L' Église est fatiguée!

L'espérance posthume du cardinal Martini



Extraits de l'ultime entretien, publié le 1er septembre 2012 à titre posthume par un quotidien italien. Le cardinal Martini encourage l'Église à "entreprendre un chemin radical de changement".

C'est le tout dernier entretien accordé par le cardinal Carlo Martini avant sa mort. Le 8 août dernier, l'archevêque émérite de Milan s'était confié à son ami de longue date, le P. Georg Sporschill, lui aussi jésuite (1). La retranscription de cet entretien, qui avait été approuvée par le cardinal, a été publiée à titre posthume, samedi, par le Corriere della Serra.

"L' Église est fatiguée. Notre culture a vieilli, nos églises sont vastes, nos maisons religieuses sont vides et l'appareil bureaucratique de l'Église se développe. Nos rites et nos habits sont pompeux",estime le cardinal jésuite. Il compare l'Église à "la situation du jeune homme riche qui s'éloigne, empli de tristesse, alors que Jésus l'appelle à devenir son disciple".

A l'écoute de la Parole de Dieu

Le cardinal Martini recommande notamment au pape et aux évêques "de chercher, pour les postes de direction, douze personnes "hors normes”, proches des pauvres, entourées de jeunes, qui expérimentent des choses nouvelles. Nous avons besoin de ce contact avec des hommes qui brûlent, pour que l'Esprit puisse se diffuser partout." Avant de poursuivre : "Mon premier conseil est la conversion. L' Église doit reconnaître ses propres erreurs et entreprendre un chemin radical de changement, à commencer par le pape et les évêques. À commencer par les questions posées sur la sexualité et le corps.(…)Nous devons nous demander si les gens écoutent encore les conseils de l'Église en matière sexuelle. L' Église est-elle encore, dans ce domaine, une autorité de référence ou seulement une caricature pour les médias ?" Il conseille aussi de se mettre à l'écoute de la parole de Dieu :"Seul celui qui reçoit cette Parole dans son cœur peut aider au renouvellement de l'Église et saura répondre avec justesse aux demandes personnelles."


«L' Église est fatiguée. Notre culture a vieilli, nos églises sont vastes, nos maisons religieuses sont vides et l'appareil bureaucratique de l'Église se développe. Nos rites et nos habits sont pompeux",estime le cardinal jésuite. Il compare l'Église à "la situation du jeune homme riche qui s'éloigne, empli de tristesse, alors que Jésus l'appelle à devenir son disciple».

Sans minimiser "la grâce" de l'indissolubilité du mariage, il souligne, enfin, l'importance de l'attention à porter aux familles recomposées. "Une femme abandonnée par son mari trouve un nouveau compagnon qui s'occupe d'elle et de ses enfants. Ce second amour réussit. Si cette famille est discriminée, la mère et ses enfants s'éloigneront. Si ces parents se sentent extérieurs à l'Église, ne se sentent pas soutenus par elle, l'Église perdra les générations futures.(…)La demande d'accès des divorcés à la communion doit être prise en compte."

"L' Église est en retard de deux cents ans,conclut le cardinal. Aurions-nous peur ? Peur au lieu de courage ? La foi, la confiance, le courage sont les fondements de l'Église.(…) Seul l'amour peut vaincre la fatigue. Je le vois bien avec toutes les personnes qui m'entourent désormais."

(1) Déjà auteur d'un livre d'entretiens avec le cardinal Martini, paru en 2009 : Le Rêve de Jérusalem, traduit de l'allemand par Paul Kessler, Desclée de Brouwer.

Frédéric Mounier, envoyé spécial permanent de la Croix à Rome, dans la Croix du lundi 3 septembre 2012

Source: La Croix

Matière à réflexion...

je ne suis pas d'accord avec ces annonces négatives
c'est notre vision qui est faussée par une époque de violence de mensonge et de manipulation
l'église et la foi sont éternelles alors ça se peut que ses manifestations changent d'aspect
alors si on ne voit pas ces changements on peut se laisser entraîner dans une vision négative
donc il est encore question de la vision de la vue
voir
retrouver la vue etc..

Je vous aime bien, vous.

C'est plein d'espoir, ce que vous dites.

Moi aussi, je vois les choses autrement.

Nous ne sommes pas de la même génération que le cardinal.

Ça peut expliquer.

Je vois déjà une Église en mutation.

je sais que dans la génération de mes parents il y a eu un vide en ce qui concerne la foi
mes grands-parents étaient eux encore attachés aux traditions
moi j'ai eu un fort besoin de connaitre la tradition mes racines culturelles
mais il y a aussi dans nos pays modernes une forte idéologie anti-chrétienne
ça pourrait s'atténuer si les dirigeants comprennent l'importance de la mémoire pour la vie en société

Bonsoir humanlife, et l'assoiffé,

Posément, relisez bien ce que dit ce Cardinal, car lui, n'est pas en retard de 200 ans.

Relisez ce qu'il prône, qui ne manque certainement pas de lucidité.

Mon humble avis, seulement....


Petilouis

.

Petilouis a écrit:

...

Posément, relisez bien ce que dit ce Cardinal,  car lui, n'est pas en retard de 200 ans.

Relisez ce qu'il prône, qui ne manque certainement pas de lucidité.

...

.

L'indulgence envers les divorcés ou le " remake " des 12 apôtres ?

Pour le regard sur la sexualité , il dit ce qui ne va pas à ses yeux mais il ne dit pas ce qu'il faudrait ( au moins dans les extraits ici
proposés ) .

C'est à cause de gens comme lui que les églises sont vides!
C'est d'ailleurs ce qu'ils ont fait après le concile! Et les églises se sont vidées!

Rien que cette phrase, pour ne pas en citer plus,

Citation :

Nos rites et nos habits sont pompeux",estime le cardinal jésuite.

Les rites et les habits sont pour la gloire de dieu, ce qu'ont pensé tous les saints de tout les temps!

En plus il donne le sens du sacré aux laics, ce qui est normal, vu que dieu est présent dans les eglises!

Mais qu'il se rassure : dans 41 ans au plus, les 100 ans d'attaque contre l'Eglise seront terminés. L'Eglise se redressera! Et les gens comme lui seront balayés!

Petilouis a écrit:

Bonsoir humanlife, et l'assoiffé,
Posément, relisez bien ce que dit ce Cardinal,  car lui, n'est pas en retard de 200 ans.
Relisez ce qu'il prône, qui ne manque certainement pas de lucidité.
Mon humble avis, seulement....
Petilouis
.

c'est pas ce que je pense
je pense que son diagnostic est erroné
comme je l'ai dit il s'agit plus d'un symptôme d'une génération qui s'est éloignée de la foi avec l'hyper-modernité
.. les années 60-70
personnellement j'ai éprouvé un fort besoin devant ce vide de retrouver mes racines culturelles
(comme je l'ai dit aussi)
et je ne suis pas quelqu'un hors du commun (même si j'ai certaines qualités)
donc dans cet esprit ce que j'ai vécu sera certainement partagé dans l'avenir par un plus grand nombre

Exactement! C'est ce qui a vidé les églises en un temps record entre 65 et 72!
Et il veut recommencer.....

Eh bien, j'aimerais pas etre à sa place maintenant!

j'ai été confirmée il y a seulement 3 ans et donc à plus de 40 ans.... j'ai été très étonnée du nombre d'adultes de tous âges qui allaient recevoir le même sacrement que moi... l'année où je l'ai reçu nous étions 70 à peu près. 2 ou 3 étaient là un peu par obligation, ils ne s'en sont pas cachés, pour les autres beaucoup de témoignages étaient très forts. tous poussés par une "force"..... donc, oui, çà bouge. une "armée" se lève

le chemin sera pourtant certainement très difficile
les gens n'imaginent pas pour l'instant l'ampleur des forces qui ont guidé ce mouvement anti-clérical depuis des décennies

RenéMatheux a écrit:

C'est à cause de gens comme lui que les églises sont vides!
C'est d'ailleurs ce qu'ils ont fait après le concile! Et les églises se sont vidées!

Rien que cette phrase, pour ne pas en citer plus,

Citation :

Nos rites et nos habits sont pompeux",estime le cardinal jésuite.

Les rites et les habits sont pour la gloire de dieu, ce qu'ont pensé tous les saints de tout les temps!

!

c'est ce que moi même je pense aussi. La beauté, la richesse, la majesté de Dieu doivent être visible pendant une messe par les ornements, la splendeur des vêtements du célébrant, la beauté de l'église etc
De même la pauvreté, l'humilité, le rabaissement de Dieu sont manifestés par l'hostie consacrée.

En effet Dieu est à la fois riche (dans son essence divine) et pauvre (dans son incarnation) et pendant la messe ces deux Vérités sur Dieu doivent se manifester, et elles nous rappellent aussi ce que nous sommes actuellement (pauvres) et ce qu'on sera dans l’éternité (riche).

L'humanisme fait des ravages incroyables à l'intérieur de l'Eglise...

En fait, en plus, le beau est la splendeur du vrai!

Ce triste cardinal voulait supprimer le beau et le sacré! Quelle honte!

rebelle3 a écrit:

j'ai été confirmée il y a seulement 3 ans et donc à plus de 40 ans.... j'ai été très étonnée du nombre d'adultes de tous âges qui allaient recevoir le même sacrement que moi... l'année où je l'ai reçu nous étions 70 à peu près. 2 ou 3 étaient là un peu par obligation, ils ne s'en sont pas cachés, pour les autres beaucoup de témoignages étaient très forts. tous poussés par une "force"..... donc, oui, çà bouge. une "armée" se lève

Nous voyons la même chose!

rebelle3 a écrit:

2 ou 3 étaient là un peu par obligation, ils ne s'en sont pas cachés

là, ça m'échappe!

RenéMatheux a écrit:

Exactement! C'est ce qui a vidé les églises en un temps record entre 65 et 72!
Et il veut recommencer.....

Eh bien, j'aimerais pas etre à sa place maintenant!

Il ne veut pas recommencé, il est décédé.

C'est un constat de l'intérieur de quelqu'un qui a évolué dans les murs de l'Église.

René et Monge,

La FSSPX, ça vous dirait? Il recrute présentement.

Il menace de l'enfer à tous les 2 minutes, ils rejettent et jugent.

Ils sont en croissance exponentielle, étant donné qu'ils sont peu, un membre de plus augmente leur rang de 30% à chaque fois...

Ils seraient très heureux de vous avoir, vous seriez de bons disciples.

RenéMatheux a écrit:

rebelle3 a écrit:

2 ou 3 étaient là un peu par obligation, ils ne s'en sont pas cachés

là, ça m'échappe!

il s'agissait de personnes d'origine italienne qui partait se marier dans leur pays d'origine et dont l'un des deux dans le couple n'était pas confirmé. S'ils veulent passer par la case "église", il doivent absolulement avoir leur "certificat" de confirmation.

rebelle3 a écrit:

il s'agissait de personnes d'origine italienne qui partait se marier dans leur pays d'origine et dont l'un des deux dans le couple n'était pas confirmé. S'ils veulent passer par la case "église", il doivent absolulement avoir leur "certificat" de confirmation.

Nous voyons cela aussi, pour être parrain et marraine d'un enfant qui sera baptisé.

Je trouve que c'est une bonne chose, ça permet de les remettre en contact avec l'Église.

S'il y en a 1 sur 25 qui y trouve le Seigneur Jésus un jour à cause de cela, ce sera une grande victoire.

L'assoiffé a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Exactement! C'est ce qui a vidé les églises en un temps record entre 65 et 72!
Et il veut recommencer.....

Eh bien, j'aimerais pas etre à sa place maintenant!

C'est un constat de l'intérieur de quelqu'un qui a évolué dans les murs de l'Église.

Eh bien il n'en est pas sorti!
Je vous dis ce que j'ai vu dans les années 65-72! Les discours de ce genre on fait qu'en 68 déjà quand on disait qu'on croyai réellement en Dieu, on était regardé comme une bète curieuse! Et beaucoup de ceux qui se prétendaient cathos pratiquaient joyeusement le concubinage!

Et je n'ai pas entendu avant de rencontrer les charismatiques de gens qui parlent de la seule solution possible : Clamer que Jesus est vivant, nom d'un chien!

Citation :

La FSSPX, ça vous dirait? Il recrute présentement.

Là vous commencez à me gonfler! Dès qu'on vous dit une vérité qu'on a vécu, vous traitez les autres d'intégristes! Eh bien zut!
Cela ne m'étonne plus que vous ne parliez jamais de Marie!

rebelle3 a écrit:

il s'agissait de personnes d'origine italienne qui partait se marier dans leur pays d'origine et dont l'un des deux dans le couple n'était pas confirmé. S'ils veulent passer par la case "église", il doivent absolulement avoir leur "certificat" de confirmation.

Qu'est ce que c'est que ce truc?
Jamais il n'a été necessaire d'etre confirmé pour se marier?
Encore des curés qui n'en font qu'à leur tete?

RenéMatheux a écrit:

L'assoiffé a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Exactement! C'est ce qui a vidé les églises en un temps record entre 65 et 72!
Et il veut recommencer.....

Eh bien, j'aimerais pas etre à sa place maintenant!

C'est un constat de l'intérieur de quelqu'un qui a évolué dans les murs de l'Église.

Eh bien il n'en est pas sorti!
Je vous dis ce que j'ai vu dans les années 65-72! Les discours de ce genre on fait qu'en 68 déjà quand on disait qu'on croyai réellement en Dieu, on était regardé comme une bète curieuse! Et beaucoup de ceux qui se prétendaient cathos pratiquaient joyeusement le concubinage!

Et je n'ai pas entendu avant de rencontrer les charismatiques de gens qui parlent de la seule solution possible : Clamer que Jesus est vivant, nom d'un chien!

Je n'ai pas connu ces années-là. Mais j'ai les commentaires exactement contraires pour la même période...

«L'Église était un craquant oppressant et obscurantiste qu'il fallait balancer par dessus bord pour être libérer d'une servitude abominable»

On dirait que personne n'est capable de regarder ce qui s'est passé pour réellement comprendre. Tous jette le «bébé avec l'eau du bain» d'un côté comme de l'autre...

Vatican II est le problème des gens qui ont continué à croire, et l'Église des années 50 est le problème de ceux qui ont tout balancé.

Vous y avez déjà pensé?

RenéMatheux a écrit:

La FSSPX, ça vous dirait? Il recrute présentement.

Là vous commencez à me gonfler! Dès qu'on vous dit une vérité qu'on a vécu, vous traitez les autres d'intégristes! Eh bien zut!
Cela ne m'étonne plus que vous ne parliez jamais de Marie!
[/quote]

René, il y a des gens qui ont vécu la même époque que vous qui nous disent exactement l'inverse.

Tout n'est pas blanc ou noir. Il y a passablement de zone grise.

Sans Vatican II, l'Église ne serait pas en meilleur état. J'en suis certains.

Sinon, les gens affluerait vers les groupes traditionalistes. Ce n'est pas ce qui se passe...

D'où mon allusion à la FSSPX, pour vous taquiné.

On dirait que vous avez la nostalgie de l'Église des années 1950...

Qu'en dites-vous?

RenéMatheux a écrit:

rebelle3 a écrit:

il s'agissait de personnes d'origine italienne qui partait se marier dans leur pays d'origine et dont l'un des deux dans le couple n'était pas confirmé. S'ils veulent passer par la case "église", il doivent absolulement avoir leur "certificat" de confirmation.

Qu'est ce que c'est que ce truc?
Jamais il n'a été necessaire d'etre confirmé pour se marier?
Encore des curés qui n'en font qu'à leur tete?

Pour nous, au Canada, il est possible à un catholique de marier un non-catholique à l'Église.

Il n'y a pas d'eucharistie à ce moment-là.

C'est valide pour l'État civil et il n'y a pas 2 cérémonies.

RenéMatheux a écrit:

rebelle3 a écrit:

il s'agissait de personnes d'origine italienne qui partait se marier dans leur pays d'origine et dont l'un des deux dans le couple n'était pas confirmé. S'ils veulent passer par la case "église", il doivent absolulement avoir leur "certificat" de confirmation.

Qu'est ce que c'est que ce truc?
Jamais il n'a été necessaire d'etre confirmé pour se marier?
Encore des curés qui n'en font qu'à leur tete?

en Italie c'est comme ça. Pour être parrain ou marraine aussi

Petilouis a écrit:

Bonsoir humanlife, et l'assoiffé,

Posément, relisez bien ce que dit ce Cardinal,  car lui, n'est pas en retard de 200 ans.

Relisez ce qu'il prône, qui ne manque certainement pas de lucidité.

Mon humble avis, seulement....


Petilouis

.

Oui, c'est lucide et je ne nie pas.

Il a raison sur bien des points.

Par contre, il ne voyait peut-être pas la nouvelle génération de croyants.  Il est lucide sur son temps et sur le nôtre aussi.

L'Église vieillissante, c'est le qualificatif d'une Église du nombre de pratiquants, et non pas le qualificatif de la réalité de la transmission de la foi.

Nos prédécesseurs dans la foi parlent souvent de bâtiments à faire vivre, de têtes grises dans les célébrations, d'église vide. Comme si l'église bâtiment était le fondement de la vie chretienne.

Ils aimeraient faire aimer le pain à faire découvrir aux générations suivantes avec les mêmes présentations que par le passé. Ils nous parles des nouvelles décorations de Noël qu'ils ont fabriqué il y a ... 25 ans!

Le pain ne change pas.  Mais on peut changer la présentation pour donner l'appétit même si tous ne répondront pas.

Quelles sont les aspirations des générations montantes?  Quelles sont leurs aspirations spirituelles? Par quels artifices survivent-ils sans nourriture et sans pain?

Comment leur proposer le pain qui rassasie aujourd'hui?  Comment faire comprendre qu'une vie remplie de stimulation visuel et informatique à regarder les autres vivres à distance n'est pas une vie remplie réellement?

Par des artifices visuels en or et en vêtement luxueux avec des cérémonies pompeuses dans des bâtiments du passé?

Il faut comprendre ce qui est le socle de tout cela pour l'apprécier.  Et c'est là que le bas blesse. Mais comment faire comprendre le socle de la vie chrétienne?  Comment combler le vide entre les deux réalités, soit la réalité célébrante dans gens qui ont la foi et la réalité de la majorité des gens d'aujourd'hui qui n'en connaisse pas la source et qui s'en méfie comme la peste?

Qui se pose ces questions?

Qui?

Au contraire, l'Église n'est pas fatiguée, elle est sur le point de se réconcilier:

Citation :

3ème session 4 février 1546 - Décret sur le symbole de foi
1500  Ce saint concile oecuménique et général de Trente, réuni légitimement dans l'Esprit Saint, sous la présidence des trois légats du Siège apostolique, a considéré l'importance des choses à traiter, particulièrement celles qui sont comprises sous les titres de l'éradication des hérésies et de la réforme des moeurs, raisons principales de la réunion,  ... a estimé qu'il fallait exprimer le Symbole de foi qu'utilise la sainte Eglise romaine comme étant le principe dans lequel se retrouvent nécessairement tous ceux qui professent la foi du Christ, et l'unique fondement contre lequel les portes de l'enfer ne prévaudront jamais Mt 16,18 , en reprenant les mots avec lesquels il est dit dans toutes les églises.  (suit le symbole de Nicée-Constantinople 150)

Confession d'Augsbourg a écrit:

X. De la Sainte Cène   Quant à la Sainte Cène du Seigneur, nous enseignons que le vrai corps et le vrai sang du Christ sont véritablement présents, distribués et reçus dans la Cène sous les espèces du pain et du vin. C’est pourquoi nous rejetons aussi la doctrine contraire.

Du conflit à la communion a écrit:

158. Le concept d’anamnèse a été utile pour résoudre la question controversée de savoir comment mettre en relation le sacrifice, suffisant une fois pour toutes, de Jésus-Christ, et le repas du Seigneur : « Lorsque dans le culte il est fait mémoire des actes salvifiques de Dieu, ceux-ci deviennent euxmêmes présents dans la puissance de l’Esprit, et la communauté qui les célèbre est unie à celle de jadis, qui les a vécus elle-même. Tel est aussi le sens de l’ordre donné par le Christ lors de la Cène : dans l’annonce de sa mort salvifique, faite avec ses propres paroles lors de la reprise du repas qu’il a célébré, s’accomplit le « mémorial » dans lequel la Parole de Jésus et son œuvre de salut deviennent elles-mêmes présentes » 54.
159. La réussite décisive fut de surmonter la séparation entre sacrificium (le sacrifice de Jésus-Christ) et sacramentum (le sacrement). Si Jésus-Christ est réellement présent dans le repas du Seigneur, alors sa vie, ses souffrances, sa mort et sa résurrection sont aussi réellement présents dans son corps, et ainsi par le repas du Seigneur est « réellement rendu présent l’événement de la croix. » 55. Ce n’est pas seulement l’effet de l’événement sur la croix, mais bien l’événement lui-même qui est présent dans le repas du Seigneur, et pour autant le repas n’est ni une répétition ni un complément à l’événement de la croix. Cet événement unique est présent sous une modalité sacramentelle. La forme liturgique de la sainte cène doit, cependant, exclure tout ce qui pourrait donner l’impression d’une répétition ou d’un complément du sacrifice de la croix. Si la compréhension du repas du Seigneur comme vrai mémorial est prise au sérieux, de manière consistante, les différences dans la compréhension du sacrifice eucharistique sont acceptables pour les catholiques et les luthériens.

Vous devriez sortir un peu!
Allez au Vietnam et vous verrez si les eglises sont vide!
Allez en Corée où les non chrétiens considèrent entre autres que L'eglise catholique est la meilleure à cause de sa liturgie!

Allez critiquez tous les saints qui tous systématiquement on voulu que les Eglises soient belles!
Allez dire à tous ceux qui mettent des fleurs aux pieds de Marie que ce sont des débiles!

Ah Mais oui! Vous ne parlez jamais de Marie!

RenéMatheux a écrit:

Vous devriez sortir un peu!
Allez au Vietnam et vous verrez si les eglises sont vide!
Allez en Corée où les non chrétiens considèrent entre autres que L'eglise catholique est la meilleure à cause de sa liturgie!

Allez critiquez tous les saints qui tous systématiquement on voulu que les Eglises soient belles!
Allez dire à tous ceux qui mettent des fleurs aux pieds de Marie que ce sont des débiles!

Ah Mais oui! Vous ne parlez jamais de Marie!

Vous êtes pas un peu extrême dans vos positions?

Je n'ai rien contre le beau et j'aime beaucoup le patrimoine religieux et particulièrement le patrimoine catholique.

Mais pourquoi les jeunes générations ne s'y retrouve pas?

Répondez à la question si vous connaissez la réponse et arrêtez de faire la jeune vierge effarouchée!

C'est ma question.

J'ai rien contre ce qui s'est passé avant, mais ce qui se passe aujourd'hui ne vous interpelle pas?

Pour apprécier toute cette beauté, il faut absolument en comprendre le SENS.

Pour nous, elle a du sens car nous comprenons.

Mais elle ne se donne pas du SENS en elle-même.

Vous comprenez ça?

L'assoiffé a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Vous devriez sortir un peu!
Allez au Vietnam et vous verrez si les eglises sont vide!
Allez en Corée où les non chrétiens considèrent entre autres que L'eglise catholique est la meilleure à cause de sa liturgie!

Allez critiquez tous les saints qui tous systématiquement on voulu que les Eglises soient belles!
Allez dire à tous ceux qui mettent des fleurs aux pieds de Marie que ce sont des débiles!

Ah Mais oui! Vous ne parlez jamais de Marie!

Vous êtes pas un peu extrême dans vos positions?

Je n'ai rien contre le beau et j'aime beaucoup le patrimoine religieux et particulièrement le patrimoine catholique.

Mais pourquoi les jeunes générations ne s'y retrouve pas? 

Où avez vous vu qu'elle ne s'y retrouve pas?
J'ai 2 fois à Tome avec des musulmans, un fois des tunisiens, une fois de marocains.
Le première fois mon ami tunisien a dit en reposant l'évangile de mathieu qu'il venait de lire "évidemment"
La deuximé le marocain a dit en visitant saint pierre "c'est beau"

Si il y a des gens qui ne s'y retrouvent pas, c'est qu'on n'ose pas crier que" Jesus est vivant". Il y a une semaine, dans une pharmacie, on m'a demandé pourquoi je mettais mes enfants à l'école catholique payante, j'ai dit "parce que je suis catholique! Il faut dire que j'ai été guéri à Lourdes" Tout le monde présent m'a écouté! Il faut dire que se dire guéri à Lourdes, cela simplifie la discussion! Mais vu l'état de la société, il faut faire dans le direct!

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

De quel mal fûtes-vous délivré?

L'assoiffé a répondu:
.

Oui, c'est lucide et je ne nie pas.

Il a raison sur bien des points.              ( Petilouis : certainement pas sur tous ...)

Par contre, il ne voyait peut-être pas la nouvelle génération de croyants.  Il est lucide sur son temps et sur le nôtre aussi.

L'Église vieillissante, c'est le qualificatif d'une Église du nombre de pratiquants, et non pas le qualificatif de la réalité de la transmission de la foi.

Nos prédécesseurs dans la foi parlent souvent de bâtiments à faire vivre, de têtes grises dans les célébrations, d'église vide. Comme si l'église bâtiment était le fondement de la vie chretienne.

Ils aimeraient faire aimer le pain à faire découvrir aux générations suivantes avec les mêmes présentations que par le passé. Ils nous parles des nouvelles décorations de Noël qu'ils ont fabriqué il y a ... 25 ans!

Le pain ne change pas.  Mais on peut changer la présentation pour donner l'appétit même si tous ne répondront pas.

Quelles sont les aspirations des générations montantes?  Quelles sont leurs aspirations spirituelles? Par quels artifices survivent-ils sans nourriture et sans pain?

Comment leur proposer le pain qui rassasie aujourd'hui?  Comment faire comprendre qu'une vie remplie de stimulation visuel et informatique à regarder les autres vivres à distance n'est pas une vie remplie réellement?

Par des artifices visuels en or et en vêtement luxueux avec des cérémonies pompeuses dans des bâtiments du passé?

Il faut comprendre ce qui est le socle de tout cela pour l'apprécier.  
Et c'est là que le bas blesse.

Mais comment faire comprendre le socle de la vie chrétienne?  

Comment combler le vide entre les deux réalités, soit la réalité célébrante dans gens qui ont la foi et la réalité de la majorité des gens d'aujourd'hui

qui n'en connaisse pas la source et qui s'en    méfie     comme la peste?

Qui se pose ces questions?

Qui?
___________________________________________
Petilouis :  je pensais rectifier pas mal de chose à ce texte ... mais après l'avoir bien lu,   il n'y a     rien    à  rectifier.

Que de choses lit-on dans vos réponses,  est-ce de cette façon, que l'on peut arriver à quelque chose de constructif,  c'est vrai, je suis nouveau dans ce forum, mon but n'est pas de m'imposer ou d'imposer mes idées, ou ma foi,  mais d'essayer avec l'aide de tous ceux qui le veulent,  de trouver le chemin qui pourra sauver notre âme,
La mienne  et,    la votre.   ( pour ceux qui croient encore qu'il en ont une ... )
  ( ayant choisi, m'avait-il semblé un forum à tendance Chrétienne Catholique)

J'ai l'impression de me retrouver dans l'atelier où j'étais apprenti et où les " anciens"
balançaient tout ce que un jeune devait faire et savoir, pour être un " homme " et de ces conseils,  je peux vous l'affirmer que ... tous ... étaient,  à éviter  !

Je vous mets maintenant, car j'ai vu que certains en parlaient, un texte que je ne vous destinait pas, mais qui peut ... Peut-être cependant, en intéresser quelques-un.
À lire également avec ... Grande attention par tous  !

___________________________________________

A propos de la virginité de Marie…
___________________________________________

Quel homme,  qui ayant trouvé une pierre d'une valeur inestimable (Dieu) l'a fait
monter sur une bague en fer, de valeur nulle !

Dieu serait-Il moins intelligent qu'un homme, ayant choisi pour Mère,   la Femme
de Qui, son fils  l'Homme-Dieu,    va être nourrit par son Sang : JESUS.
 
                                    Le Sang de la Vierge Immaculée.

Pour son Fils,  Dieu, quelle valeur peut avoir sa Mère   ?   Et pour nous, créatures  !

Dieu, son Fils,   pourrais-t-il  naître d'un endroit souillé  ?
Le calice après avoir contenu les hosties (Dieu) ne devient-il pas    Sacré  ?

            À plus forte raison l'âme immaculée de la Très SainteVierge Marie
                                    se trouvant en Marie ... la Sanctifie.

Comment peut-on raisonnablement en douter   ?

Pour réflection ...

Petilouis.

saint Zibou a écrit:

RenéMatheux a écrit:

L'assoiffé a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Vous devriez sortir un peu!
Allez au Vietnam et vous verrez si les eglises sont vide!
Allez en Corée où les non chrétiens considèrent entre autres que L'eglise catholique est la meilleure à cause de sa liturgie!

Allez critiquez tous les saints qui tous systématiquement on voulu que les Eglises soient belles!
Allez dire à tous ceux qui mettent des fleurs aux pieds de Marie que ce sont des débiles!

Ah Mais oui! Vous ne parlez jamais de Marie!

Vous êtes pas un peu extrême dans vos positions?

Je n'ai rien contre le beau et j'aime beaucoup le patrimoine religieux et particulièrement le patrimoine catholique.

Mais pourquoi les jeunes générations ne s'y retrouve pas? 

Où avez vous vu qu'elle ne s'y retrouve pas?
J'ai 2 fois à Tome avec des musulmans, un fois des tunisiens, une fois de marocains.
Le première fois mon ami tunisien a dit en reposant l'évangile de mathieu qu'il venait de lire "évidemment"
La deuximé le marocain a dit en visitant saint pierre "c'est beau"

Si il y a des gens  qui ne s'y retrouvent pas, c'est qu'on n'ose pas crier que" Jesus est vivant". Il y a une semaine, dans une pharmacie, on m'a demandé pourquoi je mettais mes enfants à l'école catholique payante, j'ai dit "parce que je suis catholique! Il faut dire que j'ai été guéri à Lourdes" Tout le monde présent m'a écouté! Il faut dire que se dire guéri à Lourdes, cela simplifie la discussion! Mais vu l'état de la société, il faut faire dans le direct!

De quel mal fûtes-vous délivré?

Je ne pouvais plus réfléchir, le cerveau complètement prisonnier des médicaments depuis 10 ans!
Vous n'imaginez pas ma joie quand cela s'est arreté et quand je me suis remis à comprendre!
Sans cela, pas de thèse de maths, pas de CNRS, et pas d'argent à part la minuscule allocation pour les handicapés, et donc pas de mariage et pas d'enfant!
J'en ai été tellement reconnaissant que j'ai dédié ma thèse à Marie!

L'arriérisme de l'Église temporelle des années 1900 a apportée de l'eau au moulin aux enfants terribles saccageurs boomers d'alors dès les années 50 en saccageant bien des choses. Ils ont joué à l'antibiotique sociétal mais comme tout antibiotique, non seulement il détruit le mauvais, mais détruit également ce qui est bon. Donc la société depuis, sans immunitaire vogue conséquemment dans le vide spirituel solide. Après leur disparition ainsi que celle de leurs aînés, donc plus aucune espèce d'influence, certaines choses reviendront.

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Une thèse sur quoi? La géométrie fractale des fils de la Vierge? La dérivée de ses sabots?

Votre cruelle dérision n'a rien de chrétien , saint Zibou . Argumentez et respectez l'expérience de vie de votre frère ( surtout quand elle est aussi merveilleuse ) .

-ysov- a écrit:

L'arriérisme de l'Église temporelle des années 1900 a apportée de l'eau au moulin aux enfants terribles saccageurs boomers d'alors dès les années 50 en saccageant bien des choses. Ils ont joué à l'antibiotique sociétal mais comme tout antibiotique, non seulement il détruit le mauvais, mais détruit également ce qui est bon. Donc la société depuis, sans immunitaire vogue conséquemment dans le vide spirituel solide. Après leur disparition ainsi que celle de leurs aînés, donc plus aucune espèce d'influence, certaines choses reviendront.

Quel arriérisme?

saint Zibou a écrit:

Une thèse sur quoi? La géométrie fractale des fils de la Vierge? La dérivée de ses sabots?

Il n'y a pas que l'eglise qui est fatiguée! Les Hibous aussi......

-ysov- a écrit:

L'arriérisme de l'Église temporelle des années 1900 a apportée de l'eau au moulin aux enfants terribles saccageurs boomers d'alors dès les années 50 en saccageant bien des choses. Ils ont joué à l'antibiotique sociétal mais comme tout antibiotique, non seulement il détruit le mauvais, mais détruit également ce qui est bon. Donc la société depuis, sans immunitaire vogue conséquemment dans le vide spirituel solide. Après leur disparition ainsi que celle de leurs aînés, donc plus aucune espèce d'influence, certaines choses reviendront.

on a  bien compris depuis longtemps que notre mort, à nous les ainés, mais en même temps vos parents, devraient remettre l'Eglise d'aplomb, mais figurez vous que l'Eglise, c'est de celle D'AUJOURD'HUI qu'il est question. Et que vous, comme moi, en faisons partie.
Evidemment, c'est tellement plus facile de dire "c'est l'autre qui est fautif" n'est-ce pas ?
Le pape François nous donne toujours des pistes de réflexion, il est lucide de l'état de l'Eglise actuelle et TOUS, qui sommes catholiques, devrions en prendre de la graine.

Qu'en pensez-vous ?

Pour en revenir au cardinal Martini, allez voir chez les évangéliques si il suivent ses idées!
Non!
Pourtant ils ne sont pas fatigués, eux!

De toutes façons dans 40 ans au plus la crise de l'Eglise sera terminé!

RenéMatheux a écrit:

saint Zibou a écrit:

Une thèse sur quoi? La géométrie fractale des fils de la Vierge? La dérivée de ses sabots?

Il n'y a pas que l'eglise qui est fatiguée! Les Hibous aussi......

Pourquoi répondre au glaive par le glaive , très cher RenéMatheux ? Vous le justifiez !

saint Zibou est sincère ( mais pas toujours chrétien , je le lui ai dit ) .

je ne répond par le glaive, plutot par le champagne....

Espérance a écrit:

-ysov- a écrit:

L'arriérisme de l'Église temporelle des années 1900 a apportée de l'eau au moulin aux enfants terribles saccageurs boomers d'alors dès les années 50 en saccageant bien des choses. Ils ont joué à l'antibiotique sociétal mais comme tout antibiotique, non seulement il détruit le mauvais, mais détruit également ce qui est bon. Donc la société depuis, sans immunitaire vogue conséquemment dans le vide spirituel solide. Après leur disparition ainsi que celle de leurs aînés, donc plus aucune espèce d'influence, certaines choses reviendront.

on a  bien compris depuis longtemps que notre mort, à nous les ainés, mais en même temps vos parents, devraient remettre l'Eglise d'aplomb, mais figurez vous que l'Eglise, c'est de celle D'AUJOURD'HUI qu'il est question. Et que vous, comme moi, en faisons partie.
Evidemment, c'est tellement plus facile de dire "c'est l'autre qui est fautif" n'est-ce pas ?
Le pape François nous donne toujours des pistes de réflexion, il est lucide de l'état de l'Eglise actuelle et TOUS, qui sommes catholiques, devrions en prendre de la graine.

Qu'en pensez-vous ?

L'ÉGLISE D'AUJOURD'HUI résulte de votre génération. Mais le pire, la société que nous connaissons est le résultat des boomers.
Même les migrations massives des réfugiés c'est à cause de votre génération, qui non seulement saccagea le concile,
Mais inaugura cette vision de la liberté absolue, prônant l'avortement, la contraception à outrance, au point que cette
génération supérieure en nombre puisque beaucoup de leurs aînés ont été fauchés, se sont chargée par la société de
consommation à limiter les naissances au point que nous avons connu un écart trop important entres le nombre de
votre génération et le nombre des dernières générations. Maintenant que devront faire ces jeunes? Ils seront en nombre
insuffisant pour contribuer aux coûts sociaux que le papyboom engendrera, donc à titre d'exemple, c'est la raison pourquoi
Merkel a laissé entrer un million de migrants sans contrôle en plus, car la population est très vieillissante et n'ont pas fait
suffisamment d'enfants. Les jeunes devront payer pour cette génération qui du temps qu'elle fut jeune a rêvée égoïstement.

Enfin, la désaffection des églises est également la conséquence de votre génération, qui a tellement gerbée contre l'Église,
le catholicisme qui les étouffaient, ont tout rejeté et ceux qui ont accédé à la prêtrise ont tout chamboulé jusqu'à banaliser
le sacré avec ses messes à gogo etc. De plus, votre génération dont la moyenne gerba contre le catholicisme, se sont mis
à s'intéresser aux religions ''exotiques'' afin d'expérimenter de nouveaux horizons, tout mais pas le catholicisme, qu'il fallait
bannir. Vous même, vous êtes un exemple de votre génération, puisque autrefois, vous vous êtes très intéressée au bouddhisme...

Vous ne serez pas surpris si je vous confirme mon accord avec la position du cardinal Martini. Aujourd'hui, en ce 3 ième dimanche ordinaire, nous apprenons qu'une  ''Grande Lumière '' s'est levée sur notre monde. Cette Lumière est située au carrefour des Nations en Galilée.
Le Dieu des nations ne s'est pas manifesté dans La Pompe et La Gloire. Ces attributs appartiennent Au Monde. La Gloire de L'Amour se situe auprès des pauvres, des personnes souffrantes, des pécheurs et autres rejetés .
Nos temples n'accueillent pas autant de personnes qu'avant. La souffrance n'est pas disparue pour autant et la liturgie nous rappelle que  La Lumière  est toujours là. Le Pape François  nous rappelle tout simplement que l'Amour s'adapte à l'évolution de l'humanité en nous suggérant de nouveaux modes de guérisons et de cheminement avec Lui. L'Humanité a évoluée mais notre cœur n'a pas changé.  Nous souffrons du même mal que les gens de son temps. Tout comme les lois punissaient les pécheurs notoires de son temps, elles ont aussi évoluées mais visent le même but. Le Christ a pourtant affirmé qu'il était venu '' accomplir'' la loi.
La loi n'aime pas, ne pardonne pas et ne donne pas La Vie.  . L'Amour et  l'amour:  OUI.

La  Lumière nous permet de Voir au-delà du péché ce que La Miséricorde peut accomplir.
Il faut s'en approcher et l'aider; non la combattre.

Merci Pierre.

J'ai bien aimé aussi le commentaire du jour :

Jésus, parcourant toute la Galilée»

Abbé Josep RIBOT i Margarit
(Tarragona, Espagne)

Aujourd'hui, Jésus nous donne une leçon de "sainte prudence", parfaitement compatible avec l'audace et la bravoure. En effet, Lui, qui n'a pas peur de proclamer la vérité, décide de se retirer, en apprenant que comme pour Jean-Baptiste, ses ennemis le cherchent pour le tuer: «Partez et allez-vous en d'ici, car Hérode veut vous tuer» (Lc 13,31) Si les détracteurs de quelqu'un qui passait son temps à faire du bien, ont essayé de lui faire du mal, ne vous étonnez pas si vous aussi vous subissez des persécutions, comme nous l'a annoncé le Seigneur.

«Quand Jésus apprit l'arrestation de Jean Baptiste, il se retira en Galilée» (Mt 4,12). Il serait imprudent de défier le danger sans motif proportionné. C'est seulement grâce à la prière que nous pouvons discerner quand le silence et l'inactivité, le fait de laisser passer le temps, est un signe de sagesse ou de couardise ou de manque de force. La patience, science de la paix, nous aide à prendre des décisions dans les moments difficiles, si nous ne perdons pas la vision surnaturelle des choses.

«Jésus, parcourant toute la Galilée, enseignait dans leurs synagogues, proclamait la Bonne Nouvelle du Royaume, guérissait toute maladie et toute infirmité dans le peuple» (Mt 4,23). Ni les nouvelles menaces, ni la peur du qu'en dira-t-on ou les critiques ne doivent nous détourner de faire le bien. Ceux d'entre nous appelés à être sel et lumière, opérateurs du bien et de la vérité, nous ne pouvons pas céder au chantage des menaces, qui souvent ne sont qu'un danger hypothétique ou uniquement verbal.

Nous devons être décidés, audacieux, ne cherchant pas d'excuses pour repousser à "plus tard" l'action apostolique. On dit que "plus tard" est l'adverbe des vaincus. Projets concrets, pas de samedi à samedi, mais du jour au lendemain».

Faire la volonté de Dieu, être justes dans n'importe quelle situation, et suivre les décisions de nos consciences bien formées exige un courage que nous devons demander pour tous, car le danger de la couardise est grand. Demandons à notre Mère du Ciel de nous aider à faire toujours et partout la volonté de Dieu, en imitant son courage au pied de la croix.

http://evangeli.net/evangile

Espérance a écrit:

on a  bien compris depuis longtemps que notre mort, à nous les ainés, mais en même temps vos parents, devraient remettre l'Eglise d'aplomb, mais figurez vous que l'Eglise, c'est de celle D'AUJOURD'HUI qu'il est question. Et que vous, comme moi, en faisons partie.
Evidemment, c'est tellement plus facile de dire "c'est l'autre qui est fautif" n'est-ce pas ?
Le pape François nous donne toujours des pistes de réflexion, il est lucide de l'état de l'Eglise actuelle et TOUS, qui sommes catholiques, devrions en prendre de la graine.

Qu'en pensez-vous ?

Vous avez raison, Espérance.

L'Église d'aujourd'hui est constitué de plusieurs générations de croyants, et elle l'a toujours été.

C'est une grande force, si elle a elle-même l'humilité de se regarder en face car elle puise dans les richesses d'expérience des ainés dans la foi, tout en laissant de l'espace aux jeunes générations.

J'ai 45 ans, et je fais partie du 5% qui est sous les 50 ans qui sont encore pratiquant.

Je m'implique en paroisse, et j'entends beaucoup parler de ce problème, mais peu mettent de l'énergie pour trouver des solutions:

- Intégrer des jeunes dans nos cérémonies (pour le service ou autres)
- Trouver des espaces de rencontre pour eux avec le Christ
- Organiser des événements de maillage entre les cérémonie et les activités communautaires des jeunes.

Tous s'entende pour dire qu'il sont désolé que peu de jeunes participe et goûte à la vie chrétienne, mais personne ne fait rien.

N'est-ce pas une trahison envers l’espérance?

Il se crée actuellement une distance entre les valeurs chrétiennes qui ont été transmissent par la génération de mai 68 à leur enfants et la vraie lumière du Christ, car les générations subséquentes ont été coupé de la source et partent à la dérive...

Tous le monde pense que les droits de l'homme sont des valeurs universelles, alors que c'est foncièrement faux. Nous n'avons qu'à regarder la valeur humaine dans la culture chinoise, dans la culture indienne et dans la culture saoudienne. Dans ces cultures, les êtres humains ne sont pas tous égaux.

Les valeurs humanitaires occidentales sont des valeurs chrétiennes coupé de leurs racines.

Que ce passera-t-il dans 10, 15 ou 20 ans?

C'est une question. Je n'ai pas la réponse...

Mais il faut y réfléchir et s'en faire une idée claire.

Déjà quand les boomers n'auront plus aucune influence, que ce soit dans les sphères ecclésiales et politiques, surtout, certaines choses d'autrefois reviendront, car les enfants du futur devenus adultes constateront les bons côtés de plusieurs valeurs judéo-chrétiennes dans une société.

L'assoiffé a écrit:

Espérance a écrit:

on a  bien compris depuis longtemps que notre mort, à nous les ainés, mais en même temps vos parents, devraient remettre l'Eglise d'aplomb, mais figurez vous que l'Eglise, c'est de celle D'AUJOURD'HUI qu'il est question. Et que vous, comme moi, en faisons partie.
Evidemment, c'est tellement plus facile de dire "c'est l'autre qui est fautif" n'est-ce pas ?
Le pape François nous donne toujours des pistes de réflexion, il est lucide de l'état de l'Eglise actuelle et TOUS, qui sommes catholiques, devrions en prendre de la graine.

Qu'en pensez-vous ?

Vous avez raison, Espérance.

L'Église d'aujourd'hui est constitué de plusieurs générations de croyants, et elle l'a toujours été.

C'est une grande force, si elle a elle-même l'humilité de se regarder en face car elle puise dans les richesses d'expérience des ainés dans la foi, tout en laissant de l'espace aux jeunes générations.

J'ai 45 ans, et je fais partie du 5% qui est sous les 50 ans qui sont encore pratiquant.

Je m'implique en paroisse, et j'entends beaucoup parler de ce problème, mais peu mettent de l'énergie pour trouver des solutions:

- Intégrer des jeunes dans nos cérémonies (pour le service ou autres)
- Trouver des espaces de rencontre pour eux avec le Christ
- Organiser des événements de maillage entre les cérémonie et les activités communautaires des jeunes.

Tous s'entende pour dire qu'il sont désolé que peu de jeunes participe et goûte à la vie chrétienne, mais personne ne fait rien.

N'est-ce pas une trahison envers l’espérance?

Il se crée actuellement une distance entre les valeurs chrétiennes qui ont été transmissent par la génération de mai 68 à leur enfants et la vraie lumière du Christ, car les générations subséquentes ont été coupé de la source et partent à la dérive...

Tous le monde pense que les droits de l'homme sont des valeurs universelles, alors que c'est foncièrement faux.  Nous n'avons qu'à regarder la valeur humaine dans la culture chinoise, dans la culture indienne et dans la culture saoudienne.  Dans ces cultures, les êtres humains ne sont pas tous égaux.  

Les valeurs humanitaires occidentales sont des valeurs chrétiennes coupé de leurs racines.

Que ce passera-t-il dans 10, 15 ou 20 ans?

C'est une question.  Je n'ai pas la réponse...

Mais il faut y réfléchir et s'en faire une idée claire.

L'Église a à affronter son pire ennemi: l'argent, la marchandisation des choses et des esprits, comme le prévoyait l'apocalypse. Souvenons-nous du chiffre de la Bête: 666, le revenu annuel en or de Salomon, selon I Rois 10/14.
De sorte que, seule l'unité de l'Église lui permettra de vaincre cet ennemi. C'est pourquoi, il y a une urgence œcuménique...

Les ennemis de l'Église sont son passé trop omniprésente jusqu'aux chambre à coucher, les boomers et la société de consommation, à cause du boom technologique. De plus, dans l'ancien temps il y avait
la majorité pauvre et miséreuse, une faction bourgeoise mieux nantis et enfin la noblesse. Aujourd'hui
il y a environs 25% de pauvres, 60% de classe moyenne, chose qui fit son apparition au XXe siècle,
surtout après la seconde guerre mondiale et 15% de richissimes.

-ysov- a écrit:

Les ennemis de l'Église sont son passé trop omniprésente jusqu'aux chambre à coucher, les boomers et la société de consommation, à cause du boom technologique. De plus, dans l'ancien temps il y avait
la majorité pauvre et miséreuse, une faction bourgeoise mieux nantis et enfin la noblesse. Aujourd'hui
il y a environs 25% de pauvres, 60% de classe moyenne, chose qui fit son apparition au XXe siècle,
surtout après la seconde guerre mondiale et 15% de richissimes.

On meurt tout autant aujourd'hui qu'hier. Or, on a tenté de remplacer le sens de la vie, par la jouissance matérielle. Cependant, l'endurcissement peut mener à l'impénitence finale et à la damnation!

En fait la jouissance matérielle grâce au boom technologique, va constituer le sens de la vie surtout aux athées.