« La Vierge de Medjugorje n’est pas la Vierge de l’Évangile » prétend Mgr Ratko Peric

RenéMatheux a écrit:

Je pense qu'il veut etre et prudent et charitable envers ceux qui y sont très attachés!
Ben c'est très bien!

Si vous pensez à moi parmi ceux dont vous parlez, ne vous inquiétez pas je suis convaincu de l'authenticité même si le pape François ne l'est pas.

Enfin je suis attaché à la vérité et à la Vérité, cela oui.

RenéMatheux a écrit:

Oui!
Mais on connait aussi l'opinion de la commission Ruini maintenant.....

On ne connait pas encore ni les détails ou exposés, ni la conclusion, ni la décision (de la commission) en attendant de plus celle du pape.

Arnaud Dumouch a écrit:

J'insiste, le pape est beaucoup plus prudent. Il se garde bien de parler comme pape. Il est simple. Il donne spontanément son opinion personnelle.
Regardez :


je le dis comme une opinion personnelle mais c’est clair.

Mais maintenant vous ne contestez plus, en apparence du moins, qu'il croit à l'inauthenticité ...

Par contre vous dites qu'il ne parle pas comme pape mais c'est le pape qui parle - et beaucoup de gens verront avant tout cela ... - et de plus c'est lui qui décidera à la fin, ce que vous savez.

Sa position ne peut être totalement circonscrite à lui, ne pas faire semblant du contraire ...



.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le pape François n'est pas "contre" les apparitions de Medjugorje. Sa position est beaucoup plus subtile, faite de reconnaissance des première apparitions et des fruits spirituels, et de doute personnel sur les apparitions actuelles.

Effectivement il conclut : "Il faut distinguer les deux types d’apparitions." Il y a donc les authentiques et les dubitatives.
D'ailleurs, la commission Ruini, dont il souligne l'excellent travail la commission Ruini a émis un avis favorable concernant les toutes premières années des apparitions et sa propositon d'une reconnaissance uniquement de ces premières années, tant que le phénomène est toujours en cours.

Nicolas Dollet a écrit:

je pense aussi que le pape donne son opinion personnelle et est prudent.

Il le rappelle : "Toutes les apparitions ou les présumées apparitions appartiennent à la sphère privée. Elles ne font pas parties du magistère public ordinaire de l’Église." Toutes les apparitions veut dire : y compris les apparitions reconnues par l'Eglise (cf. le Catéchisme et l'enseignement de l'Eglise).
Il distingue donc son opinion personnelle de son rôle de Pasteur.
Jean-Paul II en avait fait tout autant, mais en exprimant une conviction inverse. "Medjugorje est le centre spirituel du monde".
Actuellement sur les trois points :
- il y a complément d'enquête pour les premières apparitions (où s'arrête la frontière ?). En effet, les conclusions favorables de la Commission Ruini ont été contrecarrées par la Congrégation, peu favorable, qui a envoyé en dernière minute des documents hostiles. Le Pape François le révèle et s'en insurge.
- Les apparitions en cours. Il y a des doutes (et donc aucunes certitudes).
- Les fruits spirituels unanimement reconnus. Et "ce n'est pas de la baguette magique" dit le Pape François.
C'est donc à suivre ... mais tout se précise.

RenéMatheux a écrit:

Non!
Le pape n'a pas dit qu'il croyait aux première apparitions! Il a dit qu'il fallait les étudier!

Et Je n'ai jamais vu sur un site officiel que JP2 aie soutenu Medjugorje! Je ne crois pas tout ce qu'on affirme sans preuves!

La seule chose qui soit claire ce sont les fruits!

L'avis favorable de Jean-Paul II a été rapporté par le postulateur de sa cause dans un livre qui regroupe plusieurs témoignages versés au dossirr de béatification :


D'autre part, dans "la Vierge des derniers temps" (salvator, 2014), Mgr Laurentin écrit :


Il n'y a pas de doute non plus pour Laurentin.

D'après le texte du discours du pape dans l'avion (famillechrétienne.fr) :


http://www.famillechretienne.fr/filinfo/medjugorje-lefebvristes-trump-la-conference-de-presse-du-pape-dans-l-avion-218395

on voit que les "premières apparitions" ne sont pas reconnues :

Citation :

...

Il faut en principe distinguer trois choses. Les premières apparitions, qui étaient celles des enfants. L’enquête dit, plus ou moins, qu’il faut continuer à enquêter là-dessus. Puis les apparitions… les présumées apparitions actuelles, l’enquête a des doutes
...

Pour la commission Ruini on ne sait pas encore officiellement son contenu en détail mais "l'enquête" dit qu'il faut "continuer à enquêter" ...

Lorsque le pape François fait la distinction entre les "apparitions de Notre Dame" (les vraies, selon sa désignation) et celles du "chef de service" (les fausses, selon sa désignation) il classe par allusion évidente (il avait parlé aussi de chef de bureau de poste ...) les apparitions de Medjugorje dans la deuxième catégorie :

Citation :

...

Moi personnellement, je suis plus méchant, je préfère la Madone mère, notre mère, et non la Madone chef de service, avec des graphiques et qui envoie des messages tous les jours. (…) Cette femme n’est pas la maman de Jésus.

...

On sait qu'il y a quotidiennement des messages de la Sainte Vierge (ainsi encore actuellement à Vicka, Marija et Ivan) ou non quotidiennement, et ils sont donnés à l'un ou l'autre des voyants en différents endroits du monde et avec annonces à l'avance.


Donc il affirme au minimum la fausseté pour la "deuxième partie", qui n'est pas située dans le temps d'une part et sans explications d'autre part du "pourquoi de la fausseté" tout à coup ... Et donc le doute - au minimum - sur l'ensemble ...  


Pour consolation enfin, un message donné à Vassula qui relate les constructions contre Medjugorje dont se réjouit Satan qui ne supporte pas ces apparitions :

http://www.vassula.org/CAHI_025.html

Citation :

http://www.vassula.org/CAHI_025.html

Oui, Seigneur.
- Fleur ? Ces jours, Je t'enseigne à discerner les vraies révélations et visions des fausses révélations, fausses doctrines et fausses visions. Tout ce qui est faux vient de Satan. Il sème les graines de la confusion pour souiller la Vérité, comme à Pescara 13 ; il sème l'ivraie parmi le blé, mettant la confusion parmi vous. Furieux des apparitions de Medjugorje, il essaie de vous mettre tous dans la confusion en essayant de marquer ces Oeuvres Divines comme ne venant pas de Moi.

.

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Non!
Le pape n'a pas dit qu'il croyait aux première apparitions! Il a dit qu'il fallait les étudier!

Et Je n'ai jamais vu sur un site officiel que JP2 aie soutenu Medjugorje! Je ne crois pas tout ce qu'on affirme sans preuves!

La seule chose qui soit claire ce sont les fruits!

L'avis favorable de Jean-Paul II a été rapporté par le postulateur de sa cause dans un livre qui regroupe plusieurs témoignages versés au dossirr de béatification  :

Saverio Gaeta, Mgr Slawomir Oder,. Perché è santo (Pourquoi il est saint. Le vrai Jean-Paul II raconté par le postulateur de la cause de béatification), Rizzoli, 2010, pages 173-175.

D'autre part, dans "la Vierge des derniers temps" (salvator, 2014), Mgr Laurentin écrit :

"Souvent le pape (Jean-Paul II) m’a parlé de Medjugorje. Il gardait dans sa bibliothèque et montrait mon livre : La Vierge apparait-elle à Medjugorje ? à Mgr Pavel Hnilica  et à d’autres évêques qu’il a formellement encouragés à faire ce pèlerinage qui créait un renouveau dans leur diocèse, près d’une centaine environ".

Il n'y a pas de doute non plus pour Laurentin.

Je demande à voir!
Simple question de prudence!

D'ailleurs, on se demande pourquoi il n'est pas intervenu!
Parce que quand il voulait intervenir, il n'hésitait pas. Exemple Maximilien Kolbe reconnu martyr! Martyr normalement c'était non! Saint pas de problème.

territoire en héritage a écrit:

D'après le texte du discours du pape dans l'avion (famillechrétienne.fr) :


http://www.famillechretienne.fr/filinfo/medjugorje-lefebvristes-trump-la-conference-de-presse-du-pape-dans-l-avion-218395

on voit que les "premières apparitions" ne sont pas reconnues :

Citation :

...

Il faut en principe distinguer trois choses. Les premières apparitions, qui étaient celles des enfants. L’enquête dit, plus ou moins, qu’il faut continuer à enquêter là-dessus. Puis les apparitions… les présumées apparitions actuelles, l’enquête a des doutes
...

Pour la commission Ruini on ne sait pas encore officiellement son contenu en détail mais "l'enquête" dit qu'il faut "continuer à enquêter" ...

Lorsque le pape François fait la distinction entre les "apparitions de Notre Dame" (les vraies, selon sa désignation) et celles du "chef de service" (les fausses, selon sa désignation) il classe par allusion évidente (il avait parlé aussi de chef de bureau de poste ...) les apparitions de Medjugorje dans la deuxième catégorie :

Citation :

...

Moi personnellement, je suis plus méchant, je préfère la Madone mère, notre mère, et non la Madone chef de service, avec des graphiques et qui envoie des messages tous les jours. (…) Cette femme n’est pas la maman de Jésus.

...

On sait qu'il y a quotidiennement des messages de la Sainte Vierge (ainsi encore actuellement à Vicka, Marija et Ivan) ou non quotidiennement, et ils sont donnés à l'un ou l'autre des voyants en différents endroits du monde et avec annonces à l'avance.


Donc il affirme au minimum la fausseté pour la "deuxième partie", qui n'est pas située dans le temps d'une part et sans explications d'autre part du "pourquoi de la fausseté" tout à coup ... Et donc le doute - au minimum - sur l'ensemble ...  


Pour consolation enfin, un message donné à Vassula qui relate les constructions contre Medjugorje dont se réjouit Satan qui ne supporte pas ces apparitions :

http://www.vassula.org/CAHI_025.html

Citation :

http://www.vassula.org/CAHI_025.html

Oui, Seigneur.
- Fleur ? Ces jours, Je t'enseigne à discerner les vraies révélations et visions des fausses révélations, fausses doctrines et fausses visions. Tout ce qui est faux vient de Satan. Il sème les graines de la confusion pour souiller la Vérité, comme à Pescara 13 ; il sème l'ivraie parmi le blé, mettant la confusion parmi vous. Furieux des apparitions de Medjugorje, il essaie de vous mettre tous dans la confusion en essayant de marquer ces Oeuvres Divines comme ne venant pas de Moi.

.

Vous donnez trop de valeur à ces propos familiers et amicaux du pape qui, un peu avant, avait aussi avoué ne pas aimer certains aspects "culpabilité et peur de l'enfer" du message de Fatima.
Il a le droit d'avoir une opinion personnelle et de la dire simplement.

RenéMatheux a écrit:

...Je demande à voir!
Simple question de prudence!

D'ailleurs, on se demande pourquoi il n'est pas intervenu!
Parce que quand il voulait intervenir, il n'hésitait pas. Exemple Maximilien Kolbe reconnu martyr! Martyr normalement c'était non! Saint pas de problème.

La vérité n'est pas faite de ce qui nous arrange. Si vous voulez voir, vous verrez.

territoire en héritage a écrit:

D'après le texte du discours du pape dans l'avion (famillechrétienne.fr) :

Bien sûr puisque les trois points sont en évaluation.
Les conclusions de la commission Ruini ont été relancées, comme le dit le Pape, par l'arrivée de dernières minutes de documents hostiles à Medjugorje. Il est normal de les évaluer.
Reste qu'au 14 mai 2017, il y a trois points à évaluation :
Mais s'il y en a trois, cela veut dire que les apparitions 1 et les apparitions 2 ne sont pas de même statut selon le Pape qui suit, en cela, la conclusion Ruini.

"Il faut distinguer les deux types d’apparitions." Pourquoi les distinguer ?
On aurait pu s'attendre à un seul paquet.

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

...Je demande à voir!
Simple question de prudence!

D'ailleurs, on se demande pourquoi il n'est pas intervenu!
Parce que quand il voulait intervenir, il n'hésitait pas. Exemple Maximilien Kolbe reconnu martyr! Martyr normalement c'était non! Saint pas de problème.

La vérité n'est pas faite de ce qui nous arrange. Si vous voulez voir, vous verrez.

Je dirais bien "je ne vous le fait pas dire".

J'ai remarqué que quand on pose des questions simples on élimine souvent bien des hypothèses.
Pas toujours! Exemple! Pourquoi les conclusions de la commission Ruini n'ont pas été publiées, eh be, j'avais pas pensé au rififi chez les cadinaux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous donnez trop de valeur à ces propos familiers et amicaux du pape qui, un peu avant, avait aussi avoué ne pas aimer certains aspects "culpabilité et peur de l'enfer" du message de Fatima.
Il a le droit d'avoir une opinion personnelle et de la dire simplement.

Oui! Mais c'est pas conforme à ce que beaucoup prédisait!
C'est un avis assez   personnel pour le moment. Mais il y a ce qu'on sait maintenant de la commission : les 3 points.

A t il vraiment dit cela pour Fatima? Eh bien, cela ne me plait pas du tout!

territoire en héritage a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je pense qu'il veut etre et prudent et charitable envers ceux qui y sont très attachés!
Ben c'est très bien!

Si vous pensez à moi parmi ceux dont vous parlez.
.

Pas spécialement à vous! Je me rejouis juste que cette approche soit très raisonable et chaitable

territoire en héritage a écrit:

ne vous inquiétez pas je suis convaincu de l'authenticité même si le pape François ne l'est pas.
.

Je pense que c'est votre droit!
Soyez prudent quand même!

Arnaud Dumouch a écrit:

...

Vous donnez trop de valeur à ces propos familiers et amicaux du pape qui, un peu avant, avait aussi avoué ne pas aimer certains aspects "culpabilité et peur de l'enfer" du message de Fatima.
Il a le droit d'avoir une opinion personnelle et de la dire simplement.

La question est de savoir la vérité plutôt : est-ce que François a oui ou non affirmé que la Vierge qui donne des messages ou "envoie des messages " selon son expression et qui est clairement désignée par le pape comme étant la Vierge de Medjugorje est ou n'est pas la Maman de Jésus ?

Réponse du pape François :

"Cette femme n’est pas la Maman de Jésus"

Il a bien sûr le droit personnel, de le penser - bien que ce soit faux, selon moi ... et quelques millions d'autres y compris évêques, dont j'avais d'ailleurs donné une longue liste sur ce forum - mais au moins il ne faut pas essayer de "biaiser" pour le cacher ; il a bel et bien pris position et affirmé sans l'ombre d'un doute l'inauthenticité.

Cela n'a rien à voir avec de quelconques propos amicaux  ... !

Mais puisque vous parlez de l'opinion du pape François sur la Vierge de Fatima peut-être pourrez-vous expliquer pourquoi il affirme :

http://w2.vatican.va/content/francesco/fr/speeches/2017/may/documents/papa-francesco_20170512_benedizione-candele-fatima.pdf  

Citation :

Pèlerins avec Marie...
Quelle Marie ?

...

La Vierge Marie de l’Evangile, vénérée par l’Eglise priante, ou au contraire une Marie esquissée par des sensibilités subjectives qui la voit tenir ferme le bras justicier de Dieu prêt à punir ...

alors qu'à La Salette la Sainte Vierge dit :

http://www.virgo-maria.org/Documents/la-salette/La%20Salette-Lepidi-C-208.htm  

Citation :

Si mon peuple ne veut pas se soumettre, je suis forcée de laisser aller la main de mon Fils. Elle est si lourde et si pesante, que je ne puis plus la retenir.
«Depuis le temps que je souffre pour vous autres ! Si je veux que mon Fils ne vous abandonne pas, je suis chargée de le prier sans cesse. Et pour vous autres, vous n'en faites pas cas. Vous aurez beau prier, beau faire, jamais vous ne pourrez récompenser la peine que j'ai prise pour vous autres.

.

territoire en héritage a écrit:

Mais puisque vous parlez de l'opinion du pape François sur la Vierge de Fatima peut-être pourrez-vous expliquer pourquoi il affirme :

Citation :

Pèlerins avec Marie...
Quelle Marie ?
La Vierge Marie de l’Evangile, vénérée par l’Eglise priante, ou au contraire une Marie esquissée par des sensibilités subjectives qui la voit tenir ferme le bras justicier de Dieu prêt à punir ...

.

Oui!
Et cela ne me plait pas du tout!
Et il n'y a pas que Fatima!
L'enfer, dans la bible, c'est Jesus qui en parle!
Alors où est l'amour de ses enfants si on les laisse aller vers le danger sans meme les prévenir?

Territoire en héritage, Le pape, à titre personnel, ne croit pas aux messages journaliers et a du mal avec l'usage que la Vierge de Fatima fait de l'enfer et de l'envoi des souffrance par son fils.

Voilà tout. Il a la simplicité de le dire.

A titre de pasteur suprème, il organise et encourage la pastorale de ces deux lieux d'apparition.

Tout un paradoxe sous une calotte.

Arnaud Dumouch a écrit:

Territoire en héritage, Le pape, à titre personnel, ne croit pas aux messages journaliers et a du mal avec l'usage que la Vierge de Fatima fait de l'enfer et de l'envoi des souffrance par son fils.

Voilà tout. Il a la simplicité de le dire.

A titre de pasteur suprème, il organise et encourage la pastorale de ces deux lieux d'apparition.

Mais pourquoi plus généralement a-t-il des problèmes du genre exposé ci-dessous :

https://fr.zenit.org/articles/protegez-le-mystere-dans-votre-vie/  

Citation :

[...]

Le pape a donné le modèle de la Vierge comme icône du silence, évoquant « toutes les fois où elle s’est tue pour préserver le mystère de sa relation avec son fils », jusqu’au silence « au pied de la Croix ».
« Elle était silencieuse, mais dans son cœur, que de choses elle disait au Seigneur : ‘Toi, ce jour-là tu m’as dit qu’il serait grand, tu m’as dit que tu lui donnerais le trône de David, son père, qu’il règnerait pour toujours, et maintenant, je le vois là’. La Vierge Marie était humaine ! Et elle avait peut-être envie de dire : ‘Mensonge ! J’ai été trompée !’ »
« Mais dans le silence, elle a couvert le mystère qu’elle ne comprenait pas et, par ce silence, elle a permis que ce mystère grandisse et fleurisse dans l’espérance ».

[...]

?

RenéMatheux a écrit:

Théodéric a écrit:

Spoiler:

Eh bien
A san Damiano, j'ai récolté des fruits et pourtant c'était faux!

Si tu es vrai Dieu sera Vrai aussi envers toi !!
San Damiano importe peu l'important c'était René qui vient de tout son cœur et Son Père Divin y répond !

on peut difficilement croire que des dizaines de millions de personnes et ce qui ce produit encore a tout niveau soit simplement de la piété dû a l’endroit seul, la piété est souvent comme un soufflé ça monte puis " Pff" ça retombe là les personnes se relèvent et continuent le chemin, voir l'ouvre pour d'autres !!

mais bon personnellement je ne m'accroche pas a tout cela ; l’Évangile le Don du Saint Esprit suffit !!
si pour d'autres c'ets Fatima Medjugorge ou !!! si ils sont fidèles au Christ Amen !!

Théodéric a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Théodéric a écrit:

Spoiler:

Eh bien
A san Damiano, j'ai récolté des fruits et pourtant c'était faux!

Si tu es vrai Dieu sera Vrai aussi envers toi !!

Autre démonstration d'idiotie, car ta manière de dire, pour ne dire de faire popo, équivaut à dire que Dieu en tout petit enfant souffreteux, te donnera une claque si tu en lui donne une...

-ysov- a écrit:

Théodéric a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Théodéric a écrit:

Spoiler:

Eh bien
A san Damiano, j'ai récolté des fruits et pourtant c'était faux!

Si tu es vrai Dieu sera Vrai aussi envers toi !!

Autre démonstration d'idiotie, car ta manière de dire, pour ne dire de faire popo, équivaut à dire que Dieu en tout petit enfant souffreteux, te donnera une claque si tu en lui donne une...

prend tes cachets et au lit , là t'es fatigué on en reparle quand tu seras en état de comprendre ! Bonne nuit

C'est vrai qu'il est inutile de faire comprendre à un névrosé. Mais ce sont des gens comme toi qui me fait bondir au point que nous aurions dû ne jamais s'impliquer pour vous sauver du nazisme et vous laisser patauger dedans comme toi quand tu as vu le jour. Pauvre déconnecté, ton psychisme de preacher à deux centimes est totalement désolant, répulsif même!

-ysov- a écrit:

C'est vrai qu'il est inutile de faire comprendre à un névrosé. Mais ce sont des gens comme toi qui me fait bondir au point que nous aurions dû ne jamais s'impliquer pour vous sauver du nazisme et vous laisser patauger dedans comme toi quand tu as vu le jour. Pauvre déconnecté, ton psychisme de preacher à deux centimes est totalement désolant, répulsif même!

je suis bête ! et comme Jésus je ne compte que sur Le Père pour me Sauver et non pas sur les canons et les fusils , mais bon je ne suis pas un être supérieur comme toi !
mais tu n'as pas dû comprendre que le Mot Évangile = la Bonne Nouvelle du Royaume !! et donc le Royaume et ce que cela implique c'ets le cadet de tes soucis !
c'est vrai que lorsque l'on a des bombes atomiques le Royaume quel gadget !!

-ysov- a écrit:

C'est vrai qu'il est inutile de faire comprendre à un névrosé. Mais ce sont des gens comme toi qui me fait bondir au point que nous aurions dû ne jamais s'impliquer pour vous sauver du nazisme et vous laisser patauger dedans comme toi quand tu as vu le jour. Pauvre déconnecté, ton psychisme de preacher à deux centimes est totalement désolant, répulsif même!

étrange arrogance
j'aurais plutôt pensé que seriez affectés d'avoir mis autant de temps pour réagir à l'extermination dans les camps des trains entiers de personnes gazées exterminées

PUBLICATION DU RAPPORT DE LA COMMISSION INTERNATIONALE SUR MEDJUGORJE (16/05/17)

http://chere-gospa.eklablog.com/l-eglise-medjugorje-publication-du-rapport-de-la-commission-internatio-a103110761

Citation :

Commission
PUBLICATION DU RAPPORT DE LA COMMISSION INTERNATIONALE SUR MEDJUGORJE (16/05/17)
Le journal italien "La Stampa" vient de publier le rapport de la Commission Internationale présidée par le Cardinal Ruini, sur Medjugorje. En attendant la traduction française, voici trois éléments intéressants :
1)-Au niveau des 7 premières apparitions (c'est-à-dire en juin 1981) : 13 membres ont voté pour leur reconnaissance, 1 a voté contre et 1 s'est abstenu.
2)-En ce qui concerne toutes les autres apparitions (c'est-à-dire jusqu'à aujourd'hui) : 12 membres ont dit qu'ils ne pouvaient pas se prononcer, et 2 ont voté contre la reconnaissance.
3)-En ce qui concerne les pèlerinages : 13 membres ont voté pour qu'ils soient autorisés. La commission a également demandé que Medjugorje devienne un sanctuaire pontifical.  

C'est curieux : ce n'est pas exactement ce qui ressort des paroles du pape dans l'avion.

pape françois a écrit:

l faut en principe distinguer trois choses. Les premières apparitions, qui étaient celles des enfants. L’enquête dit, plus ou moins, qu’il faut continuer à enquêter là-dessus. Puis les apparitions… les présumées apparitions actuelles, l’enquête a des doutes.

territoire en héritage a écrit:

PUBLICATION DU RAPPORT DE LA COMMISSION INTERNATIONALE SUR MEDJUGORJE (16/05/17)

http://chere-gospa.eklablog.com/l-eglise-medjugorje-publication-du-rapport-de-la-commission-internatio-a103110761

Citation :

Commission
PUBLICATION DU RAPPORT DE LA COMMISSION INTERNATIONALE SUR MEDJUGORJE (16/05/17)
Le journal italien "La Stampa" vient de publier le rapport de la Commission Internationale présidée par le Cardinal Ruini, sur Medjugorje. En attendant la traduction française, voici trois éléments intéressants :
1)-Au niveau des 7 premières apparitions (c'est-à-dire en juin 1981) : 13 membres ont voté pour leur reconnaissance, 1 a voté contre et 1 s'est abstenu.
2)-En ce qui concerne toutes les autres apparitions (c'est-à-dire jusqu'à aujourd'hui) : 12 membres ont dit qu'ils ne pouvaient pas se prononcer, et 2 ont voté contre la reconnaissance.
3)-En ce qui concerne les pèlerinages : 13 membres ont voté pour qu'ils soient autorisés. La commission a également demandé que Medjugorje devienne un sanctuaire pontifical.  

L'information est d'importance car il lève le voile sur le résultat de la commission Ruini, globalement favorable, mais aussi celle de la Congrégation pour la foi qui semble faire une chasse aux apparitions si j'en crois l'affaire de Lipa.

La traduction (approximative)

Citation :

Medjugorje, voici les conclusions du rapport Ruini
Le document que le pape Francis apprécie: positif sur les premières apparences, beaucoup moins sur le courant, a proposé de transformer l'église dans le sanctuaire du pape. Les doutes de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi qui a discuté du phénomène en 2016

ANDREA TORNIELLI

Treize votes favorables à la reconnaissance du caractère surnaturel des sept premières apparitions de Medjugorje, une voix contre et un vote de suspension. Le suspensifs vote majoritaire et de nombreux doutes quant à la poursuite du phénomène des apparitions de la fin de 1981 à nos jours. Ceci est le résultat final des travaux de la commission sur Medjugorje créée en 2010 par Benoît XVI et présidée par le cardinal Camillo Ruini. Un document mentionné par le pape Francis dans le dialogue avec les journalistes sur le vol de retour de Fatima, quand il a révélé la distinction entre les premières apparitions et le prochain phénomène et a déclaré: « Une commission de bons théologiens, évêques, cardinaux. Bien fait, bien fait, bien fait. Le rapport est-Ruini très, très bon ". Le signal est ressorti des paroles du Pape, bien sûr, est positif sur les fruits spirituels et des conversions ( « les gens qui y vont et convertis, des gens qui rencontrent Dieu qui change la vie »), mais elle est négative à l'égard de apparences continuent: « Je préfère la mère Madonna, et non le bureau principal du télégraphe Dame que tous les jours envoyer un message à ce moment. »


Une commission souhaitée par Ratzinger
Depuis le 17 Mars 2010 au 17 Janvier 2014, par la volonté de Benedict XVI, il a été créé une commission dirigée par Ruini. En plus de l'ancien président de la CEI, ils vous ont fait partie des cardinaux Jozef Tomko, Vinko Puljić, Josip Bozanić, Julián Herranz, et Angelo Amato. Avec eux, le psychanalyste Tony Anatrella, théologiens Pierangelo Sequeri, Franjo TOPIC, Mihály Szentmártoni et Nela Gašpar, le mariologue Salvatore Perrella, l'anthropologue Achim Schütz, le canoniste David Jaeger, le rapporteur pour les causes de santi Zdzisław Józef Kijas, psychologue Mijo Nikić et la doctrine officielle de la foi Krzysztof Nykiel. Ils avaient la tâche de « recueillir et examiner tout le matériel » sur Medjugorje et de présenter « un rapport détaillé» avec le vote par rapport au sujet « surnaturalité ou moins » des apparitions en plus d'indiquer les « solutions pastorales » le plus approprié. Le comité réuni 17 fois, a examiné tous les documents déposés au Vatican, dans la paroisse de Medjugorje et aussi dans les archives des services secrets de l'ex-Yougoslavie. Il a écouté tous les témoins et voyants, et en Avril 2012 a effectué une inspection dans le village Herzegovinian.

Note positive sur les premières apparences
Le comité a noté une différence très nette entre le début du phénomène et son développement ultérieur. Il a donc décidé de parler avec deux voix sur les deux phases distinctes: les 7 premières apparitions présumées qui ont eu lieu entre le 24 Juin et le 3 Juillet 1981, et tout ce qui est arrivé après. Les membres et les experts sont venus avec 13 voix en faveur de la reconnaissance des origines surnaturelles des premières. Un député a voté contre et un expert a exprimé un vote suspensifs. La Commission fait valoir que les six ont été capturés visionnaires garçons étaient mentalement normaux, par surprise par l'apparition, et ce qu'ils disent qu'ils ont vu qu'il n'y avait pas d'influence extérieure par la paroisse franciscaine ou autres. Ils résistaient à raconter ce qu'ils avaient vu, malgré la police les avait arrêtés et menacés de mort. La commission a également rejeté l'idée d'origine démoniaque des apparitions.

Des doutes sur le développement du phénomène
En ce qui concerne la deuxième phase des apparitions, le comité a tenu compte de l'interférence lourde en raison du conflit entre l'évêque et la paroisse Franciscains, ainsi que du fait que les apparences, sans préavis et programmé individuellement pour les visionnaires ne sont plus dans le groupe, à poursuivre avec des messages répétitifs. Ceux-ci continuent, malgré les garçons avaient dit qu'ils auraient une fin, jamais réellement eu lieu. Ensuite, il y a la question des « secrets » de la saveur apocalyptique que les visionnaires disent qu'ils ont été révélés à leur disposition par l'apparence. Cette deuxième phase du comité a voté en deux étapes. Une première fois en tenant compte des fruits spirituels de Medjugorje, mais en laissant de côté le comportement des voyantes. Voici 3 membres et 3 experts disent qu'il ya des effets positifs, 4 membres et 3 effets mixtes ont connu la plupart du temps positif et les trois autres membres d'effets mixtes, positifs et négatifs. Si en plus du fruit spirituel prend en compte le comportement des voyantes, 8 membres et 4 experts estiment que nous ne pouvons pas exprimer, alors que deux membres ont voté contre le surnaturel.

La solution pastorale
Après avoir observé comment les voyants de Medjugorje ont jamais été correctement suivi du point de vue spirituel, et après avoir constaté qu'ils ne forment pas longtemps un groupe, la commission a statué en faveur de mettre fin à l'interdiction des pèlerinages organisés à Medjugorje ( 13 entre les membres et les experts de 14 présents) et voté par une majorité en faveur de la constitution de Medjugorje « autorité dépendant du Saint-Siège », et pour la transformation de la paroisse dans le sanctuaire du pape. Une décision dictée par des raisons pastorales - la prise en charge des millions de pèlerins qui arrivent, éviter la formation de « églises » parrallèle, la clarté sur les questions économiques - ce qui ne signifie pas la reconnaissance du caractère surnaturel des apparitions.

Les doutes de la Doctrine de la Foi
Il a parlé avion Francesco. La Congrégation pour la Doctrine de la Foi dirigée par le cardinal Gerhard Ludwig Müller a exprimé des doutes au sujet du phénomène et aussi sur la relation Ruini, considérée comme une contribution faisant autorité pour comparer avec d'autres opinions et documents. En 2016, il y avait une « Feria IV », la réunion mensuelle des membres du département, convoquée pour discuter de l'affaire des relations Medjugorje et Ruini. Chacun des cardinaux et des évêques qui sont membres ont reçu le texte de la Commission, mais aussi d'autres documents en possession de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi. Au cours de la réunion des membres ont été invités à produire leurs opinions. François, ne voulant pas la relation Ruini, qu'il que les vues des membres de la Feria IV ont été envoyés directement à lui apprécié, serait mis « vente aux enchères », cependant, il a déterminé. Et ce qui est rapidement produite.

La décision de Francesco
Le pape, après avoir examiné le rapport Ruini et les opinions des membres de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a décidé de confier l'archevêque Henryk Hoser, une mission de « envoyé spécial du Saint-Siège » à « acquérir une connaissance plus approfondie de la situation pastorale « Medjugorje et » surtout, les besoins des fidèles qui viennent en pèlerinage « à » toute suggestion des initiatives pastorales pour l'avenir ». D'ici l'été 2017 livrera les résultats de son travail et le pape prendra une décision.

Apparitions : discernement ou jugement de l'Eglise ?

Les extraits du rapport Ruini qui nous parviennent (voir ci-dessus) éclairent bien la loi selon laquelle les apparitions, et plus généralement les révélations privées, sont de la sphère personnelle et non de celle du Magistère ou de la Foi.
Il y a en effet, dans ce domaine, ambiguïté et divergences.

Ambiguïté : On le constate en regardant l'histoire, ce n'est pas l'Eglise qui se prononce, mais l'un de ses membres auquel n'est pas attaché l'infaillibilité.
Ainsi pour les apparitions de Lipa : un jour c'est vrai, le lendemain non, le surlendemain oui et le sur-surlendemain non. Or une chose ne peut être elle et son contraire.
Même quand un pape émet des réserves à titre personnel, il ne se prononce pas dans son infaillibilité puisque son prédécesseur en avait fait de même, mais pour un avis opposé.
On ne peut donc parler à la cantonade de "reconnaissance" de l'Eglise ou a contrario, de "condamnation".

Divergences : On a vu, de même, la Congrégation pour la Foi, condamner ce qu'aujourd'hui elle nous demande de croire : telles les révélations de sainte Faustine à l'origine d'une fête liturgique. Bien sûr, tout cela est dissimulé sous des précautions de langage byzantines qui échappent à la foule des fidèles.
Quand on regarde la commission Ruini qui juge d'un MÊME fait, avec les Même éléments, on s'aperçoit que pour 13 c'est vrai, pour un c'est faux, le dernier ne sachant pas.
Autrement dit, à un niveau local, nous sommes dans la loterie : que votre évêque soit dans les 13 et l'apparition est reconnue. Qu'il soit dans le suivant, elle est condamnée. Dans le dernier on ne constate rien.

Les manifestations du Ciel ne peuvent être une loterie ou une contradiction. C'est pourquoi plus que le "jugement"de l'Eglise, je ne crois qu'à son discernement. C'est à dire aux éclairages qu'elle peut me donner sur tel ou tel point sans m'enlever le choix qui m'appartient.

C'est d'ailleurs plus fidèle à l'enseignement de l'Ecriture et à celui de l'Eglise : "Guidé par le Magistère de l’Église, le sens des fidèles sait discerner et accueillir ce qui dans ces révélations constitue un appel authentique du Christ ou de ses saints à l’Église (CEC § 67).

C'est pourquoi je suis persuadé depuis longtemps que les conclusions finales du Pape François ne donneront qu'un éclairage mais n'ouvriront ou ne fermeront pas le cas de Medjugorje. Confirmer ou infirmer est l'affaire du Ciel. Celui-ci a annoncé, dès le début, que le premier signe qui sera donné à Mejugorje sera pour confirmer ce lieu, ce qui implique su'il ne l'aura pas été auparavant.

Il faut faire comme pour les canonisations : Demander à Dieu un puis deux miracles indubitables et certificatifs.

Cela deviendra infaillible comme le sont les canonisations.

C'est le cas à Lourdes et Fatima. De plus ces apparitions sont confortés par les canonisation et le soutien affiché des papes!
Pour les autres, hein.........

Valtortiste91 a écrit:

Apparitions : discernement ou jugement de l'Eglise ?

Les extraits du rapport Ruini qui nous parviennent (voir ci-dessus) éclairent bien la loi selon laquelle les apparitions, et plus généralement les révélations privées, sont de la sphère personnelle et non de celle du Magistère ou de la Foi.
Il y a en effet, dans ce domaine, ambiguïté et divergences.

Certes!
Mais si on ne suit pas l'avis de l'Eglise, il faut rester humble!

Pour les statistiques, comment peut-on savoir par exemple que la vierge a été vue 46 000 fois? J'ai été tenté de me laisser avoir.

A medjugorje?
C'est vrai que ça ferait beaucoup!
De toutes façons cela fait beaucoup ! et louche!

Anthony Lacaille a écrit:

Pour les statistiques, comment peut-on savoir par exemple que la vierge a été vue 46 000 fois? J'ai été tenté de me laisser avoir.

Nombre de jours où la Vierge est apparue x par le nombre d'années x par le nombre de voyants.
Personnellement je n'ai pas compté.
Pour vous, il ne suffira que d'une fois ... en espérant que ce soit la bonne car je ne sais plus qui, disait que la Vierge aide à traverser le ravin de la mort à qui se confie à elle.

RenéMatheux a écrit:

A medjugorje?
C'est vrai que ça ferait beaucoup!
De toutes façons cela fait beaucoup ! et louche!

Je dirais même plus : louche ! car Notre-Dame du Laus est apparue pendant cinquante ans, soit 18 262 jours alors qu'à Medjugorje on en est à peine à 36 ans, soit 13 149 jours : du petit quoi !
Quand c'est louche, c'est louche !

Pour être correct : c'est écrit que 6 voyants on vu apparaître la vierge 46000 fois... J'ai mal lu le premier coup, même si littéralement c'était vrai.

Anthony Lacaille a écrit:

Pour être correct : c'est écrit que 6 voyants on vu apparaître la vierge 46000 fois... J'ai mal lu le premier coup, même si littéralement c'était vrai.  

Ce qui intrigue dans les apparitions de Medjugorje (auxquelles personnellement, je crois) ce n'est pas la longueur des apparitions : il y en a eu d'autres.
Ce n'est pas non plus que la Vierge Marie donne rendez-vous aux voyants tel jour à telle heure, car beaucoup d’apparitions (reconnues) ont ce procédé.
Ce qui rend perplexes les enquêteurs pontificaux, c'est que d'apparitions à un groupe de voyants, on est passé à des apparitions individualisées.
Pour certains cela ne figure pas dans le manuel-de-la-parfaite-apparition, mais pour moi cela fait sens.
Mais ce n'est qu'une opinion qui, dans ce domaine, est individuelle.

Qui est ce groupe de voyants?

Anthony Lacaille a écrit:

Qui est ce groupe de voyants?

La Vierge (la Gospa en serbo-croate) est apparue à six jeunes bosniasues en 1981: quatre filles et deux garçons :
Ivanka - Mirjana (Miriana) - Vicka (Vitska) - Marija (Maria) - Jakov - Ivan.
Deux autres voyantes ont été épisodiquement bénéficiaires : Jelena (Ielena) et Milka.

Le groupe des voyants a d'abord bénéficié de messages collectifs et d’apparitions quotidiennes à heure fixe.
Puis chacun a reçu (indépendamment les uns des autres) dix secrets non révélés ni à l'Eglise, ni aux autres. Chacun a reçu un apostolat particulier (incroyants, malades, ...) Aucun n'est entré en religion et tous se sont mariés.
Dès qu'un voyant a reçu sa mission particulière et les dix secrets, les apparitions mensuelles publiques ont cessé pour lui. Seules deux voyantes bénéficient encore de messages mensuels à destination du public. Ce sont plus des exhortations à la sainteté et des conseils de vie spirituelle, que des "révélations" au sens commun (une annonce extraordinaire). Ces voyantes sont : Mirjana le 2 de chaque mois et Marija le 25 de chaque mois.

Ok je comprends, c'est voyants seraient un peu comme le futur de notre race? Intéréssant

Les évêques de Szczecin ont approuvé la publication des écrits de cette femme Alice Lenczewska organisatrice de pélerinage a medj https://drive.google.com/file/d/0B5iDLgzUtK4RMWpsZUFzQkZCUDQ/view

https://fr.aleteia.org/2017/06/07/les-conversations-dune-mystique-polonaise-avec-jesus/?utm_campaign=NL_fr&utm_source=daily_newsletter&utm_medium=mail&utm_content=NL_fr

philippe bis a écrit:

Les évêques de Szczecin ont approuvé la publication des écrits de cette femme Alice Lenczewska organisatrice de pélerinage a medj https://drive.google.com/file/d/0B5iDLgzUtK4RMWpsZUFzQkZCUDQ/view

Cela prouve strictement rien!

C'est bon signe

Il y a des saints canonisés qui s'étaient trompés de pape lors du grand schisme d'occident!

philippe bis a écrit:

Les évêques de Szczecin ont approuvé la publication des écrits de cette femme Alice Lenczewska organisatrice de pélerinage a medj https://drive.google.com/file/d/0B5iDLgzUtK4RMWpsZUFzQkZCUDQ/view

J'avais entendu parler favorablement de cette mystique, et je reçois régulièrement des extraits de son oeuvre.
Le fait que ses écrits soient encouragés par les évêques de Settin, ne me surprend donc pas.
Ce qui me surprend, c'est qu'elle ait vécu selon la spiritualité de Medjugorje et que ses dialogues inspirés font le lien avec Fatima et Medjugorje. C'est exactement l'avis qu'exprimait saint Jean-Paul II : Medjugorje est la continuation de Fatima.
Et ce n'est pas anodin : ni Fatima, ni Medjugorje, ni ce clin d'oeil.

RenéMatheux a écrit:

Il y a des saints canonisés qui s'étaient trompés de pape lors du grand schisme d'occident!

saint Vincent Ferrier, qui avait défendu l'antipape en publiant un traité, s'était prévalu non de révélations privées, mais des seules forces de son raisonnement ; on voit combien la raison humaine est faible, même chez les plus grands saints. Mais saint Vincent Ferrier a fini par s'apercevoir de son erreur.

Au contraire, il est manifeste que les saints qui ont défendu Urbain VI l'ont fait avec le secours des lumières célestes. Sainte Catherine de Sienne, en particulier, savait qu'Urbain VI était le vrai pape ; quant à Pedro d'Aragon et Ursuline de Parme, ils avaient reçu explicitement des messages divins en ce sens
Source


Le raisonnement humain d'un saint peut s'égarer, mais jamais se perdre.
Le Ciel parle toujours du Ciel sans se tromper ni se perdre.

Les révélations privées sont très sévèrement eglementées par l'Eglise. Vous devriez l'écouter!

Et à propos de révélations privées et de St Vincent Ferrier, voici une de ses révélations

« Mes enfants, je viens vous annoncer une grande nouvelle. Je ne la dis pas de moi-même. Si c’était le cas, mon témoignage n’aurait pas de valeur. Cette annonce que je vous fais, elle m’a été confirmée par Notre Seigneur lui-même.

Il n’y aura plus de délai. La fin du monde arrive. Elle est pour notre génération. Je suis venu pour vous inviter à vous préparer à la Venue du Seigneur. Il paraîtra dans sa gloire et jugera les bons et les méchants. »

Croyez y si vous voulez.......

D'ou l 'expression apres moi la fin du monde !Le jugement individuel vient apres la mort plus de délai ,arnaud a fait une vidéo la dessus