Politique chrétienne

Pas sûr parce que il s'agit toujours d'abstraction qui en soi sont toujours susceptible de se retourner en idéologie. Le retour à une pensée ontologique loin de nous éviter la violence peut nous y faire sombrer.Non je crois que les lumières dans leur idéal de tolérance (alors évidement on peut le nier historiquement mais quel idéal n'a pas été trahi) sont plus réaliste parce qu'il prennent plus en compte la condition humaine et sa finitude.
Mais jepense qu'on peut aller vers une pensée métaphysique qui integrerait les acquits de la modernité (que vous avez cité) dans son aspect méthodologique et anthropologique. C'est à dire sans imposer une conception de la métaphysique, par exemple chrétienne. C'est à inventer.

miles a écrit:

spidle33 a écrit:

miles a écrit:

Qu'est-ce que tu entends par "le fil".

fil = topic = sujet = forum = la ou vous etes actuellement par exemple

Merci cher spidle33. Est-ce que ton pseudo a une signification?

le 33 oui mais je n'assume pas ma jeunesse alors je ne sais pas si je vais le dire...

le spidle pas du tout. C''est un nom bidon pris dans un jeu video qui ma ensuite toujours servi de pseudo. Pratique surtout pour l'anonymat qd il faut sur le web.
Mais maintenant il est pu trop anonyme lol...

miles a écrit:

Cher spiddle33
Merci pour ces éclaircissements

spidle avec un "D" comme Dupond

De rien, ce fut un plaisir. N'etant que peu doué sur les questions intelligentes, je met tout mon coeur a répondre a celles-ci

miles a écrit:

Tu te sous estimes mon cher spiddle33. Tout le monde possède un bon sens humain qui est largement suffisant pour débattre des choses essentielles de la vie

Bien d'accord ...spidle 33. Moi aussi j'ai que 30 ans et même si j'en dit des grosses ..j'ai pas peur de les dire

Citation :

spidle avec un "D" comme Dupond

Spidle Dupond. Ah oui, ça sonne bien...

miles a écrit:

Tu te sous estimes mon cher spiddle33. Tout le monde possède un bon sens humain qui est largement suffisant pour débattre des choses essentielles de la vie

yavai une touche d'ironie aussi... je ne suis pas expert au point de certain du forum, mais je participe tant bien que mal au sujet plus sérieux ne vous inquiétez pas !

Comment ce fait-il qu'au-dessus de l'icône qui accompagne mon pseudo soit inscrit "Promeneur"? Il est bon de savoir que cette image est une image miraculeuse qui représente le Christ-Jésus(il ne s'agit pas d'une peinture mais d'une photographie). Il fut effectivement un promeneur infatigable sur les chemins de Palestine. Mais j'aurais préféré que l'on inscrive: "La Vérité". C'est Lui-même qui s'est ainsi qualifié. Il n'a pas dit "Je suis l'amour", mais "Je suis la Voie, la Vérité et la Vie". C'est saint Jean qui a dit: Dieu est Amour!

Promeneur est un qualificatif qui vous est attribué en fonction de votre fréquence de passage et de participation. Promeneur est le 2eme "grade" je crois. Regardez les "grades" des autres participants du forum et vous verrez qui sont les plus ferrus du forum !

Cher Miles,

Vous vivez donc au Royaume des Lys ? C'est poétique...

miles a écrit:

Josaphat a écrit:

Pas sûr parce que il s'agit toujours d'abstraction qui en soi sont toujours susceptible de se retourner en idéologie. Le retour à une pensée ontologique loin de nous éviter la violence peut nous y faire sombrer.Non je crois que les lumières dans leur idéal de tolérance (alors évidement on peut le nier historiquement mais quel idéal n'a pas été trahi) sont plus réaliste parce qu'il prennent plus en compte la condition humaine et sa finitude.
Mais jepense qu'on peut aller vers une pensée métaphysique qui integrerait les acquits de la modernité (que vous avez cité) dans son aspect méthodologique et anthropologique. C'est à dire sans imposer une conception de la métaphysique, par exemple chrétienne. C'est à inventer.

Cher Josaphat,
La métaphysique est effectivement une abstraction, mais cela n'est pas synonyme d'irréel ou de contraire à la réalité. Par exemple lorque je pense à la pomme, il s'agit bien d'une abstraction mais qui correspond bien à quelque chose de réel:l'idée de pomme. Une véritable métaphysique ne peut pas tourner en idéologie dès lors qu'elle reste logique et surtout fidèle au principe de réalité, comme dirait Freud. Il me semble que tu te fais une idée des lumières qui ne correspond pas à la vérité historique. Les lumières ne sont pas tolérantes, il suffit de voir leur attitude à l'égard du phénomène religieux et plus particulièrement de la religion catholique. En matière de tolérance:peut faire mieux!
La tolérance est aujoud'hui devenue une posture philosophique connexe au relativisme, alors que la tolérance est simplemement une attitude psycholique qui facilite la vie en société. Point final. Sur la plan métaphysique ce qui importe le plus c'est la notion de vérité et sur le plan de la philosophie morale c'est l'amour. Là le christianisme me semble plus crédible. La modernité est essentiellement marquée par le positivisme et le scientisme qui sont sans intérêts pour fonder une métaphysique. Il nous sera difficile de faire l'économie d'un retour aux fondamentaux du christianisme si nous voulons refonder un ordre social où l'air soit enfin respirable.

C ce que je dis quel idéal a été fidèle à ses valeurs pour ma part je considére qu ele projet des Lumières à seuelement pris pied après la 2em guerre mondiale. Mais je le répète il n'est pas achevé et recèle encore de nombreuses potentialités historiques. Les fondamentaux de l'humanité ne sont pas que chrétiens, une morale et une éthique universelle doit rester la base des sociétés occidentales. et si tu veux revenir à un ordre social régit par les fondamentaux du chritianisme ..dis moi comment? Par quel méthode...une révolution, un coup d'état , j'ai n doute. Que la société française et même que le corps législatif tout entier soit chrétien ça ne mepose pas problème (et encore) mais que tout ceux qui font partie de ce corps soit chrétien librement et pas par pression de quelqu'ordre que ce soit et qu'il soit élu par le suffrage universel. Les religions doivent faire définitivement le deuil de leur désir de suprématie sociale et de gestion de l'epace publique. Quant au scientisme il est deplus en plus en recul c une idéologie qui passera et sera remplacé par une autre mais le remplacer par une idéologie métaphysique de type théologique ce n'estpas le sens del'Histoire, il me semble.
Quant à la pomme quand j'ai fini d'en avoir l'idée je sort dans mon jardin et je vais la chercher. Dieu je ne sais pas faire ça. Cela ne veut pas dire que l'idée de Dieu est dénuée de sens, ça veut dire que rencontrer qq chose comme Dieu demande toute une vie. Et je n'est pas le droit d'imposer une telle idée à une personne pour régir ça vie. Et elle n'est pas obligée de me croire sur parole quand je lui dit que au bout du chemin il y a une réalité qui donnera un sens définitif à sa vie. Elle n'est pas obligée de me croire parce qu'elle ne fait aucune expérience en ce sens, il se peut qu'elle préfère se faire un max de pognon et si je trouve ça limité comme perspective de vie je n'ai pas le droit de nier ses aspirations (à condition que ça ne nuise pas aux autres), c ça aussi la tolérence.

;) Merci pour ce dialogue fort intéressant en tout cas ;)

Cher Josaphat,

Je me rends compte en lisant ton dernier message, qu'il y a un malentendu entre nous. Quand je parle de refonder notre société sur les fondamentaux ou valeurs du christianisme, il ne s'agit nullement de donner le pouvoir à l'Eglise en France. Ce serait un totalitarisme inadmissible. Je crois beaucoup à la distinction des pouvoirs et à l'autonomie du pouvoir politique par rapport au pouvoir religieux et vice versa. Il ne s'agit pas non plus d'instaurer un régime tel qu'il en existent dans les pays musulmans où la religion et le pouvoir temporel sont entre les mains des mêmes.

En terre chrétienne, il y a dialogue entre le politique et la ou les religions, mais sans confusion:"Rendez à César ce qui est à César et à Dieu de qui est à Dieu". Si tu es un peu familier de l'Evangile tu te rends vite compte que le politique préoccupait très peu Jésus. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de rapport entre l'un et l'autre.
Fonder une politique sur les valeurs du christianisme comme la dignité de la personne humaine, ses droits et devoirs fondamentaux, etc. ce n'est pas se retrouver sous la coupe des tenants du pouvoir religieux. Je ne veux pas établir une république du type islamique en France avec quelque religion que ce soit.
Ce qu'il faut retenir du trésor philosophique du christianisme, c'est la notion de nature et de droit naturel, aujourd'hui très battu en brêche par les idéologies en vogue, mais qui pourrait être une base de dialogue et de construction d'une politique nouvelle.

miles a écrit:

Cher Josaphat,

Je me rends compte en lisant ton dernier message, qu'il y a un malentendu entre nous. Quand je parle de refonder notre société sur les fondamentaux ou valeurs du christianisme, il ne s'agit nullement de donner le pouvoir à l'Eglise en France. Ce serait un totalitarisme inadmissible. Je crois beaucoup à la distinction des pouvoirs et à l'autonomie du pouvoir politique par rapport au pouvoir religieux et vice versa. Il ne s'agit pas non plus d'instaurer un régime tel qu'il en existent dans les pays musulmans où la religion et le pouvoir temporel sont entre les mains des mêmes.

En terre chrétienne, il y a dialogue entre le politique et la ou les religions, mais sans confusion:"Rendez à César ce qui est à César et à Dieu de qui est à Dieu". Si tu es un peu familier de l'Evangile tu te rends vite compte que le politique préoccupait très peu Jésus. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de rapport entre l'un et l'autre.
Fonder une politique sur les valeurs du christianisme comme la dignité de la personne humaine, ses droits et devoirs fondamentaux, etc. ce n'est pas se retrouver sous la coupe des tenants du pouvoir religieux. Je ne veux pas établir une république du type islamique en France avec quelque religion que ce soit.
Ce qu'il faut retenir du trésor philosophique du christianisme, c'est la notion de nature et de droit naturel, aujourd'hui très battu en brêche par les idéologies en vogue, mais qui pourrait être une base de dialogue et de construction d'une politique nouvelle.

Merci pour cette mise au point je comprend un peu mieux, mais alors usez des ressources que vous donne la démocratie pour faire avancer vos idées. Je ne les partage pas mais comme dirait l'autre...je me batrais pour que vous puissiez les exprimer...ça aussi c les Lumières.

Josaphat a écrit:

comme dirait l'autre...je me batrais pour que vous puissiez les exprimer...ça aussi c les Lumières.

on dit merci qui ???

Face au silence sur ce forum qui me semble pourtant d'un brûlante actualité, je vais donc relancer la discussion sur le thème suivant:
Que pensez-vous de l'hypothèse suivante:
Et si la divine Providence, en ayant plus qu'assez d'une démocratie sans valeurs, voire fondée sur l'immoralité et l'hostilité à ce qui est le plus fondamental: Dieu et son Christ, nous proposait de remettre à la tête de la France non plus un Président élu au suffrage universel, mais un roi très chrétien dont Il ferait le don à la France. ?
C'est pas une bonne perspective çà?

Cher Miles,


Mon avis (absolument contingent et personnel):

Un roi serait vite déposé par les français, voire exécuté.

Le christianime en Europe est trop moribon pour être restauré par un roi, comme le pensaient les prophéties de la Fraudais vers 1850. Ces prophéties furent d'ailleurs définitivement condamnée car elle mêlaient trop politique et religion, ce qui était justement la tentation des catholiques de l'époque.

Par contre,notre civilisation vieillissante, s'étant livrée à une immigration jeune et hostile, pourrait très bien voir s'écrouler dans le malheur son projet humaniste sans Dieu.

Et un tel écroulement, dans une guerre révolutionnaire venant de ses banlieux, marquerait certainement un signe fort pour l'Occident.

C'est cela qui, en ce moment, se profile...

Un homme pourrait-il se lever dans ces malheurs, comme souvent en France? Peut-être.

Elle ne peut arriver, cette politique, sans un grand traumatisme...

Il ne faut pas se faire d'illusion...

Il y a eu un grand débat dessus récemment ici:


https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2105

N'hésitez pas à ouvrir de nouveau fils.

miles a écrit:

Face au silence sur ce forum qui me semble pourtant d'un brûlante actualité, je vais donc relancer la discussion sur le thème suivant:
Que pensez-vous de l'hypothèse suivante:
Et si la divine Providence, en ayant plus qu'assez d'une démocratie sans valeurs, voire fondée sur l'immoralité et l'hostilité à ce qui est le plus fondamental: Dieu et son Christ, nous proposait de remettre à la tête de la France non plus un Président élu au suffrage universel, mais un roi très chrétien dont Il ferait le don à la France. ?
C'est pas une bonne perspective çà?

La démocratie n'est pas sans valeurs mais elle sont assez universelles pour rendre possible la coexistence des valeurs rendant possible la paix sociale. Si ce système traverse aujourd'hui des difficultés il ne faut pas à mon sens l'imputer à cette vertu mais au fait que les valeurs démocratiques elles-même sont dévoyées. Il ne faut pas je pense attribuer le nihilisme moral et l'individualisme dont nous sommes même à notre corps défendant imprégné (qui d'ailleurs dans sa forme saine et structurante est une très bonne chose, c'est l'atomisation du lien social qui est déctructurant) à la pensée des lumière mais à d'autre influence idéologique plus néfaste et qui coexiste. Le consumérisme qui est une sorte de récupération de l'Elan post 68 du droit au plaisir etc. (même si nous avons droit au plaisir c pas interdit mais lorsque le droit devient un devoir voir une obligation sociale..), le libéralisme économique, certaine théories pédagogique en vogue il y a quelque années, transformation de la notion de famille etc...Et si ces valeurs montrent aujourd'hui leur limitent elles ont aussi permi de desserer l'étaut cullturel européen et permi d'explorer des pistes qui jusque là ne l'avait jamais été dans aucune culture d'aucune époque. Mais je pense que devant une crise il faut inventer, enfanter à nouveau, tout cela demande une redéfinition des valeurs et pas la simple restauration de conceptions passées.

pour le roi si vous trouvez ça inspirant mais je crois que ça ne changera rien fondamentalement. Ce sera un roi contitutionnel qui ne fera qu'augmenter les pouvoirs du premier ministre.

En effet, roi ou président de la République, le problème n’est pas là.

Le problème est bien, comme le signale Josaphat,

dans une crise de la démocratie du à la « libéralisation des mœurs », qui nécessité, de la part des citoyens un apprentissage de la responsabilité

dans un réapprentissage de la vie en collectivité retrouvant un équilibre entre libertés individuelles et sens de la solidarité

dans une remise en cause du libéralisme économique, du productivisme, et de la société de consommation.

Cher Lagaillette,

Je signe

Marc

Citation :

La royauté a l'avantage d'être le garant d'un bloc de valeurs intangibles et dont elle pourrait être la gardienne vigilante (exemple le refus du roi des Belges concernant le droit à la vie)

L'exemple de la Belgique montre justement que cela ne marche plus. Le roi n'est plus rien qu'un symbole et son christianisme, même sa sainteté, n'arrête rien.

C'est qu'il n'y a plus de bloc de valeurs chrétiennes intangibles. La métaphysique du peuple tourne vers le Carpe Diem et se fonde sur la conviction pratique qu'il n'y a que cette vie.

Du coup, les lois s'adaptent une à une à un nouveau paradygme dont la seule norme est la tolérance dans la recherche individuelle du bonheur (sa seule limite étant le respect de la liberté de l'autre dans sa propre recherche).

Un roi n'y pourrait donc rien, ni même des valeurs communes. Car toute la civilisation était fondée sur une chose: "La conviction de l'existence de Dieu et d'un jugement sur notre droiture après la mort".

Seule une conversion pourrait quelquechose et d'où pourrait-elle venir sans un grand malheur traumatisant toutes nos certitudes (et encore...)

Et la guillotine on la remet ?

Un peu guilleret tout cela.


Plus sérieusement, n'est ce pas quelque peu imposer le catholicisme ?

Je ne suis pas pour mélanger la religion d'avec la politique. On voit ce que cela donne avec l'islamiste.

Je ne comprends pas en quoi la royauté est garante des valeurs. Se faire gouverner par des enfants gâtés. Non merci.




"droits de l'homme sans le contrepoids"..... "tout peut être remis en question il suffit qu'une majorité le décide et l'impose à la minorité (exemple de droit à la vie),etc"


"La royauté....(exemple le refus du roi des Belges concernant le droit à la vie)"


Si je vous entends bien, vous nous proposez une minorité décissionnaire.


Et la voix du peuple on la place où ?

Citation :

je précise car le monde protestant est en général très hostile à la royauté

euh... non. L'Angleterre, l'Europe du Nord... Pas plus hostile que le monde catho, je dirais : c'est plutôt lié à l'histoire des pays. Les protestants américains, certainement, mais... pour des raisons historiques évidentes...

Marc

miles a écrit:

Cher Josaphat,
On a tous les deux des difficultés à nous comprendre car nous ne sommes pas dans le même univers paradigmatique, c'est-à-dire le même référentiel philosophique et qui plus est religieux.
Ce n'est pas la démocratie que je remets en cause mais les présupposés qui la sous-tendent en France: droits de l'homme sans le contrepoids des devoirs, absence de valeurs fondamentales communément admises et "sacrées", tout peut être remis en question il suffit qu'une majorité le décide et l'impose à la minorité (exemple de droit à la vie),etc.
Une royauté d'inspiration catholique (je précise car le monde protestant est en général très hostile à la royauté) ne serait pas incompatible avec le maintien de la démocratie partout où elle pourrait se justifier: communes, associations, etc.
La royauté a l'avantage d'être le garant d'un bloc de valeurs intangibles et dont elle pourrait être la gardienne vigilante (exemple le refus du roi des Belges concernant le droit à la vie)

Non en effet nous n'avons pas le même paradigme mais je vous aime bien quant même.
Bon disons que je vous suit jusque "valeurs fondamentales communément admises et sacrées". ben oui il faut en faire son deuil, le sacré relève de la conscience pas de l'Etat. Et encore heureux. En tout cas pas de la manière dont vous l'imaginez je pense.
Quant à la décision à la majorité. Expliquez moi ce qui justifierait l'imposition de décision par une minorité? Parce que elle serait savante, inspirée par l'Esprit Saint. On voit très vite les dérives anti-démocratiques de ce genre de justification transcendante du pouvoir. (bien que les justification immanente ne sont pas moins violente, dans les pays communiste la violence est justifée par le "bien du peuple" c'est la "dictarure de prolétariat", dans le nazisme par "le retour à la pureté perdue" de la culture, de la race, de la civilisation etc...)

Quant à la royauté c'est un leure. En Belgique, ils sont sympa, je les aime bien. Et je suis sûr qu'en tant que monarque ils sont encore porteurs de valeurs et que beaucoup de personnes les respectes. Mais lorsque Baudoin s'oppose à la loi sur l'avortement, il abdique durant une journée afin que le parlement puisse voter sans de cette manière être en contradiction avec la constitution. Je pense qu'il ont un rôle symbolique qui est respectable mais qui ne peut pas intervenir dans la vie politique.

J'avoue que j'ai déjà pensé à un système alternatif. Parce que je pense aussi que une des causes de le problème de notre civilisation est la perte du sacré ou de la transcendance.
On pourrait imaginer un système tricaméral. Une assemblée parlementaire au suffrage universel directe. Un sénat élu par le parlement parmi des experts dans différents domaines (sciences, médecines, philosophie, écrivains, ingénieur, ..etc.) et une troisième chambre dont le mode de désignation reste difficile à définir et où siègeraient des "sages" des gens reconnu pour leurs aptitudes spirituelles et leur sagesse de toutes les traditions spirituelles. Des chrétiens, catholique, juifs, musulmans, protestants, bouddhistes, etc...et aussi athée la spiritualité athée ça exite aussi et sans étiquette aussi on peut être un "sage" sans se réclamer d'une bergerie quelconque. (Ca obligerait d'ailleurs ces gens à connaître véritablement les autres pensées et à faire preuve d'une réelle tolérence mutuelle) Bon à partir de là il faudrait imaginer la manière dont les deux dernières assemblées pourraît intervenir dans le processus décisionnel (il ne s'agiraît pas d'assemblées consultatives) sans restreindre la fonction de représentation du parlement et sa primauté constitutionnelle dans la décision finale. En fait il faudrait inventer toute une nouvelle contitution. La présidence serait composée d'un triomvirat Le représentant du peuple élu au suffrage universel, le représentant des experts élu par ses paires selon ses compétences et un représentant des "sages" élu par les paires selon son degré de réalisation spiritelle et sa sagesse. ou ou ou encore

C'est un peu hégélien...le parlement c'est l'"en soi" de l'opinion, la matière sans quoi rien n'est possible. l'assemblée des experts c'est le pour-soi la négation de l'opinion par la science et le troisième c'est la réconciliation et le dépassement de l'opposition science/opinion dans la sagesse qui permet la manifestation de l'Esprit dans le monde. Pour les fans de Hégel ;)

Ca a un autre intérêt qui est le suivant il me semble. C'est que le pouvoir de l'expertise fait l'objet d'un contrôle démocratique. Aujourd'hui les experts sont partout dans les décisions politiques sans qu'aucun contrôle voir contre-pouvoir puissent même les critiquer (ben oui puisque il sont les experts...ils savent eux nous on est bêtes) ici l'assemblée serait celles des "experts en chef" qui dirigerait des équipes de leur spécialité au saint du gouvernement. Dès lors leur décision deviendrait publique, l'objet d'un débat contradictoire devant leurs paires. Par exemple si il y a une décision à prendre sur le clonage thérapeutique s'il y a dans l'assemblée 4 ou 5 biologistes, ildevrons ausi se confronter aux sociologues, psychologues, à un médecin spécialiste des hopitaux, à un philosophe etc... Voir tempéré par les deux autres assemblées. La science se trouverait confrontée aussi bien à l'opinion (parlement) qu'aux nécessités de l'Esprit (assemblée des "sages"). L'opinion à la science et à l'Esprit et l'Esprit à la science et à l'opinion. Ainsi toute les dimension du Réel serait inclu dans le processus décisionnel. Voilà qui nous promettrait au moins des débats un peu plus profond et animé qu'à l'habitude

Bon évidement dans ce monde l'autorité de la troisième assemblée n'espas niée parce que tout le monde s'est mi à la méditation. Elle est apprise à l'école et fait l'objet d'étude sérieuse et donc le dépassement des émotions négatives fait partie de la formation générale. Il y a une faculté des sciences spirituelles dans chaque université. La société s'est tournée vers la réalisation des objectifs spirituels en priorité et la gestion des containgences matérielles sont fortement automatisés, régie par un système semi-collectiviste. Il y a un gouvernement fédéral mondial qui fonctionnne sur le même principe et qui gère les problèmes écologiques, économique et les conflits (s'il en reste). La fusion nucléaire à été mise au point et les énergie renouvelable ont atteint un tel niveau de rendement que le recour à toutes énergies fossiles à disprarue. Enfin tout bègne quoi ...le pied quoi ;)

miles a écrit:

marc a écrit:

Citation :

je précise car le monde protestant est en général très hostile à la royauté

euh... non. L'Angleterre, l'Europe du Nord... Pas plus hostile que le monde catho, je dirais : c'est plutôt lié à l'histoire des pays. Les protestants américains, certainement, mais... pour des raisons historiques évidentes...

Marc

Je pensais ici surout aux protestants français dont la tradition s'est bâtie dans l'hostilité à la royauté. Les royautés protestantes relèvent davantage du decorum et de l'archéologie que du politique.
Je ne reviendrai pas sur les objections ci-dessus car il me semble y avoir répondu antérieurement dans mes dialogues avec Josaphat. Il suffit de s'y reporter. Mais si cela s'avère utile je pourrai développer certains aspects si d'aucuns le souhaitent.

Ne parlons pas de "monde protestant" "en général" alors...

Cher Miles: C'est du Aristote et c'est toujours vrai.

La démocratie peut produire la pire tyrannie si le peuple est pris par un goût pour elle.

Et c'est pourquoi ce que vous dites sur l'idélogie de la démocratie montée en absolue du bien, je le partage aussi.

miles a écrit:

La démocratie est un des thèmes qu'il est difficile d'aborder en France si l'on n'entre pas dans les a priori de notre culture politique.
Ces a priori me semblent être les suivants:
- La démocratie est la forme la plus élaborée de la politique.
- La démocratie est la valeur politique qui est référence de toutes les autres valeurs. Une sorte d'absolu politique.
- La démocratie étant la valeur absolue, tout ce qui en est le fruit est vrai et bon. Comme dirait Josaphat, elle est un fruit des "lumières" elle est donc une référence incontestable.
- La démocratie juge de tout et rien de peut la juger. Elle est une sorte de déesse contemporaine idolâtrée par notre classe politique.
Devant un tel a prirori il est clair que la discussion devient difficile et que les passions se déchaînent dès que l'on ose critiquer l'idole bien boulonnée sur son piédestal. Et face aux passions la raison est impuissante.
Je pense, que la démocratie ne peut être la forme unique de régime politique. Elle est un des trois ingrédients de tout bon régime (à mon point de vue): monarchie, aristocratie, démocratie.
La monarchie convenant à la tête de l'Etat, l'aristocratie au niveau des grands corps de l'Etat et des corps intermédiaires, la démocratie règlant le gouvernement des associaitons, communes et communautés de base. La famille ne rentrant pas dans la catégorie des communautés de base. Même si elle est souvent désignée comme la cellule de base de la société.
Je dois dire qu'au terme de monarchie je préfère celui de royauté qui possède un caractère spirituel et mystique. Ce qui n'est pas le cas de la monarchie qui comme son étymologie l'indique es le gouvernement d'un seul. Ce qui est un peu court à la tête de la Nation.
Il est vrai que l'Eglise, dans ses développements récents, penche très sérieusement du côté dela démocratie, même au niveau politique, mais la démocratie dont parle l'Eglise est une notion politique qui ne saurait être un absolu. Pour l'Eglise la démocratie n'est viable que dans un cadre éthique ou la vocation et la dignité de l'homme sont clairment affichés.
Alors la démocratie, oui, mais intégrée dans un référentiel transcendant et orné des valeurs humaines fondamentales. Hors de ce cadre nous sommes dans un totalitarisme rampant et qui avance masqué.

J'ai pas dit Miles que comme c'était les Lumières c'était incontestable, j'ai justement dis quel était criticable mais quel représentais une inovation sans précédant dans la pensée humaine et qu'il serait irresponsable d'en renier les fruits. Mais ce que je pense c'est que je préfère un régimes démocratique parce que il y a la place pour le différence ou l'anathème d'une morale non-séculaire pourrait frappper des personnes parce que pas dans les cadres. Si l'idéologie de la démocratie actuelle est contestable dans sa tendance à la relativisation des valeurs transcendantes c'est moins la démocratie en tant que régime qu'il faut renier que l'idéologie avec laquelle elle coexiste aujourd'hui.
Et il me semble injuste aussi de dire que cette idéologie serait directement secrètée par la démocratie il y a d'autre facteurs culturel en jeu dans notre idéologie. La science ou moins la science elle-même que le cadre métaphysique dans lequel elle a été fondée et qui continue a se présenter comme le seul valable alors que un peu de dicernement nous montre qu'il n'y a la dans ce cadre qu'une idéologie pas plus fondée qu'une autre et je le répète l'idéologie consumériste qui nous a fait passer la jouissance des biens matériels comme un devoir moral voir comme l'exercice même de la liberté.
Quant à supprimer la démocratie dans la désignation du corps législatif ça n'a pas de sens. Si les gens n'ont pas de sentiment d'appartenance politique par rapport à l'Etat comment voulez-vous que qu'un sentiment de citoyenneté émerge? C'est déjà assez diffcile comme ça...
Quant au fait que la démocratie tel que nous la connaissons est la forme la plus élaborée de politique je ne crois pas ne plus elle a encore un long chemin a faire pour réppondre véritablement à toutes les dimensions et aspirations humaines.

Miles êtes vous influencé par la conception hégélienne du droit..on dirait en tout cas. Je suis moi-même partiellement influencé par cette conception mais mon souhait de trouver un une formule qui pourrait faire cohabiter voir dépasser les contradiction entre le contractualisme des Lumières et l'organisation organique de l'Etat hégélien. Ainsi la volonté des individus et transcnendance serait respectée.
A condition que cette transcendance soit une "transcendance ouverte", le risque c'est que cette transcendance soit simplement "pensée", c'est-à-dire une transcendance définie qui fermeraît la possibilité de pluralisme et qui serait seulement une transcendance ordonatrice et pas un espace de possibilité.

C'est pour ça que dans mon utopie de comptoire ci-dessus la place dévolue au roi est remplacée par une assemblé pluraliste formée par une "aristocratie méritocratique".
Je m'explique il s'agirait d'une "élite" en effet (sauf que c'est une élite qui s'il elle se considererait comme tel ne le serait déjà plus ;) ). Ces gens seraient soumi à une longue formation spirituelle, académique, sociale etc. un peu comme les philosophes de Platon dans la "République". On pourrait imaginer une formation d'une 20en d'années. Par exemple. On s'engagerait comme dans un sacerdoce, on rentrerait dans un ordre (mixte!), il peut y en avoir plusieurs c'est mieux par exemple selon l'orientation philosophique, ce qui éviterait "l'effet ENA." ils feraient leur études comme tout le monde avec une formation suplémentaire de 9 ans disons où ils auraient 3ans de sciences de l'esprit (philo, psycho, théo, etc..), 3 ans scientifiques, trois ans sciences sociales (éco, administration, scence po) on pourrait étaler ces trois modules sur les 20ans. Mais dès le début il conmencerait déjà leur formation spirituelle. ensuite ils devraient entrecouper ces périodes de retraites intensives de 2 ou trois ans et aussi travailler comme tout le monde dans tous les secteurs le mieux dans un pays qui n'est pas de leurs culture ni de leur religion (par exemple JCMD apprenti bouché 2 ans en Arabie Saoudites )voir faire une partie de leurs formation spirituelle dans une autre tradition et aussi des stages dans l'administration. Ils n'auraient pas d'aide financière ni d'avantage autre que le salaire normal de leurs boulot durant leurs formation endehors des bourses d'études et des frais pendant leurs retraites spirituelles. Le suivit et l'évaluation du candidat se ferait tout au long de sa formation les résultats de ces évaluations pourraient être publiées. Si des dérives grâves pouvaient survenir il pouraît être écarté et si des problèmes moins graves apparaîssaient ils pourraient recommencer certaine formation jusqu'à ce que ce soit suffisant. Ensuite la désignation se ferait par l'assemblée ceux qui ne serait pas élu de tout de suite (ou jamais) poursuiverait leur formation et travailleraient pour l'administration de l'asssemblée ou, leur ordre ou retourneraient dans la société civile.
Je pense qu'il n'y aurait que des gens ayant une très haute idée du bien commun qui entreraient dans une telle formation où l'aboutissement n'est même pas certain. L'accent serait mi sur les qualités spirituelles et humaine de la personne autant que sur ses compétences techniques.
Mais contrairement à un roi cette assemblée aurait de vrai pouvoirs constitutionnel. On peut imaginer des répartitions du poids décisionnel entre les trois assemblée selon le type de problème posé. S'il s'agit par exemple de problèmes liés à la gestion socio-économique le poids décisionnel seraît plus liée au parlement et à 'asssemblée des experts. Si maintenant une dimension éthique est soulevée l'assemblée des "sages" peut émettre un avis présenté aux deux autre assemblées et mise au vote 50% le parlement 20% le sénat 30% l'assemblée des "sages" on pourrait moduler la répartition du poids décisionnel selon les enjeux et celle-ci serait inscrite dans la constitution. Par exemple pour un problème de politique courente (emploi, économie régionale, locale, politique de l'entreprise, enseignement,..) le poid du parlement pourrait aller jusqu'à 80% et 20 pour les 2 autres voire 100%. Pour des problèmes de survie des problèmes à long terme gestion de l'eau, des ressources naturelles 25% le parlement, 35% le sénat, 40% l'assemblée. Pour les modification de la constitution On peut réduire le poids du sénat même s'il peut mettre au vote un avis, 30% l'assemblée des sages, 70% le parlement. L'assemblée des sages pourrait aussi faire des propositions et aurait certain des prérogatives données aujourd'hui à la fonction présidentielle.
Cela dit on pourrait faire intervenir ces mécanisme de répartition que s'il y a conflit durable et plancher plutôt sur le concensus et des protocoles de délibération collégiale ...à inventer.

Qu'en pensez vous?

Cher Josaphat,

Aristote a aussi très bien parlé dans sa Politique ce type de gouvernement que vous décrivez sous le nom d'ARISTOCRATIE (gouvernement des vertueux).

Elle présente un grave inconvénient, problématique: elle est très peu efficace pour prendre des décisions rapides et déterminées car elle n'a pas de "tête" unique.

Très vite, toutes les aristocraties voient se lever un chef qui dirige le tout par d'habiles alliances.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Josaphat,

Aristote a aussi très bien parlé dans sa Politique ce type de gouvernement que vous décrivez sous le nom d'ARISTOCRATIE (gouvernement des vertueux).

Elle présente un grave inconvénient, problématique: elle est très peu efficace pour prendre des décisions rapides et déterminées car elle n'a pas de "tête" unique.

Très vite, toutes les aristocraties voient se lever un chef qui dirige le tout par d'habiles alliances.

Pour moi ce n'estpas vraiment un système aristocratique au sens commun. Mais j'avais parlé d'un triomvirat pour la présidence, comme ça même à ce niveau les décisions seraient collégiales, 1 élu par le peuple, 1 désigné par le sénat et 1 dernier par les "sages". Mais mon soucis était de imaginer un gouvernement qui puisse à la fois se baser sur un "contrat social" DEMOCRATIE, un contrôle et une représentativité d'un pouvoir de fait, qui aujourd'hui est sans contrôle et qui est un peu un pouvoir mercenaire la "TECHNOCRATIE" le "sénat des experts" et une dimension spirituelle avec l'assemblées des "sages". Comme je le sugèrait les affaires courentes seraient gèrée le plus souvent par le parlement et le sénat mais les grandes orientations devraient faire intervenir ce pouvoir "SOPHICRATIE?", mais jamais de manière unilatérale comme je l'ai indiqué. Il y auraît donc un contrôle mutuel des différents pouvoirs. Dans ce cadre très flexible et adaptable, il me semble impossible que quelqu'un prenne à lui seul le pouvoir où impose seul ses vues.

Bon Arnaud tu votes pour moi?

Cela rappelle, avec quelques nuances, le CONSULAT (début du XIX° siècle en France.

C'est éphémère. Cela s'est terminé dans la désignation d'un premier consul à vie. Je ne connais pas d'exemple où ce soit durable. Et vous ?

non c'est vrai. Mais dans les faits aujourd'hui est-ce que le présidents prend des décisions de manière indépendante, il y asouvent un ou deux conseillers qui l'influence alors autant que ces éminences grises de l'ombre soit publiquement identifiés et que ils fassent l'objet d'une désignation.

c'est pas arce que çan'a jamais existé qu'il faut pas essayer. Et sortir des shémas formaté des oppositions idéologiques du 19e et du 20e sans tombé dans cette pensée centriste à deux balles qui n'abouti qu'à une idéologie gestionnaire. La seul opposition à maintenir c'est celle entre le totalitarisme et la démocratie. La démocratie n'a pas encore été explorée dans toutes ses possibilités. Je pense que l'idée du droit hégélien justement pourrais nous aider a imaginer des alternatives intéresante. Notament dans la relation qu'il cherche entre l'etat et la société civile. et chercher aussi dans les potentialités qui se présentent de faits dans la société. Par exemple, l'émergence d'une économie de la gratuité qui contrairement à ce qu'on pense est en développement dans les sociétés dites post-industrielle. Je pense au secteur associatif en premier lieu qui est une ressource d'hommes et de femmes de fait engagé dans la vie communautaire mais qui étant chacun dans leurs initiative ne parviennent pas à constituer un levier de changement et un véritable pouvoir. Par exemple on pourraît imaginer une sorte de "forum social permanent" dont les associations (associations militantes, ASBL de toutes sortes, représentation profesionnelle, etc....et pas seulement des syndicats entrant en compétition entre eux et dépendant parfois des partis idéologiquement proche) pourraît s'affilier et coopter des représentants composant une assemblée déllibérante, il deviendrait un interlocuteur crédible et organisé de toute la société civile face à l'état et au secteur économique.

Josaphat a écrit:

non c'est vrai. Mais dans les faits aujourd'hui est-ce que le présidents prend des décisions de manière indépendante, il y asouvent un ou deux conseillers qui l'influence alors autant que ces éminences grises de l'ombre soit publiquement identifiés et que ils fassent l'objet d'une désignation.

Il a un pouvoir exécutif fort. Et J. Chirac est le responsable unique de l'absence de décisions fortes du gouvernement... C'est sa nature de vieux loup prudent: "pas de vagues".

Cela dit arnaud je ne sais pas si le régime que j'imagine est viable ou même souhaitable (parce que il me semble déjà trop contraignant à mon goût) mais je pense que même le régime le plus parfait prenant en compte toutes les aspirations et les dimensions de l'homme ne serait pas suffisant en lui-même parce que il n'y aura pas de véritable changement dans l'histoire des hommes tant que ceux-ci croiront que l'essentiel de leur bonheur dépend de causes extérieures à eux. Tant que nous ne chercherons pas à nous connaître véritablement et à découvrir ce bonheur qui vit en nous et qui en même temps nous transcende nous ne trouverons pas de véritable paix et toutes réformes des structures sociales et politiques sera fragile et un jour où l'autre la cible de nos insatisfactions.
C'est pour ça que croire que comme le fait Mille, que le simple fait de mettre des chrétiens au pouvoir fera que ça ira mieux cela me semble très naif. La simple appartenance à un système de croyances n'a jamais nécessairement transformé quelqu'un en bon gouvernant ni même en gouvernant juste. Aucun gouvernement parce qu'il était constitué de chrétiens ou de juifs ou de musulmans ou de bouddhistes ou de taosites ou de shintoistes ou d'athée ne s'est trouvé automatiquement clairvoyant, juste et vertueux. Le Tibet était dirigé exclusivement par des bouddhistes on peut pas dire que c'était un modèle de gouvernement. Il faudra aller plus loin pour que l'humanité prenne un tournant décisif, quelque chose de plus radical, qu'elle prenne en compte une liberté qu'elle ignore encore et qui pourtant n'est autre que sa nature véritable qui est bien plus immense que toute les libertés relatives qu'elle a prétendu trouver jusqu'à aujourd'hui. Mais ça prendra du temps parce que cette liberté là ne regarde que les individus, si la société cherche à la favoriser et à s'en inspirer tant mieux mais elle ne peut être imposée de l'extérieure, juste proposée.

C'est vrai.

Même chose pour les Etats du Vatican. Ce n'était pas mieux qu'ailleurs, sauf pour les minorités juives qui furent toujours protégées.

Evidemment il ya toujours des choses bien. Au tibet aussi les minorités musulmanes et bön étaient protégés aussi (et encore il ya eu des époques où les böns n'était pas très bien vu). Ce qui n'a pas été le cas avec les chrétiens qui se sont fait expulsé après quelque péripéties. c'est vrai que débarquer chez les gens en leur disant que leur religion est la manifestation du démon c'est pas très poli. Si je me souvient il n'y a eu que un ou deux qui ont eu ce comportement les autres étaient correctes mais ça a suffit pour jetter l'anathème sur tous les missionaires.
Mais s'était un pouvoir féodal qui dans certaine période à été dur et qui était déchiré par les rivalités entre seigneries.

L'homme est partout l'homme !