Peut-on corriger un pape publiquement?

monge a écrit:

"si vos priez pour celui qui vous fait du mal, non seulement vous annulez son péché, mais vous le trans former en bien" seule la contrition personnelle peut annuler le péché. Vous avez cette tendance à croire en l'efficacité absolue de la prière d'intercession si c'était le cas judas serait au Ciel car Jésus a prié pour lui, et mieux on serait tous au ciel car Jésus a aussi prié pour nous tous qui sommes ses disciples! si c'était le cas tous les juifs seraient transformés en chrétien car Jésus a prié pour eux sur la croix

Et qui vous dit que ce n'est pas le cas. Je crois là que René à raison : prier pour les pécheurs et ce n'est pas lui qui a inventé cela, puisque la Petite Thérèse de Lisieux l'a bel et bien fait.
En 1887, elle obtient par son intercession la conversion d'un condamné à mort, Pranzini.

Et le meurtrier de sainte Maria Goretti aussi. Elle a sans doute prié pour lui très fort !

Non vous faites erreur. La Rédemption permet l'entrée au paradis mais ne condamne pas plus fort.

monge a écrit:

"si vos priez pour celui qui vous fait du mal, non seulement vous annulez son péché, mais vous le trans former en bien" seule la contrition personnelle peut annuler le péché.

Ben non! Dieu peut tout!
En plus, je ne parle pas de pardon, mais de faire comme si le péché n'avait jamais existé!

C'est la grandeur de la prière pour ses ennemis!
Une remarque : pas facile! Vraiment pas!

monge a écrit:

"Vous avez cette tendance à croire en l'efficacité absolue de la prière d'intercession si c'était le cas judas serait au Ciel car Jésus a prié pour lui, et mieux on serait tous au ciel car Jésus a aussi prié pour nous tous qui sommes ses disciples! si c'était le cas tous les juifs seraient transformés en chrétien car Jésus a prié pour eux sur la croix

C'est la parole de Dieu : ce que vous demandez avec foi vous sera accordé!

Pour le reste, c'est toute la grandeur de Dieu qui nous a laissé le soin de sauver ce qu'il a de plus cher : ses amis! Ainsi Dieu a voulu nous etre redevable! C'est la folie de l'Amour

Admettons! mais le problème est que vous n'avez pas un appareil pour mesurer le niveau réel de votre Foi. Donc avant de prétendre être capable de sauver autrui par vos prières assurez vous déjà que vous avez assez de Foi pour vous sauver vous même par vos prières!

monge a écrit:

Admettons! mais le problème est que vous n'avez pas un appareil pour mesurer le niveau réel de votre Foi. Donc avant de prétendre être capable de sauver autrui par vos prières assurez vous déjà que vous avez assez de Foi pour vous sauver vous même par vos prières!

monge, c'est vraiment stupide ce que vous dites là!

avez-vous VOUS "un appareil pour mesurer le niveau de votre foi ?" faites le nous partager

Et oui, Chystostome, Maria Goretti a dû aussi prier.

Je remet ce texte tiré du fil sur l'eveque qui refuse le mariage d'un handicapé

https://docteurangelique.forumactif.com/t22527-quand-l-eglise-refuse-de-celebrer-un-mariage

Citation :

Espérance a écrit:

Donc, cela rejoint un fil de je ne sais plus quand où quelqu'un disait que les femmes en âge de ménopause, donc ne pouvant plus procréer, ne peuvent pas se marier...

Non!
La stérilité n'est pas du tout un empechement pour l'eglise. En fait, j'ai coupé la fin du texte. Le voilà complet

Citation :

- L’impuissance :

L’impuissance c’est l’impossibilité pour l’homme ou la femme, de réaliser l’acte sexuel complet. Que cette impuissance soit absolue, c’est-à-dire qu’elle s’exprime vis-à-vis de toute personne, ou relative, c’est-à-dire vis-à-vis de la personne avec laquelle on s’est marié, constitue un empêchement pour le mariage. Mais pour que le mariage soit nul, cette impuissance doit être antécédente, c’est-à-dire avoir existé avant et au moment de la célébration du mariage et être perpétuelle dans le sens juridique d’incurable par des moyens ordinaires, licites et non dangereux pour la vie. Si pour en guérir il faut recourir à des soins extraordinaires, compliqués et dangereux la nullité pourrait toujours être déclarée.

Sans entrer dans d’autres considérations, disons qu’il y a impuissance chez l’homme quand il manque l’un ou l’autre de ces trois éléments, à plus forte raison les trois ensemble: l’érection du membre viril, la pénétration et l’éjaculation dans le vagin de la femme.

Le droit canonique exige seulement chez la femme, l’existence d’un vagin apte à recevoir le membre viril. Il y a impuissance chez la femme si le vagin est absent, mal formé ou trop petit. Le vaginisme d’origine psychologique est considéré comme une impuissance.

L’impuissance n’est donc pas à confondre avec la stérilité. Alors que l’impuissance revient à ne pas pouvoir accomplir l’acte sexuel complet pour des raisons physiques ou psychologiques, la stérilité consiste dans l’impossibilité d’avoir un enfant malgré l’acte sexuel complet. La stérilité n’est pas en soi un empêchement de mariage. Par contre, s’il est prouvé que quelqu’un a dissimulé volontairement (dol) sa stérilité, le mariage peut être déclaré nul pour défaut de consentement pour dol.

De toutes façons il y a un problèmes vu que des hommes impuissants peuvent avoir des enfants.

Je n'avais cité ces textes pour montrer que l'on peut comprendre la position de l'évèque qui respecte les textes caho!

Seul problème comme déjà dit : l'eglise peut se fourrer le doigt dans l'oeil (hors dogmes).

Autres conséquences on peut en dire autant du concile ou du pape sans méchanceté.

J'ai remis ce texte pour bien faire comprendre qu'on peut légitimement critiquer un concile ou un pape et aussi qu'on peut le faire sans méchanceté

Oui, mais bon, ce n'est qu'UN évêque, ce n'est pas l'Eglise toute entière ni même le pape.

Personnellement, j'ai une "dent" aussi contre mon évêque, mais seulement lui. Je ne dirais pas que c'est l'Eglise, et si j'ai une critique à faire, c'est à lui que je la ferais.

Mais une dent contre un pape, jamais de la vie n'est-ce pas Espérance?

RenéMatheux a écrit:

Une conclusion certaine : le pape peut se tromper!

C'est assez évident. L'infaillibilité reste un domaine qui est plutôt bien balisé. C'est toute l'Église qui va indiquer ce qui relève de l'infaillibilité. Ce n'est pas le pape qui va décider tout seul et du jour au lendemain que n'importe quelle ânerie sera désormais sacralisée jusqu'à la fin des temps.

 

Hillel a écrit:

Ça ressemble bien à un problème avec le cœur même de votre infaillibilité papale même si la cause en est sa faiblesse et même si cela a été temporaire.

Un problème? Vous me permettrez un mot.

Les protestants sont incohérents, je pense, qui veulent se gausser de l'infaillibilité du magistère de l'Église dans certaines circonstances, mais qui sont capables de croire à l'infaillibilité des rédacteurs de la Bible, même à l'infaillibilité des rabbins pour le choix de leurs livres de l'Ancien Testament. Le même Dieu qui peut rendre infaillible Paul quand il écrit une lettre doctrinale à son église de Corinthes serait incapable de rendre infaillible l'évêque de Rome quand il doit à son tour assurer son église de ce qu'il faut croire sur un point important de la foi. Chercher l'erreur ... l'infaillibilité de Paul doit couler de source, mais ensuite l'infaillibilité est scandaleuse quand elle devrait servir aujourd'hui dans le même dessein que jadis!!! 

Et Paul n'était pourtant rien qu'un homme, pas un demi-dieu. De qui lui venait son infaillibilité lorsqu'il enseignait à ses pupilles?

Espérance a écrit:

Oui, mais bon, ce n'est qu'UN évêque, ce n'est pas l'Eglise toute entière ni même le pape.

Ce texte sur le mariage qu'a repris cet évèque, c'est l'enseignement exact de l'Eglise. J'en suis d'autant plus sûr que je l'avais déjà lu dans les textes théologiques sur le mariage. Et cela me posait problème justement à cause de cette question : quid des impuissants qui arrivent tout de meme à avoirdes enfants?? C'est d'ailleurs très bien fait, très bien pensé. Sauf qu'il y a cette erreur!!!!!

Dans le cas en question, je pense que l'évêque n'a pas appliqué le Droit Canon bêtement. Je pense qu'il a pris sa décision en conscience après avoir reçu les fiancés.

J'aimerais savoir si, des années après,la jeune femme est toujours avec son mari. Si elle est restée, si elle l'aime et s'occupe de lui malgré son handicap, un refus du mariage, des années après, serait une faute.

Mais face à une vie si lourde, cette jeune femme avait sans doute besoin de ce temps de discernement,comme on discerne une vocation.

RenéMatheux a écrit:

Espérance a écrit:

Oui, mais bon, ce n'est qu'UN évêque, ce n'est pas l'Eglise toute entière ni même le pape.

Ce texte sur le mariage qu'a repris cet évèque, c'est l'enseignement exact de l'Eglise. J'en suis d'autant plus sûr que je l'avais déjà lu dans les textes théologiques sur le mariage. Et cela me posait problème justement à cause de cette question : quid des impuissants qui arrivent tout de meme à avoirdes enfants?? C'est d'ailleurs très bien fait, très bien pensé. Sauf qu'il y a cette erreur!!!!!

Si j'ai bien compris l'enseignement de l'Eglise, l'union et la procréation ne doivent jamais être dissociées. Ou encore la particularité du mariage  est que les époux doivent former une seule chair par le coït. Et ce n'est que dans l'acte du don des corps qui ne forment qu'une seule chair que l'ouverture à la vie est licite.

Ainsi, un homme impuissant qui ne peut pas s'unir à sa compagne par le coït ne peut donc pas former une seule chair avec elle, donc toute procréation qui y découlerait serait illicite, car non ordonnées aux biens du mariage.

L'acte sexuel normalement consommé est indispensable pour qu'un mariage soit valide, c'est la matière éloignée du sacrement du mariage. La matière et la forme proche du sacrement du mariage étant le consentement mutuel des époux.

C'est cela l'enseignement de l'Eglise, du moins je crois! Mais il pose un problème quand ces personnes ont un enfant!
Comment dire qu'ils ne sont pas mariés?

Mais avoir un enfant signifie qu'on est marié? je ne comprend pas bien votre question
Ce n'est pas l'enfant qui fait le mariage, mais le don réciproque des corps et le libre consentement mutuel.

Effectivement un pape peut se tromper (hors du domaine d'infaillibilité) :


http://proliturgia.pagesperso-orange.fr/actua.html

Citation :

[...]

L’histoire nous montre que si un grand nombre de papes ont fait preuve de sainteté (plus de 80 ont été canonisés), parmi tout ceux qui ne sont pas considérés comme saints, on en trouve qui n’ont pas été de grands exemples pour l’Eglise :
Le pape Libère (352-356) : sous la pression politico-théologique des ariens, il a condamné le héraut de l’orthodoxie, saint Athanase. Il a également signé une déclaration équivoque qui pouvait être interprétée dans un sens arien aussi bien que catholique. Certes, il a enduré l’exil avec un certain courage, mais il fut tout de même le premier pape après Saint Pierre à n’être pas reconnu saint.
Le pape Etienne VI (vers 896-897) : exerçant son pouvoir dans une période de troubles politiques et religieux, il fait exhumer et mettre en jugement le corps d’un de ses prédécesseurs (le pape Formose). Après condamnation du défunt (!), il fait ôter les vêtements du cadavre, fait couper deux doigts puis jette le corps dans le Tibre.
Le Pape saint Célestin V (1294) : ce saint moine est un administrateur totalement incompétent. Au milieu d’agitations il démissionne six mois après son élection.
Jean XXII (1316-1334) : ce pape d’Avignon enseigne dans ses sermons et ses lettres que ceux qui ont été sauvés au moment de leur mort ne jouissent de la vision béatifique qu’après le jugement final. Cependant, il se rétracte un peu plus tard.
Le Pape Alexandre VI (1492-1503) : le “fameux” pape Borgia, élu par l'influence d'une puissante famille italienne, est coupable à la fois de népotisme et d’avoir une maîtresse. D’autres papes élus durant la Renaissance auront une vie opulente et mèneront des guerres pour favoriser leurs intérêts. Une réforme sérieuse n’aura eu lieu que lorsque le pape Paul III engagera ce qui va devenir le Concile de Trente, dont les décisions seront mises en œuvre par le pape saint Pie V (1566-1572).
[...]

D'après Jeffrey Mirus, docteur en philosophie, université de Princetown (EU). Trad. DC/APL

monge a écrit:

Mais avoir un enfant signifie qu'on est marié? je ne comprend pas bien votre question
Ce n'est pas l'enfant qui fait le mariage, mais le don réciproque des corps et le libre consentement mutuel.

Ben quand même......
A partir du moment où on a un enfant, on a une immense responsabilité.

Ceci dit, je parlais du cas de l'impuissance.

Oui mais je ne comprend pas toujours votre question. Quelqu'un qui est véritablement impuissant ne peut procréer par un coït "naturel", donc lui et sa femme n'ont jamais été une seule chair, car c'est par un coït effectivement consommé qu'on devient une seule chair.
Comme lui et sa femme n'ont jamais été une seule chair ils ne sont pas marié même s'ils ont eu des enfants, ce n'est pas le fait d'avoir un enfant qui scelle un mariage, mais le fait de s'être effectivement uni par un coït naturel! ceci dit je ne saisis toujours pas le sens de votre préoccupation..

Confiteo a écrit:

Hillel a écrit:

Ça ressemble bien à un problème avec le cœur même de votre infaillibilité papale même si la cause en est sa faiblesse et même si cela a été temporaire.

Un problème? Vous me permettrez un mot.

Les protestants sont incohérents, je pense, qui veulent se gausser de l'infaillibilité du magistère de l'Église dans certaines circonstances, mais qui sont capables de croire à l'infaillibilité des rédacteurs de la Bible, même à l'infaillibilité des rabbins pour le choix de leurs livres de l'Ancien Testament. Le même Dieu qui peut rendre infaillible Paul quand il écrit une lettre doctrinale à son église de Corinthes serait incapable de rendre infaillible l'évêque de Rome quand il doit à son tour assurer son église de ce qu'il faut croire sur un point important de la foi. Chercher l'erreur ... l'infaillibilité de Paul doit couler de source, mais ensuite l'infaillibilité est scandaleuse quand elle devrait servir aujourd'hui dans le même dessein que jadis!!! 

Et Paul n'était pourtant rien qu'un homme, pas un demi-dieu. De qui lui venait son infaillibilité lorsqu'il enseignait à ses pupilles?

La Foi protestante:

1- Révélation: Jésus-Christ (Jn.1/18)
2- Manifestation: Tradition (Ac.5/33-42, Hé.13/8-9, Eph.4/4-7, Jd.3)
2.1 Canon scripturaire (forme/norme)
2.2 Symbole originel de Nicée-Constantinople (matière/contenu)
2.2.1 Un Dieu: Sainte Trinité (Mt.28/19 = relation)
2.2.2 Un Seigneur: Incarnation (Jn.1/14 = Personne)
2.2.3 Un Baptême: Justification (Mc.16/16 = Salut par la foi seule)
2.2.4 Une Église: Interprétation (Rom.12/6 = Analogie de la Foi)
2.3 Rapport entre Canon et Symbole: Juxta scriptura, selon l'article pascal du Credo = II Tim.3/16)
***
Pour les protestants, seul le Saint-Esprit est infaillible, qui préserve la Foi chrétienne, telle que consignée dans les Écritures et formulée dans le Credo. Aucun chrétien n'est plus cohérent qu'eux. Avez-vous jamais lu les confessions de foi protestantes?...

L'Esprit est infaillible et demande à Paul d'écrire "A" qui est la vérité, mais Paul est faillible au lieu d'écrire "A" il écrit "B" qui est une erreur. Donc pour avoir une vérité authentique il faut que Dieu partage son infaillibilité à Paul, et c'est ce qui se passe toujours aujourd'hui avec le Pape..

Non Monge, l'infaillibilité pontificale lorsqu'elle s'exerce sur la doctrine du salut, ne touche pas seulement le Saint Esprit mais le document du dogme.

monge a écrit:

L'Esprit est infaillible et demande à Paul d'écrire "A" qui est la vérité, mais Paul est faillible au lieu d'écrire "A" il écrit "B" qui est une erreur. Donc pour avoir une vérité authentique il faut que Dieu partage son infaillibilité à Paul, et c'est ce qui se passe toujours aujourd'hui avec le Pape..

Comme c'est Paul qui sera sauvé ou damné, c'est Paul qui discerne la Tradition. Il se moque d'un quelconque pape!

RenéMatheux a écrit:

monge a écrit:

Mais avoir un enfant signifie qu'on est marié? je ne comprend pas bien votre question
Ce n'est pas l'enfant qui fait le mariage, mais le don réciproque des corps et le libre consentement mutuel.

Ben quand même......
A partir du moment où on a un enfant, on a une immense responsabilité.

Ceci dit, je parlais du cas de l'impuissance.

Comme je l'ai affirmé plus tôt, il serait plus que temps que l'Église fasse réforme afin entre autre
accepter le in vitro de sorte que notre paraplégique puisse de son sperme féconder de cette
manière l'oeuf. Que le coït soit la condition unique est totalement dépassé.

-ysov- a écrit:

RenéMatheux a écrit:

monge a écrit:

Mais avoir un enfant signifie qu'on est marié? je ne comprend pas bien votre question
Ce n'est pas l'enfant qui fait le mariage, mais le don réciproque des corps et le libre consentement mutuel.

Ben quand même......
A partir du moment où on a un enfant, on a une immense responsabilité.

Ceci dit, je parlais du cas de l'impuissance.

Comme je l'ai affirmé plus tôt, il serait plus que temps que l'Église fasse réforme afin entre autre
accepter le in vitro de sorte que notre paraplégique puisse de son sperme féconder de cette
manière l'oeuf. Que le coït soit la condition unique est totalement dépassé.

A condition qu'il n'y aie pas d'ovule fécondée abandonnée.

Monge a écrit:

L'Esprit est infaillible et demande à Paul d'écrire "A" qui est la vérité, mais Paul est faillible au lieu d'écrire "A" il écrit "B" qui est une erreur. Donc pour avoir une vérité authentique il faut que Dieu partage son infaillibilité à Paul, et c'est ce qui se passe toujours aujourd'hui avec le Pape..

Bravo!

Zibou a écrit:

Pour les protestants, seul le Saint-Esprit est infaillible, qui préserve la Foi chrétienne, telle que consignée dans les Écritures

... et pour réaliser cette performance il faudra que l'Esprit intervienne à quelque part chez des individus comme vient de le souligner Monge.

Il est incohérent de prétendre que l'Esprit peut intervenir pour protéger la doctrine dans un cas (lorsque Paul doit fournir une communication importante pour enseigner une église et lui éviter des erreurs funestes; voire toute l'Église ) mais qu'il ne le pourrait plus jamais dans l'autre ( si c'est l'évêque à Rome qui doit justement produire une communication importante pour instruire l'Église au sujet de la doctrine et empêcher des hérésies).

On dirait que les protestants ne réalisent pas que si l'Esprit Saint ne se mêle plus du tout de protéger la doctrine via ce qui pourrait être enseigné à Rome, ni à Rome ni ailleurs, mais c'est comme si tout l'effort de protection du livre devient inutile.

Juste en terme de principe, il est nécessaire que l'Esprit soit encore actif et animé d'une même intention protectrice relativement aux enseignements pouvant être diffusés dans l'Église de Jésus-Christ.

Confiteo a écrit:

Zibou a écrit:

Pour les protestants, seul le Saint-Esprit est infaillible, qui préserve la Foi chrétienne, telle que consignée dans les Écritures

... et pour réaliser cette performance il faudra que l'Esprit intervienne à quelque part chez des individus comme vient de le souligner Monge.

Il est incohérent de prétendre que l'Esprit peut intervenir pour protéger la doctrine dans un cas (lorsque Paul doit fournir une communication importante pour enseigner une église et lui éviter des erreurs funestes; voire toute l'Église ) mais qu'il ne le pourrait plus jamais dans l'autre ( si c'est l'évêque à Rome qui doit justement produire une communication importante pour instruire l'Église au sujet de la doctrine et empêcher des hérésies).

On dirait que les protestants ne réalisent pas que si l'Esprit Saint ne se mêle plus du tout de protéger la doctrine via ce qui pourrait être enseigné à Rome, ni à Rome ni ailleurs, mais c'est comme si tout l'effort de protection du livre devient inutile.

Juste en terme de principe, il est nécessaire que l'Esprit soit encore actif et animé d'une même intention protectrice relativement aux enseignements pouvant être diffusés dans l'Église de Jésus-Christ.

L'Esprit Saint intervient chez tous les baptisés, en vertu de la foi du baptême, formulée dans le Credo et consignée dans les Écritures. C'est ce qui s'appelle le sacerdoce universel des fidèles, selon I Pie.2/5, 9 et Ap.1/5-6, entre autres. Il n'intervient, donc, pas plus à Rome qu'ailleurs, il intervient dans l'Église, au complet. C'est, d'ailleurs, en vertu de l'universalité du sacerdoce des baptisés qu'on doit demeurer attentif à la catholicité de la tradition dogmatique, Credo et Bible, si on veut éviter l'hérésie, d'après Rom.12/6, II Pie.1/19-21, I Thes.5/19-21 etc...
Par conséquent, la prétention de l'infaillibilité pontificale est inutile et fausse, bibliquement et historiquement.

saint Zibou a écrit:

L'Esprit Saint intervient chez tous les baptisés, en vertu de la foi du baptême...

Soit. Mais visiblement vous n'arrivez pas à comprendre que son intervention ce n'est pas pour rendre les baptisés infaillibles, mais juste pour les inspirer et ceux ci sont libre de faire ou non ce que l'Esprit les inspire, sinon tous les baptisés seraient dans une perfection totale! Par contre il est intervenu de façon efficace auprès de Paul, et des auteurs des textes sacrés pour que ceux ci retransmettent de façon infaillible son enseignement!
Et il continue de le faire de nos jours à travers le pape dans des circonstances très précises bien entendues, car c'est le même Dieu hier et aujourd'hui