Le sacrement de l'Ordre peut-il être annulé par le pape ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Nicolianor a écrit:

Le
vicaire de Jésus-Christ a un pouvoir de dispense. Il peut annuler un
mariage valide, c'est la même chose avec le sacrement de l'ordre.

Le sacrement de l'Ordre n'est jamais annulé. C'est imposible. Un évêque comme Mgr Lefebvre reste évêque à jamais et s'il ordonne d'autres évêques, ils sont évêques, bien que séparés de l'Eglise.

Vous confondez avec la réduction à l'état laïc.

Est-ce que j'ai parlé d'évêque? Le sacrement de l'ordre comprend aussi les sous-diacres et les ordres mineurs. Le sous-diacre a le même sacerdoce que le laïc, il peut se faire annulé ainsi que les ordres mineurs. Il est évident que le prêtre et l'évêque ne peuvent pas être réduit à l'état laïc, car ils ont un sacerdoce indélébile qui est différent de celui du laïc. Le sacrement du mariage ne confère pas un sacerdoce particulier, il reste un laïc.

Ce concept de réduction à l'état laïc est encore une autre erreur du Vatican et de nombreux théologiens. On ne peut pas changer l'état d'un sacerdoce de prêtre à celui d'un laïc. Il faut parler d'une réduction ministérielle. On peut réduire le rôle du prêtre à celui d'un laïc, mais pas son état sacerdotale, seulement son ministère.

Nicolianor a écrit:

Est-ce que j'ai parlé d'évêque? Le sacrement de l'ordre comprend aussi les sous-diacres et les ordres mineurs.

Désolé. Vous avez paerlé de l'Ordre. Voici votre phrase exacte:

Citation :

Le vicaire de Jésus-Christ a un pouvoir de dispense. Il peut annulé un mariage valide, c'est la même chose avec le sacrement de l'ordre.

. Le sacrement de l'Ordre comprend 3 Ordres: Diacre, prêtre, évêque.

Les ministères sont juste institués (Lecteur, Acolyte,) sont institués et n'impliquent aucun caractère indélébiles.

Les anciens ministères institués ont été supprimés par le Concile Vatican II (portier, exorciste, sous-diacre) qui a posé de manière définitive et dogmatique la théologie de l'Ordre en le centrant sur le rôle d'intermédiaire entre le Christ et l'homme.

Et tant pis si vous fonctionnez encore avec la théologie du Moyen-âge.

Arnaud Dumouch a écrit:

Nicolianor a écrit:

Est-ce que j'ai parlé d'évêque? Le sacrement de l'ordre comprend aussi les sous-diacres et les ordres mineurs.

Désolé. Vous avez paerlé de l'Ordre. Voici votre phrase exacte:

Citation :

Le vicaire de Jésus-Christ a un pouvoir de dispense. Il peut annulé un mariage valide, c'est la même chose avec le sacrement de l'ordre.

. Le sacrement de l'Ordre comprend 3 Ordres: Diacre, prêtre, évêque.

Les ministères sont juste institués (Lecteur, Acolyte,) sont institués et n'impliquent aucun caractère indélébiles.

Les anciens ministères institués ont été supprimés par le Concile Vatican II (portier, exorciste, sous-diacre) qui a posé de manière définitive et dogmatique la théologie de l'Ordre en le centrant sur le rôle d'intermédiaire entre le Christ et l'homme.

Et tant pis si vous fonctionnez encore avec la théologie du Moyen-âge.

Le sacrement de l'ordre n'est pas la même chose que le sacerdoce. Il ne faut pas les mélangé. Le sacrement de l'ordre ne comprend pas seulement le prêtre, le diacre et l'Évêque. Le sacrement de l'ordre concerne tout les Clercs. La théologie du moyen-âge est toujours vrai. Vatican II est dans l'erreur sur ce point. Le sacrement de l'ordre peut être aboli, s'il ne confère aucun caractère indélébiles tel que les sous-diacres et certains Clercs régulier mineur qui n'ont pas reçu de sacerdoce particulier. Est-ce que Vatican II a aussi aboli tout les Clercs régulier mineur? Un moine tonsuré n'est pas nécessairement un prêtre, ni même un diacre.

Citation :

Vatican II est dans l'erreur sur ce point.

Ben voyons !


Tout est dit !

En tout cas, même dans l'ancienne théologie, celle de saint Thomas, votre position que je cite ci-dessous:

Citation :

Le sacrement de l'ordre peut être aboli, s'il ne confère aucun caractère indélébiles tel que les sous-diacres et certains Clercs régulier mineur qui n'ont pas reçu de sacerdoce particulier.

aurait été unanimement rejetée pour ce qui concerne les ministères ordonnés (diacre prêtre et évêque), qui confèrent un caractère définitif dans l'intelligence pratique.

Alors pour quelqu'un qui considère les Docteurs de l'Eglise comme infaillible, voilà que vous entrez en contradiction avec vous-même puisqu'ils enseignent l'inverse de vous (voir en gras rouge).

Citation :

Saint Thomas d'Aquin, Suppl. Q. 35, a. 2

RTICLE 2: Tous les ordres donnent-ils un caractère?
Objections:
1. Le caractère de l’ordre est un pouvoir spirituel. Or certains ordres n’ont d’autre but que l’exercice de fonctions matérielles: l’ordre des portiers ou des acolytes par exemple. En ces ordres du moins on ne peut donc parler de caractère.
2. Tout caractère est indélébile: celui qui en est revêtu est par là même placé dans un certain état qu’il ne peut plus quitter. Mais il est certains ordres qu’on peut quitter licitement pour revenir à l’état laïc. Tous les ordres n’impriment donc pas un caractère.
3. Le caractère sacramentel dispose l’homme à recevoir ou à donner quelque chose de sacré. Or, pour recevoir les sacrements le caractère du baptême suffit. Pour en être le dispensateur, il faut être dans l’ordre sacerdotal. Donc les autres ordres n’impriment pas de caractère.
Cependant:
Tout sacrement qui n’imprime pas un caractère peut être reçu plus d’une fois; or aucun ordre ne peut être reçu plus d’une fois.
En outre, le caractère est une marque distinctive. Or dans tout ordre on trouve un signe distinctif.
Conclusion:
Trois opinions sont en présence: Les uns ont dit que l’ordre sacerdotal seul imprimait un caractère. Ce qui est inexact car les fonctions de diacre ne peuvent être légitimement exercées que par un diacre. Le diacre possède donc un certain pouvoir spirituel que les autres n’ont pas dans l’administration des sacrements.
Aussi d’autres ont-ils prétendu que les ordres sacrés impriment bien un caractère, à l’exception pourtant des ordres mineurs. Ce qui ne peut se soutenir, car celui qui reçoit un ordre, quel qu’il soit, est établi au-dessus des autres, et possède un certain pouvoir ordonné à l’administration des sacrements.
Il reste donc que le caractère, étant une marque distinctive, doit se retrouver dans tous les ordres. La preuve en est d’ailleurs que les ordres subsistent toujours et ne peuvent être reçus plus d’une fois. Telle est la troisième opinion qui est la plus commune.
Solutions:
1. Tout ordre donne un pouvoir d'agir soit sur le sacrement lui-même, soit du moins en relation avec l’administration des sacrements. C’est ainsi que les portiers ont pour fonction d’admettre les fidèles à assister aux mystères divins: et de même des autres ordres. Tous supposent donc un pouvoir spirituel.
2. Le retour pour un clerc à l’état laïc ne supprime pas en lui le caractère, qui demeure. La preuve en est que s’il rentre dans le clergé, il n’a pas à recevoir de nouveau l’ordre qu’il a déjà reçu une fois.
3. Cette difficulté s’éclaircit par la première explication.

Je connais un "ex-prêtre", marié, un fils de 25 ans, qui dit qu'il a été "relevé" ou "démis" (1) de son ministère par le Pape.
Il va à la messe, communie, ainsi que sa femme.
Il dit qu'il reste pourtant "prêtre pour l'éternité".

Son "état" semble être reconnu par l'Eglise.
Qu'en est-il exactement ?

(1) je ne me rappelle plus du terme exact.

Le terme exact est "réduit".

Tout le reste est exact. La réduction à l'état laïc, hormis lorsqu'elle est une sanction accompagnée de l'excommunication, ne retire pas de l'Eglise.

Le prêtre (ou autre) réduit à l'état laïc reste prêtre (ou autre) à jamais. Simplement, il devra vivre en laïc.

J'ignore, en revanche, si dans les cas d'urgences (mort imminente...) il a le droit d'administrer un sacrement (confession par exemple). Il serait sans doute valide si l'intention est droite et ecclésiale, mais licite ?

Merci Olivier JC pour votre réponse.

Donc cet "ex-prêtre" dit bien la vérité,
et il n'y a pas "annulation du Sacrement de l'Ordre"

Arnaud Dumouch a écrit:

aurait été unanimement rejetée pour ce qui concerne les ministères ordonnés (diacre prêtre et évêque), qui confèrent un caractère définitif dans l'intelligence pratique.

Alors pour quelqu'un qui considère les Docteurs de l'Eglise comme infaillible, voilà que vous entrez en contradiction avec vous-même puisqu'ils enseignent l'inverse de vous (voir en gras rouge).

Vous ne savez pas lire, je ne parle pas des prêtres et des évêques, mais des sous-diacres.

Citation :

Saint Thomas d'Aquin, Suppl. Q. 35, a. 2

RTICLE 2: Tous les ordres donnent-ils un caractère?
Objections:
1. Le caractère de l’ordre est un pouvoir spirituel. Or certains ordres n’ont d’autre but que l’exercice de fonctions matérielles: l’ordre des portiers ou des acolytes par exemple. En ces ordres du moins on ne peut donc parler de caractère.
2. Tout caractère est indélébile: celui qui en est revêtu est par là même placé dans un certain état qu’il ne peut plus quitter. Mais il est certains ordres qu’on peut quitter licitement pour revenir à l’état laïc. Tous les ordres n’impriment donc pas un caractère.
3. Le caractère sacramentel dispose l’homme à recevoir ou à donner quelque chose de sacré. Or, pour recevoir les sacrements le caractère du baptême suffit. Pour en être le dispensateur, il faut être dans l’ordre sacerdotal. Donc les autres ordres n’impriment pas de caractère.
Cependant:
Tout sacrement qui n’imprime pas un caractère peut être reçu plus d’une fois; or aucun ordre ne peut être reçu plus d’une fois.
En outre, le caractère est une marque distinctive. Or dans tout ordre on trouve un signe distinctif.
Conclusion:
Trois opinions sont en présence: Les uns ont dit que l’ordre sacerdotal seul imprimait un caractère. Ce qui est inexact car les fonctions de diacre ne peuvent être légitimement exercées que par un diacre. Le diacre possède donc un certain pouvoir spirituel que les autres n’ont pas dans l’administration des sacrements.
Aussi d’autres ont-ils prétendu que les ordres sacrés impriment bien un caractère, à l’exception pourtant des ordres mineurs. Ce qui ne peut se soutenir, car celui qui reçoit un ordre, quel qu’il soit, est établi au-dessus des autres, et possède un certain pouvoir ordonné à l’administration des sacrements.
Il reste donc que le caractère, étant une marque distinctive, doit se retrouver dans tous les ordres. La preuve en est d’ailleurs que les ordres subsistent toujours et ne peuvent être reçus plus d’une fois. Telle est la troisième opinion qui est la plus commune.
Solutions:
1. Tout ordre donne un pouvoir d'agir soit sur le sacrement lui-même, soit du moins en relation avec l’administration des sacrements. C’est ainsi que les portiers ont pour fonction d’admettre les fidèles à assister aux mystères divins: et de même des autres ordres. Tous supposent donc un pouvoir spirituel.
2. Le retour pour un clerc à l’état laïc ne supprime pas en lui le caractère, qui demeure. La preuve en est que s’il rentre dans le clergé, il n’a pas à recevoir de nouveau l’ordre qu’il a déjà reçu une fois.
3. Cette difficulté s’éclaircit par la première explication.

Il n'y a aucune contradiction, vous ne savez pas lire. Un clerc n'est pas nécessairement un prêtre. C'est cela que vous n'arrivez pas à comprendre. Un clerc n'a pas nécessairement de caractère indélébile. Vous mélangez le sacrement de l'ordre et le sacerdoce. Le clercs sans le sacerdoce n’a pas à recevoir de nouveau l’ordre qu’il a déjà reçu une fois. La dispense est tout simplement annulé, comme si elle n'avait jamais existé et le clerc récupère sa place au sein de l'ordre.

Jeb a écrit:

Merci Olivier JC pour votre réponse.

Donc cet "ex-prêtre" dit bien la vérité,
et il n'y a pas "annulation du Sacrement de l'Ordre"

On ne peut pas réduire à l'état laïc un prêtre. Votre prêtre se comporte comme un excommunié, car il ne peut pas être un laïc et un prêtre en même temps. C'est un grave désordre dans l'église de Rome. C'est deux états complètement différent, il ne faut pas les confondre.

Soit il est prêtre ou bien un laïc. On ne peut pas être les deux en même temps, car le laïc a son propre sacerdoce. Le sacerdoce commun des fidèles.

Olivier JC a écrit:

J'ignore, en revanche, si dans les cas d'urgences (mort imminente...) il a le droit d'administrer un sacrement (confession par exemple). Il serait sans doute valide si l'intention est droite et ecclésiale, mais licite ?

Oui, il en a le droit et même le devoir. C'est même licite. Le danger de mort remet tout à plat.

Je tombe sur cet article qui vient de sortir de l'agence Apic : http://www.kipa-apic.ch/meldungen/sep_show_fr.php?id=4248 dans lequel il est écrit :

Et la même année, fait rare dans l’Eglise catholique, Rome annule l’ordination à la prêtrise d’un ancien frère, une façon de reconnaître les pressions morales et spirituelles exercées sur lui.

Y a t-il eu vraiment annulation ou bien est-ce une approximation journalistique ?

Acri a écrit:

Je tombe sur cet article qui vient de sortir de l'agence Apic : http://www.kipa-apic.ch/meldungen/sep_show_fr.php?id=4248 dans lequel il est écrit :

Et la même année, fait rare dans l’Eglise catholique, Rome annule l’ordination à la prêtrise d’un ancien frère, une façon de reconnaître les pressions morales et spirituelles exercées sur lui.

Y a t-il eu vraiment annulation ou bien est-ce une approximation journalistique ?

Il y a nettement approximation journalistique.

1° C'est uyn frère (ce qui semble indiquer qu'il n'est pas prêtre).

2° Ce qui a été annulé, c'est l'engagement de ses VOEUX, prononcés sous la pression.

C'est aussi mon avis, merci Arnaud.

Le sous-diaconat n'est pas un sacrement, c'est un premier d'engagement.

le Diacre, le prêtre, l'évêque sont les seuls sacrements lié au sacerdoce et aucune autorité pas même le Christ ne peuvent effacer ce caractère sacramentel
Il en est de même avec le baptême et a confirmation.
Imaginez un prêtre damné, il reste prêtre en enfer, épouvantable!

C'est vrai.

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Le sous-diaconat n'est pas un sacrement, c'est un premier d'engagement.

le Diacre, le prêtre, l'évêque sont les seuls sacrements lié au sacerdoce et aucune autorité pas même le Christ ne peuvent effacer ce caractère sacramentel
Il en est de même avec le baptême et a confirmation.
Imaginez un prêtre damné, il reste prêtre en enfer, épouvantable!

Vous êtes dans l'erreur. Tout les clercs reçoivent le sacrement de l'ordre. On ne les appelle pas des ordres religieux pour rien. Vous mélangez le sacerdoce avec le sacrement de l'ordre, c'est deux chose distincte. Les laïcs eux-même reçoivent un sacerdoce lorsqu'il reçoivent le baptème et pourtant il n'ont pas reçu le sacrement de l'ordre.

Citation :

Vous êtes dans l'erreur. Tout les clercs reçoivent le sacrement de l'ordre. On ne les appelle pas des ordres religieux pour rien. Vous mélangez le sacerdoce avec le sacrement de l'ordre, c'est deux chose distincte. Les laïcs eux-même reçoivent un sacerdoce lorsqu'il reçoivent le baptème et pourtant il n'ont pas reçu le sacrement de l'ordre.

Non, vous confondez sacrement et voeux; le sacerdoce au sens général est un engagement baptismal commun, dans ce "commun" il y a l'appel distinct à la mission d'Eglise: c'est le principe de vocation.
1-Le sacrement de l'ordre est alors conféré pour l'éternité, que le prêtre exerce ou soit interdit, conférez-vous au droit canon.

Quant aux engagement religieux, il s'agit de voeux et non pas d'ordre même si des religieux peuvent recevoir les ordres.

Si je me trompe alors le Magistère se trompe... revoyez vos sources, nous ne sommes pas chez les protestants.

On ne peut pas réduire à l'état laïc un prêtre. Votre prêtre se comporte comme un excommunié, car il ne peut pas être un laïc et un prêtre en même temps. C'est un grave désordre dans l'église de Rome. C'est deux états complètement différent, il ne faut pas les confondre.

Vous semblez également avoir quelques difficultés à lire...

Quand on dit qu'un prêtre est réduit à l'état laïc, cela signifie qu'il doit se comporter comme un laïc, c'est à dire s'abstenir de réaliser les actions propres au prêtre.

Cela ne signifie pas qu'il n'est plus prêtre. En théorie, il suffit d'une simple décision du pape pour que ce prêtre soit à nouveau autorisé à réaliser les actions propres au prêtre et que lui soit confié un ministère.

Réduire à l'état laïc, ce n'est en aucun cas "retirer" le caractère ordinal, ce qui est strictement impossible.

C'est un peu comme cette procédure qui permet à ceux qui le souhaitent de demander leur retrait des registre de baptême. Ils n'en restent pas moins baptisés pour autant.

Olivier, vous avez raison.
votre raisonnement est juste

Olivier JC a écrit:

On ne peut pas réduire à l'état laïc un prêtre. Votre prêtre se comporte comme un excommunié, car il ne peut pas être un laïc et un prêtre en même temps. C'est un grave désordre dans l'église de Rome. C'est deux états complètement différent, il ne faut pas les confondre.

Vous semblez également avoir quelques difficultés à lire...

Quand on dit qu'un prêtre est réduit à l'état laïc, cela signifie qu'il doit se comporter comme un laïc, c'est à dire s'abstenir de réaliser les actions propres au prêtre.

Cela ne signifie pas qu'il n'est plus prêtre. En théorie, il suffit d'une simple décision du pape pour que ce prêtre soit à nouveau autorisé à réaliser les actions propres au prêtre et que lui soit confié un ministère.

Réduire à l'état laïc, ce n'est en aucun cas "retirer" le caractère ordinal, ce qui est strictement impossible.

C'est un peu comme cette procédure qui permet à ceux qui le souhaitent de demander leur retrait des registre de baptême. Ils n'en restent pas moins baptisés pour autant.

État et sa définition

État:
Manière d'être (soit stable, soit sujette à des variations) d'une personne ou d'une chose. Synon. caractère, degré, situation;

Relisez le dictionnaire. Cela n'a rien avoir avec une façon de se comporter.

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Non, vous confondez sacrement et voeux; le sacerdoce au sens général est un engagement baptismal commun, dans ce "commun" il y a l'appel distinct à la mission d'Eglise: c'est le principe de vocation.
1-Le sacrement de l'ordre est alors conféré pour l'éternité, que le prêtre exerce ou soit interdit, conférez-vous au droit canon.

Quant aux engagement religieux, il s'agit de voeux et non pas d'ordre même si des religieux peuvent recevoir les ordres.

Si je me trompe alors le Magistère se trompe... revoyez vos sources, nous ne sommes pas chez les protestants.

Non, vous confondez le sacrement de l'ordre au sacerdoce. Le sacerdoce a plusieurs degrés. Le sacerdoce du laïc est au degré inférieur et il augmente lorsqu'il devient un diacre, il augmente encore une fois lorsqu'il devient un prêtre et il atteint sa plénitude lorsqu'il devient un évêque. Le diacre ne reçoit pas une deuxième fois le sacrement de l'ordre lorsqu'il devient prêtre et il ne le reçoit pas une troisième fois lorsqu'il devient un évêque. Le sacrement de l'ordre ne se donne qu'une seule fois lorsque le laïc devient un clercs, soit bien avant de devenir diacre, lorsqu'il reçoit l'habit religieux ou lorsqu'il prononce ses premiers voeux. Le sacrement de l'ordre établi une personne dans le service de Dieu au sein de l'institution de l'église ou d'un ordre religieux tel que les clercs régulier mineur.

Le magistère de Rome d'aujourd'hui est en complète contradiction avec celui du passé.

Et si je reprend la citation de Saint thomas d'aquin de M. Arnaud:

"Tout sacrement qui n’imprime pas un caractère peut être reçu plus d’une fois; or aucun ordre ne peut être reçu plus d’une fois. "

Le sacrement de l'ordre ne peut être reçu plus d'une fois, alors que selon vous, le diacre recevrait le sacrement de l'ordre une deuxième fois lorsqu'il devient prêtre, car il n'a pas le même sacerdoce que le prêtre.

Citation :

Le magistère de Rome et est en complète contradiction avec celui du passé.

La réforme de Vatican II modifie non le magistère du passé (qui n'avait jamais parlé de ce sujet sauf au Concile de Trente pour réaffirmer l'existence du sacrement de l'Ordre.

Il modifie par contre la théologie de saint Thomas qui, sur ce point, s'était visiblement trompé.

Selon lui, le sacrement est centré sur l'EUCHARISTIE SEULE (du coup, l'épiscopart n'ajoutant rien au sacerdoce sur ce plan), il n'est pas un ordre majeur spécifique.

Le Concile Vatican II centre le sacrement de l'Ordre sur le PERFECTIONNEMENT DE LA RELATION DE CHARITE ENTRE LE CHRIST (donc l'eucharistie aussi) ET LES HOMMES.
Du coup, l'épiscopat est vraiment un plus.

C'est maintenant la foi proclamée de l'Eglise. A vous de faire un acte de foi en l'Eglise, donc de confiance en Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Le magistère de Rome et est en complète contradiction avec celui du passé.

La réforme de Vatican II modifie non le magistère du passé (qui n'avait jamais parlé de ce sujet sauf au Concile de Trente pour réaffirmer l'existence du sacrement de l'Ordre.

Il modifie par contre la théologie de saint Thomas qui, sur ce point, s'était visiblement trompé.

Selon lui, le sacrement est centré sur l'EUCHARISTIE SEULE (du coup, l'épiscopart n'ajoutant rien au sacerdoce sur ce plan), il n'est pas un ordre majeur spécifique.

Le Concile Vatican II centre le sacrement de l'Ordre sur le PERFECTIONNEMENT DE LA RELATION DE CHARITE ENTRE LE CHRIST (donc l'eucharistie aussi) ET LES HOMMES.
Du coup, l'épiscopat est vraiment un plus.

C'est maintenant la foi proclamée de l'Eglise. A vous de faire un acte de foi en l'Eglise, donc de confiance en Dieu.

M.Arnaud, St Thomas n'est pas un hérétique, ni Saint Jean Chrysostome et ils ont été canonisé par le magistère. Vous êtes en train de décanonisé tout les saints de l'Église que le magistère a canonisé.

Ce perfectionnement dont vous parlez commence bien avant le sacerdoce de diacre et de prêtre. Le sacrement de l'ordre, commence lorsqu'on devient un clercs. Ce n'est pas la vocation de tout les religieux de devenir un diacre ou un prêtre et vous prétendez qu'ils n'ont pas reçu ce sacrement de perfectionnement, alors que la vie religieuse en soit, leur donne tout les outils nécessaire pour atteindre cette perfection. Tout les sacrements doivent être accessible à tous, ce qui n'est pas le cas de la prêtrise.

Tout les sacrements tourne autour de l'eucharistie. Croyez-vous à la présence réel de Jésus dans l'hostie? Le baptême est là pour nous permettre de le recevoir en nous. Le sacrement de confirmation, confirme notre Foi en l'eucharistie. Le sacrement de pénitence, nous permet de le recevoir avec un coeur purifié. Le sacrement de l'ordre nous permet de le servir et oui, on est au service de Jésus-hostie. Le sacrement du mariage se fait en union avec l'eucharistie et le sacrement des malades se donne par et avec l'hostie.

Saint Thomas a raison et vous non. L'hostie est Dieu et vous osez affirmer que le sacrement n'est pas centré uniquement sur lui. Dieu est le centre et la raison d'être de tout les autres sacrements.

Nous avons à faire à un esprit "auto-clavé", on peut tout essayer rien n'y fera; alors maintenant que les fondement ont été démontrer, il faut là aussi fermer la ligne.

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Nous avons à faire à un esprit "auto-clavé", on peut tout essayer rien n'y fera; alors maintenant que les fondement ont été démontrer, il faut là aussi fermer la ligne.

Vous n'avez rien démontré au contraire.

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Nous avons à faire à un esprit "auto-clavé", on peut tout essayer rien n'y fera; alors maintenant que les fondement ont été démontrer, il faut là aussi fermer la ligne.

Oui. Nicolianor s'est mis dans la tête que les saints docteurs, eux qui cherchaient humblement, étaient le Magistère et il a rejeté l'infaillibilité du Magistère.

C'est sans doute définitif.

Nicolianor a écrit:

L'hostie est Dieu [...]

Cher Nicolianor,

votre expression, bien qu'elle ne soit pas fausse, me semble plutôt exclusive, à mon avis.

Il serait plus juste de dire "Dieu est réellement présent dans la sainte hostie", comme Il est présent dans les autres sacrements.
Dieu est dans les sacrements et au-delà des sacrements.

Mais, bon, je ne suis pas théologien...

Arnaud Dumouch a écrit:

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Nous avons à faire à un esprit "auto-clavé", on peut tout essayer rien n'y fera; alors maintenant que les fondement ont été démontrer, il faut là aussi fermer la ligne.

Oui. Nicolianor s'est mis dans la tête que les saints docteurs, eux qui cherchaient humblement, étaient le Magistère et il a rejeté l'infaillibilité du Magistère.

C'est sans doute définitif.

C'est vous qui rejetez le magistère en rejetant une doctrine que le magistère a canonisé. La somme théologique de St Thomas a été approuvé par le magistère et diffusé par le magistère. Mais selon vous le magistère n'était pas infaillible lorsqu'il l'on approuvé. Saint Thomas est un docteur de l'Église et non vous.

« Nous vous exhortons, Vénérables frères, de la manière la plus pressante, et pour la défense et l’honneur de la foi catholique, à remettre en vigueur et à propager le plus possible la précieuse doctrine de saint Thomas d’Aquin ».(Encyclique Aeterni Patris de Léon XIII, le 4 août 1879)

À vous entendre Léon XIII a fait une erreur dans son encyclique.

«Et que les professeurs sachent bien que s'écarter de saint Thomas, surtout dans les questions métaphysiques, ne va pas sans détriment grave. » avertissait Saint Pie X (Encyclique Pascendi)

Jeb a écrit:

Nicolianor a écrit:

L'hostie est Dieu [...]

Cher Nicolianor,

votre expression, bien qu'elle ne soit pas fausse, me semble plutôt exclusive, à mon avis.

Il serait plus juste de dire "Dieu est réellement présent dans la sainte hostie", comme Il est présent dans les autres sacrements.
Dieu est dans les sacrements et au-delà des sacrements.

Mais, bon, je ne suis pas théologien...

Jésus n'est pas seulement dans l'hostie, il est l'hostie. Lorsqu'on adore l'hostie c'est Jésus qu'on adore sous la forme d'une hostie.

Les autres sacrements sont transmis en présence de l'eucharistie. Le baptème n'est pas l'incarnation du verbe, alors que Jésus s'incarne dans chacune des hosties. C'est Dieu qu'on mange littéralement.

Cher Nicolianor,

Sur le fond je suis d'accord avec vous :
Jésus est réellement présent avec "son Corps, son Sang, son âme, sa Divinité" dans l'hostie consacrée.
Et quand je mange l'hostie consacrée c'est Dieu que je "mange", Père, Fils et St-Esprit.
Peut-être joue-t'on sur les mots.

Je préfère dire :
"On adore Jésus dans l'hostie"
plutôt que dire :
"On adore l'hostie qui est Jésus".

Vous dites également :

Citation :

Le baptème n'est pas l'incarnation du verbe, alors que Jésus s'incarne dans chacune des hosties.

Sauf erreur de ma part, Jésus s'est incarné une seule fois en Marie, et il ne s'incarne pas à chaque consécration dans l'hostie : il y a transubstantiation.

Pour les autres sacrements, d'après le peu que j'en sache, pour le bâptême et la confirmation entre autres, il y a "présence divine", d'une manière différente que dans l'Eucharistie certes. Mais Dieu ne se divise pas : d'un côté le Père, de l'autre le Fils et encore de l'autre le Saint-Esprit.
Dieu est UN et Trine.

Jeb a écrit:

Cher Nicolianor,

Sur le fond je suis d'accord avec vous :
Jésus est réellement présent avec "son Corps, son Sang, son âme, sa Divinité" dans l'hostie consacrée.
Et quand je mange l'hostie consacrée c'est Dieu que je "mange", Père, Fils et St-Esprit.
Peut-être joue-t'on sur les mots.

Je préfère dire :
"On adore Jésus dans l'hostie"
plutôt que dire :
"On adore l'hostie qui est Jésus".

Vous dites également :

Citation :

Le baptème n'est pas l'incarnation du verbe, alors que Jésus s'incarne dans chacune des hosties.

Sauf erreur de ma part, Jésus s'est incarné une seule fois en Marie, et il ne s'incarne pas à chaque consécration dans l'hostie : il y a transubstantiation.

Pour les autres sacrements, d'après le peu que j'en sache, pour le bâptême et la confirmation entre autres, il y a "présence divine", d'une manière différente que dans l'Eucharistie certes. Mais Dieu ne se divise pas : d'un côté le Père, de l'autre le Fils et encore de l'autre le Saint-Esprit.
Dieu est UN et Trine.

C'est vrai, Dieu ne se divise pas, il est partout à la fois dans un même temps présent ainsi que dans tout les sacrements, mais il est d'une façon plus particulière dans l'hostie. Dieu vit dans l'éternelle présent, il s'incarne en marie au même moment qu'il s'incarne en l'eucharistie. C'est pour cela que la messe est un renouvellement de son sacrifice au calvaire, sacrifice qu'il a fait qu'une seule fois. Lorsqu'on assiste à la messe, on assiste en esprit à sa crucifixion. Ceci est mon corps livré pour vous. Jésus a livré son corps une seule fois sur la croix et ce don de Jésus se renouvelle dans chacune des hosties. Le baptème et la confirmation nous fait rentrer en communion avec l'eucharistie et non l'inverse. On ne peut pas recevoir l'hostie avant d'avoir reçu le baptème.L'hostie est vraiment le centre et tout les autres sacrements ont été institué pour le recevoir. On n'est pas en adoration devant un baptème ou une confirmation, mais devant l'hostie.

Bonjour Nicolianor. Il n'y a pas incarnation en l'eucharistie, tout du moins dans l'interprétation que j'en fais, si j'entends incarnation en tant que naissance, vie et mort de Dieu fait homme. L'incarnation s'est produite une fois, de même la nôtre. Que l'on mange Dieu, c'est certain. Mais on ne le mange pas physiquement.

cathe a écrit:

Bonjour Nicolianor. Il n'y a pas incarnation en l'eucharistie, tout du moins dans l'interprétation que j'en fais, si j'entends incarnation en tant que naissance, vie et mort de Dieu fait homme. L'incarnation s'est produite une fois, de même la nôtre. Que l'on mange Dieu, c'est certain. Mais on ne le mange pas physiquement.

Vous oubliez l'éternelle présent. On mange la chair glorieuse de Jésus. Jésus n'a plus de chair humaine, mais une chair glorieuse.

Nicolianor a écrit:

C'est vous qui rejetez le magistère en rejetant une doctrine que le magistère a canonisé. La somme théologique de St Thomas a été approuvé par le magistère et diffusé par le magistère. Mais selon vous le magistère n'était pas infaillible lorsqu'il l'on approuvé. Saint Thomas est un docteur de l'Église et non vous.

Vous voyez, Nicolianor croit que les papes ont déclaré saint Thomas infaillible !

Du coup, il doit sûrement croire, comme lui, que la voute céleste est une surface dure, que les étoiles sont faites de quinterssence, que les mères n'apporte que leur ventre et que seul la semence du père forme les enfants, que Marie a été purifiée du péché originel et que des millions d'enfants morts sans baptême vivent éternellement dans les Limbes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Nicolianor a écrit:

C'est vous qui rejetez le magistère en rejetant une doctrine que le magistère a canonisé. La somme théologique de St Thomas a été approuvé par le magistère et diffusé par le magistère. Mais selon vous le magistère n'était pas infaillible lorsqu'il l'on approuvé. Saint Thomas est un docteur de l'Église et non vous.

Vous voyez, Nicolianor croit que les papes ont déclaré saint Thomas infaillible !

Du coup, il doit sûrement croire, comme lui, que la voute céleste est une surface dure, que les étoiles sont faites de quinterssence, que les mères n'apporte que leur ventre et que seul la semence du père forme les enfants, que Marie a été purifiée du péché originel et que des millions d'enfants morts sans baptême vivent éternellement dans les Limbes.

Vous allez devoir prouver vos affirmations, car « Nous vous exhortons, Vénérables frères, de la manière la plus pressante, et pour la défense et l’honneur de la foi catholique, à remettre en vigueur et à propager le plus possible la précieuse doctrine de saint Thomas d’Aquin ».(Encyclique Aeterni Patris de Léon XIII, le 4 août 1879)

Nicolianor a écrit:

Vous allez devoir prouver vos affirmations, car « Nous vous exhortons, Vénérables frères, de la manière la plus pressante, et pour la défense et l’honneur de la foi catholique, à remettre en vigueur et à propager le plus possible la précieuse doctrine de saint Thomas d’Aquin ».(Encyclique Aeterni Patris de Léon XIII, le 4 août 1879)

Je n'ai pas besoin de prouver cela puisque vous connaissez la pensée de saint Thomas.

Cependant, lisez cette page. Vous y verrez pourquoi saint Thomas est génial, quoique bien sûr, plein des erreurs de la science balbutiante du Moyen-âge. Et peu imoporte, c'est sont esprit de soumission à la foi au réel (par la philosophie) et à la foi (par l'Eglise) qui n'a jamais été dépassé.

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/pense.htm

Arnaud Dumouch a écrit:

Nicolianor a écrit:

Vous allez devoir prouver vos affirmations, car « Nous vous exhortons, Vénérables frères, de la manière la plus pressante, et pour la défense et l’honneur de la foi catholique, à remettre en vigueur et à propager le plus possible la précieuse doctrine de saint Thomas d’Aquin ».(Encyclique Aeterni Patris de Léon XIII, le 4 août 1879)

Je n'ai pas besoin de prouver cela puisque vous connaissez la pensée de saint Thomas.

Cependant, lisez cette page. Vous y verrez pourquoi saint Thomas est génial, quoique bien sûr, plein des erreurs de la science balbutiante du Moyen-âge. Et peu imoporte, c'est sont esprit de soumission à la foi au réel (par la philosophie) et à la foi (par l'Eglise) qui n'a jamais été dépassé.

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/pense.htm

Les limbes existent, mon ami. Les limbes est le même lieu où vivaient les justes de l'ancien testament avant la mort de Jésus-Christ et ce n'est pas un lieu éternelle. Les limbes est aussi une demeure de l'enfer ainsi que le purgatoire. Le purgatoire est aussi un lieu qui n'est pas éternelle. Vous êtes mal informé.

Votre site que vous tenez en référence affirme que cette déclaration de St-Thomas est fausse, alors qu'elle est vraie:

"Certains hommes, n'ayant pas reçu la révélation de Dieu, meurent en conséquence sans la grâce sanctifiante et la charité et sont damnés pour l'éternité"

Car la foi est le fruit d'une révélation de Dieu et c'est la foi qui sauve. Sans la Foi, on ne peut pas aller au ciel. Et sans la foi, il n'y a pas de charité car celle-ci est surnaturelle et il n'y a pas de surnaturelle sans la foi.

Pour saint Thomas c'est un lieu ETERNEL, où vivent les personnes mortes avec le seul péché originel....

D'ailleurs, vous le dites ici vous-même:

Citation :

Votre site que vous tenez en référence affirme que cette déclaration de St-Thomas est fausse, alors qu'elle est vraie:

"Certains hommes, n'ayant pas reçu la révélation de Dieu, meurent en conséquence sans la grâce sanctifiante et la charité et sont damnés pour l'éternité"

Cette affirmation s'oppose au dogme définis lors du Concile de trente et rappelé dans le Concile Vatican II:

"Nous devons tenir que Dieu proposera son salut A TOUT HOMME (ce qui ne veut pas dire que tous l'accepteront).

Saint Thomas n'est en rien hérétique car, à son époque, ces dogmes n'avaient pas été proclamés).

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour saint Thomas c'est un lieu ETERNEL, où vivent les personnes mortes avec le seul péché originel....

JE veux une preuve de cela.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour saint Thomas c'est un lieu ETERNEL, où vivent les personnes mortes avec le seul péché originel....

D'ailleurs, vous le dites ici vous-même:

Citation :

Votre site que vous tenez en référence affirme que cette déclaration de St-Thomas est fausse, alors qu'elle est vraie:

"Certains hommes, n'ayant pas reçu la révélation de Dieu, meurent en conséquence sans la grâce sanctifiante et la charité et sont damnés pour l'éternité"

Cette affirmation s'oppose au dogme définis lors du Concile de trente et rappelé dans le Concile Vatican II:

"Nous devons tenir que Dieu proposera son salut A TOUT HOMME (ce qui ne veut pas dire que tous l'accepteront).

Saint Thomas n'est en rien hérétique car, à son époque, ces dogmes n'avaient pas été proclamés).

Cela ne s'oppose pas au dogme et cela ne s'oppose pas à l'idée que Dieu propose son salut à tout homme.

La Foi est un Don de Dieu.

Correction : Marie n'a pas été 'purifiée' du péché originel. Car qui dit 'purification' dit avoir été atteint du péché originel.
Nous, nous sommes, par la grâce, purifiés du péché originel, mais nous en portons la mémoire, c'est-à-dire l'héritage. Marie n'a pas cet héritage là.

La foi est un don de Dieu. Il la donne à qui il veut. Ceux qui ne reçoivent pas la foi, sont également aimés de Dieu.

cathe a écrit:

Correction : Marie n'a pas été 'purifiée' du péché originel. Car qui dit 'purification' dit avoir été atteint du péché originel.
Nous, nous sommes, par la grâce, purifiés du péché originel, mais nous en portons la mémoire, c'est-à-dire l'héritage. Marie n'a pas cet héritage là.

La foi est un don de Dieu. Il la donne à qui il veut. Ceux qui ne reçoivent pas la foi, sont également aimés de Dieu.

"Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra pas la vie; mais la colère de Dieu demeure sur lui." Jean 3,36