En quête d'une mère idéale ?

A lire les débats vifs, passionnés voire agressifs qui ont cours sur ce forum au sujet de Marie, mère de Jésus, je me demande quelle est la réelle motivation de ceux qui la sur-vénèrent, comme de ceux qui la réduisent à presque rien dans l'Evangile.
J'aime Marie, je la prie car je suis sûre de son intercession bienveillante et efficace, je la célèbre lors des fêtes liturgiques qui la concernent. Mais j'ai une relation personnelle très simple et très dénuée de dévotion éthérée avec elle. Elle est la mère de Celui que j'aime entre tous : le Christ Jésus. Et pour cela, elle mérite tout mon respect et mon attachement.
Cela dit, je suis souvent très agacée par le ton révérencieux à outrance que l'on prend quand on parle d'Elle avec une majuscule, surtout ici ou sur les sites traditionalistes. Bien vite, on fait de la Vierge Marie ( sans sourciller de la réduire à une abréviation : la TSVM) une créature surnaturelle et quasi inaccessible. J'observe que souvent, ce sont des hommes qui ont un rapport très ambigu à Marie. Ils l'idéalisent, faisant d'elle sans doute la fiancée de leurs rêves - ce que je peux comprendre -  mais sans pour autant la considérer comme l'épouse idéale, car que l'on ne me raconte pas d'histoire, aucun homme ici n'aurait souhaité que sa légitime épouse se refuse à lui sa vie durant - je me réfère à la théologie catholique, n'est-ce pas.

Où se loge alors le fantasme de ces messieurs ? Peut-être que Marie est pour eux la mère idéale ? Certes, tout homme aurait aimé (depuis Caïn) demeurer le fils unique et chéri de sa mère. Et pensez donc : Marie est un modèle de mère qui serait demeurée vierge même en les enfantant, le comble du contentement. Une mère rien que pour eux, fils choyés qui auraient pu sans aucun scrupule évincer le père.

On m'a reproché un jour de donner dans le freudisme. Je ne suis pas du tout une fan de Freud, mais les grands mythes parlent de la psychologie profonde, et l'histoire d'Oedipe n'est pas sans signification concrète.

Je voudrais ici prendre la défense du Christ Jésus : Lui est bien au-dessus de telles considérations. Jamais il n'a accaparé sa mère de telle façon, "Femme, qu'y a-t-il entre toi et moi ?" ce sont ses mots un peu durs mais tout à fait clairs aux noces de Cana. Jésus a à ce moment-là coupé le cordon avec Marie depuis bien longtemps. Aussi, quand on les nomme époux l'un de l'autre, je bondis : c'est théologiquement et humainement inacceptable.

Nous ne savons pas grand-chose de la jeunesse de Jésus, de sa vie cachée à Nazareth. Mais qu'au moment où il a entamé son ministère public, il était pleinement adulte et sorti des jupes de sa mère depuis longtemps, j'en suis certaine  Pourquoi cette obsession catholique de les lier sans arrêt l'un à l'autre ? Les fausses révélations des fausses mystiques que certains adulent ici sont pleines de scènes surréalistes où Marie est sans arrêt dans les pieds de Jésus. Pire même qu'une caricature de mère juive !

On va encore me dire que je tends le bâton pour me faire battre. Mon intention n'est pas de polémiquer. Seulement de rendre à Marie ce qui est à Marie : sa maternité divine, oui, son dévouement de mère et sa parfaite éducation, oui, et ensuite son retrait discret de la vie publique de Jésus. N'oublions pas tout de même qu'elle avait six ou sept autres enfants à élever après lui... Il y a là davantage de grandeur que dans une fusion mère-fils qui n'aurait jamais pris fin...

Le Catholique doit avoir un sérieux problème avec la mère au point de la diviniser...on a crié au blasphème car je présente Marie comme une mère porteuse....
Je la considère comme une matriarche sans plus et elle contribuait comme Sarah, Rachel, Rebecca,Ruth,Esther,Anne...à la construction d'Israël et au salut de l'humanité

Mister be a écrit:

Le Catholique doit avoir un sérieux problème avec la mère au point de la diviniser...on a crié au blasphème car je présente Marie comme une mère porteuse....
Je la considère comme une matriarche sans plus et elle contribuait comme Sarah, Rachel, Rebecca,Ruth,Esther,Anne...à la construction d'Israël et au salut de l'humanité

un mère porteuse est une femme qui porte un enfant qu'elle n'a pas conçue partir de son ovule. Ce n'est pas le cas de Marie.

Ca ne fait pas d'elle la reine du ciel!

Mister be a écrit:

Ca ne fait pas d'elle la reine du ciel!

Etiez vous à la croix, Mister Be, pour dire "oui" au Christ et à son salut ?

Qui vous a représenté sinon la Nouvelle Eve, la mère de tous les vivants?

Pourquoi n'essayez vous pas de vous servir de l'Ecriture et de la prendre pour mère, comme vous le demande Jésus :

Citation :

Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

J'ignorais que vous vous appeliez Jean...
Quand Jésus a une promesse à faire pour tous, il la fait collectivement.

Vous manquez de cohérence dans votre interprétation de la bible.
Pour Pierre il est la pierre, mais pour Jean, nous sommes tous le fils de Marie.

Observez la différence; voici une promesse pour tous:

Citation :

Jean 14:23 Jésus lui répondit : Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera ; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.

Jean n'est pas nommé.

La Parole de Dieu parle du "disciple que Jésus aimait".

C'est à dire vous.

C'est une parole de Dieu à la croix, pas une simple parole humaine.

Qu'il soit nommé ou pas ne change rien à l'affaire, il s'agit d'un disciple qui a une existence en propre, pas d'une métaphore.

Jean 21:20 Pierre, s’étant retourné, vit venir après eux le disciple que Jésus aimait, celui qui, pendant le souper, s’était penché sur la poitrine de Jésus, et avait dit : Seigneur, qui est celui qui te livre ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Ca ne fait pas d'elle la reine du ciel!

Etiez vous à la croix, Mister Be, pour dire "oui" au Christ et à son salut ?

Qui vous a représenté sinon la Nouvelle Eve, la mère de tous les vivants?

Pourquoi n'essayez vous pas de vous servir de l'Ecriture et de la prendre pour mère, comme vous le demande Jésus :

Citation :

Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

Non mais l'ethnologie nous apprend que c'était une coutume courante seulon Deutéronome de s'occuper de la veuve et de l'orphelin;le premier né et toutes ces lois ne vous sont pourtant pas étrangères....
Faut-il être à la croix pour dire oui au Christ?...c'est un irréel du passé, cher Arnaud!

Belen
"N'oublions pas tout de même qu'elle avait six ou sept autres enfants à élever après lui... Il y a là davantage de grandeur que dans une fusion mère-fils qui n'aurait jamais pris fin..."

Si la Vierge Marie avait eu d'autres enfants, pourquoi pensez-vous que Jésus aurait confié sa Mère à un autre?


Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."

Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

Arc-en-ciel, je réponds à cette interrogation!

Mister be a écrit:

Non mais l'ethnologie nous apprend que c'était une coutume courante seulon Deutéronome de s'occuper de la veuve et de l'orphelin;le premier né et toutes ces lois ne vous sont pourtant pas étrangères....

Vous n'avez pas l'impression de transformer cette parole de Dieu qui ne vous plait pas en une parole purement humaine : '"Occupe toi de mèmère, Jeannot".

Citation :

Faut-il être à la croix pour dire oui au Christ?...c'est un irréel du passé, cher Arnaud!

C'est beaucoup plus dur de dire "oui" au Christ à la croix que devant un bon repas à Cana.

Peut être mais cette possibilité est bien plus probable que les supputations que vous faites...Pas de sécu du temps de Jésus
Je ne suis pas sensible à votre interprétation...voilà tout
L'important c'est de dire oui, à la croix, à Cana ou à Pessa'h ....c'est ça l'important un "oui" plénier...

Arc-en-Ciel a écrit:

[spoilerBelen
"N'oublions pas tout de même qu'elle avait six ou sept autres enfants à élever après lui... Il y a là davantage de grandeur que dans une fusion mère-fils qui n'aurait jamais pris fin..."

Si la Vierge Marie avait eu d'autres enfants, pourquoi pensez-vous que Jésus aurait confié sa Mère à un autre?


   Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."

   Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.[/spoiler]

Qui sont les frères de Jésus alors ? Ses cousins ou ses demi frères issu d'un autre mariage ? Ce sont els hypothèses catholiques.
Ils étaient si proche de Jésus qu'ils se baladaient avec Marie souvent.

Mais alors je vous retourne la question, si il y avait des cousins ou des demi-frères suffisamment proche de Marie pour qu'on les nomme frères et soeurs, pourquoi Jésus ne leur confie pas sa maman ?

La question est purement rhétorique évidemment c'est pour souligner l'inanité de votre question.

Les frères et la soeur de Jésus ne sont pas les fils de Marie, ni de Joseph. En voici la preuve :


Dans l'évangile les deux frères et la soeur de Jésus ont une mère, qui est nommée et qui n'est pas la Vierge Marie. En voici la preuve :


Il y a un texte qui parle des frères et soeurs de Jésus, ne le fait avec ambigüité.

Citation :

Marc 6, 3 Celui-là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici chez nous?" Et il étaient choqués à son sujet.

Cependant, en confrontant ce texte avec le reste de l'Ecriture, on s'aperçoit que Jacques le Mineur, le frère de Jésus ici cité, n'a pas la même mère ni le même père. La mère de Jacques s'appelle certes MARIE. Mais cette Marie là n'est pas la mère de Jésus :

Voici la série des textes:

Citation :

Marc 15, 40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé,
Marc 15, 41 qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée; beaucoup d'autres encore qui étaient montées avec lui à Jérusalem.

Citation :

Luc 24, 10 C'étaient Marie la Magdaléenne, Jeanne et Marie, mère de Jacques. Les autres femmes qui étaient avec elles le dirent aussi aux apôtres;

Sinon on citerait Marie, mère de Jésus, de Jacques le petit et de Josée.

Le père de Jacques est soit Zébédée pour Jacques le majeur, soit Alphée pour Jacques le mineur (car il y a deux Jacques), soit encore Clopas qui est, semble-t-il, le nom grec d'Alphée :

Citation :

Luc 6, 14 Simon, qu'il nomma Pierre, André son frère, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy, Matthieu, Thomas, Jacques fils d'Alphée, Simon appelé le Zélote,

Voici la preuve de l'existence de TROIS MARIE:

Citation :

Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: "Femme, voici ton fils."

Ceci indique très clairement que Marie, mère de Jésus, a une soeur appelée Marie qui à deux fils (Jacques et Josée) et une fille (Salomée).

Jacques le mineur, frère de Jésus, fils de Marie, soeur de la vierge Marie est cité une dernière fois ici:

Citation :

Galates 1, 18 Ensuite, après trois ans, je montai à Jérusalem rendre visite à Céphas et demeurai auprès de lui quinze jours:
Galates 1, 19 je n'ai pas vu d'autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur:

J'espère au moins que vous faites un copié-collé à chaque fois que vous ne resservez ce discours, Arnaud, sinon vous avez déjà considérablement perdu votre temps depuis des années. Pour ma part, plus je vous lis, moins je vous crois.
Vous êtes obsédé par l'abaissement de Marie. Mais considérer qu'elle ait eu une famille nombreuse née de son sein, cela vous dégoûte visiblement. Abaissée, mais pas trop quand même, n'est-ce pas ?

Hillel31415 a écrit:

...

Mais alors je vous retourne la question, si il y avait des cousins ou des demi-frères suffisamment proche de Marie pour qu'on les nomme frères et soeurs, pourquoi Jésus ne leur confie pas sa maman ?

...

Il y a deux réponses , l'une humaine , l'autre divine ( qui peuvent s'interpénétrer ) .

Humaine : les cousins très proches , connus comme " frères " , n'étaient pas toujours en bons termes avec Jésus , d'après d'autres citations des évangiles .

Divine : " Jean le théologien " s'acharne à prouver la divinité de Jésus . Comme déjà dit plus haut par Arnaud , s'il insiste à relever cette anecdote du lien à garder entre le disciple aimé et la mère du Messie , c'est qu'elle doit avoir une signification touchant personnellement tous les croyants en Jésus-Christ , vrai Dieu et vrai Homme .

Belen a écrit:

J'espère au moins que vous faites un copié-collé à chaque fois que vous ne resservez ce discours, Arnaud, sinon vous avez déjà considérablement perdu votre temps depuis des années. Pour ma part, plus je vous lis, moins je  vous crois.
Vous êtes obsédé par l'abaissement de Marie. Mais considérer qu'elle ait eu une famille nombreuse née de son sein, cela vous dégoûte visiblement. Abaissée, mais pas trop quand même, n'est-ce pas ?

Vous êtes étonnante, chère Belen, pour attribuer ainsi une telle pensée aux autres à savoir qu'être mère de famille nombreuse serait répugnant.

Bien au contraire. La maternité est chose extraordinaire. C'est si extraordinaire que Marie, qui est pleine de toute les grâces, peut à la fois être vierge et mère, vierge et épouse.

Mais elle s'est faite aussi plus petite que toutes et c'est pour cela qu'elle est la reine au Ciel, là où les préséances s'inversent.

Vous répondez, comme toujours, à côté du sujet. Mais j'ai l'habitude. De toute façon, on ne peut pas être séduit par Medjugorje, séduit par Maria Valtorta, et avoir encore une chance de s'en sortir côté discernement.

Arc-en-Ciel a écrit:

Belen
"N'oublions pas tout de même qu'elle avait six ou sept autres enfants à élever après lui... Il y a là davantage de grandeur que dans une fusion mère-fils qui n'aurait jamais pris fin..."
Si la Vierge Marie avait eu d'autres enfants, pourquoi pensez-vous que Jésus aurait confié sa Mère à un autre ?

Parce que Jésus ne parle pas pour ne rien dire : lorsqu'il dit " mes frères et mes soeurs sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et la mettent en pratique " il veut dire que ceux qui ne le font pas et ne sont pas avec Lui devant la croix ne sont plus ses frères et ses soeurs , même s'ils le sont réellement ,charnellement .
Donc cela veut dire que son vrai frère est Jean parce que Lui est présent devant la croix , écoute la parole de Dieu et la met en pratique et que les autres ne le sont plus , voilà pourquoi il confie sa mère à tous ceux qui sont ses vrais disciples qui écoutent la parole de Dieu et la mettent en pratique , mère dont l'unique enseignement de tout le NT est de dire de Jésus : " Tout ce qu'il vous dira, faites-le !"
écouter la parole et la mettre en pratique , voilà un enseignement commun à Jésus et à Marie et donc à tout disciple ...

Lorsqu'il dit " Celui qui me reniera devant les hommes , moi je le renierai devant mon Père qui est aux cieux "
cela veut dire que lorsque Pierre le renie devant les hommes , il n'est plus son disciple !

Merci pour vos réponses.

Cher Oculus, je ne faisais que répondre à Belen, sous forme d'interrogation, devant son affirmation que la Vierge Marie aurait eu d'autres enfants, par relations charnelles.

Alors n'appelons plus notre Mère, Vierge Marie.

C'est le genre de "pourquoi pas" que j'entends venant aussi des catholiques et  celà me peine.

Je vous rejoins, comme  je rejoins en entier, ce que dit Arnaud et Boulo.  

"Voici ton fils, ...voici ta mère"

Enfantement de notre OUI, naissance de notre OUI!

Belen a écrit:

Spoiler:

Bonjour Bellen,

personnellement je vis avec Marie comme une personne Accomplie Spirituellement en Christ , et le tralala de la gentille mama qui fait les meilleurs pâtes du monde ben c'est pas vraiment mon truc , Jésus n'a jamais proposé d’infantilisme (même si IL dit d'avoir un cœur d'enfant) a quiconque et encore moins à sa mère qu'aux autres !
Le Seigneur désire des adultes arrivé a maturités pas gamins dans les jupons de leur mère !!

de plus lorsque l'on arrive a Vivre pleinement de l'Esprit comme Marie y est parvenue on ne se vit plus homme ou femme, parce que la Réalité de l'Esprit est tout autre que notre monde sexué !  

les images d’Épinal de Marie en bleu avec les étoiles etc etc habillées suivant le modèle établis de la femme qui à les mains comme ça et comme ça et le regard comme ça et comme ça , ça me rappel ceux qui n'arrive pas a réaliser que Jésus n'a pas passer 33ans à la crèche a s'amuser avec l'âne le mouton et le bœuf !!
Marie Est le modèle du Chrétien accomplit mais il faut alors l'entendre en tant qu'habitant des Cieux et non pas comme la mama du pti gamin de la crèche !!

en Italie une tradition , veut que l'on étendent pas de linge blanc dehors sur un fil pendant la période de Pâque parce que cela rappel a Marie le linceul du Christ et a Pâque ça la fait pleurer !
celle-ci faut aller la chercher qu'en même !!

Mister be a écrit:

Le Catholique doit avoir un sérieux problème avec la mère au point de la diviniser...on a crié au blasphème car je présente Marie comme une mère porteuse....
Je la considère comme une matriarche sans plus et elle contribuait comme Sarah, Rachel, Rebecca,Ruth,Esther,Anne...à la construction d'Israël et au salut de l'humanité

Divinisé on l'est tous par l'Esprit Qui Est divin puisqu'IL Est du Père et du Fils , je pense que c'est cela la Divinisation de l’homme par Dieu en Son Verbe " Père qu'ils Soient UN comem nous Sommes UN !"
nous sommes tous en voix de Divinisation par Jésus Christ en nous !
c'est Lui-Même qui dit " vous êtes des Dieux !" et puis je crois Absolument que Manger Sa chair et boiree Son Sang me Divinise !
Quand je partage la chair et le sang de ma mère quand elle me porte bébé en son ventre elle me rend humain comme elle l'est elle même en tant qu'humaine elle me partage sa nature, son intimité d'Être et d'Amour elle me forge une identité en respirant la sienne !
je suis certain qu'il en est de même Par Jésus Christ !
Jésus entant que Verbe qui nous prononce est Aussi la Maternité Divine et tout être qui vient a moi en Son Nom est aussi une part de Lui qui se révèle ; je crois Réellement a Marie mais pas au mariolatries !!

Arc-en-Ciel a écrit:

Spoiler:

Si vous me lisez bien, vous verrez que j'appelle Marie "la Vierge" jusqu'à l'enfantement de Jésus, et pas au-delà. Ce n'est pas parce que la France a choisi par pruderie ce vocable-là que Marie ne peut pas avoir eu d'autres enfants après Jésus. Vous retournez le problème ! Je suis certaine que les frères et sœurs de Jésus le sont vraiment, et je suis catholique pratiquante ! Mais de temps en temps, surtout en tant que femme, il faut savoir s'ériger contre des doctrines concoctées au fil des siècles uniquement par des clercs célibataires qui ont de la femme - et de Marie - une image totalement distordue. Et oser aussi défier les dévotions populaires qui sont rarement basées sur la Vérité des Ecritures.

Citation :

Spoiler:

Belen, la virginité perpétuelle de Marie engage l'Eglise, et non quelques clercs masculins. Mais la foi catholique est aussi engagée dans le fait qu'elle est vraiment épouse de Joseph et vraiment mère de Jésus.

Quant à l'Ecriture, elle ne s'oppose pas à cela. Les frères et la soeur de Jésus ont une autre mère que la Vierge Marie, qui est nommée.

Voici :

Spoiler:

Mais ce sont quelques clercs masculins qui sont à la source de ce qu'on nous oblige à croire, sans nous avoir jamais demandé notre avis, sous peine de nous considérer comme hérétiques et de nous excommunier.
Vous êtes bien aise de croire à tout ça, vous qui vous prétendez théologien et qui tentez d'asseoir votre autorité sur la fidélité au Magistère.
Pour moi, je suis une femme libre au vent de l'Esprit Saint, et je continuerai à écrire ce que j'ai compris et médité dans l'oraison et les Ecritures depuis tant d'années.
Avez-vous déjà entendu parler de Galilée qui découvrit que la terre était ronde *?
Eh bien, je suis comme lui, on pourra bien jeter l'opprobre sur moi et me considérer comme mauvaise catholique, je n'abjurerai pas la vérité : Marie a eu six ou sept enfants avec Joseph après la naissance de Jésus, qui ne sont pas, eux, sans péché, car ils ont un père humain qui n'est pas Dieu.


*J'ai simplifié à outrance au sujet de Galilée. On peut se référer avec profit à ce document :

http://www.aim.ufr-physique.univ-paris7.fr/CHARNOZ/homepage/GRAVITATION/grav4.html

Extrait : Le bilan scientifique de Galilée est extraordinaire : il révolutionne la vision du monde en observant le ciel, montre que la Terre et Jupiter partagent des caractéristiques communes, détruisant ainsi l'idée de la position privilégiée de la Terre dans le Système Solaire, en impose le système de Copernic (après plusieurs batailles avec l'Eglise). Sur le plan de la physique, il a, comme nous l'avons vu, initié la physique expérimentale, et bâti le principe d'inertie qui sera le fondement de toute la physique. C'est sur celui-ci que Newton, va enfin réussir à expliquer le mouvement des corps, non seulement dans le ciel, mais aussi sur la Terre, et donner la première formulation de la gravitation.

Belen, vous devez savoir que les clercs masculins ne sont que des instruments. C'est l'Esprit Saint qui donne le contenu de la foi.

Ma foi n'est plus à démontrer. Ce n'est pas l'Esprit Saint qui me la donne ?

Belen a écrit:

Ma foi n'est plus à démontrer. Ce n'est pas l'Esprit Saint qui me la donne ?

Votre foi examine les repères de la foi donné par l'Esprit Saint à son Eglise et les trie : "Je garde ce dogme, pas celui-là".

Est-ce bien logique ?

Bonjour Belen,


Comme je l'ai déjà souligné dans ce forum  ...  plus c'est gros et plus on voudrai faire croire que pareilles inepties puissent refléter la vérité.

Ecrit déjà une seule fois c'est déjà de trop, donc, 
Je ne vais rien citer,  car avoir lu cela, signe l'origine subtile ...  d'où elle provient pour qui sait encore ...  discerner.

Croire  en Dieu   ...
Dire que l'on croit en Jésus   ...  son Fils unique
A la Vierge Marie   ... comme ont peut le dire dans notre profession de foi, oui.

Un bâton pour te faire battre   ?    Mais quel chrétien voudrait te battre plutôt qu'essayer de te remettre sur le chemin de ceux que tu affliges Belen .

Un peu plus de lucidité, dans les jugements que tu portes sur les fantasmes des hommes,  fomenté dans ton esprit, ne saurait te faire de mal.

Sans bâton    ...   
plutôt avec les vraies fleurs que je souhaite que tu reçoives de  ...   Marie.

Certaines époques ne sont pas prêtes à entendre la vérité, pour des raisons scientifiques par exemple, comme c'est le cas avec Galilée. Et on constate ensuite que tout ce qu'a dit la théologie sur ces sujets était erroné.
La génétique a fait aussi de grands progrès. Longtemps, les religieux ont cru que la stérilité était uniquement féminine, par exemple. On n'en est heureusement plus là.
Si, il y a quelques vingt siècles, on a pu croire, par pruderie et calcul théologique, que Jésus pouvait traverser l'hymen de sa mère à sa naissance sans l'altérer, ce n'est plus recevable aujourd'hui. Il n'a pu naître que de deux façons : par césarienne ou par voie basse, puisqu'il est venu "dans la chair" et que jusqu'après sa résurrection, il a un corps matériel inséparable de la matière. Jamais, dans l'Evangile avant sa résurrection, Jésus n'apparaît ou ne disparaît miraculeusement, même à la Transfiguration,  il est bien là, il ne s'est pas soudain "dématérialisé". Vous voulez tous bien que Jésus soit homme comme vous, à l'exception du péché. Mais avoir eu un vrai corps de nourrisson au moment de sa naissance, mon Dieu, quelle horreur pour les défenseurs de la doctrine de la virginité perpétuelle qui est de nos jours, à part dans quelques vieux bastions comme ce forum, de plus en plus contestée.

Petilouis a écrit:

Spoiler:

Fils unique de Dieu, pas de Marie, voyons...

1 Jean 4:9 L’amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui.

Hillel31415 a écrit:

Fils unique de Dieu, pas de Marie, voyons...

Fils unique de Dieu, Fils éternel.

Et fils unique de Marie dans sa naissance terrestre.

Quand on est à cours d'arguments, on assène ses sécurités catéchétiques.

Belen a écrit:

Quand on est à cours d'arguments, on assène ses sécurités catéchétiques.

La foi use pour le moment de ces repères.

Puis à l'heure de votre rencontre avec Marie, elle vous expliquera elle-même.

C'est vous qui aurez à vous expliquer avec elle pour toute l'obstruction que vous avez causée à l'émergence de la vérité, et toute votre propagande pour les lieux et les "révélations" où elle n'est pas !

Belen a écrit:

C'est vous qui aurez à vous expliquer avec elle pour toute l'obstruction que vous avez causée à l'émergence de la vérité, et toute votre propagande pour les lieux et les "révélations" où elle n'est pas !

Belen, toutes les convictions erronées seront mises dans la lumière à l'heure de la rencontre.

Mais pourquoi croyez-vous que Dieu vous demandera de vous expliquer ?

Pourquoi parlez vous de la foi comme d'une propagande et une obstruction.

La foi... Votre foi en Medjugorje ? Votre foi de plus en plus affirmée en Maria Valtorta ?

Je n'ai pas dit que j'aurai à m'expliquer avec Dieu, car je ne suis pas, contrairement à vous, en état de blasphème contre l'Esprit de Vérité.

Belen a écrit:

...
Avez-vous déjà entendu parler de Galilée qui découvrit que la terre était ronde *?
Eh bien, je suis comme lui, on pourra bien jeter l'opprobre sur moi et me considérer comme mauvaise catholique, je n'abjurerai pas la vérité : Marie a eu six ou sept enfants avec Joseph après la naissance de Jésus, qui ne sont pas, eux, sans péché, car ils ont un père humain qui n'est pas Dieu.


*J'ai simplifié à outrance au sujet de Galilée. On peut se référer avec profit à ce document :

http://www.aim.ufr-physique.univ-paris7.fr/CHARNOZ/homepage/GRAVITATION/grav4.html

...

Redécouvert serait plus juste . Certain grec l'avait déjà exprimé près de deux millénaires plus tôt .

Ensuite , jamais l'Eglise n'avait promulgué de " dogme de la terre plate " .

Galilée a été victime de l'antique association ( malsaine ) de la recherche scientifique et de la foi .

Et , injustement forcé de choisir entre la recherche et l'obéissance au Magistère ( mal inspiré en l'occurrence ) , il s'inclina et choisit l'obéissance , au contraire de vous , chère Belen . Sa vie spirituelle devait être très profonde .

Enfin , même s'il y a des points communs , la recherche historique et la recherche scientifique ne peuvent être totalement confondues .

Belen a écrit:

La foi... Votre foi en Medjugorje ? Votre foi de plus en plus affirmée en Maria Valtorta ?

Je n'ai pas dit que j'aurai à m'expliquer avec Dieu, car je ne suis pas, contrairement à vous, en état de blasphème contre l'Esprit de Vérité.

Non la foi catholique, celle qui engage la Vertu théologale et qui est résulmée dans le Credo de Vatican II :

Nous croyons que Marie est la Mère demeurée toujours vierge du Verbe incarné, notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ, et qu’en raison de cette élection singulière elle a été, en considération des mérites de son Fils, rachetée d’une manière plus éminente, préservée de toute souillure du péché originel et comblée du don de la grâce plus que toutes les autres créatures. Associée par un lien étroit et indissoluble aux mystères de l’Incarnation et de la Rédemption, la Très Sainte Vierge, l’Immaculée, a été, au terme de sa vie terrestre, élevée en corps et en âme à la gloire céleste et configurée à son Fils ressuscité en anticipation du sort futur de tous les justes ; et Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Ève, mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l’égard des membres du Christ, en coopérant à la naissance et au développement de la vie divine dans les âmes des rachetés.

Boulo, Galilée a été assigné à résidence et réhabilité en 1992 seulement... "Et pourtant, elle tourne..."

Arnaud, on m'a souvent objecté les textes ecclésiaux dans ma vie spirituelle. Mais je ne "bois plus du lait" depuis longtemps, et conformément au conseil de mon vieil ami trappiste, c'est l'Evangile que je médite avant tout autre texte.

Belen, lorsqu'on n’adhère plus aux dogmes de la foi qu'après un libre examen et un tri, on est Protestante.

Pourquoi voulez-vous m'enfermer dans une petite case ? Ma foi est beaucoup plus vaste que le catholicisme étriqué, plus véridique que le protestantisme trop relativiste, plus incarnée que le judaïsme... Je crois au Christ Fils de Dieu, au Père et à l'Esprit Saint à l'œuvre sous vos yeux, mais auquel vous demeurez sourds et aveugles parce que votre foi est polluée par de fausses apparitions et de fausses révélations. Je parle de l'esprit d'égarement qui règne sur ce forum depuis des années.

Votre foi est à la mesure de votre âme, et il y transparaît tant de rancune, que peu de vos messages sont simplement dans la joie d'être sauvée.

Votre foi est à la mesure de votre âme, et il y transparaît tant de sécheresse spirituelle, que peu de vos messages sont imprégnés de vérité.

Nous sommes donc semblables.

Votre tournure de phrase dit, comme d'habitude, le contraire de la vérité. Nous sommes spirituellement radicalement différents.

Bonjour tout le monde!

J'ai vu la question de Véronique Belen plus haut :

Citation :

Pourquoi cette obsession catholique de les lier sans arrêt l'un à l'autre ?

Parce que c'est Jésus lui-même qui s'exprime en terme familiaux (père, mère, frère, soeur), qui parle d'unité (qu'ils soient un ...) et qui évoque le fait d'une Trinité venant s'installer (celui qui garde mes commandements ... et alors mon Père et moi ...) en chacun des enfants de Dieu.

Marie est comme le miroir de l'Église. Elle est la première à vivre de ce que les disciples doivent vivre et elle fait ce que les autres doivent faire. Elle est plus l'Église à elle seule (et plus sainte) que toute l'Église, à cause du rapport très spécial qui la relie aux trois personnes de la Trinité.

Il ne s'agit pas d'une emprise malsaine comme certains soucis tendent à le suggérer.

Il y a là-dedans une sorte d'économie du don. Dieu se donne tout entier à Marie, Marie se retrouve toute entière dans Jésus, Jésus se donne tout entier à son Église, Jésus donne sa mère à ses frères et soeurs. La mère accepte de donner son fils. Elle ne le garde justement pas pour elle. C'est le contraire de l'emprise, de la jalousie. Jésus donne aussi sa mère. C'est le grand mouvement de décentrement. L'Église de Jésus Christ reste branchée sur la spiritualité trinitaire qui est celle de Marie. C'est un décentrement mais qui conserve l'unité ou qui ne détruit pas l'Église. C'est le salut de l'Église. Nul n'a Dieu pour Père qui n'a pas Marie pour mère. Qui disait cela?

Le 8 décembre 2016, fête de l'Immaculée  Conception,

Spoiler:

Après avoir déposé un bouquet aux pied de la colonne surmontée par la statue, le Saint-Père a prononcé une prière dans laquelle il a confié la ville de Rome et le monde à la protection de la Vierge. Après ce moment de recueillement, le pape a salué quelques pèlerins et malades présents sur les lieux puis s’est rendu dans la basilique Sainte-Marie Majeure pour aller se recueillir devant l’icône de Marie, Salut du Peuple Romain. Un geste qu’il accomplit par ailleurs immanquablement avant et après chaque voyage pastoral et apostolique qu’il effectue. 

Voici la prière que le Pape a prononcée:

"O Marie, notre mère Immaculée,
En ce jour de ta fête, je viens vers Toi
Et je ne viens pas seul :
Je porte avec moi tous ceux que ton Fils m’a confiés
Dans cette ville de Rome et dans le monde entier,
Pour que Tu les bénisses et les sauves des périls.
Je t’apporte, Mère, les enfants,
Spécialement ceux qui sont seuls, abandonnés,
Et qui par conséquent sont trompés et exploités.
Je t’apporte, Mère, les familles,
qui font avancer la vie et la société
par leur effort quotidien et caché,
en particulier les familles qui doivent affronter de nombreux problèmes internes et externes.
Je t’apporte, Mère tous les travailleurs, hommes et femmes,
et je te confie surtout ceux qui, par nécessité,
sont contraints à un travail indigne,
ceux qui l’ont perdu ou ceux qui ne parviennent pas à en trouver.
Nous avons besoin de ton regard immaculé,
Pour retrouver la capacité de regarder les personnes et les choses
Avec respect et reconnaissance,
Sans intérêts égoïstes et hypocrisies.
Nous avons besoin de ton cœur immaculé,
Pour aimer de manière gratuite,
sans arrière-pensée mais en cherchant le bien de l’autre,
avec simplicité et sincérité, en renonçant aux masques et aux ruses.
Nous avons besoin de tes mains immaculées
Pour caresser avec tendresse,
Pour toucher la chair de Jésus
Dans les pauvres, les malades, les méprisés,
Pour relever celui qui est tombé et soutenir celui qui vacille.
Nous avons besoin de tes pieds immaculés
Pour aller vers celui qui n’ose pas faire le premier pas,
Pour cheminer sur les sentiers de celui qui est perdu,
Pour aller trouver les personnes seules.
Nous te remercions, o Mère, parce qu’en te montrant à nous,
Libre de toute tâche du péché,
Tu nous rappelles qu’avant tout il y a la grâce de Dieu et l’amour de Jésus-Christ qui a donné la vie pour nous, il y a la force de l’Esprit Saint qui renouvelle tout.
Fais que nous ne cédions pas au découragement,
mais, confiants dans ton aide constante,
nous nous engagions à fond pour nous renouveler nous-mêmes,
cette ville et le monde entier.
Prie pour nous , Sainte Mère de Dieu !"

Solidarité ...  même coeur, même esprit ...


Vierge Marie, louée sois-tu pour ton oui
quand en toi la Parole fut conçue.
Louée sois-tu pour ta joie
quand dans la nuit,
l'Enfant est apparu.
Louée sois-tu pour ta persévérance
quand dans la ville, l'Enfant s'est perdu.
Louée sois-tu pour ton courage
quand sur ta vie, la croix s'est abattue.
Louée sois-tu pour ta prière
quand au Cénacle l'Esprit est survenu.
Prends moi dans ta foi et dans ta joie,
pour que tu sois en moi
celle qui accueille l'Infini,
et que je sois en toi
l'humanité qui se réjouit.