Je ne sais pas qui, de moi ou des autres, a un problème avec la virginité des femmes, celle de Marie de Nazareth en particulier. | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 5/3/2017, 21:03 | |
| Belen, je crois qu'il vous faut être cohérente. Votre foi est Protestante. Changez votre indication _________________ Arnaud
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| | | Belen
Messages : 408 Inscription : 16/06/2011
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 5/3/2017, 21:09 | |
| http://www.histoiredunefoi.fr/meditations-bibliques/7663-jai-recu-education-strictement-conforme-a-loi-de-nos-peres-actes-22-3 | |
| | | Confiteo
Messages : 172 Inscription : 27/12/2015
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 6/3/2017, 00:51 | |
| - Citation :
- quand Joseph et sa légitime épouse se sont unis après la naissance de Jésus...
Un beau scénario qui n'a pour seul défaut d'être absent du Nouveau Testament. | |
| | | Confiteo
Messages : 172 Inscription : 27/12/2015
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 6/3/2017, 01:32 | |
| - Citation :
"mais il ne s’unit pas à elle, jusqu’à ce qu’elle enfante un fils, auquel il donna le nom de Jésus."
... qui signifie qu'il ne s'unit pas à elle jusqu'à la naissance de l'enfant. Tout la pointe du récit concerne la naissance miraculeuse de Jésus. L'évangéliste tient à souligner comment Jésus n'a pas été conçu comme un homme ordinaire. Et puis c'est tout. | |
| | | Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 6/3/2017, 02:16 | |
| IL n'y a pas de raison de se justifier de ne pas coucher avec Marie jusqu’à la naissance de Jésus puisque la grossesse étant manifeste au fur et à mesure du temps, Joseph ne pouvait plus être le père biologique même si il avait couché avec Marie dans le dernier mois par exemple.
Je veux dire, que cette phrase n'a manifestement pas été construite (en utilisant le "jusqu'à") dans le but de justifier de la conception miraculeuse sans l'intervention de Joseph.
Si on y réfléchit deux minutes cela apparaît clairement, je pense.
Le but de cette phrase est de souligner que tout le temps où Jésus fut dans le ventre de Marie, Joseph a respecté la présence de notre sauveur, ensuite la vie de couple a repris sa normalité maritale. _________________ L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité. La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.
Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! Qui est Marie pour les protestants ?
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| | | boulo
Messages : 21089 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 6/3/2017, 03:37 | |
| - Belen a écrit:
- http://www.histoiredunefoi.fr/meditations-bibliques/7663-jai-recu-education-strictement-conforme-a-loi-de-nos-peres-actes-22-3
Merci , chère Belen , pour cette autobiographie dramatique et pour le feu en vous inextinguible . Vous êtes une écrivaine de classe . Je suis tellement sans voix devant le déroulement de votre vie que je ne peux pas vous féliciter comme je le devrais , pour votre belle écriture . Je ne me permettrai sûrement pas d'entamer une confrontation historico-théologique avec vous , même si je ne suis pas arrivé aux mêmes conclusions . Je ne courrai pas le risque de troubler une fois de plus une aussi belle âme que la vôtre . Encore merci à vous et à notre Seigneur . Je suis profondément ému . _________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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| | | Belen
Messages : 408 Inscription : 16/06/2011
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 6/3/2017, 06:31 | |
| Oh Boulo, cela me touche ! Merci infiniment ! | |
| | | boulo
Messages : 21089 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 6/3/2017, 06:46 | |
| Mon compliment n'est que justice, chère Belen . Vous en avez manqué trop souvent dans votre vie ( de justice ou de compliments ; je n'ai pas assez de détails pour trancher et c'est très bien comme cela ) . _________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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| | | Belen
Messages : 408 Inscription : 16/06/2011
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 6/3/2017, 06:53 | |
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| | | Théodéric
Messages : 21727 Inscription : 21/08/2007
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 8/3/2017, 01:19 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Belen, si j'écris : "Belen ne connut aucun autre homme que son mari jusqu'à leur mariage", cela signifie-il que vous l'avez nécessairement trompé après ?
Bonjour Arnaud, hé bien oui le jusqu''à veut bien dire qu'ensuite ça c'est produit ! pour être plus clair on peut dire " ils furent vivant jusqu'à ce que la bombe tombe sur leur maison !" c'est bien le jusqu'à qui explique qu'ensuite ils étaient morts ! le "jusqu'à" employé dans de contexte de l’Évangile, énonce clairement le passage d'un temps a un autre , un temps sans se connaitre et ensuite un temps de vie de couple consommé , sinon on écrit et ils ne se connurent pas ! jusqu'à défini un temps qui prend fin ! c'ets une mesure , mesure d'un temps et attitude qui change ce temps allait "jusqu'à" et arrivé là, ensuite ça a changé ! sinon le "jusqu'à" n'a rien a faire là si il ne sous entend pas qu'il y a eu un changement ensuite ! tu es a mon service jusqu'à la tombée de la nuit , lorsque la nuit tombe tu n'est plus au service ! parce que cela allait "jusqu'à" j'ai pris le passage sur le cite Catholique Org puis d'autres traductions Mathieu Ch 1 Voici que la Vierge sera enceinte et enfantera un fils; et on lui donnera pour nom Emmanuel, ce qui se traduit: Dieu avec nous. 24 Réveillé de son sommeil, Joseph fit ce que l'ange du Seigneur lui avait commandé: il prit chez lui son épouse. 25 Et il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils, et il lui donna pour nom Jésus. là c'est la traduction biblique AELF Mathieu 1 23 Voici que la Vierge concevra, et elle enfantera un fils ; on lui donnera le nom d’Emmanuel, qui se traduit : « Dieu-avec-nous » 24 Quand Joseph se réveilla, il fit ce que l’ange du Seigneur lui avait prescrit : il prit chez lui son épouse, 25 mais il ne s’unit pas à elle, jusqu’à ce qu’elle enfante un fils, auquel il donna le nom de Jésus. Traduction Louis Segond Mathieu 1 23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous. 24 Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. 25 Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus. de plus le mot employé pour dire fréres du Christ veut dire issue de la même matrice ! soit les traducteurs sont stupides , soit les apôtres sous la direction de l'Esprit on voulu dire ce qu'ils ont dit ! | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 8/3/2017, 01:25 | |
| Donc Théodéric,
La phrase : "Théodéric eut la foi jusqu'à la fin de votre vie"
signifie que vous perdrez la foi à l'heure de votre mort ? _________________ Arnaud
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| | | Théodéric
Messages : 21727 Inscription : 21/08/2007
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 8/3/2017, 01:37 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Hillel31415 a écrit:
- En fait, Marie n'était pas marié à Joseph d'après l'église catholique puisqu'elle considère qu'il ne fut pas consommé...
Ne vous faites le porte-parole que de votre confession Protestante.
Le mariage de Marie avec Joseph fut un vrai mariage, dans la virginité totale.
Matthieu 1, 24 Une fois réveillé, Joseph fit comme l'Ange du Seigneur lui avait prescrit : il prit chez lui son épouse ; si c'est un vrai mariage il y a consommation ! surtout dans la foi Juive ! et quel mal y aurait il que Marie ai connu Joseph vu qu'ils sont mari et femme ? la virginité de Marie apporterait quoi de plus que de ne pas être vierge ? pour une femme mariée ce serait illogique ! les apôtres emploient le terme frère dans le vrai sens du mot frère se seraient ils trompés ? si Marie a conçu sans péché , aimer son époux dans le mariage est donc un péché ? c'est cela qui l'aurait empêchée de connaitre Joseph ? mais si elle est pure de cœur et Joseph aussi il n'y a pas de pécher a se connaître dans le mariage et vivre saintement ensemble , n'est-ce pas ce que Dieu voulait au Commencement ?! d'autres choses sont incohérentes , on lit que Marie après avoir mise Jésus au monde a offert un couple de pigeon (ou tourterelles) c'est la sacrifice pour se purifier qu'offrait les femmes pauvres après l'accouchement, mais si elle n'a pas accouché comme les autres femmes (d’après ce que disent certains) sinon elle n'est plus vierge , elle n'avait aucune raison d'aller offrir ce sacrifice !! pour moi ce qui importe c'ets que Marie Est Mère de Jésus et que Jésus Est Fils de Dieu non engendré d'un homme , le reste de la vie de Marie et Joseph ne me regarde pas c'est entre eux et Dieu ! | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 8/3/2017, 01:40 | |
| - Théodéric a écrit:
si c'est un vrai mariage il y a consommation ! surtout dans la foi Juive !
et quel mal y aurait il que Marie ai connu Joseph vu qu'ils sont mari et femme ? la virginité de Marie apporterait quoi de plus que de ne pas être vierge ? pour une femme mariée ce serait illogique ! Il n'y aurait eu aucun mal et si Dieu avait demandé à Marie de consommer son mariage, voire de le faire avant la naissance de Jésus, elle aurait obéit. Or, l'Esprit Saint révèle (et c'est la foi catholique et orthodoxe) qu'elle est toujours restée vierge. Reste à ce que vous y adhériez puis que vous vous demandiez pourquoi Marie est Vierge et épouse, vierge et mère. C'est unique mais elle a vraiment toutes les grâces. _________________ Arnaud
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| | | Oculus
Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 8/3/2017, 08:36 | |
| Si c'était la foi , pourquoi est-ce que ça n'est pas dans le Credo de Nicée-Constantinople ? où il suffisait de rajouter Aei devant parthenos pour le dire , alors que c'était déjà dans le credo contemporain d'Epiphane de Salamine ??? Non , il n'y a aucune Mariologie dans la foi chrétienne pour une raison très simple c'est que la Virginité de marie est Christologique dans son essence , elle n'atteste pas qu' un bout de chair que toute jeune fille a sans mérite en naissant produit la sainteté en se laissant envahir par les toiles d'araignées , elle atteste que l'Origine de notre Seigneur est Esprit par une jeune Fille toute entière et sans l'ombre d'un refus ordonnée à la volonté Divine . ET Mieux , elle atteste Plus que la personne de Marie , elle atteste que le Fiat est celui d'un couple Indissolublement uni qu'elle forme avec Joseph dès ses fiançailles , un couple en connivence spirituelle et en fusion mystique totale dès avant la consommation de leur mariage qui est une obligation Juive à la quelle nul couple juif de l'époque ne peut se dérober de par la Loi dont ils étaient , comme tout le démontre, strictement observants . Dès lors leur enlever cela leur enlève l'essence même de leur Judéité qui est la fidélité à la Loi dans son commandement de fécondité, donc leur enlève le fait qu'ils soient juifs . Et c'est bien ce que je reproche à la virginité mariologique de Marie , celle de pendant et après la naissance : elle est authentiquement quoique secrètement antisémite et antijuive !! | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 8/3/2017, 09:03 | |
| - Oculus a écrit:
- Si c'était la foi , pourquoi est-ce que ça n'est pas dans le Credo de Nicée-Constantinople ?!!
Parce que le Concile de Nicée avait d'autres sujets à traiter. Il fallait s'occuper en priorité de la divinité du Christ. Voilà pourquoi concile est centré sur le Christ. Mais, ensuite, lorsque les erreurs se sont attaquées à d'autres sujets, les Conciles s'y sont intéressés. Donc, si vous voulez le Credo en vigueur actuellement, cherchez celui de Vatican II (Paul VI, 1968). Vous y verrez comme l'Eglise a traité de ces sujets. Vatican II n'est plus un Concile Christocentrique : Il se penche sur le coeur de la foi : l'ALLIANCE = L'UNION DE CHARITE ENTRE DIEU ET L'EGLISE (donc entre Dieu et Marie, entre Dieu et vous). _________________ Arnaud
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 8/3/2017, 11:09 | |
| - Théodéric a écrit:
et quel mal y aurait il que Marie ai connu Joseph vu qu'ils sont mari et femme ? Ce serait surtout une absurdité : Marie a répondu à l'ange qui lui annonçait que c'était elle qui allait recevoir ce que toutes les femmes désiraient (etre la mère du messie), elle a répondu qu'elle était vierge. Et donc qu'elle devait par dessus tout le rester! Et doncqu'elle n'avait pas l'intention d'y renoncer meme pour etre la mère du messie! Ce qui prouve bien qu'elle était convaincu que c'etait ce que Dieu voulait! Dieu voulait qu'elle reste vierge. Elle l'est resté! D'ailleurs ensuite, quel homme fut il Joseph pourrait se comparer à l'étreinte du St Esprit venu la rendre mère? |
| | | Eleison
Messages : 540 Inscription : 08/12/2015
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 8/3/2017, 11:43 | |
| Arnaud a écrit : Donc, si vous voulez le Credo en vigueur actuellement, cherchez celui de Vatican II (Paul VI, 1968).
Quelle est donc la valeur doctrinale de ce nouveau credo dit " du peuple de Dieu " ? Prévaut-il canoniquement sur le Credo de Nicée et pourquoi ? Si oui, alors il faudrait réécrire ce dernier, notamment sur le point litigieux qui nous occupe : il faudrait dire et réciter à la messe : " est né de Marie demeurée toujours vierge " ( adjectif qualificatif, donc avec minuscule ) au lieu de " Est né de la Vierge Marie " ( nom propre et donc avec majuscule ). Pourquoi ne le fait-on pas ? | |
| | | Théodéric
Messages : 21727 Inscription : 21/08/2007
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 8/3/2017, 12:16 | |
| - RenéMatheux a écrit:
- Théodéric a écrit:
et quel mal y aurait il que Marie ai connu Joseph vu qu'ils sont mari et femme ? Ce serait surtout une absurdité : Marie a répondu à l'ange qui lui annonçait que c'était elle qui allait recevoir ce que toutes les femmes désiraient (etre la mère du messie), elle a répondu qu'elle était vierge. Et donc qu'elle devait par dessus tout le rester! Et doncqu'elle n'avait pas l'intention d'y renoncer meme pour etre la mère du messie! Ce qui prouve bien qu'elle était convaincu que c'etait ce que Dieu voulait! Dieu voulait qu'elle reste vierge. Elle l'est resté! D'ailleurs ensuite, quel homme fut il Joseph pourrait se comparer à l'étreinte du St Esprit venu la rendre mère? René bonjour , qu'elle soit vierge au moment où l'Esprit conçoit Jésus en elle c'est d'accord elle le dit elle même " comment cela ce ferait il puisque je n'ai pas connu d'homme ?!" donc comme le dit l'écriture inspirée par l'Esprit " et il en fut ainsi JUSQU'à ce que l'enfant soit né !" étonnante pirouette , on veut bien reconnaitre l’Écriture quand elle dit que Marie a conçut Jésus du Saint Esprit donc sans homme, mais on ne veut plus la reconnaitre quand il est écrit " Joseph ne la connu pas Jusqu'à ce qu’elle ai enfanté Jésus !!" a mon avis vous voyez inconsciemment la fin de la virginité de Marie comme une souillure là où Le Seigneur y voit la Bénédiction et l'accomplissement de Sa Volonté. quand a déduire ce que tu dis ça t'engage toi, et ce que tu met dans sa bouche c'est une interprétation qui t'appartient ! | |
| | | Confiteo
Messages : 172 Inscription : 27/12/2015
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 8/3/2017, 12:20 | |
| - théodéric a écrit:
- si Marie a conçu sans péché , aimer son époux dans le mariage est donc un péché ? c'est cela qui l'aurait empêchée de connaitre Joseph ?
mais si elle est pure de cœur et Joseph aussi il n'y a pas de pécher a se connaître dans le mariage et vivre saintement ensemble , n'est-ce pas ce que Dieu voulait au Commencement ?! La sainteté de Marie c'est qu'elle était consacrée à Dieu toute entière. Dans le judaïsme comme dans le catholicisme : on réserve un objet de culte pour une fonction sacrée. C'est à dire qu'on le met à part, on le consacre pour ce seul usage. On n'utiliserait pas le saint calice pour le dîner, pour s'abreuver de pinot gris, pour aider à faire descendre le cassoulet. Dans l'évangile de Luc, Marie ne comprend pas comment il pourrait se faire qu'elle puisse devenir mère de l'enfant dont l'ange lui parle. Elle ne comprend pas, parce qu'elle sait qu'elle ne peut connaître d'homme à raison de son voeu. L'incompréhension de Marie n'a pas de sens, supposant ici qu'elle s'apprêterait au contraire à connaître une vie conjugale normale avec un époux, celui avec qui connaître des relations sexuelles normales. On annonce à une jeune femme qu'elle va devenir la mère d'un enfant, à la veille de son mariage. Il n'y aurait pas là de quoi être étonné. Sauf quand on sait qu'un obstacle existe et qui serait normalement suffisant pour empêcher la chose. La femme d'Abraham était surprise aussi d'apprendre qu'elle devrait porter un enfant à soixante-quinze ou à quatre-vingt ans. La surprise de marie est du même ordre. Les arguments tirés de la Genèse et à l'effet que Dieu presse tous les hommes et toutes les femmes pour qu'ils aient des relations sexuelles et qu'ils se reproduisent ne vaut rien, strictement rien du tout. Parce que c'est Jésus lui-même qui signale que certains peuvent être eunuques de par la volonté de Dieu. Il y a bien des exceptions.
Dernière édition par Confiteo le 8/3/2017, 12:56, édité 1 fois | |
| | | Théodéric
Messages : 21727 Inscription : 21/08/2007
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 8/3/2017, 12:35 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Donc Théodéric,
La phrase : "Théodéric eut la foi jusqu'à la fin de votre vie"
signifie que vous perdrez la foi à l'heure de votre mort ? Non ça veut durant tout le temps qu'on la vu en ce monde ( bien que la vie continue ) de même il ne l'a connu pas Jusqu'à ce qu’elle ai mis Jésus au monde , cela veut dure durant tout le temps où elle portée Jésus , mais ensuite il y a une autre vie ! lorsque Jésus dit " pas un trait de la loi pas un point sur le I ne disparaitra jusqu'à ce que tout soit accomplit !" donc le jusqu'à veut bien que lorsque tout sera accomplit cela changera ! de toute façon dans ce contexte jusqu'à détermine une changement ensuite ! et Marie n'a pas changée en s'unissant a Joseph bibliquement elle est entré dans son Mariage ! si cela avait eu une importance spirituelle et un sens essentiel dans la foi , l'Esprit l'aurait fait annocer clairement et les apôtres l'auraient enseigné et témoignés eux qui vivaient au temps de Marie ! mais c'est 100% silence !! la Virginité de Marie Est de Cœur même dans le Mariage elle Est restée Pure et Sainte c'est cela qu'ont perdue Adam et Eve ! | |
| | | Confiteo
Messages : 172 Inscription : 27/12/2015
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 8/3/2017, 12:47 | |
| - Oculus a écrit:
- Et c'est bien ce que je reproche à la virginité mariologique de Marie , celle de pendant et après la naissance : elle est authentiquement quoique secrètement antisémite et antijuive !!
Et ta soeur! C'est tout le Nouveau Testament qui serait certainement antisémite et antijuif selon bien d'autres. - Citation :
- dès avant la consommation de leur mariage qui est une obligation Juive à la quelle nul couple juif de l'époque ne peut se dérober de par la Loi dont ils étaient , comme tout le démontre, strictement observants . Dès lors leur enlever cela leur enlève l'essence même de leur Judéité qui est la fidélité à la Loi dans son commandement de fécondité, donc leur enlève le fait qu'ils soient juifs
L'obligation c'est qu'un enfant légitime ne devrait pas naître à l'extérieur d'une cellule familiale, composée au moins d'un couple d'époux dûment mariés. Il n'existe pas d'article de loi qui empêche Dieu d'agir à sa guise comme avec la conception de Jésus, ni qui empêcherait un couple d'être consacré au Seigneur. | |
| | | Théodéric
Messages : 21727 Inscription : 21/08/2007
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 8/3/2017, 12:52 | |
| - Confiteo a écrit:
- théodéric a écrit:
- si Marie a conçu sans péché , aimer son époux dans le mariage est donc un péché ? c'est cela qui l'aurait empêchée de connaitre Joseph ?
mais si elle est pure de cœur et Joseph aussi il n'y a pas de pécher a se connaître dans le mariage et vivre saintement ensemble , n'est-ce pas ce que Dieu voulait au Commencement ?! La sainteté de Marie c'est qu'elle était consacrée à Dieu toute entière.
Dans le judaïsme comme dans le catholicisme : on réserve un objet de culte pour une fonction sacrée. C'est à dire qu'on le met à part, on le consacre pour ce seul usage. On n'utiliserait pas le ciboire pour le dîner, pour s'abreuver de pinot gris, pour aider à faire descendre le cassoulet.
Dans l'évangile de Luc, Marie ne comprend pas comment il pourrait se faire qu'elle puisse devenir mère de l'enfant dont l'ange lui parle. Elle ne comprend pas, parce qu'elle sait qu'elle ne peut connaître d'homme à raison de son voeu.
L'incompréhension de Marie n'a pas de sens, supposant ici qu'elle s'apprêterait au contraire à connaître une vie conjugale normale avec un époux, celui avec qui connaître des relations sexuelles normales. On annonce à une jeune femme qu'elle va devenir la mère d'un enfant, à la veille de son mariage. Il n'y aurait pas là de quoi être étonné. Sauf quand on sait qu'un obstacle existe et qui serait normalement suffisant pour empêcher la chose. La femme d'Abraham était surprise aussi d'apprendre qu'elle devrait porter un enfant à soixante-quinze ou à quatre-vingt ans. La surprise de marie est du même ordre.
Les arguments tirés de la Genèse et à l'effet que Dieu presse tous les hommes et toutes les femmes pour qu'ils aient des relations sexuelles et qu'ils se reproduisent ne vaut rien, strictement rien du tout. Parce que c'est Jésus lui-même qui signale que certains peuvent être eunuques de par la volonté de Dieu. Il y a bien des exceptions. Bonjour Confiteo , Marie répond a l'Ange " comment cela ce ferait il puisque je ne connais pas d'homme ?" l'Ange lui explique que cela sera un acte spirituel du Seigneur par Son Esprit . on est d'accord là ! seulement elle vivait encore loin de Joseph pas dans sa maison d'ailleurs ensuite elle part au moins 3 mois chez sa cousine Elizabeth qui va accoucher de Jean Baptiste ! donc après au moins 3 mois sa grossesse devait commencer à ce voir , Joseph qui le réalise veut la répudier en secret, c'est donc qu'ils étaient déjà d'accord pour vivre ensemble (sinon parler de répudiation n'avait aucun sens ) le projet de mariage de Marie est donc évident avant qe l'Ange ne lui parle ! de ce fait l'ange parle en songe a Joseph pour lui indiquer comment est arrivée la grossesse de celle qu'il aime et voulait comem épouse ! si Marie avait été consacrée a Dieu elle n'aurait jamais projeté un mariage avec un homme et la question de la répudiation ne ce posait même pas ! en s'appuyant sur le témoignage apôtres et de l'Esprit dans l'écriture ton histoire ne tient pas alors !! pour moi si la virginité de Marie avait un sens nécessaire et obligatoire lié à la vie Spirituelle cela aurait été formulé limpidement , les apôtres n'ont jamais rien caché ni Jésus ! je epux comprendre que l'on se consacre dans la chasteté car c'est ce que je vis , mais ce n'est pas un secret lorsqu'une femme est parfois venu avec une intention de vie commune ou même plsu ollé ollé , je lui ai expliqué que c'était non et pour quelle raison ! je crois fermement que si Marie avait décidée de s'en tenir à la chasteté en couple et au fait d'avoir vécue avec Jesus , elle l'aurait clairement dit a Luc et ceux qui ont écrit les évangiles de façon historique et alors ils l'auraient indiqués parce que c'est différent de ce que vit un couple Juif (normal) ! mais là silence !! et de plus le mot frère qu'ils emplois pour parler des fréres de Jésus , est le mot voulant dire " même matrice " et non pas filiation de cousins et neveux ! si Dieu Esprit veille sur l’Écriture je ne crois pas qu'il ai permis de telles approximations !! | |
| | | Confiteo
Messages : 172 Inscription : 27/12/2015
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 8/3/2017, 14:01 | |
| - théodéric a écrit:
- donc comme le dit l'écriture inspirée par l'Esprit " et il en fut ainsi JUSQU'à ce que l'enfant soit né !"
étonnante pirouette , on veut bien reconnaitre l’Écriture quand elle dit que Marie a conçut Jésus du Saint Esprit donc sans homme, mais on ne veut plus la reconnaitre quand il est écrit " Joseph ne la connu pas Jusqu'à ce qu’elle ai enfanté Jésus !!" Ton argument n'en est pas un. Mettre en gras l'expression jusqu'à n'en fait rien à l'affaire. On trouve souvent des "jusqu'à" dans la Bible et qui n'ont pas le caractère déterminant que tu suppose. Exemple : Isaïe 46,4 3 Ecoutez-moi, maison de Jacob, et vous tous, reste de la maison d'Israël, vous dont je me suis chargé dès votre naissance, que j'ai portés dès le sein de votre mère. 4 Jusqu'à votre vieillesse je serai le même, jusqu'à vos cheveux blancs je vous soutiendrai. Je l'ai déjà fait, et je vous porterai encore ; je vous soutiendrai, je vous délivrerai. Dieu dit qu'il sera le même jusqu'à leur vieillesse. Et après? Dieu ne sera plus Dieu? Dieu ne sera plus reconnaissable? Dieu ne sera plus lui-même? Matthieu 28, 20 19 Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, et du Fils et du Saint-Esprit, 20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai commandé : et voici que je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde. Jésus dit qu'il sera avec les Apôtres jusqu'à la fin du monde. Oui, mais après? Jésus ne sera plus avec les Apôtres? Il faudra les séparer? La remarque de Jésus est conditionnelle et ne vaut que pour un temps? | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 8/3/2017, 14:11 | |
| - Théodéric a écrit:
- RenéMatheux a écrit:
- Théodéric a écrit:
et quel mal y aurait il que Marie ai connu Joseph vu qu'ils sont mari et femme ? Ce serait surtout une absurdité : Marie a répondu à l'ange qui lui annonçait que c'était elle qui allait recevoir ce que toutes les femmes désiraient (etre la mère du messie), elle a répondu qu'elle était vierge. Et donc qu'elle devait par dessus tout le rester! Et doncqu'elle n'avait pas l'intention d'y renoncer meme pour etre la mère du messie! Ce qui prouve bien qu'elle était convaincu que c'etait ce que Dieu voulait! Dieu voulait qu'elle reste vierge. Elle l'est resté! D'ailleurs ensuite, quel homme fut il Joseph pourrait se comparer à l'étreinte du St Esprit venu la rendre mère? René bonjour ,
qu'elle soit vierge au moment où l'Esprit conçoit Jésus en elle c'est d'accord elle le dit elle même " comment cela ce ferait il puisque je n'ai pas connu d'homme ?!" donc comme le dit l'écriture inspirée par l'Esprit " et il en fut ainsi JUSQU'à ce que l'enfant soit né !"
étonnante pirouette , on veut bien reconnaitre l’Écriture quand elle dit que Marie a conçut Jésus du Saint Esprit donc sans homme, mais on ne veut plus la reconnaitre quand il est écrit " Joseph ne la connu pas Jusqu'à ce qu’elle ai enfanté Jésus !!"
a mon avis vous voyez inconsciemment la fin de la virginité de Marie comme une souillure là où Le Seigneur y voit la Bénédiction et l'accomplissement de Sa Volonté.
quand a déduire ce que tu dis ça t'engage toi, et ce que tu met dans sa bouche c'est une interprétation qui t'appartient ! C'est hallucinant! Vous croyez que si Marie avait vu une possibilité à etre déliée de son voeu de virginité, elle n'aurait jamais dit à l'ange " comment cela se fera t il? je ne connait point d'homme" Elle voyait une impossibilité! Elle a demandé une explication! Ensuite vous croyez vraiment elle aurait voulu un autre époux intime que le St Esprit? Vous vous imaginer pouvoir vous comparer à lui? De toutes façons, tout cela je l'ai déjà dit! Comme d'habitude on me répond à coté! |
| | | Belen
Messages : 408 Inscription : 16/06/2011
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 8/3/2017, 14:20 | |
| Le saint Esprit est masculin ? Donc toute la Trinité l'est, selon vous ! "A l"image de Dieu, il les créa." Il y a comme un malaise, non ?
| |
| | | Confiteo
Messages : 172 Inscription : 27/12/2015
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 8/3/2017, 14:28 | |
| Bonjour théodéric
On a le texte de Luc ici :
26 Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé de Dieu dans une ville de Galilée appelée Nazareth, 27 auprès d'une vierge qui était fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph, et le nom de la vierge était Marie. 28 L'ange étant entré où elle était, lui dit : " Je vous salue, pleine de grâce ; le Seigneur est avec vous, vous êtes bénie entre les femmes. " 29 Marie l'ayant aperçu, fut troublée de ses paroles, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation. 30 L'ange lui dit : " Ne craignez point, Marie, car vous avez trouvé grâce devant Dieu. 31 Voici que vous concevrez en votre sein, et vous enfanterez un fils, et vous lui donnerez le nom de Jésus. 32 Il sera grand, on l'appellera le Fils du Très-Haut ; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ; il règnera éternellement sur la maison de Jacob, 33 et son règne n'aura point de fin. " 34 Marie dit à l'ange : " Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ? "
35 L'ange lui répondit : " L'Esprit-Saint viendra sur vous, et la vertu du Très-Haut vous couvrira de son ombre. C'est pourquoi l'être saint qui naîtra (de vous) sera appelé Fils de Dieu.
Quand on examine le texte, on apprend que Marie est déjà fiancée à Joseph. Et l'ange lui annonce qu'elle concevra un fils. L'annonce vaut pour un futur proche indéterminé. La réaction de surprise de la Vierge Marie est pourtant immédiate. Il n'est pas précisé dans la bouche de l'ange que la conception doit intervenir le jour même, dans une semaine ou avant trois mois. Mais vous concevrez (ou tu concevras).
Personnellement, je ne connais pas de femme devant se marier dans trois mois ou six mois, à qui un devin lui annonçant qu'elle concevrait un fils bientôt, en concluerait autre chose qu'elle devrait donc avoir un fils à la suite des rapports qu'elle aura eu avec son époux. | |
| | | humanlife
Messages : 30844 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 8/3/2017, 14:30 | |
| moi si je veux parler de mon cas personnel je pense que ma mère et mon père sont complètement cinglés ça explique beaucoup de choses en ce qui me concerne vous ne pensez pas?? :mortderire: | |
| | | Confiteo
Messages : 172 Inscription : 27/12/2015
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 8/3/2017, 14:43 | |
| - Belen a écrit:
- Il y a comme un malaise, non ?
Aucun malaise. Dieu n'est ni homme ni femme. Ainsi, il est tout à fait loisible de parler de la nature des liens entre Dieu et la créature comme des liens entre un Père et un fils ou celui d'un époux avec son épouse, etc. On peut parler du lien entre le Saint Esprit et Marie comme celui de l'époux et de l'épouse. Aucune importance. Et le docteur Freud peut aller se rhabiller! | |
| | | Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 8/3/2017, 14:52 | |
| Le malaise c'est que l'époux est Jésus et non Dieu le Père, Confitéo.
_________________ L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité. La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.
Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! Qui est Marie pour les protestants ?
| |
| | | humanlife
Messages : 30844 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 8/3/2017, 14:58 | |
| - humanlife a écrit:
- moi si je veux parler de mon cas personnel je pense que ma mère et mon père sont complètement cinglés
ça explique beaucoup de choses en ce qui me concerne vous ne pensez pas??
ce que je veux dire c'est que chaque cas personnel est le reflet de ce que vis sa génération chacun y apportant des aspects expliquant l'ensemble bon moi en ce qui me concerne mes parents sont complètement cinglés et ça explique beaucoup de choses en ce qui me concerne mais en vérité cela n'est que le début d'une explication car à partir de là il y a beaucoup de choses à dire en tout cas en ce qui me concerne | |
| | | Confiteo
Messages : 172 Inscription : 27/12/2015
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 8/3/2017, 15:37 | |
| - théodéric a écrit:
- si Marie avait été consacrée a Dieu elle n'aurait jamais projeté un mariage avec un homme et la question de la répudiation ne ce posait même pas !
C'est une difficulté possible. Je ne pense pas détenir une réponse pour ça. | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 8/3/2017, 16:35 | |
| - Eleison a écrit:
- Arnaud a écrit : Donc, si vous voulez le Credo en vigueur actuellement, cherchez celui de Vatican II (Paul VI, 1968).
Quelle est donc la valeur doctrinale de ce nouveau credo dit " du peuple de Dieu " ? Prévaut-il canoniquement sur le Credo de Nicée et pourquoi ? Si oui, alors il faudrait réécrire ce dernier, notamment sur le point litigieux qui nous occupe : il faudrait dire et réciter à la messe : " est né de Marie demeurée toujours vierge " ( adjectif qualificatif, donc avec minuscule ) au lieu de " Est né de la Vierge Marie " ( nom propre et donc avec majuscule ). Pourquoi ne le fait-on pas ? Il a la même valeur dogmatique que le Credo de Nicée. Il est le Credo de l'Eglise catholique actuellement en vigueur. Voici le passage : - Citation :
Nous croyons que Marie est la Mère demeurée toujours vierge du Verbe incarné, notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ, et qu’en raison de cette élection singulière elle a été, en considération des mérites de son Fils, rachetée d’une manière plus éminente, préservée de toute souillure du péché originel et comblée du don de la grâce plus que toutes les autres créatures. Associée par un lien étroit et indissoluble aux mystères de l’Incarnation et de la Rédemption, la Très Sainte Vierge, l’Immaculée, a été, au terme de sa vie terrestre, élevée en corps et en âme à la gloire céleste et configurée à son Fils ressuscité en anticipation du sort futur de tous les justes ; et Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Ève, mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l’égard des membres du Christ, en coopérant à la naissance et au développement de la vie divine dans les âmes des rachetés. Le texte complet : - Spoiler:
_________________ Arnaud
| |
| | | Théodéric
Messages : 21727 Inscription : 21/08/2007
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 9/3/2017, 00:39 | |
| - RenéMatheux a écrit:
- Théodéric a écrit:
- RenéMatheux a écrit:
- Théodéric a écrit:
et quel mal y aurait il que Marie ai connu Joseph vu qu'ils sont mari et femme ? Ce serait surtout une absurdité : Marie a répondu à l'ange qui lui annonçait que c'était elle qui allait recevoir ce que toutes les femmes désiraient (etre la mère du messie), elle a répondu qu'elle était vierge. Et donc qu'elle devait par dessus tout le rester! Et doncqu'elle n'avait pas l'intention d'y renoncer meme pour etre la mère du messie! Ce qui prouve bien qu'elle était convaincu que c'etait ce que Dieu voulait! Dieu voulait qu'elle reste vierge. Elle l'est resté! D'ailleurs ensuite, quel homme fut il Joseph pourrait se comparer à l'étreinte du St Esprit venu la rendre mère? René bonjour ,
qu'elle soit vierge au moment où l'Esprit conçoit Jésus en elle c'est d'accord elle le dit elle même " comment cela ce ferait il puisque je n'ai pas connu d'homme ?!" donc comme le dit l'écriture inspirée par l'Esprit " et il en fut ainsi JUSQU'à ce que l'enfant soit né !"
étonnante pirouette , on veut bien reconnaitre l’Écriture quand elle dit que Marie a conçut Jésus du Saint Esprit donc sans homme, mais on ne veut plus la reconnaitre quand il est écrit " Joseph ne la connu pas Jusqu'à ce qu’elle ai enfanté Jésus !!"
a mon avis vous voyez inconsciemment la fin de la virginité de Marie comme une souillure là où Le Seigneur y voit la Bénédiction et l'accomplissement de Sa Volonté.
quand a déduire ce que tu dis ça t'engage toi, et ce que tu met dans sa bouche c'est une interprétation qui t'appartient ! C'est hallucinant!
Vous croyez que si Marie avait vu une possibilité à etre déliée de son voeu de virginité, elle n'aurait jamais dit à l'ange "comment cela se fera t il? je ne connait point d'homme" Elle voyait une impossibilité! Elle a demandé une explication!
Ensuite vous croyez vraiment elle aurait voulu un autre époux intime que le St Esprit? Vous vous imaginer pouvoir vous comparer à lui?
De toutes façons, tout cela je l'ai déjà dit! Comme d'habitude on me répond à coté! Quand tu veux rester Vierge la dernière des choses a faire est de te marier et vouloir vivre avec un homme , d'ailleurs cet homme s'attendait tellement à ce que cela ce fasse qu'il a voulu la répudier lorsqu'il l'a vu enceinte ! donc il voulait des enfants mais pas d'un autre ! si elle était vierge consacrée elle aurait vécu avec les vierges du temple ou un groupe de femmes consacrées, mais certainement pas passé un contrat de mariage avec Joseph ! ! j'ai vécu 10ans en tant qu'ermite avec vœux de chasteté, et 3ans avec des femmes ermites consacrées et vœux de chasteté aussi hé bien aucun n'a passé de contrat de mariage avec aucune autre personne , car évidement ça n'a aucun sens ! c'est pourtant ce que tu me déclare à au sujet de Marie !!! | |
| | | Théodéric
Messages : 21727 Inscription : 21/08/2007
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 9/3/2017, 02:03 | |
| - Confiteo a écrit:
- Bonjour théodéric
On a le texte de Luc ici :
26 Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé de Dieu dans une ville de Galilée appelée Nazareth, 27 auprès d'une vierge qui était fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph, et le nom de la vierge était Marie. 28 L'ange étant entré où elle était, lui dit : " Je vous salue, pleine de grâce ; le Seigneur est avec vous, vous êtes bénie entre les femmes. " 29 Marie l'ayant aperçu, fut troublée de ses paroles, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation. 30 L'ange lui dit : " Ne craignez point, Marie, car vous avez trouvé grâce devant Dieu. 31 Voici que vous concevrez en votre sein, et vous enfanterez un fils, et vous lui donnerez le nom de Jésus. 32 Il sera grand, on l'appellera le Fils du Très-Haut ; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ; il règnera éternellement sur la maison de Jacob, 33 et son règne n'aura point de fin. " 34 Marie dit à l'ange : " Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ? "
35 L'ange lui répondit : " L'Esprit-Saint viendra sur vous, et la vertu du Très-Haut vous couvrira de son ombre. C'est pourquoi l'être saint qui naîtra (de vous) sera appelé Fils de Dieu.
Quand on examine le texte, on apprend que Marie est déjà fiancée à Joseph. Et l'ange lui annonce qu'elle concevra un fils. L'annonce vaut pour un futur proche indéterminé. La réaction de surprise de la Vierge Marie est pourtant immédiate. Il n'est pas précisé dans la bouche de l'ange que la conception doit intervenir le jour même, dans une semaine ou avant trois mois. Mais vous concevrez (ou tu concevras).
Personnellement, je ne connais pas de femme devant se marier dans trois mois ou six mois, à qui un devin lui annonçant qu'elle concevrait un fils bientôt, en concluerait autre chose qu'elle devrait donc avoir un fils à la suite des rapports qu'elle aura eu avec son époux. Bonsoir Confitéo , pour le jusqu'à la situation est faussée parce que tu parle de Dieu et donc d'une personne hors du temps et la situation que tu expose à justement sa suite hors du temps ; au delà de la mort donc le jusqu'à n'a pas la même porté que celui employé pour parler de la situation de couple de Joseph et Marie ! je crois que lorsque l'Ange lui expose sa grossesse il parle de quasi immédiateté donc elle répond que c'est impossible qu'elle soit enceinte avant d'avoir consommé le mariage qui sera dans X mois ! d'ailleurs la suite du texte explique bien que c'est ainsi car Luc écrit trés certainement ce que Marie lui a exposé en fait il n'y a qu'elle qui sait cela en détail hormis elle et l'Ange et ensuite elle seule personne ne pouvait savoir ce que Luc a écrit, je met en rouge ce qui est lié a ce que je dis sur la rapidité de sa grossesse ! la grossesse de Marie est rapide vu les mots employés (genre en hâte) et les mois indiqués de la grossesse de d’Elizabeth déjà 6 mois ensuite Marie va à sa rencontre et comme elle est déjà enceinte Jean Baptiste tressaille en Elizabeth ressentant en Esprit la Présence du Christ en Marie, on sait que Marie demeure environ 3 mois auprès d’Élisabeth , donc Marie est allée rapidement auprès de sa cousine après avoir rencontré l'Ange et elle est déjà enceinte ! pour moi tout cela sous entend l'évidence que lorsque l'Ange lui parle elle sait que la grossesse est imminente c'est pour cela qu'elle s'étonne en lui répondant ce qu'elle répond ! tout cela pour dire que Marie avait conscience qu'elle allait être enceinte rapidement donc se poser la question mais comment ? n'est que dans la logique de son mariage non réalisé !! et ça ne veut pas dire " je suis vierge consacrée je ne peux avoir d'enfant , sinon le mariage et le projet de vie commune est une ineptie pour une vierge consacrée ! 24 Quelque temps après, Elisabeth, sa femme, devint enceinte. Elle se cacha pendant cinq mois, disant: 25C'est la grâce que le Seigneur m'a faite, quand il a jeté les yeux sur moi pour ôter mon opprobre parmi les hommes. 26 Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth, 27auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie. 28 L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi. 29 Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation. 30 L'ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu. 31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. 32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. 33 Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin. 34 Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ? 35 L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. 36 Voici, Elisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois. 37 Car rien n'est impossible à Dieu. 38 Marie dit: Je suis la servante du Seigneur; qu'il me soit fait selon ta parole! Et l'ange la quitta. 39 Dans ce même temps, Marie se leva, et s'en alla en hâte vers les montagnes, dans une ville de Juda. 40 Elle entra dans la maison de Zacharie, et salua Elisabeth. 41 Dès qu'Elisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint-Esprit. 42 Elle s'écria d'une voix forte: Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni. 43 Comment m'est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi ? 44 Car voici, aussitôt que la voix de ta salutation a frappé mon oreille, l'enfant a tressailli d'allégresse dans mon sein. 45 Heureuse celle qui a cru, parce que les choses qui lui ont été dites de la part du Seigneur auront leur accomplissement. 56 Marie demeura avec Elisabeth environ trois mois. Puis elle retourna chez elle. 57 Le temps où Elisabeth devait accoucher arriva, et elle enfanta un fils. | |
| | | Eleison
Messages : 540 Inscription : 08/12/2015
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 9/3/2017, 09:53 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Eleison a écrit:
- Arnaud a écrit : Donc, si vous voulez le Credo en vigueur actuellement, cherchez celui de Vatican II (Paul VI, 1968).
Quelle est donc la valeur doctrinale de ce nouveau credo dit " du peuple de Dieu " ? Prévaut-il canoniquement sur le Credo de Nicée et pourquoi ? Si oui, alors il faudrait réécrire ce dernier, notamment sur le point litigieux qui nous occupe : il faudrait dire et réciter à la messe : " est né de Marie demeurée toujours vierge " ( adjectif qualificatif, donc avec minuscule ) au lieu de " Est né de la Vierge Marie " ( nom propre et donc avec majuscule ). Pourquoi ne le fait-on pas ? " Il a la même valeur dogmatique que le Credo de Nicée. Il est le Credo de l'Eglise catholique actuellement en vigueur ". La même valeur mais, avec au moins un changement important concernant la virginité perpétuelle de Marie, cela fait quand-même un dogme de plus, qui vaut bien celui de l'immaculée conception, sinon davantage. C'est pourquoi je m'interroge sur sa légitimité canonique : ce dogme a-t-il fait l'objet d'une discussion et d'une décision conciliaire et quelle en est la preuve documentaire officielle ? A défaut, le pape a-t-il le droit de promulguer d'initiative privée un nouveau dogme ? Je me pose cette question suite à la lecture du texte suivant : http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/20496975af.html?fr=y&refresh_ce Enfin, si les deux Credo se valent et si donc le dogme est officiel depuis près de cinquante ans, pourquoi l'Eglise (catéchisme, Credo de la messe) n'a-t-elle pas adapté ses textes en conséquence ? Cela aurait l'immense et élémentaire avantage d'être clair pour tout le monde et de mettre un terme à toute discussion. Pourquoi ce flou ? Y aurait-il un loup ?[/quote] | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 9/3/2017, 10:22 | |
| - Eleison a écrit:
La même valeur mais, avec au moins un changement important concernant la virginité perpétuelle de Marie, cela fait quand-même un dogme de plus, qui vaut bien celui de l'immaculée conception, sinon davantage. C'est pourquoi je m'interroge sur sa légitimité canonique : ce dogme a-t-il fait l'objet d'une discussion et d'une décision conciliaire et quelle en est la preuve documentaire officielle ?
Il n'y a pas qu'un dogme de plus : ce Credo ajoute 1500 années de dogmatique en plus. Toute la foi définie y est : l'existence d'Adam et Eve, le péché originel etc. Et ce n'est pas le dernier des Credo. Il en viendra d'autres dans l'histoire de l'Eglise qui ne cesse de préciser la foi donnée par le Christ. Le prochain Credo devra compléter l'eschatologie. Voici le texte complet : - Spoiler:
LE CREDO
Profession de Foi du Pape Paul VI
Citation : Le 30 juin 1968, après le Concile Vatican II, le Pape Paul VI proclamait le Credo de l’Eglise Catholique. Les vérités de la Foi Catholique constituent la raison de vivre des chrétiens.
A la gloire du Dieu très saint et de Notre-Seigneur Jésus-Christ, confiant en l’aide de la Très Sainte Vierge Marie et des bienheureux apôtres Pierre et Paul, pour l’utilité et l’édification de l’Église, au nom de tous les pasteurs et de tous les fidèles, Nous prononçons maintenant cette profession de foi, dans la pleine communion spirituelle avec vous tous, chers frères et fils.
UN SEUL DIEU, PÈRE, FILS ET SAINT-ESPRIT.
Nous croyons en un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, Créateur des choses visibles comme ce monde où s’écoule notre vie passagère, des choses invisibles comme les purs esprits qu’on nomme aussi les anges, et Créateur en chaque homme de son âme spirituelle et immortelle. Nous croyons que ce Dieu unique est absolument un dans son essence infiniment sainte comme dans toutes ses perfections, dans sa toute-puissance, dans sa science infinie, dans sa providence, dans sa volonté et dans son amour. Il est Celui qui est, comme il l’a révélé à Moïse ; et il est Amour, comme l’apôtre Jean nous l’enseigne : en sorte que ces deux noms, Etre et Amour, expriment ineffablement la même divine réalité de Celui qui a voulu se faire connaître à nous, et qui, "habitant une lumière inaccessible", est en lui-même au-dessus de tout nom, de toutes choses et de toute intelligence créée. Dieu seul peut nous en donner la connaissance juste et plénière en se révélant comme Père, Fils et Esprit Saint, dont nous sommes par grâce appelés à partager, ici-bas dans l’obscurité de la foi et au-delà de la mort dans la lumière éternelle, l’éternelle vie.
Les liens mutuels constituant éternellement les trois personnes, qui sont chacune le seul et même Être divin, sont la bienheureuse vie intime du Dieu trois fois saint, infiniment au-delà de ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine. Nous rendons grâce cependant à la bonté divine du fait que de très nombreux croyants puissent attester avec Nous devant les hommes l’unité de Dieu, bien qu’ils ne connaissent pas le mystère de la Très Sainte Trinité. Nous croyons donc au Père qui engendre éternellement le Fils, au Fils, Verbe de Dieu, qui est éternellement engendré, au Saint-Esprit, personne incréée qui procède du Père et du Fils comme leur éternel amour. Ainsi en les trois personnes divines, coaeternae sibi et coaequales, surabondent et se consomment, dans la surexcellence et la gloire propres à l’être incréé, la vie et la béatitude de Dieu parfaitement un, et toujours "doit être vénérée l’unité dans la trinité et la trinité dans l’unité".
LE CHRIST, DIEU FAIT HOMME
Nous croyons en Notre Seigneur Jésus-Christ, qui est le Fils de Dieu. Il est le Verbe éternel, né du Père avant tous les siècles et consubstantiel au Père, homoousios to Patri, et par lui tout a été fait. Il s’est incarné par l’œuvre du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie et s’est fait homme : égal donc au Père selon la divinité, et inférieur au Père selon l’humanité et un lui-même, non par quelque impossible confusion des natures mais par l’unité de la personne. Il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité. Il a annoncé et instauré le Royaume de Dieu et nous a fait en lui connaître le Père. Il nous a donné son commandement nouveau de nous aimer les uns les autres comme il nous a aimés. Il nous a enseigné la voie des béatitudes de l’Evangile : pauvreté en esprit, douleur supportée dans la patience, soif de la justice, miséricorde, pureté du cœur, volonté de paix, persécution endurée pour la justice. Il a souffert sous Ponce Pilate, Agneau de Dieu portant sur lui les péchés du monde, et il est mort pour nous sur la croix, nous sauvant par son sang rédempteur. Il a été enseveli et, de son propre pouvoir, il est ressuscité le troisième jour, nous élevant par sa résurrection à ce partage de la vie divine qu’est la vie de la grâce. Il est monté au ciel et il viendra de nouveau, en gloire cette fois, pour juger les vivants et les morts : chacun selon ses mérites - ceux qui ont répondu à l’amour et à la pitié de Dieu allant à la vie éternelle, ceux qui les ont refusés jusqu’au bout allant au feu qui ne s’éteint pas. Et son règne n’aura pas de fin.
L’ESPRIT SAINT ET LA VIERGE MARIE.
Nous croyons en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils. Il nous a parlé par les Prophètes, il nous a été envoyé par le Christ après sa Résurrection et son Ascension auprès du Père ; il illumine, vivifie, protège et conduit l’Église ; il en purifie les membres s’ils ne se dérobent pas à la grâce. Son action qui pénètre au plus intime de l’âme, rend l’homme capable de répondre à l’appel de Jésus : "Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait" (Mt. V, 48). Nous croyons que Marie est la Mère demeurée toujours vierge du Verbe incarné, notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ, et qu’en raison de cette élection singulière elle a été, en considération des mérites de son Fils, rachetée d’une manière plus éminente, préservée de toute souillure du péché originel et comblée du don de la grâce plus que toutes les autres créatures. Associée par un lien étroit et indissoluble aux mystères de l’Incarnation et de la Rédemption, la Très Sainte Vierge, l’Immaculée, a été, au terme de sa vie terrestre, élevée en corps et en âme à la gloire céleste et configurée à son Fils ressuscité en anticipation du sort futur de tous les justes ; et Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Ève, mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l’égard des membres du Christ, en coopérant à la naissance et au développement de la vie divine dans les âmes des rachetés.
LE PÉCHÉ, LA CROIX ET LE BAPTÊME.
Nous croyons qu’en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n’est pas celui où elle se trouvait d’abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l’homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C’est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l’empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c’est en ce sens que chaque homme naît dans le péché. Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu’il est ainsi "propre à chacun". Nous croyons que Notre-Seigneur Jésus-Christ, par le sacrifice de la croix, nous a rachetés du péché originel et de tous les péchés personnels commis par chacun de nous, en sorte que, selon la parole de l’Apôtre, "là où le péché avait abondé, la grâce a surabondé". Nous croyons à un seul baptême institué par Notre-Seigneur Jésus-Christ pour la rémission des péchés. Le baptême doit être administré même aux petits enfants qui n’ont pu encore se rendre coupables d’aucun péché personnel, afin que, nés privés de la grâce surnaturelle, ils renaissent "de l’eau et de l’Esprit Saint" à la vie divine dans le Christ Jésus.
L’ÉGLISE, ÉDIFIÉE PAR JÉSUS-CHRIST
Nous croyons à l’Eglise une, sainte, catholique et apostolique, édifiée par Jésus-Christ sur cette pierre qui est Pierre. Elle est le corps mystique du Christ, à la fois société visible instituée avec des organes hiérarchiques et communauté spirituelle, l’Eglise terrestre ; elle est le peuple de Dieu pérégrinant ici-bas et l’Eglise comblée des biens célestes ; elle est le germe et les prémices du Royaume de Dieu, par lequel se continuent, au long de l’histoire humaine, l’œuvre et les douleurs de la Rédemption et qui aspire à son accomplissement parfait au-delà du temps dans la gloire. Au cours du temps, le Seigneur Jésus forme son Eglise par les sacrements qui émanent de sa plénitude. C’est par eux qu’elle rend ses membres participants au mystère de la mort et de la résurrection du Christ, dans la grâce du Saint-Esprit qui lui donne vie et action. Elle est donc sainte tout en comprenant en son sein des pécheurs, parce qu’elle n’a elle-même d’autre vie que celle de la grâce : c’est en vivant de sa vie que ses membres se sanctifient ; c’est en se soustrayant à sa vie qu’ils tombent dans les péchés et les désordres qui empêchent le rayonnement de sa sainteté. C’est pourquoi elle souffre et fait pénitence pour ses fautes, dont elle a le pouvoir de guérir ses enfants par le sang du Christ et le don de l’Esprit Saint. Héritière des divines promesses et fille d’Abraham selon l’Esprit, par cet Israël dont elle garde avec amour les Écritures et dont elle vénère les patriarches et les prophètes ; fondée sur les apôtres et transmettant de siècle en siècle leur parole toujours vivante et leurs pouvoirs de pasteur dans le successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui ; perpétuellement assistée par le Saint-Esprit, elle a charge de garder, enseigner, expliquer et répandre la vérité que Dieu a révélée d’une manière encore voilée par les prophètes et pleinement par le Seigneur Jésus. Nous croyons tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou transmise, et que l’Eglise propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel. Nous croyons à l’infaillibilité dont jouit le successeur de Pierre quand il enseigne ex cathedra comme pasteur et docteur de tous les fidèles, et dont est assuré aussi le corps des évêques lorsqu’il exerce avec lui le magistère suprême.
L’UNITÉ ET LA CATHOLICITÉ DE L’ÉGLISE
Nous croyons que l’Église, fondée par Jésus-Christ et pour laquelle il a prié, est indéfectiblement une dans la foi, le culte et le lien de la communion hiérarchique. Au sein de cette Église, la riche variété des rites liturgiques et la légitime diversité des patrimoines théologiques et spirituels et des disciplines particulières, loin de nuire à son unité, la manifestent davantage. Reconnaissant aussi l’existence, en dehors de l’organisme de l’Église du Christ, de nombreux éléments de vérité et de sanctification qui lui appartiennent en propre et tendent à l’unité catholique, et croyant à l’action du Saint-Esprit qui suscite au cœur des disciples du Christ l’amour de cette unité, Nous avons l’espérance que les chrétiens qui ne sont pas encore dans la pleine communion de l’unique Église se réuniront un jour en un seul troupeau avec un seul pasteur. Nous croyons que l’Église est nécessaire au salut, car le Christ qui est seul médiateur et voie de salut se rend présent pour nous dans son Corps qui est l’Église. Mais le dessein divin du salut embrasse tous les hommes ; et ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Evangile du Christ et son Église mais cherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent d’accomplir sa volonté reconnue par les injonctions de leur conscience, ceux-là, en un nombre que Dieu seul connaît, peuvent obtenir le salut.
LE CORPS ET LE SANG DU SEIGNEUR
Nous croyons que la messe célébrée par le prêtre représentant la personne du Christ en vertu du pouvoir reçu par le sacrement de l’ordre, et offerte par lui au nom du Christ et des membres de son Corps mystique, est le sacrifice du calvaire rendu sacramentellement présent sur nos autels. Nous croyons que, comme le pain et le vin consacrés par le Seigneur à la Sainte Cène ont été changés en son Corps et son Sang qui allaient être offerts pour nous sur la croix, de même le pain et le vin consacrés par le prêtre sont changés au corps et au sang du Christ glorieux siégeant au ciel, et Nous croyons que la mystérieuse présence du Seigneur, sous ce qui continue d’apparaître à nos sens de la même façon qu’auparavant, est une présence vraie, réelle et substantielle. Le Christ ne peut être ainsi présent en ce sacrement autrement que par le changement en son corps de la réalité elle-même du pain et par le changement en son sang de la réalité elle-même du vin, seules demeurant inchangées les propriétés du pain et du vin que nos sens perçoivent. Ce changement mystérieux, l’Église l’appelle d’une manière très appropriée transsubstantiation. Toute explication théologique, cherchant quelque intelligence de ce mystère, doit pour être en accord avec la foi catholique, maintenir que, dans la réalité elle-même, indépendante de notre esprit, le pain et le vin ont cessé d’exister après la consécration, en sorte que c’est le corps et le sang adorables du Seigneur Jésus qui dès lors sont réellement devant nous sous les espèces sacramentelles du pain et du vin, comme le Seigneur l’a voulu, pour se donner à nous en nourriture et pour nous associer à l’unité de son Corps mystique. L’unique et indivisible existence du Seigneur glorieux au ciel n’est pas multipliée, elle est rendue présente par le sacrement dans les multiples lieux de la terre où la messe est célébrée. Et elle demeure présente, après le sacrifice, dans le Saint Sacrement, qui est, au tabernacle, le cœur vivant de chacune de nos églises. Et c’est pour nous un devoir très doux d’honorer et d’adorer dans la sainte hostie, que nos yeux voient, le Verbe incarné qu’ils ne peuvent pas voir et qui, sans quitter le ciel, s’est rendu présent devant nous.
ROYAUME DE DIEU ET CIVILISATION.
Nous confessons que le royaume de Dieu commencé ici-bas en l’Église du Christ n’est pas de ce monde, dont la figure passe, et que sa croissance propre ne peut se confondre avec le progrès de la civilisation, de la science ou de la technique humaines, mais qu’elle consiste à connaître toujours plus profondément les insondables richesses du Christ, à espérer toujours plus fortement les biens éternels, à répondre toujours plus ardemment à l’amour de Dieu, à dispenser toujours plus largement la grâce et la sainteté parmi les hommes. Mais c’est ce même amour qui porte l’Église à se soucier constamment du vrai bien temporel des hommes. Ne cessant de rappeler à ses enfants qu’ils n’ont pas ici-bas de demeure permanente, elle les presse aussi de contribuer, chacun selon sa vocation et ses moyens, au bien de leur cité terrestre, de promouvoir la justice, la paix et la fraternité entre les hommes, de prodiguer leur aide à leurs frères, surtout aux plus pauvres et aux plus malheureux. L’intense sollicitude de l’Église, épouse du Christ, pour les nécessités des hommes, leurs joies et leurs espoirs, leurs peines et leurs efforts, n’est donc rien d’autre que son grand désir de leur être présente pour les illuminer de la lumière du Christ et les rassembler tous en lui, leur unique Sauveur. Elle ne peut signifier jamais que l’Eglise se conforme elle-même aux choses de ce monde, ni que diminue l’ardeur de l’attente de son Seigneur et du royaume éternel.
LES VIVANTS ET LES MORTS
Nous croyons à la vie éternelle. Nous croyons que les âmes de tous ceux qui meurent dans la grâce du Christ, soit qu’elles aient encore à être purifiées au purgatoire, soit que dès l’instant où elles quittent leur corps, Jésus les prenne au paradis comme il a fait pour le bon larron, sont le peuple de Dieu dans l’au-delà de la mort, laquelle sera définitivement vaincue le jour de la résurrection où ces âmes seront réunies à leur corps. Nous croyons que la multitude de celles qui sont rassemblées autour de Jésus et de Marie au paradis forme l’Église du ciel, où dans l’éternelle béatitude elles voient Dieu tel qu’il est et où elles sont aussi, à des degrés divers, associées avec les saints anges au gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, en intercédant pour nous et en aidant notre faiblesse par leur sollicitude fraternelle.
Nous croyons à la communion de tous les fidèles du Christ, de ceux qui sont pèlerins sur la terre, des défunts qui achèvent leur purification, des bienheureux du ciel, tous ensemble formant une seule Église, et Nous croyons que dans cette communion l’amour miséricordieux de Dieu et de ses saints est toujours à l’écoute de nos prières, comme Jésus nous l’a dit : Demandez et vous recevrez. Aussi est-ce avec foi et dans l’espérance que Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir.
Béni soit le Dieu trois fois saint. Amen.
_________________ Arnaud
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| | | Eleison
Messages : 540 Inscription : 08/12/2015
| Sujet: Re: En quête d'une mère idéale ? 9/3/2017, 10:35 | |
| Arnaud a écrit : Il n'y a pas qu'un dogme de plus : ce Credo ajoute 1500 années de dogmatique en plus. Toute la foi définie y est : l'existence d'Adam et Eve, le péché originel etc.
Soit, mais vous n'avez pas répondu à mes questions :
1. C'est pourquoi je m'interroge sur sa légitimité canonique : ce dogme (et les autres) a-t-il fait l'objet d'une discussion et d'une décision conciliaire et quelle en est la preuve documentaire officielle ?
2. A défaut, le pape a-t-il le droit de promulguer d'initiative privée un nouveau dogme ? Je me pose cette question suite à la lecture du texte suivant : http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/20496975af.html?fr=y&refresh_ce
3. Enfin, si les deux Credo se valent et si donc le dogme est officiel depuis près de cinquante ans, pourquoi l'Eglise (catéchisme, Credo de la messe) n'a-t-elle pas adapté ses textes en conséquence ? Cela aurait l'immense et élémentaire avantage d'être clair pour tout le monde et de mettre un terme à toute discussion. Pourquoi ce flou ? Y aurait-il un loup ?
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