Pourquoi il y a des traditionalistes....

La réponse illustrée ici.

En Christ,

- VR -

Une remarque :

On trouve en bas de la page 5 cette photo, présentée comme une célébration selon le rite dit tridentin :



Il s'avère que c'est là un choix peu judicieux, puisqu'il s'agit d'une Messe célébrée par la Communauté Saint Martin en 2000, sur la route de Rome, en l’abbatiale des prémontrés de Sant’Antimo (Toscane). Or il est bien connu que cette communauté utilise l’ordo de Paul VI, mais de manière traditionnelle.

Preuve s'il en est que la forme ordinaire du rite romain (Messe dite de Paul VI) peut être célébrée de manière traditionelle et vraiment digne.

En Christ,

- VR -

V.R. dit :
[quote]Preuve s'il en est que la forme ordinaire du rite romain (Messe dite de Paul VI) peut être célébrée de manière traditionelle et vraiment digne.[/quote]

Où voit-on la dignité ?.....Dans la fumée de l'encens ?


Le jour où vous obtiendrez ça :

Citation :

Je me dis que Jésus est venu pour les pauvres et les malades. Moi qui suis pauvre et malade, je ne m'y sens pas chez moi

une amie m'a parlé des messes auxquelles elle a assisté au mexique, tellement pauvres que l'autel était une table branlante et il n'y avait pas de latin. Les chiens se baladaient au milieu de l'assistance renversant parfois un enfant enrubané qui se retrouvait les quatre fers en l'air. Et pourtant les hosties se multipliaient miraculeusement

......je me pencherai plus attentivement sur le latin et l'encens

Le Saint-Sacrifice de la Messe est en lui-même un miracle, auxquels tous les anges et tous les saints participent dans le ciel !

Une seule hostie est déjà un miracle ! N'est-ce pas là, sous l'espèce humble du pain, le corps glorieux de Notre-Seigneur Jésus-Christ qui est présent, avec son humanité et sa divinité, son corps et son âme ?

Quant à la dignité, c'est un ensemble. L'homme n'est pas un pur esprit. Il est de chair et de sang. Il a besoin de signes sensibles pour s'élever à Dieu.

L'homme a besoin de beauté pour prier convenablement et porter son âme à Dieu. C'est pour cette raison que la liturgie, "le ciel sur la terre", doit être belle, noble, digne, magnifique, mystique, majestueuse. L'homme a besoin de beauté et de dignité dans la liturgie pour s'offrir convenablement en sacrifice spirituel et agréable au Père dans le Sacrifice unique de Jésus-Christ !

En Christ,

- VR -

"Le traditionnalisme est une maladie qui se fonde sur un concept erronné de la Tradition"
Mgr Javier Echevarría, Prélat de l'Opus Dei

VexillumRegis" dit :

Citation :

Le Saint-Sacrifice de la Messe est en lui-même un miracle, auxquels tous les anges et tous les saints participent dans le ciel !

Une seule hostie est déjà un miracle ! N'est-ce pas là, sous l'espèce humble du pain, le corps glorieux de Notre-Seigneur Jésus-Christ qui est présent, avec son humanité et sa divinité, son corps et son âme ?

C'est ce que dit le père Guy GILBERT ébloui "Chaque jour, je fais descendre l'Amour dans mes mains nues". Il sait, lui, ce que c'est que des mains nues puisqu'il vit au milieu des parias, des peu recommandables, des exclus.

Si on le juge sur son extérieur : le blouson de cuir, le jean, les pin's et le vocabulaire approximatif, on se retrouve plongé dans saint Luc 7

" Un pharisien avait invité Jésus à manger avec lui. Jésus entra chez lui et prit place à table. 37 Survint une femme de la ville, une pécheresse. Elle avait appris que Jésus mangeait chez le pharisien, et elle apportait un vase précieux plein de parfum. 38 Tout en pleurs, elle se tenait derrière lui, à ses pieds, et ses larmes mouillaient les pieds de Jésus. Elle les essuyait avec ses cheveux, les couvrait de baisers et y versait le parfum.

39 En voyant cela, le pharisien qui avait invité Jésus se dit en lui-même : « Si cet homme était prophète, il saurait qui est cette femme qui le touche, et ce qu'elle est : une pécheresse. »......

44 Il se tourna vers la femme, en disant à Simon : « Tu vois cette femme ? Je suis entré chez toi, et tu ne m'as pas versé d'eau sur les pieds ; elle, elle les a mouillés de ses larmes et essuyés avec ses cheveux. 45 Tu ne m'as pas embrassé ; elle, depuis son entrée, elle n'a pas cessé d'embrasser mes pieds. 46 Tu ne m'as pas versé de parfum sur la tête ; elle, elle m'a versé un parfum précieux sur les pieds. 47 Je te le dis : si ses péchés, ses nombreux péchés, sont pardonnés, c'est à cause de son grand amour. Mais celui à qui on pardonne peu montre peu d'amour. »

Le père Guy Gilbert ne dit pas ses messes avec apparat, il se commet avec des gens peu recommendables mais il verse un parfum de grand prix qui se répand sur l'assistance : l'amour et ce qui est étonnant quand on le voit célébrer une messe, c'est qu'il rapetisse jusqu'à disparaitre

0_Jn 3, 30
"Lui, il faut qu'il grandisse ; et moi, que je diminue"

Tandis que sur ta photo, j'ai l'impression, au contraire que l'apparat prends la première place, le premier plan

Citation :

Quant à la dignité, c'est un ensemble. L'homme n'est pas un pur esprit. Il est de chair et de sang. Il a besoin de signes sensibles pour s'élever à Dieu.

L'homme a besoin de beauté pour prier convenablement et porter son âme à Dieu. C'est pour cette raison que la liturgie, "le ciel sur la terre", doit être belle, noble, digne, magnifique, mystique, majestueuse. L'homme a besoin de beauté et de dignité dans la liturgie pour s'offrir convenablement en sacrifice spirituel et agréable au Père dans le Sacrifice unique de Jésus-Christ !

Vous semblez mettre le sensible, l'élitisme au premier plan alors que :

"Mt 23, 25
Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous purifiez l'extérieur de la coupe et de l'assiette, mais l'intérieur est rempli de cupidité et d'intempérance ! "
En Christ,

Bref, je ne suis pas sure que vous sachiez mettre les choses à leur place ;)

miles a écrit:

Je pense qu'il y a des traditionalistes tout simplement parce qu'il y a des progressistes. Si nous n'avions pas tout chamboulé la religion catholique: désacralisation de la liturgie, catés sans substance, évacuation du culte des saints et surtout celui de la Sainte Famille, alignement, dans le domaine de la doctrine sociale sur le socialisme, dénigrement de la piété populaire, nous n'aurions pas de tradis. Les tradis sont simplement là pour nous rappeler que la religion ce n'est pas pas ce que je viens de décrire, mais la fidélité à la Tradition sous la mouvance du Saint Esprit (le Saint Esprit ayant tendance à être oublié par nos frères tradis.)

Je partage votre avis.

Le progressisme fut le véritable cancer de l'Eglise en Occident. Cette crise a conduit à une véritable persécution de la foi car elle fut provoquée et conduite par des responsables (prêtres et évêques) dans le clergé.

Chère Jacqueline,

Je n'ai rien contre le Père Gilbert, bien au contraire, mais on ne peut absolument pas faire de son "style" une norme à généraliser !

Je ne met pas l'apparat à la première place, je dis simplement que la beauté dans la liturgie est importante.

Regardez les messes célébrées par le pape : elles sont belles, mais sans outrance ; c'est la "noble simplicité" que demande le concile de Vatican II.

La liturgie est icône de la liturgie céleste : elle doit tendre à la splendeur du ciel. C'est le principe qui explique la splendeur (certes un peu pompeuse pour un esprit romain) de la divine liturgie orthodoxe. C'est ce qui explique aussi tout "l'apparat" de la forme extraordinaire du rite romain (Messe tridentine).

La liturgie issue du concile, en demandant une "noble simplicité", a recherché le juste milieu entre la "surcharge" et le dépouillement. C'est pour ce juste milieu que je plaide.

En Christ,

- VR -

Cher VR, en même temps, la liturgie est APOSTOLIQUE.

Ses chants et son style doiventt donc être adaptés au public qu'elle vise.

Par exemple, aux Philippines et au Brésil, sans l'invention des messes charismatiques, des millions de personnes auraient été happées par les télévangélistes simoniaques.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher VR, en même temps, la liturgie est APOSTOLIQUE.

Ses chants et son style doiventt donc être adaptés au public qu'elle vise.

Par exemple, aux Philippines et au Brésil, sans l'invention des messes charismatiques, des millions de personnes auraient été happées par les télévangélistes simoniaques.

Ça probablement été la raison du concile VaticanII, l'Église romaine a tellement été à l'époque persécutée, par le communisme, qu'elle a dû se rapprocher des pro-testants américains, par sa liturgie, son décret sur l'oecuménisme et sa déclaration sur la liberté religieuse. Maintenant, Rome s'en mord les doigts mais c'est trop tard!

La raison prémière fut spirituelle:

Recentrer la liturgie vers la CHARITE (relation familière avec Dieu) plutôt que vers le RESPECT.


De fait, il se peut qu'il faille, apostoliquement, s'en mordre les doigts, du moins pour ce qui concerne la masse du peuple qui vit plus facilement du respect solennel que de l'amour familier.

Mais en même temps, faut-il chercher le NOMBRE? Le NOMBRE, n'est-ce pas à Dieu de le déterminer?

Exemple de Messe scandaleuse en Galice, Espagne (trouvé sur Le Forum Catholique) :









- VR -

Cher VR, c'est vrai: il y a une double faute liturgique:

1° L'usage de pain levé qui va conduire à la perte de nombreuses parcelles du corps du Seigneur.

2° L'usage d'une coupe en gré, qui pourrait garder des traces du sang du Christ.

Sans compter la présence de laïcs qui semblent participer à l'élévation...

Bizarre ces photos quand même! On dirait un scénario préparé d'avance.

Un coup monté des tradis??

C'est vrai que ça

.....Vive les communautés nouvelles

c'est quoi cette médaille qu'ils ont autour du cou?

Arnaud Dumouch a écrit:

La raison prémière fut spirituelle

Ne serait-ce pas aussi pour pouvoir redonner toute sa place aux fidèles laïcs, dans la liturgie, que cette liturgie a changé. N'oublions pas tout ce qui a été écris sur le Sacerdoce commun des fidèles. Avant Vatican II, cela avait été oublié. Il y avait le Sacerdoce ministériel et les fidèles laïcs qui assistaient de loin, derrière le prêtre, au St Sacrifice de la Messe.

Dans la liturgie de la messe, avant Vatican II, le Christ n'était pas "au centre de l'assemblée, entre les prêtres et les fidèles, il était devant le prêtre tout seul, les prêtre étant devant les fidèles. Avant c'était le prêtre qui célébrait la messe. Aujourd'hui c'est le Peuple de Dieu, qui est un Peuple Sacerdotal qui célèbre la messe, avec le prêtre rendant le Christ présent au milieu de son Peuple.

La messe c'est la célébration du sacrifice du Christ qui devient de par la volonté du Christ, célébration du sacrifice de toute l'Eglise.

Fraternellement en Christ

Pierre

Clotilde a écrit:

c'est quoi cette médaille qu'ils ont autour du cou?

Tu as raison ......C'est bizarre Est-ce vraiment catholique tout ça ou encore une fois un trucage pour nous assommer ?

nous assommer? ...on voit qu'ils n'ont pas encore goûté à ton revers....

VexillumRegis a écrit:

Il s'avère que c'est là un choix peu judicieux, puisqu'il s'agit d'une Messe célébrée par la Communauté Saint Martin en 2000, sur la route de Rome, en l’abbatiale des prémontrés de Sant’Antimo (Toscane). Or il est bien connu que cette communauté utilise l’ordo de Paul VI, mais de manière traditionnelle.

Preuve s'il en est que la forme ordinaire du rite romain (Messe dite de Paul VI) peut être célébrée de manière traditionelle et vraiment digne.

Cher Vexilium Régis,

Pourquoi la messe dite face au Peuple et pas dos tourné au Peuple, ne pourrait-elle pas être célébrée de manière traditionnelle et vraiment digne. La tradition c'est pas uniquement "la forme" ; c'est le fond. Moi, lorsque je vois la photo que vous avez mis, j'ai l'impression, si je me trouvais dans l'assemblée, que tous ces prêtres sont entrain de célébrer leur messe à eux à l'autel, nous regardant de temps en temps pour nous dire de ne pas nous inquiéter, qu'ils ne nous oublient pas complètement.

Moi c'est ce qui me gêne le plus ; cette attachement à la forme plus qu'au fond et qu'au fond l'important pour eux c'est pas, comment la communauté participe à la messe, mais de bien dire leur messe.

A la messe, le Christ se rend bien présent "au milieu de son Peuple". Pour faire la communion il faut bien être au milieu. Pour moi, ce genre de célébration me donne l'impression que pour être proche du Christ à la messe, il faut être clercs ; et que le fidèles, lui doit passer par le prêtre pour être proche du Christ.

J'sais pas trop l'exprimé, mais j'ai comme l'impression, lorsque je vois célébrer de cette manière, que le Christ appartient à un petit groupe de privilégiés que seraient les seuls prêtres.

Fraternellement en Christ

Pierre

Mouai...Fô faire zattention za moua

pierjosse a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La raison prémière fut spirituelle

Ne serait-ce pas aussi pour pouvoir redonner toute sa place aux fidèles laïcs, dans la liturgie, que cette liturgie a changé. N'oublions pas tout ce qui a été écris sur le Sacerdoce commun des fidèles. Avant Vatican II, cela avait été oublié. Il y avait le Sacerdoce ministériel et les fidèles laïcs qui assistaient de loin, derrière le prêtre, au St Sacrifice de la Messe.


Pierre

C'est vrai, cela fait partie intégrante de cette raison:

Si la messe est maintenant centrée sur l'ALLIANCE DE CHARITE entre le peuple et Dieu (et non plus sur le culte de Dieu), alors les fidèle sont présent.

Finalement, la messe devient une sorte de sacrement de mariage (DEUX TERME DONC, l'épouse et l'époux).

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher VR, c'est vrai: il y a une double faute liturgique:

1° L'usage de pain levé qui va conduire à la perte de nombreuses parcelles du corps du Seigneur.

2° L'usage d'une coupe en gré, qui pourrait garder des traces du sang du Christ.

Sans compter la présence de laïcs qui semblent participer à l'élévation...

Plus :

- Le paniers en osier contenant les "hosties".

- Les laïcs qui se servent et trempent eux-mêmes leurs "hosties" dans le "précieux sang" (pratique rejetée dans Redemptionis Sacramentum).

Je mets "hostie" et "précieux sang" entre guillemets parcequ'il semble bien que la Messe soit invalide et la consécration nulle (voir ici).

- VR -

Cher pierjosse,

pierjosse a écrit:

A la messe, le Christ se rend bien présent "au milieu de son Peuple". Pour faire la communion il faut bien être au milieu. Pour moi, ce genre de célébration me donne l'impression que pour être proche du Christ à la messe, il faut être clercs ; et que le fidèles, lui doit passer par le prêtre pour être proche du Christ.

Je ne m'attache pas du tout à la "forme" plus qu'au "fond", mais force est de constater que les deux sont souvent liés : l'idée que l'on se fait de la Messe se reflète dans le cérémonial extérieur mis en oeuvre dans la célébration.

Le Christ se rend présent, certes, mais de manière sacramentelle. Il est là, sur l'autel, présent sous les espèces du pain et du vin, mais Il n'a pas quitté pour autant Son siège glorieux à la droite du Père tout-puissant. Le Christ est donc mystérieusement présent à la fois sur l'autel, au milieu de nous, et à la droite du Père.

Au milieu de nous, nous l'adorons par toutes sortes de gestes de respect et d'adoration (génuflexions, etc.). Mais nous attendons aussi son retour dans la gloire. C'est pour cela que, traditionnellement, prêtre et fidèles sont tournés ensemble vers l'Orient, pour signifier cette attente du retour glorieux.

In Christo Rege,

- VR -

Citation :

Je mets "hostie" et "précieux sang" entre guillemets parcequ'il semble bien que la Messe soit invalide et la consécration nulle

Cher VR, si le prêtre à prononcé lui-même les deux paroles de la consécration sur le pain et le vin, il y a présence réelle eucharistique.

La validité n'est pas ici en jeu. Elle le serait s'il utilisait du riz et du jus de banane (ce qui s'est vu).

Je n'affirme rien, mais cela me fait penser à une messe du Chemin Néocatécuménal.

VexillumRegis a écrit:

Je ne m'attache pas du tout à la "forme" plus qu'au "fond", mais force est de constater que les deux sont souvent liés : l'idée que l'on se fait de la Messe se reflète dans le cérémonial extérieur mis en oeuvre dans la célébration.

Cher Vexillum Regis,

La liturgie de la messe, selon le rite de Pau VI, n'est pas que le reflet d'une idée que le Concile se serait fait de la messe ; elle est il me semble le fruit d'une réflexion engagée avec l'aide de l'Esprit Saint sur la liturgie, au cours de ce Concile. Elle un don de l'Esprit fait à l'Eglise.

Si les papes eux-mêmes célèbrent face au peuple, c'est bien parce que l'Eglise a choisit de se tourner vers le Peuple pour offrir le sacrifice du Christ. Pourquoi l'Eglise devrait-elle rester figer dans sa manière de célébrer ? Si l'Eglise a fait ce choix, c'est pas uniquement pour faire plaisir au Peuple ! Moi je crois que c'est cette nouvelle manière de célébrer l'eucharistie a rapport avec "le sacerdoce commun des baptisés" qui redonne aux fidèles qui ne n'ont pas été mis à part pour "le service du culte", puissent exercer ce sacerdoce avec le prêtre. Moi je crois que grâce au Concile Vatican II, le baptisé a retrouvé toute sa place au coeur de la liturgie ; place dont il avait été écarté par les clercs qui se sont comme "interposés" entre eux et le Christ ; alors qu'ils avaient été ordonnés pour les servir. Lorsqu'on est ordonné on est ordonné pour servir le Christ qui sert les membres de son Corps.

Citation :

Au milieu de nous, nous l'adorons par toutes sortes de gestes de respect et d'adoration (génuflexions, etc.). Mais nous attendons aussi son retour dans la gloire. C'est pour cela que, traditionnellement, prêtre et fidèles sont tournés ensemble vers l'Orient, pour signifier cette attente du retour glorieux.

Mais pourquoi regarder ensemble vers l'Orient, alors que c'est justement là, au milieu de nous et de manière sacramentelle que le Christ revient dans un premier temps. L'important n'est pas de "guetter son retour", mais de l'accueillir aujourd'hui, tel qu'il vient à nous, par le sacrement de l'Eucharistie. Sommes-nous obligés d'attendre en regardant vers l'Orient ? Ne pouvons-nous pas attendre en étant attentif à ce qu'il nous donne aujourd'hui, qui nous prépare à ce retour et nous aide à tenir, à veiller ; ce qui maintient "nos lampes à huiles allumées".

Personnellement j'ai pas l'impression de ne pas attendre son retour, tout simplement parce que je ne regarde pas vers l'Orient. En plus, j'ai beaucoup de chance, j'habite actuellement à L'Orient

Lorsque le prêtre élève l'ostie face au Peuple, je trouve qu'il est plus facile d'élever cette ostie avec Lui, en s'associant à cette offrande que de le faire lorsque le prêtre me tourne le dos. Moi c'est comme si le prêtre me disait en fin de compte : "touche pas", c'est pas à toi d'offrir, c'est à moi, parce que je suis prêtre. Et bien non, nous sommes tous prêtre avec le Christ ; c'est avec Lui que tous nous nous offrons et le prêtre est celui qui au milieu de nous est signe du Christ qui s'offre avec nous. Le Christ lorsqu'il s'est offert, le Jeudi Saint et même sur la croix, il faisait face à ses disciples et sur la croix, face à Jean et Marie sa mère et d'autre femmes.

Lorsque le prêtre redit sa parole : "ceci est mon corps livré pour vous" ; il continu à nous le dire aujourd'hui par la parole du Prêtre qui le rend présent aussi, comme Unique prêtre. Est-ce normal que celui qui me donne cette Parole en son Nom, me tourne le dos au moment où il me dit cette Parole, comme si en fin de compte elle n'était pas pour moi ? Vous, vous trouvez peut-être cela normal, pas moi.

La liturgie pour moi, c'est d'abord la célébration de l'oeuvre du Christ ; c'est Jésus qui oeuvre au milieu de nous et avec nous ; qui actualise son sacrifice en nous y associant.

Fraternellement en Christ

Pierre

Loup Ecossais a écrit:

Mes BAF, lorsque pour perfectionner vos travaux, vous chercherez la lumière, sachez qu'elle se trouve à l'Orient; et que c'est là seulement que vous pourrez la trouver.

Bah oui ! Ne dit-on pas "A l'ouest, rien de nouveau ?"

Le soleil se lève à l'est, c'est symbolique. Mais Dieu est dans notre coeur, inutile de le chercher au nord, au sud ou à l'est. ;)

Cher pierjosse,

La question de la position du prêtre à l'autel a déjà été abordé sur ce forum.

Voici ce qu'écrivait l'ex cardinal Ratzinger à ce propos dans son magistral ouvrage L'Esprit de la liturgie :

Le célébration versus populum paraît être aujourd'hui la conséquence du renouveau liturgique voulu par le concile Vatican II. En fait l'orientation versus populum est l'effet le plus visible d'une transformation qui ne touche pas seulement l'aménagement extérieur de l'espace liturgique, mais implique une conception nouvelle de l'essence de la liturgie : la célébration d'un repas en commun. Cette notion résulte non seulement d'une fausse interprétation du sens de la basilique romaine et de la disposition de son autel, mais aussi d'une compréhension pour le moins approximative de ce que fut la Sainte Cène. (pp. 65-66)

La position du prêtre tourné vers le peuple a fait de l'assemblée priante une communauté refermée sur elle-même. Celle-ci n'est plus ouverte ni vers le monde à venir, ni vers le Ciel. La prière en commun vers l'est ne signifiait pas que la célébration se faisait en direction du mur ni que le prêtre tournait le dos au peuple - on n'accordait d'ailleurs pas tant d'importance au célébrant. De même que dans la synagogue tous regardaient vers Jérusalem, de même tous ensemnle regardaient "vers le Seigneur". Il s'agissait donc, pour reprendre les termes de J.A. Jungmann, un des pères de la Constitution sur la Liturgie de Vatican II, d'une orientation commune du prêtre et du peuple, conscients d'avancer ensemble en procession vers le Seigneur. Ils ne s'enfermaient pas dans un cercle, ne se regardaient pas l'un l'autre mais, peuple de Dieu en marche vers l'Orient, ils se tournaient ensemble vers le Christ qui vient à notre rencontre. (p. 68 )

Il faut noter que cette question de l'orientation de prêtre à l'autel est pleinement d'actualité : pour preuve le livre -Conversi ad Dominum- que le père Uwe Michael Lang a dernièrement consacré à cette question, lequel a été préfacé par le cardinal Ratzinger, peu de temps avant son accession au Siège de Saint Pierre.

A noter que cet ouvrage vient d'être traduit en français et publié aux excellentes éditions Ad Solem. J'en conseille vivement la lecture à ceux qui s'intéressent à ce sujet.

In Christo cum Petro,

- VR -

Citation :

la célébration d'un repas en commun. Cette notion résulte non seulement d'une fausse interprétation du sens de la basilique romaine et de la disposition de son autel,

C'est vrai. Mais la basilique romaine, c'est déjà le III° siècle ap JC...

Citation :

mais aussi d'une compréhension pour le moins approximative de ce que fut la Sainte Cène.

Ici, la position du Cardinal Ratzinger est absolument contestable. Pour preuve:

Citation :

Jean 13, 23 Un de ses disciples, celui que Jésus aimait, se trouvait à table tout contre Jésus.
Jean 13, 24 Simon-Pierre lui fait signe et lui dit: "Demande quel est celui dont il parle."
Jean 13, 25 Celui-ci, se penchant alors vers la poitrine de Jésus, lui dit: "Seigneur, qui est-ce?"

Citation :

Jean 21, 20 Se retournant, Pierre aperçoit, marchant à leur suite, le disciple que Jésus aimait, celui-là même qui, durant le repas, s'était penché sur sa poitrine et avait dit: "Seigneur, qui est-ce qui te livre?"

Le prêtre agissant in personna christi dans la messe, il est convenable que, selon la liturgie de Vatican II, il imite la gestuelle de Jésus.

Clotilde a écrit:

Je n'affirme rien, mais cela me fait penser à une messe du Chemin Néocatécuménal.

Cher VR,

J'avoue avoir sursauté et été profondément choquée par ces photos !

Je trouve cela scandaleux, on n'a pas le droit de se communier soi-même !

J'ai justement des ennuis avec une voisine, qui me demandait de lui rapporter car elle ne sait plus sortir de chez elle de lui rapporter la Ste Communion. J'ai sonné un jour chez elle, elle a pris l'hostie vivement de la pixide et s'est communiée elle même , sans vouloir que j'entre pour une petite prière, un ami à elle athée était là derrère elle dans le couloir et se moquait combien je me suis culpabilisée, je ne savais pas ce qui allait arriver c'est la première fois que cela m'arrive quand je porte la Communion à un malade. Maintenant j'ai refusé de lui rapporter la Ste Eucharistie, alors évidemment je suis persécutée pour ma foi, la semaine dernière elle m'a insulté mais c'est d'abord le respect envers Dieu qui compte pour moi. Peu m'importe et c'est dommage pour elle qu'elle ne veut pas prendre conscience du respect de Jésus-Hostie , je préfère qu'elle me haisse que de laisser manquer de respect au corps du Christ.

Ces photos sont choquantes, très choquantes mais néanmoins je vous remercie VR de les avoir montrées. Cela m'ouvre les yeux...

Est ce donc cela une messe du Chemin Néocatéchuménal, je comprends alors que le curé à notre paroisse veut pas en entendre parler !

En faisant une recherche sur internet, j'ai trouvé le témoignage d'une personne qui a participé à une messe du Chemin, et il dit ceci au sujet de la communion:

Citation :

Nous avons communié avec une sorte de grande galette fractionnée en morceaux ; le prêtre distribuait le Corps du Christ et nous avons communié tous en même temps. Puis il a fait passer le Sang du Christ (du vin rouge) ; c'était une très grande coupe où chacun buvait une gorgée.

Clotilde a écrit:

En faisant une recherche sur internet, j'ai trouvé le témoignage d'une personne qui a participé à une messe du Chemin, et il dit ceci au sujet de la communion:

Citation :

Nous avons communié avec une sorte de grande galette fractionnée en morceaux ; le prêtre distribuait le Corps du Christ et nous avons communié tous en même temps. Puis il a fait passer le Sang du Christ (du vin rouge) ; c'était une très grande coupe où chacun buvait une gorgée.

Merci Chère Clotilde, je suis scandalisée, je reviens de ma corvée épluchure de légumes pour la paroisse mais finalement quelq'un l'avait déjà fait on n'a plus eu qu'à dresser la table pour demain pour 150 personnes, j'ai raconté cela dans je ne sais plus quel fil !

Je comprends pourquoi le diacre m'a fait de gros yeux quand je parle du Chemin néocatéchuménal, pourquoi mon curé ne veut pas en entendre parler. Ce que vous décrivez là est pour moi un sacrilège !d'ailleurs on n'utilise pas de vin rouge pour la messe... et il est interdit d'utiliser du pain m'a dit mon curé, car des miettes malgré tout s'échappent.

Pauvre Jésus !

Qu'on ne vienne plus me parler du Chemin Néocatéchuménal !

Je sens que je vais avoir une petite conversation avec lui pour en savoir plus.(avec le curé).

VexillumRegis a écrit:

Voici ce qu'écrivait l'ex cardinal Ratzinger à ce propos dans son magistral ouvrage L'Esprit de la liturgie :

Le célébration versus populum paraît être aujourd'hui la conséquence du renouveau liturgique voulu par le concile Vatican II. En fait l'orientation versus populum est l'effet le plus visible d'une transformation qui ne touche pas seulement l'aménagement extérieur de l'espace liturgique, mais implique une conception nouvelle de l'essence de la liturgie : la célébration d'un repas en commun.

L'essence de la liturgie c'est quoi exactement ? C'est ce qui donne sens à la liturgie. Ors, ce qui donne sens à la liturgie, ce n'est pas la manière dont elle est célébrée, c'est ce qui se trouve "au coeur de la liturgie". Au coeur de liturgie, se trouve l'oeuvre du Christ. La liturgie est d'abord "oeuvre du Christ" qui nous est rendue présente sacramentellement ; et cette oeuvre du Christ c'est "sa Pâques", c'est à dire "son passage vers le Père" en passant par la mort et la résurrection.

Voilà pourquoi le Christ a choisi le mémorial de la Pâques Juive pour instituer le mémorial de sa Pâques. Et comment faisait-t-on mémoire de la Pâques Juive, la libération du Peuple de l'esclavage des Egyptiens, la traversée de la mer rouge et du désert ? Par le biais d'un repas. Au cours du repas Pascal où l'on se partageait l'agneau pascal qui avait été immolé.

Moi j'ai plutôt l'impression que l'Eglise avec Vatican II a redonné son "sens premier" ou "toute son essence" à la célébration du Repas du Seigneur ; car c'était comme cela que St Paul l'appelait : "le Repas du Seigneur". (1er Corinthien 11, 20)

La messe, c'est la célébration du repas du Seigneur au cours duquel on fait mémoire de sa mort et de sa résurrection, de son oblation ; non pour nous souvenir, mais pour la rendre présente afin que tout l'Eglise y soit associé. C'est pour que nous entrions, nous communion à sa Pâques que nous célébrons l'Eucharistie. Jésus en fin de compte nous donnes sa Pâques "en partage" ; en mangeant sa chair et son sang, non seulement nous communion à sa Vie mais aussi à l'histoire de sa Vie.

Citation :

Il s'agissait donc, pour reprendre les termes de J.A. Jungmann, un des pères de la Constitution sur la Liturgie de Vatican II, d'une orientation commune du prêtre et du peuple, conscients d'avancer ensemble en procession vers le Seigneur. Ils ne s'enfermaient pas dans un cercle, ne se regardaient pas l'un l'autre mais, peuple de Dieu en marche vers l'Orient, ils se tournaient ensemble vers le Christ qui vient à notre rencontre. (p. 68 )

Comme si Jésus ne venait pas à notre rencontre dans le sacrement de l'Eucharistie ! Jésus vient à nous comme Moïse est venu rencontrer le Peuple hébreux pour l'inviter à le suivre jusqu'en terre promise ; sauf que c'est en nous faisant entrer en Lui ; en faisant de nous les membres de son Corps que Jésus va nous faire faire ce passage.

Fraternellement en Christ

Pierre

je prefererais que le titre soit"pourquoi y a t-il des schismatiques?"

sinon ça voudra dire que la Tradition(Donc l'Eglise Toute entière)et ses tenants sont suspects voir hérétiques..

pierjosse a écrit:

Comme si Jésus ne venait pas à notre rencontre dans le sacrement de l'Eucharistie !

Non, à proprement parler, Jésus ne vient pas à notre rencontre. Car, nous dit saint Thomas, il n'y a pas de présence locale du Christ dans le sacrement eucharistique. Jésus ne descend pas du ciel pour venir dans chaque hostie. C'est le pain qui est convertit en Son corps, et le vin en Son sang. Mais le Christ, Lui, reste toujours à la droite du Père tout-puissant.

Vous ne considérez pas suffisement le caractère sacramentel de cette présence eucharistique. Un Sacrement, c'est un signe et une réalité signifiée. Votre erreur consiste à ne retenir que la réalité signifiée.

Pourtant, la liturgie met bien en valeur les deux aspects du Sacrement eucharistique. Ainsi, juste après la consécration, nous proclamons ce passage de saint Paul (1 Co XI, 26) : Mortem tuam annuntiamus, Domine, et tuam resurrectionem confitemur, donec venias. Donec venias : jusqu'à Son retour. Bien que le Christ soit mystérieusement mais réellement présent sous le voile du Sacrement, nous attendons le moment où il reviendra dans la gloire, à la fin de temps, et où nous pourrons le contempler face à face tel qu'Il est.

In Christo,

- VR -

Loup Ecossais a écrit:

VexillumRegis a écrit:

pierjosse a écrit:

Comme si Jésus ne venait pas à notre rencontre dans le sacrement de l'Eucharistie !

Non, à proprement parler, Jésus ne vient pas à notre rencontre. Car, nous dit saint Thomas, il n'y a pas de présence locale du Christ dans le sacrement eucharistique. Jésus ne descend pas du ciel pour venir dans chaque hostie. C'est le pain qui est convertit en Son corps, et le vin en Son sang. Mais le Christ, Lui, reste toujours à la droite du Père tout-puissant.

Vous ne considérez pas suffisement le caractère sacramentel de cette présence eucharistique.

Pourtant, la liturgie la met bien en valeur. Ainsi, juste après la consécration, nous proclamons ce passage de saint Paul (1 Co XI, 26) : Mortem tuam annuntiamus, Domine, et tuam resurrectionem confitemur, donec venias. Donec venias : jusqu'à Son retour. Bien que le Christ soit mystérieusement mais réellement présent sous le voile du Sacrement, nous attendons le moment où il reviendra dans la gloire, à la fin de temps, et où nous pourrons le contempler face à face tel qu'Il est.

In Christo,

- VR -

Lorsque trois se réunirons en mon nom, je serai au milieu d'eux. Mon cher VR, j'apprécie toute la rigueur que vous mettez dans la liturgie.
Alors puisque vous êtes si près du règlement, expliquez-moi comment, dans les camps de concentration, les prêtres opéraient, sans avoir tous les éléments indispensables à cette liturgie? Les messes étaient-elles scandaleuses?

Loup , c'est vrai que lorsque 3 se réunissent au nom de Jésus Il est au milieu d'eux mais sous une autre forme que la présence réelle eucharistique. Il me semble que sans avoir les éléments indispensables comme tu dis, il n'y avait pas de messe possible ?

Comme une messe est elle possible dans ces conditions, je dirais plutôt que ces gens priaient avec grande foi et bien sûr Jésus était au milieu d'eux , et ils pouvaient s'unir aux messes du monde entier et faire ce qu'on appelle une communion de désir.

Donc il n'y a pas eu de messes scandaleuses, j'ajoute que c'est mon avis et n'engage que moi...y a t'il eu des messes dans les camps de concentration ? c'est une question que je me pose !

Bonsoir,

Loup Ecossais a écrit:

Lorsque trois se réunirons en mon nom, je serai au milieu d'eux. Mon cher VR, j'apprécie toute la rigueur que vous mettez dans la liturgie.
Alors puisque vous êtes si près du règlement, expliquez-moi comment, dans les camps de concentration, les prêtres opéraient, sans avoir tous les éléments indispensables à cette liturgie? Les messes étaient-elles scandaleuses?

Il y avait dans les camps de concentration un état de nécessité dont il faut bien entendu tenir compte.

- VR -

VexillumRegis a écrit:

Bonsoir,

Loup Ecossais a écrit:

Lorsque trois se réunirons en mon nom, je serai au milieu d'eux. Mon cher VR, j'apprécie toute la rigueur que vous mettez dans la liturgie.
Alors puisque vous êtes si près du règlement, expliquez-moi comment, dans les camps de concentration, les prêtres opéraient, sans avoir tous les éléments indispensables à cette liturgie? Les messes étaient-elles scandaleuses?

Il y avait dans les camps de concentration un état de nécessité dont il faut bien entendu tenir compte.

- VR -

Ce que je voudrais savoir c'est des messes ont elles eu lieu clandestinement dans les camps de concentration avec les moyens du bord ?

VexillumRegis a écrit:

Non, à proprement parler, Jésus ne vient pas à notre rencontre. Car, nous dit saint Thomas, il n'y a pas de présence locale du Christ dans le sacrement eucharistique. Jésus ne descend pas du ciel pour venir dans chaque hostie. C'est le pain qui est convertit en Son corps, et le vin en Son sang. Mais le Christ, Lui, reste toujours à la droite du Père tout-puissant.

Qui vous a parlé de présence locale ? Où vous ais-je dit que Jésus descendait du ciel pour venir dans chaque hostie ? Il n'a d'ailleurs pas à descendre du ciel puisque c'est le ciel qu'il fait descendre jusqu'en notre coeur, en se donnant à notre coeur, sous mode "eucharistique". Comment puis-je contenir le ciel en mon coeur ? Parce que c'est Jésus Lui-même qui le contient en son propre coeur qui devient le Coeur de mon coeur.

Jésus vient en personne habiter notre âme avec son Père. Ce n'est pas moi qui le dit. C'est Lui qui nous dit qu'il va établir sa demeure en nous. Et comme sa demeure c'est le ciel, pour moi cela veut dire qu'il établit le Ciel en notre coeur ; ce Ciel où Jésus est assis à la droite du Père. Donc, tu vois, pas besoin que Jésus sorte de son ciel pour se rendre présent, puisque c'est le ciel qu'il rend présent en notre coeur ; c'est à dire : le Royaume de Dieu. "Le Royaume de Dieu est au dedans de vous" nous dira-t-il encore.

Voici ce que dit Thérèse de l'Enfant Jésus, ma maman spirituelle dans son manuscrit autobiographique en se souvenant de sa première communion : "Oh ! non, l'absence de, Maman ne me faisait pas de peine le jour de ma première communion, le Ciel n'était-il pas [35 v°] dans mon âme, et Maman n'y avait-elle pas pris place depuis longtemps ? Ainsi en recevant la visite de Jésus je recevais aussi celle de ma Mère chérie qui me bénissait se réjouissant de mon bonheur..." Thérèse pensait elle aussi qu'en recevant l'eucharistie, c'est le Ciel qu'elle recevait en son âme, son coeur.

Je possède le ciel en moi, mais le ciel me possède aussi en Lui, car mon ciel c'est le Christ Jésus. Uni à Jésus par la communion à son corps et à son sang, je suis déjà au ciel avec Lui, je suis déjà glorifié avec Lui. Je ne puis le voir car c'est en son âme qu'il me porte comme il porte toutes les âmes et il les porte, pour prendre une image, comme la maman porte son enfant en son sein. Son enfant tout en étant déjà dans le monde grâce à sa maman qui le porte, ne peut encore voire le monde dans lequel sa maman se trouve.

Fraternellement en Christ

Pierre

Elise a écrit:

VexillumRegis a écrit:

Bonsoir,

Loup Ecossais a écrit:

Lorsque trois se réunirons en mon nom, je serai au milieu d'eux. Mon cher VR, j'apprécie toute la rigueur que vous mettez dans la liturgie.
Alors puisque vous êtes si près du règlement, expliquez-moi comment, dans les camps de concentration, les prêtres opéraient, sans avoir tous les éléments indispensables à cette liturgie? Les messes étaient-elles scandaleuses?

Il y avait dans les camps de concentration un état de nécessité dont il faut bien entendu tenir compte.

- VR -

Ce que je voudrais savoir c'est des messes ont elles eu lieu clandestinement dans les camps de concentration avec les moyens du bord ?

D'une approche un peu différente lire : "Le Moine et le Vénérable" - Christian Jacq - basé sur des personnages et des faits authentiques.

Merci à vous deux Loup et Noel , il serait intéressant en effet pour moi de lire ce livre.

Elise a écrit:

Merci à vous deux Loup et Noel , il serait intéressant en effet pour moi de lire ce livre.

Ah mais attention! Satan pas loin!... On y parle en effet de la rencontre, dans une forteresse nazie, entre un moine et un vénérable de loge maçonnique (tous deux personnages réels et histoire vécue). Ces deux hommes et quelques autres suspectés de détenir des secrets que veulent leur arracher les nazis. Un voyage au coeurs de deux univers lointains et pourtant si proches. Un peu décoiffant sur certaines idées reçues.

Le père Maximilien Kolbe, à Auschwitz, célébrait la messe avec les seules paroles de la concécration, sur une miette de pain et (peut-être) un goutte de vin, entre deux portes.