Peut-on corriger un pape publiquement?

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Bucer a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Peut-on corriger un pape publiquement?

Bien sûr que non, il a trop de gardes du corps. :mortderire:

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petero a écrit:: Lisez cet article que je viens de découvrir et que je trouve très intéressant :

Le suicide de Luther

Même Daniel-Rops, peu suspect de sympathie pour le rossignol de Wittenberg, a démenti, en son Histoire de l'Église, publiée chez Fayard, dans son tome consacré à la Réforme, cette fable dégradante, pour Rome même, que certains ont fait courir sur Luther!... siffler

Messages : 93473 Inscription : 19/05/2005

Oui, je n'en avais jamais entendu parler.

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Arnaud

Invité

saint Zibou a écrit:: Même Daniel-Rops, peu suspect de sympathie pour le rossignol de Wittenberg, a démenti, en son Histoire de l'Église, publiée chez Fayard, dans son tome consacré à la Réforme, cette fable dégradante, pour Rome même, que certains ont fait courir sur Luther!...

"Même Daniel-Rops"!!!!!!

Daniel-Rops était un historien honnète qui a étudié l'histoire de l'eglise honnètement. Cela se voit très bien à la lecture de ses livres! On sent qu'il a cherché la vérité honnètement

Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011

René a écrit:: Remarque : le fait que ce soit sur le site de la FFSPX, cela m'est égal. Ce qui m'interesse ce sont les argument

Ça ne devrait pas vous être égal.

Ce sont des gens qui sèment la division, qui sont prêt du sectarisme...

Il prône un Dieu vengeur, sans amour et ils jugent à la place de Dieu lui-même.

Vous devriez vous en inspirer pour vous convaincre de ce qu'il ne faut pas faire.

Si c'est schismatique, ce n'est pas cathollique. Point.

Rolling Eyes

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« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]

«Penser est difficile, c'est pourquoi la plupart se font juges.» CGJ, sûrement inspiré pas NSJC et la femme adultère!

Invité

Qu'enseignent-ils qui ne soit pas catholique ? Ils ne rejettent pas la doctrine de toujours pour s'acoquiner avec le monde et les autres religions...

Messages : 93473 Inscription : 19/05/2005

Chrysostome a écrit:: Qu'enseignent-ils qui ne soit pas catholique ? Ils ne rejettent pas la doctrine de toujours pour s'acoquiner avec le monde et les autres religions...

La doctrine de toujours affirme que les autres religions ne donnent pas le salut MAIS LE PREPARENT. Or la FSSPX refuse cette doctrine. Regardez :

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;

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Arnaud

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Arnaud Dumouch a écrit:

Chrysostome a écrit:: Qu'enseignent-ils qui ne soit pas catholique ? Ils ne rejettent pas la doctrine de toujours pour s'acoquiner avec le monde et les autres religions...

La doctrine de toujours affirme que les autres religions ne donnent pas le salut MAIS LE PREPARENT. Or la FSSPX refuse cette doctrine. Regardez :

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;

Et c'est ce que les missionnaires ont fait en prêchant la conversion, selon le commandement du Christ.

Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011

Chrysostome a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chrysostome a écrit:: Qu'enseignent-ils qui ne soit pas catholique ? Ils ne rejettent pas la doctrine de toujours pour s'acoquiner avec le monde et les autres religions...

La doctrine de toujours affirme que les autres religions ne donnent pas le salut MAIS LE PREPARENT. Or la FSSPX refuse cette doctrine. Regardez :

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;

Et c'est ce que les missionnaires ont fait en prêchant la conversion, selon le commandement du Christ.

Ils professent le rejet et se considèrent comme une élite choisie.

Rien de catholique là-dedans.

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RenéMatheux a écrit:

saint Zibou a écrit:: Même Daniel-Rops, peu suspect de sympathie pour le rossignol de Wittenberg, a démenti, en son Histoire de l'Église, publiée chez Fayard, dans son tome consacré à la Réforme, cette fable dégradante, pour Rome même, que certains ont fait courir sur Luther!...

"Même Daniel-Rops"!!!!!!

Daniel-Rops était un historien honnète qui a étudié l'histoire de l'eglise honnètement. Cela se voit très bien à la lecture de ses livres! On sent qu'il a cherché la vérité honnètement

Il n'en reste pas moins que son Histoire de l'Église, publiée pendant les années '40, a reçu l'imprimatur!... siffler

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

L'assoiffé a écrit:

René a écrit:: Remarque : le fait que ce soit sur le site de la FFSPX, cela m'est égal. Ce qui m'interesse ce sont les argument

Ça ne devrait pas vous être égal.

Ce sont des gens qui sèment la division, qui sont prêt du sectarisme...

Il prône un Dieu vengeur, sans amour et ils jugent à la place de Dieu lui-même.

Vous devriez vous en inspirer pour vous convaincre de ce qu'il ne faut pas faire.

Si c'est schismatique, ce n'est pas cathollique. Point.

Rolling Eyes

Ah bon! et comme bientôt ils vont recouvrer officiellement la communion avec Rome qu'allez vous faire? comment allez vous défendre un François qui admet comme catholique ceux qui ont un Dieu vengeur, des gens qui sèment la division etc etc sans vous contredire?
L'expression Dieu vengeur signifie seulement Dieu juste, car on se venge quand on se rend justice soit même, or c'est ce que Dieu va faire lorsque ce sera l'heure de la justice vengeresse. C'est vous qui vous fabriquez un Dieu qui vous plait et non le Dieu révélé par Jésus. Le Dieu révélé par Jésus est à la fois miséricordieux quand c'est l'heure de la miséricorde, et vengeur quand ce sera l'heure de la justice.
Voilà!

Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011

monge a écrit:: Ah bon! et comme bientôt ils vont recouvrer officiellement la communion avec Rome qu'allez vous faire?

Ce n'est pas fait, mon cher Monge... Et pourquoi ce n'est pas fait encore vous croyez?

Parce qu'ils n'ont pas encore débuter à nettoyer la maison.

Ce qu'ils veulent, c'est que Rome adhère à ce qu'ils veulent EUX.

Qui vivra verra.

monge a écrit:: comment allez vous défendre un François qui admet comme catholique ceux qui ont un Dieu vengeur, des gens qui sèment la division etc etc sans vous contredire?

Comment admettre des gens qui sont farouchement opposé au Pape, qui veulent que l'Église se fige dans le temps au XIX siècles, et qui sont issu d'une tradition janséniste?

monge a écrit:: L'expression Dieu vengeur signifie seulement Dieu juste, car on se venge quand on se rend justice soit même, or c'est ce que Dieu va faire lorsque ce sera l'heure de la justice vengeresse.

C'est ce qu'ils font, se faire justice eux-même.

Ils exclus, dénigrent l'Église catholique, s'approprie la doctrine, sacre des évêques et des prêtres sans l'aval de Rome.

monge a écrit:: C'est vous qui vous fabriquez un Dieu qui vous plait et non le Dieu révélé par Jésus.

Venant de vous, ça ne vaut pas grand chose...

monge a écrit:: Le Dieu révélé par Jésus est à la fois miséricordieux quand c'est l'heure de la miséricorde, et vengeur quand ce sera l'heure de la justice.
Voilà!

Dieu est juste, et la justice n'est pas vengeresse.

Allez vous flageller avec des ronces, vous rouler dans des charbons brûlants et lâchez nous.

Vous leur ressemblez tellement, changé de religion et rejoignez le schisme si vous les aimez tant que cela.

Aucun Saint n'a jamais rejetez l'Église comme ils le font.

Les plus grands réformateurs de l'Église l'ont aimé et ont fait confiance à Dieu pour qu'Il la mène.

Peut-on corriger un pape publiquement? - Page 2 293813

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Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

je constate que vous ne suivez visiblement pas l'actualité, mais François a déjà de fait intégré les prêtres de la FSSPX en autorisant les catholiques à prendre les sacrements chez eux, il ne reste plus que l’intégration de la fraternité en tant que institution, et tous les obstacles ont déjà été levés, François a pratiquement accepté toutes les exigences de la FSSPX, il ne reste que l'aval officiel de leur supérieur

Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011

C'est pas si simple...

La croix - Pour Rome, un accord est en vue avec la Fraternité Saint-Pie-X

Un accord en vu, c'est pas réglé...

Ça explique bien le texte qui est en entête de ce fil.

Quand on veut réintégrer le bateau et qu'on ne veux pas changer d'attitude, on prépare les troupes à critiquer le Pape en public...

Ceci explique cela.

Mr.Red

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Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011

PS: Oust...

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Invité

L'assoiffé a écrit:

René a écrit:: Remarque : le fait que ce soit sur le site de la FFSPX, cela m'est égal. Ce qui m'interesse ce sont les argument

Ça ne devrait pas vous être égal.

Ce sont des gens qui sèment la division, qui sont prêt du sectarisme...

Il prône un Dieu vengeur, sans amour et ils jugent à la place de Dieu lui-même.

Vous devriez vous en inspirer pour vous convaincre de ce qu'il ne faut pas faire.

Si c'est schismatique, ce n'est pas cathollique. Point.

Rolling Eyes

C'est complètement absurde! Un argument de dépend pas de qui le dit! Ce n'est pas parce qu'hitler a dit 1=1=2 que cela devient faux!Moi je suis là pour argumenter!. Si on tombe dans le sectarisme comme vous le faites, fermez le forum ou interdisez la discussion! Vous pourrez dire que sur votre forum, tout ce qui contredit l'assoifé est interdit. Vous resterez dans votre petit ronron et quand vous tomberez dans des dscussions orales vous vous ridiculiserez parce que vous n'aurez aucun argument!

En plus, ils reprennent l'avis de théologiens du moyen age qui disait qu'il y avait deux options
1) ou on reprend le pape en publique mais avec déférence
2) ou on lui dit son désaccord en tète à tète!

Pour moi, vu l'attitude de St Paul, c'est la première options qui est la bonne!

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

L'assoiffé a écrit:: C'est pas si simple...

La croix - Pour Rome, un accord est en vue avec la Fraternité Saint-Pie-X

Un accord en vu, c'est pas réglé...

Ça explique bien le texte qui est en entête de ce fil.

Quand on veut réintégrer le bateau et qu'on ne veux pas changer d'attitude, on prépare les troupes à critiquer le Pape en public...

Ceci explique cela.

Comme d'habitude je parle d'une chose vous parlez d'autre chose, alors tenez voici ce dont je parle
http://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Vatican/Les-lefebvristes-saluent-decision-pape-reconnaitre-liceite-leurs-absolutions-2016-11-22-1200804975
Alors des chismatiques, qui ne changent pas d'attitudes, qui critiquent le pape etc peuvent donner des sacrements valides d'après le pape lui même! curieux non?

Invité

L'assoiffé a écrit:: Ça explique bien le texte qui est en entête de ce fil.

Encore une fois, c'est une question de théologie catholique dont les théologiens ont débattu il y a déjà bien longtemps!

Mais quand on veut voir le mal partout.......

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Arnaud Dumouch a écrit:

Chrysostome a écrit:: Qu'enseignent-ils qui ne soit pas catholique ? Ils ne rejettent pas la doctrine de toujours pour s'acoquiner avec le monde et les autres religions...

La doctrine de toujours affirme que les autres religions ne donnent pas le salut MAIS LE PREPARENT. Or la FSSPX refuse cette doctrine. Regardez :

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;

Les autres religions ne préparent pas au salut, c'est faux! même si quelqu'un qui professe une autre foi peut être sauvé, ce ne sera pas à cause de cette foi!!! si Dieu peut sauver un athée, un musulman etc c'est parce-que Dieu peut tirer le bien du mal, et non parce-que l'islam ou l'athéisme sont ordonnées au salut!
Même s'il y a un peu de vérité dans certaines religions, il y a aussi un peu de vérité dans le communisme ou dans le nazisme, ce n'est pas une raison pour dire que ce sont des religions ou des doctrines ordonnées au salut!!!

Messages : 93473 Inscription : 19/05/2005

monge a écrit:: Les autres religions ne préparent pas au salut, c'est faux! même si quelqu'un qui professe une autre foi peut être sauvé, ce ne sera pas à cause de cette foi!!! si Dieu peut sauver un athée, un musulman etc c'est parce-que Dieu peut tirer le bien du mal, et non parce-que l'islam ou l'athéisme sont ordonnées au salut!
Même s'il y a un peu de vérité dans certaines religions, il y a aussi un peu de vérité dans le communisme ou dans le nazisme, ce n'est pas une raison pour dire que ce sont des religions ou des doctrines ordonnées au salut!!!

Je ne savais pas que vous rejetiez le Concile de Trente et sa 6° session, le Concile Vatican II et Nostra Aetate qui se résume ainsi :

Citation :: Pour qu'ils puissent donner avec fruit ce témoignage du Christ, les chrétiens doivent se joindre à ces hommes par l'estime et la charité, se reconnaître comme des membres du groupement humain dans lequel ils vivent, avoir une part dans la vie cultuelle et sociale au moyen des divers échanges et des diverses affaires humaines; ils doivent être familiers avec leurs traditions nationales et religieuses, découvrir avec joie et respect les semences du Verbe qui s'y trouvent cachées; ils doivent en même temps faire attention à la transformation profonde qui s'opère parmi les nations, et travailler à ce que les hommes de notre temps, trop attentifs à la science et à la technique du monde moderne, ne soient pas détournées des choses divines; bien au contraire, à ce qu'ils soient éveillés à un désir plus ardent de la vérité et de la charité révélées par Dieu.

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Mais le mieux est de se convertir au Christ car il n'y a pas d'autre nom qui sauve que le nom de Jésus ! Very Happy

Messages : 93473 Inscription : 19/05/2005

Chrysostome a écrit:: Mais le mieux est de se convertir au Christ car il n'y a pas d'autre nom qui sauve que le nom de Jésus !

Ce qui ne veut pas dire que Dieu ne prépare pas ses enfant à ce salut qui sera manifesté tôt ou tard (soit en cette vie, soit à l'heure de la mort).

c'est ce qu'enseignait déjà l'Ancien Testament à propos de Jean Baptiste, qui symbolisait toutes ces préparations :

Jean 1, 22 Ils lui dirent alors : "Qui es-tu, que nous donnions réponse à ceux qui nous ont envoyés ? Que dis-tu de toi-même" --
Jean 1, 23 Il déclara : "Je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez droit le chemin du Seigneur, comme a dit Isaïe, le prophète."

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Arnaud Dumouch a écrit:

monge a écrit:: Les autres religions ne préparent pas au salut, c'est faux! même si quelqu'un qui professe une autre foi peut être sauvé, ce ne sera pas à cause de cette foi!!! si Dieu peut sauver un athée, un musulman etc c'est parce-que Dieu peut tirer le bien du mal, et non parce-que l'islam ou l'athéisme sont ordonnées au salut!
Même s'il y a un peu de vérité dans certaines religions, il y a aussi un peu de vérité dans le communisme ou dans le nazisme, ce n'est pas une raison pour dire que ce sont des religions ou des doctrines ordonnées au salut!!!

Je ne savais pas que vous rejetiez le Concile de Trente et sa 6° session, le Concile Vatican II et Nostra Aetate qui se résume ainsi :

Citation :: Pour qu'ils puissent donner avec fruit ce témoignage du Christ, les chrétiens doivent se joindre à ces hommes par l'estime et la charité, se reconnaître comme des membres du groupement humain dans lequel ils vivent, avoir une part dans la vie cultuelle et sociale au moyen des divers échanges et des diverses affaires humaines; ils doivent être familiers avec leurs traditions nationales et religieuses, découvrir avec joie et respect les semences du Verbe qui s'y trouvent cachées; ils doivent en même temps faire attention à la transformation profonde qui s'opère parmi les nations, et travailler à ce que les hommes de notre temps, trop attentifs à la science et à la technique du monde moderne, ne soient pas détournées des choses divines; bien au contraire, à ce qu'ils soient éveillés à un désir plus ardent de la vérité et de la charité révélées par Dieu.

Vous pouvez citer explicitement les termes du concile de trente?

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:: La doctrine de toujours affirme que les autres religions ne donnent pas le salut MAIS LE PREPARENT. Or la FSSPX refuse cette doctrine. Regardez :

C'est vrai et faux!

Vous pouvez le dire meme de Daech et du culte de Baal!

Et ne me dites pas que daech n'est pas une religion : c'est une religion au milieu de l'islam comme les adventistes sont une religion.
Alors, moi je comprend les reticences de la FSSPX

Des gens honnètes peuvent trouver quelque chose qui amène vers Dieu!
Mais beaucoup irons vers satan!

Alors on ne peut condamner la FSSPX pour cela!

Messages : 93473 Inscription : 19/05/2005

Pour le Concile de Trente : "Seule la charité donne le salut, mais la foi, l'espérance, la volonté droite, y préparent".

Voici un extrait :

Citation :: C H A P I T R E V.
De la nécessité qu'il y a pour les Adultes, de se préparer à la Justification ; & d'où elle procede.
L E Saint Concile déclare de plus, que le commencement de la Justification dans les Adultes, se doit prendre de la Grace prévenante de Dieu par Jesus-Christ, c'est à dire, de sa vocation, par laquelle, sans qu'il y ait aucuns mérites de leur part, ils sont appelez : De maniere qu'au lieu de l'éloignement de Dieu dans lequel ils estoient auparavant par leurs péchez, ils viennent à estre disposez par la Grace qui les excite, & qui les aide à se convertir pour leur propre justification, consentant, & coopérant librement à cette mesme Grace ; en sorte que Dieu touchant le coeur de l'homme par la lumiere du Saint Esprit, l'homme pourtant ne soit pas tout-à-fait sans rien faire, recevant cette inspiration, puis qu'il la peut rejetter ; quoy-qu'il ne puisse pourtant, par sa volonté libre, se porter dans la Grace de Dieu, à la Justice devant luy. C'est pourquoy lors qu'il est dit dans les saintes Lettres, Convertissez-vous à moy, & je me convertiray à vous (Zach. I. 3.), nous sommes avertis de nostre liberté ; & lors que nous répondons, Seigneur, convertissez-nous à vous, & nous serons convertis (Thren. 5. 21.) ; nous reconnoissons que nous sommes prévenus de la Grace de Dieu.

C H A P I T R E V I.
La maniere de cette préparation.
O R les Adultes se disposent à la Justice : premierement lors qu'excitez, & aidez par la Grace de Dieu, concevant la Foy par l'oreille, ils se portent librement vers Dieu, croyant, & tenant pour véritables, les choses qui ont esté promises, & révélées de Dieu ; & ce point sur tous les autres, que le pécheur est justifié de Dieu par sa Grace, par la Rédemption aquise par Jesus-Christ : en suite, lors que se connoissant eux-mesmes pécheurs, & puis passant de la crainte de la Justice divine, qui d'abord a esté utile pour les ébranler, jusques à la considération de la misericorde de Dieu, ils s'élevent à l'espérance, se confiant que Dieu leur sera propice pour l'amour de Jesus-Christ, & ils commencent à l'aimer luy-mesme comme la source de toute Justice ; & pour cela ils s'émeuvent contre les péchez par une certaine haine & détestation, c'est à dire, par cette Pénitence qui doit préceder le Baptesme : enfin lors qu'ils prennent la résolution de recevoir le Baptesme, de commencer une nouvelle vie, & de garder les commandemens de Dieu. Touchant cette disposition, il est écrit, Que pour s'approcher de Dieu, il faut premierement croire qu'il est, & qu'il récompensera ceux qui le cherchent (Hebr. 11. 6.) ; Et encore, Mon fils, ayez confiance, vos péchez vous sont remis (Marc. 2. 5.) ; Et, la crainte du Seigneur chasse le péché (Eccles. I. 27.) ; Et, Faites pénitence, & que chacun de vous soit baptisé au nom de Jesus-Christ, pour la rémission de ses péchez, & vous recevrez le Don du Saint Esprit (Act. 2. 38.) ; Et, Allez donc, & enseignez toutes les Nations, les baptisant au Nom du Pere, & du Fils, & du Saint Esprit, & les instruisant à observer toutes les choses que je vous ay commandées (Matth. 28. 19.) ; Et enfin, Préparez vos coeurs au Seigneur (I Reg. 7. 3.).

C H A P I T R E V I I.
Ce que c'est que la Justification, & quelles en sont les causes.
C ETTE disposition, ou préparation, est suivie de la Justification mesme, qui n'est pas seulement la rémission des péchez, mais aussi la sanctification & le renouvellement de l'homme intérieur, par la réception volontaire de la Grace, & des dons qui l'accompagnent. D'où il arrive, que l'homme d'injuste devient juste ; & ami, d'ennemi qu'il estoit ; pour estre, selon l'espérance qui luy en est donnée, héritier de la vie éternelle. Cette Justification, si on en recherche les Causes, a premiérement pour Finale, la gloire de Dieu, & de Jesus-Christ, & la vie éternelle. Pour Efficiente, elle a Dieu mesme, en tant que miséricordieux, qui lave, & sanctifie gratuitement, par le sceau, & par l'onction de l'Esprit Saint, promis par les Ecritures, qui est le gage de nostre héritage. Pour Cause Méritoire, elle a Nostre Seigneur Jesus-Christ son tres-cher & unique Fils, qui, par l'amour extréme dont il nous a aimez, nous a mérité la justification, & a satisfait pour nous à Dieu son Pere, par sa tres-sainte Passion, à l'arbre de la Croix, lors que nous estions ses ennemis. Pour Cause Instrumentelle, elle a le Sacrement de Baptesme, qui est le Sacrement de la Foy, sans laquelle personne ne peut estre justifié. Enfin son unique Cause Formelle, est la Justice de Dieu ; non la Justice par laquelle il est Juste luy-mesme, mais celle par laquelle il nous justifie ; c'est à dire, de laquelle estant gratifiez par luy, nous sommes renouvellez dans l'intérieur de nostre ame ; & non-seulement nous sommes réputez justes, mais nous sommes avec vérité nommez tels, & le sommes en effet, recevant en nous la justice, chacun selon sa mesure, & selon le partage qu'en fait le Saint Esprit, comme il luy plaist, & suivant la disposition propre, & la coopération d'un chacun. Car, quoy-que personne ne puisse estre juste, que celuy auquel les mérites de la Passion de Nostre Seigneur Jesus-Christ sont communiquez ; il faut pourtant entendre que cette justification se fait en sorte, que par le mérite de cette mesme Passion, la Charité de Dieu est aussi répanduë par le Saint Esprit dans les cœurs de ceux qui sont justifiez, & y est inhérente. D'où vient que dans cette justification, l'homme, par Jesus-Christ, auquel il est enté, reçoit aussi tout ensemble, avec la rémission des péchez, tous ces dons infus, la Foy, l'Espérance, & la Charité : car si l'Espérance & la Charité ne se joignent pas à la Foy, elle n'unit pas parfaitement avec Jesus-Christ, ni elle ne rend pas l'homme un membre vivant de son Corps. C'est ce qui a donné lieu à ces véritez, que la Foy sans les œuvres est morte & inutile (Jacob. 2. 17.) ; & aussi, qu'en Jesus-Christ, ni la Circoncision, ni l'incirconcision ne servent de rien, mais la Foy qui opere par la Charité (Galat. 5. 6.). C'est cette Foy, que les Catéchumenes, selon la tradition des Apostres, demandent à l'Eglise, auparavant le Sacrement de Baptesme, lors qu'ils demandent la Foy, qui donne la vie éternelle, que la Foy seule ne peut pas donner sans l'Espérance & la Charité. Et pour cela, on leur répond incontinent cette parole de Jesus-Christ : Si vous voulez entrer en la vie, gardez les Commandemens (Matth. 19. 17.). C'est pourquoy, aussitost qu'ils sont nez de nouveau par le Baptesme, recevant cette justice chrestienne & véritable, comme la premiere robe qui leur est donnée par Jesus-Christ, au lieu de celle qu'Adam a perduë pour luy, & pour nous, par sa désobéïssance, ils reçoivent aussi en mesme temps le commandement de la conserver blanche, & sans tache, pour la pouvoir présenter en cét estat devant le Tribunal de Nostre Seigneur Jesus-Christ, & obtenir la vie éternelle.

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RenéMatheux a écrit:: C'est complètement absurde!

Ce n'est pas absurde du tout.

RenéMatheux a écrit:: Un argument de dépend pas de qui le dit!

Les agruments des Nazis, vous les consultez parfois?

Vous ne connaissez pas l'argumentaire tendencieux?

Ça ne vous dit rien?

RenéMatheux a écrit:: Ce n'est pas parce qu'hitler a dit 1=1=2 que cela devient faux!Moi je suis là pour argumenter!.

Vous savez où ça mène, l'argumentaire tendancieux?

RenéMatheux a écrit:: Si on tombe dans le sectarisme comme vous le faites, fermez le forum ou interdisez la discussion!

Je rêve? Vous me traité de sectaire en nous servant des arguments de la frange la plus discutable du catholicisme qui a frayé avec le sectarisme?

Vous êtes à côté de vos pompes??

RenéMatheux a écrit:: Vous pourrez dire que sur votre forum, tout ce qui contredit l'assoifé est interdit. Vous resterez dans votre petit ronron et quand vous tomberez dans des dscussions orales vous vous ridiculiserez parce que vous n'aurez aucun argument!

Non, j'argumente aussi. Je vous dit que votre article est tendancieux, c'est tout.

RenéMatheux a écrit:: En plus, ils reprennent l'avis de théologiens du moyen age qui disait qu'il y avait deux options
1) ou on reprend le pape en publique mais avec déférence
2) ou on lui dit son désaccord en tète à tète!

Je ne vois pas de dérérence dans l'attitude de la FSSXP.

RenéMatheux a écrit:: Pour moi, vu l'attitude de St Paul, c'est la première options qui est la bonne!

Lorsqu'il y aura déférence, on repassera...

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[quote]

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: La doctrine de toujours affirme que les autres religions ne donnent pas le salut MAIS LE PREPARENT. Or la FSSPX refuse cette doctrine. Regardez :

C'est vrai et faux!

Vous pouvez le dire meme de Daech et du culte de Baal!

Daech, par certains points, ressemble à Moïse qui commandait le génocide de peuples païens pour s'installer à leur place. Voici une des applications de cette Loi :

Citation :: 1 Samuel 15, 18 Il t'a envoyé en expédition et il t'a dit : Pars, voue à l'anathème ces pécheurs, les Amalécites, fais-leur la guerre jusqu'à l'extermination.
1 Samuel 15, 19 Pourquoi n'as-tu pas obéi à Yahvé ? Pourquoi t'es-tu rué sur le butin et as-tu fait ce qui déplaît à Yahvé ?"
1 Samuel 15, 20 Saül répondit à Samuel : "J'ai obéi à Yahvé ! J'ai fait l'expédition où il m'envoyait, j'ai ramené Agag, roi d'Amaleq, et j'ai voué Amaleq à l'anathème.

Il y a avait dans cette loi de Barbarie une certaine préparation car, soumis au rude esclavage de cette Loi ancienne, le peuple se tournait avec force vers l'apparition de l'ange lorsqu'il venait les délivrer à l'heure de la mort et qu'il leur annonçait le Messie à venir.

De même, le paganisme de l'Egypte antique, où il fallait imiter la justice et l'amour d'Isis et d'Osiris, préparait puissamment au Christ à venir. L'Egypte devint la fille aînée de l'Eglise pour cette raison.

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Arnaud

Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011

monge a écrit:

L'assoiffé a écrit:: C'est pas si simple...

La croix - Pour Rome, un accord est en vue avec la Fraternité Saint-Pie-X

Un accord en vu, c'est pas réglé...

Ça explique bien le texte qui est en entête de ce fil.

Quand on veut réintégrer le bateau et qu'on ne veux pas changer d'attitude, on prépare les troupes à critiquer le Pape en public...

Ceci explique cela.

Comme d'habitude je parle d'une chose vous parlez d'autre chose, alors tenez voici ce dont je parle
http://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Vatican/Les-lefebvristes-saluent-decision-pape-reconnaitre-liceite-leurs-absolutions-2016-11-22-1200804975
Alors des chismatiques, qui ne changent pas d'attitudes, qui critiquent le pape etc peuvent donner des sacrements valides d'après le pape lui même! curieux non?

Lorsqu'on ne veut pas entendre, on dit que l'autre parle d'autre chose.

Je vous dis que ce n'est pas fait pour la FSSPX. Qui vivra verra.

Pour avoir connu quelqu'un qui a été sous l'emprise de la FSSPX, ça fonctionne comme une secte.

Il y a des gourous qui jugent les autres, et des fidèles qui suivent aveuglement sous l'emprise de la peur de l'enfer.

Vous êtes de la petite bière à côté de ces gens.

Avec toute la déférence que je vous dois, ils sont 20 000 fois plus doloristes que vous.

PS: Je fais une différence entre les traditionalistes et la FSSPX. Ce ne sont pas les mêmes gens.

Wink

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« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]

«Penser est difficile, c'est pourquoi la plupart se font juges.» CGJ, sûrement inspiré pas NSJC et la femme adultère!

Invité

L'assoiffé a écrit:

RenéMatheux a écrit:: C'est complètement absurde!

Ce n'est pas absurde du tout.

RenéMatheux a écrit:: Un argument de dépend pas de qui le dit!

Les agruments des Nazis, vous les consultez parfois?

Vous ne connaissez pas l'argumentaire tendencieux?

Ça ne vous dit rien?

RenéMatheux a écrit:: Ce n'est pas parce qu'hitler a dit 1=1=2 que cela devient faux!Moi je suis là pour argumenter!.

Vous savez où ça mène, l'argumentaire tendancieux?

RenéMatheux a écrit:: Si on tombe dans le sectarisme comme vous le faites, fermez le forum ou interdisez la discussion!

Je rêve? Vous me traité de sectaire en nous servant des arguments de la frange la plus discutable du catholicisme qui a frayé avec le sectarisme?

Vous êtes à côté de vos pompes??

RenéMatheux a écrit:: Vous pourrez dire que sur votre forum, tout ce qui contredit l'assoifé est interdit. Vous resterez dans votre petit ronron et quand vous tomberez dans des dscussions orales vous vous ridiculiserez parce que vous n'aurez aucun argument!

Non, j'argumente aussi. Je vous dit que votre article est tendancieux, c'est tout.

C'est hallucinant!
Vous dites que l'argument dépend de qui le dit!
C'est à se taper la tete contre les murs!

Je vous signale tout de meme que l'eglise croit en la raison et en la logique!

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Arnaud Dumouch a écrit:

monge a écrit:: Les autres religions ne préparent pas au salut, c'est faux! même si quelqu'un qui professe une autre foi peut être sauvé, ce ne sera pas à cause de cette foi!!! si Dieu peut sauver un athée, un musulman etc c'est parce-que Dieu peut tirer le bien du mal, et non parce-que l'islam ou l'athéisme sont ordonnées au salut!
Même s'il y a un peu de vérité dans certaines religions, il y a aussi un peu de vérité dans le communisme ou dans le nazisme, ce n'est pas une raison pour dire que ce sont des religions ou des doctrines ordonnées au salut!!!

Je ne savais pas que vous rejetiez le Concile de Trente et sa 6° session, le Concile Vatican II et Nostra Aetate qui se résume ainsi :

Citation :: Pour qu'ils puissent donner avec fruit ce témoignage du Christ, les chrétiens doivent se joindre à ces hommes par l'estime et la charité, se reconnaître comme des membres du groupement humain dans lequel ils vivent, avoir une part dans la vie cultuelle et sociale au moyen des divers échanges et des diverses affaires humaines; ils doivent être familiers avec leurs traditions nationales et religieuses, découvrir avec joie et respect les semences du Verbe qui s'y trouvent cachées; ils doivent en même temps faire attention à la transformation profonde qui s'opère parmi les nations, et travailler à ce que les hommes de notre temps, trop attentifs à la science et à la technique du monde moderne, ne soient pas détournées des choses divines; bien au contraire, à ce qu'ils soient éveillés à un désir plus ardent de la vérité et de la charité révélées par Dieu.

on n'a dit NUL PART que ses religions sont ordonnées au salut NUL PART! c'est qu'en même incroyable votre façon d’interpréter les textes! ou du moins c'est fait exprès, VII donne des instructions ambiguës qui poussent chacun à interpréter comme cela lui convient.
Il y a du bon dans ses religions OK, mais il y a aussi du bon dans le communisme, dans le nazisme, dans la FM etc...
Cela ne signifie pas que ces religions où ces doctrines sont ordonnées au salut! vous n'arrivez pas à comprendre ça? c'est de la simple logique sinon Dieu serait en contradiction avec lui même!

Messages : 93473 Inscription : 19/05/2005

Je vous ai mis les textes. Je vous ai même mis les textes de l'Ecriture sur le judaïsme comme préparation au Christ.

Je vous ai mis Vatican II sur les religion comme SEMENCE, PREPARATION.

Je peux même vous ajouter Gaudium et Spes 22, 5 où le Concile affirme que le salut lui-même (qui vient du Christ seul) sera proposé par le Christ A TOUT HOMME.

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Arnaud

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Vos textes et vos textes des écritures ne me contredisent pas!!! c'est vous qui faites des interprétations qui vous conviennent et qui vous plaisent!

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

C'est ça le gros problème de VII, ils donnent des textes vagues, ambigus, tendancieux de façon que les "progressistes" peuvent trouver des motifs de satisfactions, et ceux qui veulent se dire que rien.n' a changé peuvent utiliser les non dits et le flou des textes pour tranquilliser leur conscience.
François est l'aboutissement parfait de cet esprit de VII, et il l'a poussé tellement loin que il faut être soit ignorant de ce qui se passe , soit être de mauvaise foi manifeste pour nier l’existence d'un grave problème pastoral voir même doctrinal aujourd'hui dans l'Eglise.

Messages : 93473 Inscription : 19/05/2005

Une préparation au salut, c'est autre chose que l'entrée dans le salut lui-même. Lisez le Concile de Trente.

Comment est-il possible que vous soyez si éloigné de ce que Dieu révèle dans sa "bonne nouvelle" comme si il ne s'occupait pas de ses enfants, de tous ses enfants, pour les conduire un jour au salut.

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Arnaud

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

c'est vous qui êtes éloigné de l'Esprit pas moi. Le mal ne peut pas préparer au salut! c'est la chose la plus absurde que l'on peut dire.
Même le nazisme et le communisme contiennent des bribes de vérités je vais vous le répéter autant de fois que vous allez me dire des absurdités.

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

en suivant le principe des religions non chrétiennes on ne peut JAMAIS arriver au salut. Toute fois il est possible que Dieu puisse tirer le bien du mal et convertir un musulman à l'esprit du christ à défaut de le convertir à la religion catholique, mais si Dieu le fait ce n'est pas parce-que l'islam est dans sa nature, dans son essence orienté au salut des âmes, mais parce-que Dieu est assez puissant pour tirer le bien du mal.

Messages : 93473 Inscription : 19/05/2005

monge a écrit:: c'est vous qui êtes éloigné de l'Esprit pas moi. Le mal ne peut pas préparer au salut! c'est la chose la plus absurde que l'on peut dire.

Mais que Jésus dit :

Spoiler:

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Arnaud

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

vous pouvez citer toute la bible si vous voulez, les TJ le font mieux que vous...

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Si un musulman parvient au salut c'est parce-qu'il aura suivi sa conscience droite éclairée par une lumière purement interne . Par contre si un catholique se sauve c'est parce-qu'il aura suivi sa conscience droite éclairée par les enseignements de l'Eglise.
Si vous voulez l'esprit authentique du coran ne peut pas sauver une personne qui le suit.
l'esprit authentique des évangiles va sauver toute personnes qui le suit.

Messages : 93473 Inscription : 19/05/2005

La conscience droite est l'une des préparations au salut, dit le Concile de Trente. Vous approchez de la foi.

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Arnaud

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Le coran n'est pas ordonné à perfectionner la conscience droite au contraire en suivant jusqu'au bout la logique du coran on perd sa conscience droite, par contre les évangiles éclairés par les enseignements de l'Eglise sont ordonnés aux perfectionnements de la conscience droite donc sont ordonnés au salut.

Un musulman qui suit sa conscience droite ne peut plus être fidèle au coran, donc n'est plus un musulman, il l'est tout au plus de façade, il sera obligé de tordre le sens du coran juste pour sauver la face, juste pour se donner bonne conscience. S'il se sauve ce ne sera pas à cause du coran, mais à cause de sa conscience droite.

Conclusion: l'islam n'est pas dans sa nature propre, dans son essence, ordonné au salut de genre humain, mais plutôt à sa perte.

Messages : 93473 Inscription : 19/05/2005

monge a écrit:: Le coran n'est pas ordonné à perfectionner la conscience droite au contraire en suivant jusqu'au bout la logique du coran on perd sa conscience droite, par contre les évangiles éclairés par les enseignements de l'Eglise sont ordonnés aux perfectionnements de la conscience droite donc sont ordonnés au salut.

Un musulman qui suit sa conscience droite ne peut plus être fidèle au coran, donc n'est plus un musulman, il l'est tout au plus de façade, il sera obligé de tordre le sens du coran juste pour sauver la face, juste pour se donner bonne conscience. S'il se sauve ce ne sera pas à cause du coran, mais à cause de sa conscience droite.

Conclusion: l'islam n'est pas dans sa nature propre, dans son essence, ordonné au salut de genre humain, mais plutôt à sa perte.

Il n'y a pas que cela dans le Coran. Regardez ce que le Concile Vatican II montre aussi :

Vatican II, et ses textes sur l'islam :

Citation :: 16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu (18 ). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5 ), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29 ). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

La religion musulmane

Citation :: 3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Et l'Eglise n'est pas naïve en regardant AUSSI ce que contient l'islam de positif et de préparant le coeur des hommes au Messie.

Cela n'empêche pas le bon sens sur le danger actuel de l'islam, d'abord pour lui-même, puis pour le monde entier, par sa tentation conquérante et eschatologique

Face à l’islam, A mon avis, il faut deux attitudes :

D'abord, certains points des deux fois sont irréconciliables (la Trinité, Jésus et sa divinité, sa mort sur la croix, la charité théologale).
Mais d'autres points sont communs et l'islam constitue une préparation qui s'achèvera lorsque le Christ les invitera à passer du statut de serviteur à celui d'ami.

D'où cette phrase de Jean-Paul II aux jeunes musulmans à Casablanca en 1985.

Citation :: « Nous croyons au même Dieu, le Dieu unique, le Dieu vivant, le Dieu qui crée les mondes et porte ses créatures à leur perfection »,

Le Pape François a dit le lendemain de son intronisation, Vatican, mars 2013 :

Citation:

Citation :: « Je salue et remercie cordialement vous tous, chers amis appartenant à d’autres traditions religieuses; tout d’abord les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et miséricordieux, et l’invoquent dans la prière…. »

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Arnaud

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

ce que l'islam a de positif OK. Dans ce cas en cherchant aussi bien on va trouver ce que le communisme a de positif alors doit on faire l'éloge du communisme parce-qu'on y a vu des éléments positifs?
Oui les musulmans croient en un Dieu unique comme nous! même les démons croient en un Dieu unique.
Si vous voyez une personne atteinte de cirrhose de foie, vous allez fermer les yeux sur sa cirrhose et voir que ses poumons fonctionnent bien et le laisser tranquille?

Pourquoi quand il y a des préceptes dangereux pour le salut des âmes dans les religions non catholiques on demande de voir ce qu'il y a positif et de fermer les yeux sur le danger que représente tout le côté négatif de leur foi?

Messages : 93473 Inscription : 19/05/2005

Pour le salut, TOUT SERT à Dieu. Dieu sait même retourner les effets du Nazisme et Auschwitz fut sans doute le lieu où Jésus apparu le plus, venant chercher chaque âme.

La croix le révèle : Jésus sait même transformer le pire instrument de torture en salut éternel.

Cela ne veut pas dire que la croix est un bien. Elle est une horreur.

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Arnaud

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Dieu ne se sert pas du péché pour nous sauver, il se sert de notre conversion pour nous sauver. Ce qui est ordonné au péché ne peut jamais conduire à Dieu, Dieu peut utiliser les conséquences du péché pour nous inviter à quitter la route du péché, c'est la puissance de Dieu qui agit dans ce cas, cela ne signifie pas que le péché était en lui même ordonné à Dieu.
la croix est un bien! ou voyez vous que la croix est un mal? ah oui ok je comprend. Dans la perspective humaniste oui la croix est un scandale , est une folie, bref c'est un mal.
Mais dans la sagesse de Dieu la croix est un bien, c'est un trésor, que tout chrétien devrait désirer de tout son cœur.

Messages : 93473 Inscription : 19/05/2005

Pour qu'il y ait eu conversion, il y a eu un chemin en cinq étapes :

1° Orgueil et arrogance.
2° Acte concret de péché sortant de cette racine
3° Conséquences désagréables de ces actes.
4° Retour sur soi à cause d la misère
5° Retour vers le Père pour retrouver un peu de bonheur.

Tout cela est CHEMIN.

Le salut viendra au terme : Amour sincère du Père qui a pardonné.

Voilà comment Jésus décrit ce chemin =

Citation :: Luc 7, 44 Et, se tournant vers la femme : "Tu vois cette femme ? Dit-il à Simon. Je suis entré dans ta maison, et tu ne m'as pas versé d'eau sur les pieds ; elle, au contraire, m'a arrosé les pieds de ses larmes et les a essuyés avec ses cheveux.
Luc 7, 45 Tu ne m'as pas donné de baiser ; elle, au contraire, depuis que je suis entré, n'a cessé de me couvrir les pieds de baisers.
Luc 7, 46 Tu n'as pas répandu d'huile sur ma tête ; elle, au contraire, a répandu du parfum sur mes pieds.
Luc 7, 47 A cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour (aime plus, aime beaucoup, aime peu, beaucoup pardonné)."
Luc 7, 48 Puis il dit à la femme : "Tes péchés sont remis."

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Arnaud

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Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

monge a écrit:: Le coran n'est pas ordonné à perfectionner la conscience droite au contraire en suivant jusqu'au bout la logique du coran on perd sa conscience droite, par contre les évangiles éclairés par les enseignements de l'Eglise sont ordonnés aux perfectionnements de la conscience droite donc sont ordonnés au salut.

Un musulman qui suit sa conscience droite ne peut plus être fidèle au coran, donc n'est plus un musulman, il l'est tout au plus de façade, il sera obligé de tordre le sens du coran juste pour sauver la face, juste pour se donner bonne conscience. S'il se sauve ce ne sera pas à cause du coran, mais à cause de sa conscience droite.

Conclusion: l'islam n'est pas dans sa nature propre, dans son essence, ordonné au salut de genre humain, mais plutôt à sa perte.

Il n'y a pas que cela dans le Coran. Regardez ce que le Concile Vatican II montre aussi :

Vatican II, et ses textes sur l'islam :

Citation :: 16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu (18 ). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5 ), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29 ). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

La religion musulmane

Citation :: 3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Et l'Eglise n'est pas naïve en regardant AUSSI ce que contient l'islam de positif et de préparant le coeur des hommes au Messie.

Cela n'empêche pas le bon sens sur le danger actuel de l'islam, d'abord pour lui-même, puis pour le monde entier, par sa tentation conquérante et eschatologique

Face à l’islam, A mon avis, il faut deux attitudes :

D'abord, certains points des deux fois sont irréconciliables (la Trinité, Jésus et sa divinité, sa mort sur la croix, la charité théologale).
Mais d'autres points sont communs et l'islam constitue une préparation qui s'achèvera lorsque le Christ les invitera à passer du statut de serviteur à celui d'ami.

D'où cette phrase de Jean-Paul II aux jeunes musulmans à Casablanca en 1985.

Citation :: « Nous croyons au même Dieu, le Dieu unique, le Dieu vivant, le Dieu qui crée les mondes et porte ses créatures à leur perfection »,

Le Pape François a dit le lendemain de son intronisation, Vatican, mars 2013 :

Citation:

Citation :: « Je salue et remercie cordialement vous tous, chers amis appartenant à d’autres traditions religieuses; tout d’abord les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et miséricordieux, et l’invoquent dans la prière…. »

Les musulmans ne croient pas au Dieu trinitaire. Pour eux, c'est de l'associationnisme, péché mortel:

"Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur ." (coran 4,171)

"Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux." (coran 5,73)

Messages : 93473 Inscription : 19/05/2005

Absolument. L'islam ne donne donc pas le salut, c'est-à-dire la capacité de connaître l'intimité de Dieu et d'en vivre.

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Arnaud

Invité

monge a écrit:: Dieu ne se sert pas du péché pour nous sauver, il se sert de notre conversion pour nous sauver. Ce qui est ordonné au péché ne peut jamais conduire à Dieu, Dieu peut utiliser les conséquences du péché pour nous inviter à quitter la route du péché, c'est la puissance de Dieu qui agit dans ce cas, cela ne signifie pas que le péché était en lui même ordonné à Dieu.

Encore que!

J'avais entendu une histoire dans les séminaires où satan disait qu'il n'était pas près de pardonner à Dieu le péché originel Very Happy

. a cause de la croix qui en a découlé!

Et aussi, "là où le péché abonde, la grace surabonde"

Ou enfin, si vos priez pour celui qui vous fait du mal, non seulement vous annulez son péché, mais vous le trans former en bien......

Cecidit, il ne faut pas en tirer trop de conclusions si ce n'est que nous avons la posssibilité de faire plus que de détruire le péché

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Concernant la croix du Christ ce n'est pas tout le monde qui va en profiter mais uniquement ceux qui vont quitter le chemin du péché. Et pire à cause de la croix l'Enfer sera plus rude pour les damnés que s'il n'y avait pas eu rédemption.

"là ou le péché abonde la grâce surabonde" mais c'est encore une fois de plus pour ceux qui choisissent de quitter le chemin du péché. Le péché ne peut conduire qu'en Enfer tant qu'on ne le quitte pas.

"si vos priez pour celui qui vous fait du mal, non seulement vous annulez son péché, mais vous le trans former en bien" seule la contrition personnelle peut annuler le péché. Vous avez cette tendance à croire en l'efficacité absolue de la prière d'intercession si c'était le cas judas serait au Ciel car Jésus a prié pour lui, et mieux on serait tous au ciel car Jésus a aussi prié pour nous tous qui sommes ses disciples! si c'était le cas tous les juifs seraient transformés en chrétien car Jésus a prié pour eux sur la croix

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