Politique chrétienne

miles a écrit:

Mon cher Josaphat,
En ce qui concerne la naiveté, je pense qu'une certaine dose de naïveté est nécessaire si l'on veut avancer car elle ne s'arrête pas au réel parfois désespérant, elle voit au-delà du voile du mal qui nous colle à la peau pour espérer dans ce qu'il y a de meilleur en nous.
Peut-on dire que le Christ Jésus était naïf lorsqu'il affirmait:"Soyez parfaits comme votre Père est parfait."
Quant à la liberté que tu assimiles à notre nature, je pense qu'il y a dans ce propos une part de vrai, mais la liberté n'est pas que nature elle est aussi culture, éducation, vie morale, vie théologale. Nous ne naissons pas libres et égaux comme dit un certain discours révolutionnaire. Nous le devenons. Notre liberté n'est pas au début mais à la fin. Rares sont les hommes libres. Seuls les saints le sont. Nous pouvons méditer cette parole du Christ:"La vérité vous rendra libres". Dans une société où la vérité n'est que l'objet d'un questionnement à la Ponce Pilate, tu peux en conclure de ce qui nous reste de véritable liberté.

Mon cher Miles,

En effet tu as raison la naiveté est ce qui permet aussi de laisser une chance au mieux. Sur le constat je suis plus ou moins d'accord mais je parlais du fait que le simple fait de mettre des croyants au pouvoir ne suffirait pas à faire de la vie politique un havre de vertu et d'oeuvres justes.
Qu'en t'a la lliberté je parlais d'une liberté spirituelle et là aussi pour ce qui est de cette liberté, il n'est pas nécessaire d'être chrétien, ni même d'être bouddhiste pour aller à sa rencontre. ;)

[quote="Josaphat"]

miles a écrit:

Qu'en t'a la lliberté je parlais d'une liberté spirituelle et là aussi pour ce qui est de cette liberté, il n'est pas nécessaire d'être chrétien, ni même d'être bouddhiste pour aller à sa rencontre. ;)

Cher Josaphat,
Bien sûr il n'est pas nécessaire d'être chrétien "pour aller à la rencontre de la liberté" . Tu as bien dit à sa rencontre. Ce que le Christ nous propose ce n'est pas seulement d'aller à la rencontre de la liberté mais de le devenir totalement. Pour cela il nous propose ni plus ni moins que de devenir, comme Lui, dieu! Car seul Dieu est vraiment libre. La liberté étant la vertu du don absolu de soi dans un oubli total de soi-même. Et cette sublime réalité n'est vécue qu'au sein de la Sainte Trinité dans la circumincession des Personnes divines. Cela il n'y a que le Christ qui peu te le proposer car Lui seul est à la fois homme et Dieu. Ni Bouddha, ni Mahomet n'ont eu cette prétention. Alors, mon cher Josaphat, n'ai pas peur (comme a dit Jean-Paul II) jette-toi dans les bras de Jésus, il t'attends et il frappe depuis toujours à la porte de ton coeur. Lui seul pourra te combler en pleinitude.

[quote="miles"]

Josaphat a écrit:

miles a écrit:

Qu'en t'a la lliberté je parlais d'une liberté spirituelle et là aussi pour ce qui est de cette liberté, il n'est pas nécessaire d'être chrétien, ni même d'être bouddhiste pour aller à sa rencontre. ;)

Cher Josaphat,
Bien sûr il n'est pas nécessaire d'être chrétien "pour aller à la rencontre de la liberté" . Tu as bien dit à sa rencontre. Ce que le Christ nous propose ce n'est pas seulement d'aller à la rencontre de la liberté mais de le devenir totalement. Pour cela il nous propose ni plus ni moins que de devenir, comme Lui, dieu! Car seul Dieu est vraiment libre. La liberté étant la vertu du don absolu de soi dans un oubli total de soi-même. Et cette sublime réalité n'est vécue qu'au sein de la Sainte Trinité dans la circumincession des Personnes divines. Cela il n'y a que le Christ qui peu te le proposer car Lui seul est à la fois homme et Dieu. Ni Bouddha, ni Mahomet n'ont eu cette prétention. Alors, mon cher Josaphat, n'ai pas peur (comme a dit Jean-Paul II) jette-toi dans les bras de Jésus, il t'attends et il frappe depuis toujours à la porte de ton coeur. Lui seul pourra te combler en pleinitude.

Cher Miles,

Ce dont tu parles est la divinisation de l'homme. C'est de cette manière que l'on pense la liberté de l'homme dans le christianisme. Dans le bouddhisme on parle de la reconaissance de sa véritable nature au-delà des conditionnements lié à l'ignorance de cette nature qui est en son essence liberté. Crois-tu qu'il y a une liberté pour les bouddhistes et une liberté pour les chrétiens. Ce sont simplement des manière différentes de dire. Je ne sais pas si le bouddhisme est Vrai, mais pour le moment ce qu'il m'enseigne est suffisant pour rendre compte de mon expérience, pour lui donner sens et la transformer. Mais il se peut que je me trompe et qu'une dimension supplémentaire m'échappe c'est peut-être vrai mais rien dans mon expérience pour le moment ne me sugère que je devrais abandonner mon chemin et embrasser une série de croyances qui du point de vue existentiel ne me semble ni plus ni moins valide que les miennes. Alors je n'ai pas peur, le jour où une expérience me montrera l'évidence de l'Incarnation, de la Trinité etc.. et bien alors je penserais et agirais en conséquence. Si c'est la Vérité que l'on met comme aiguillon de sa recherche et pas la crispation dogmatique ou identitaire (même si elle est toujours plus ou mons présente et doit être combattue en nous perpétuellement) il n'y a pas lieu d'avoir peur. Etre toujours prêt à acceuillir la vérité sans la préjuger c'est là aussi un exercice de liberté.
Pour ce qui est des musulmans je ne connais pas assez pour dire ce qu'ils entendent par liberté spirituelle.
En tout cas je ne te suivrais pas sur cette idée. Le simple fait que toutes les religions affirment être la Vrai Religion me semble déjà attester que la Vrai Religion n'existe pas et n'existera jamais et heureusement. L'essentiel me semble être ailleurs que dans la foi en une croyance ou une autre, ce ne sont là que des bequilles que nous devons avoir le courrage d'abandonner quand nous n'en avons plus besoin, quand nous n'avons plus besoin d'être sécurisé rassuré dans notre démarche. Rassure toi j'en suis pas encore là mais c'est mon objectif. ;)

[quote="Josaphat"][quote="miles"][quote="Josaphat"]

miles a écrit:

En tout cas je ne te suivrais pas sur cette idée. Le simple fait que toutes les religions affirment être la Vrai Religion me semble déjà attester que la Vrai Religion n'existe pas et n'existera jamais et heureusement. L'essentiel me semble être ailleurs que dans la foi en une croyance ou une autre, ce ne sont là que des bequilles que nous devons avoir le courrage d'abandonner quand nous n'en avons plus besoin, quand nous n'avons plus besoin d'être sécurisé rassuré dans notre démarche. Rassure toi j'en suis pas encore là mais c'est mon objectif. ;)

Mon cher Josaphat,
Si j'ai bien compris tu suis en ce moment une voie spirituelle inspirée de la sagesse bouddhiste. Parmi les sagesses humaines je pense (mais ce n'est qu'un avis pesonnel) que c'est une des plus séduisantes. Nos contemporains, surtout dans les milieux cultivés, y sont très sensibles. Mais cette sécuction n'est pas seulement de notre siècle. Je pense ici à Schoppenhauer, sauf erreur de ma part.
Il m'arrive, entre deux ouvrages de spiritualité chrétienne d'aller faire une incursion dans l'univers du bouddhisme. Si j'ai bien compris, il s'agit d'une voie de libération du monde illusoire des apparences et de détachement de nos passions et de nos désirs, même les plus légitimes. Il s'agit donc au terme de ce parcours de parvenir à une sorte d'apathèia et d'illumination, fruit d'une laborieuse méditation. Une sorte d'anéantissement de notre être personnel afin de parvenir à l'exspérience de ce qu'il y a de plus fondamental en nous. Or ce qu'il y a de plus fondamental en nous c'est "l'être". J'en conclue que l'illumination pourrait bien correspondre à l'intuition de l'être, tout simplement. Mais attention, l'être ce n'est pas le dieu immanent. L'expérience de Dieu ne peut être que le fruit de la Grâce.
Je ne sais pas si j'ai bien compris ce qu'est le bouddhisme? En tout cas c'est ce que j'ai cru comprendre au travers de mes lectures.
Quant à la vérité du christianisme, çà tombe bien, car c'est le sujet du livre du cardinal Ratzinger que je travaille en ce moment et auquel je te renvoie car il dit les choses d'une façon bien plus intelligente que moi:"Foi, vérité, tolérance" aux éditions Parole et Silence.

[quote="miles"][quote="Josaphat"][quote="miles"]

Josaphat a écrit:

miles a écrit:

En tout cas je ne te suivrais pas sur cette idée. Le simple fait que toutes les religions affirment être la Vrai Religion me semble déjà attester que la Vrai Religion n'existe pas et n'existera jamais et heureusement. L'essentiel me semble être ailleurs que dans la foi en une croyance ou une autre, ce ne sont là que des bequilles que nous devons avoir le courrage d'abandonner quand nous n'en avons plus besoin, quand nous n'avons plus besoin d'être sécurisé rassuré dans notre démarche. Rassure toi j'en suis pas encore là mais c'est mon objectif. ;)

Cet effort de compréhension vous honore. C'est déjà assez rare comme ça pour ne pas être souligné. Toutefois je me permettrais de réctifier quelques petites choses pas pour vous connvaincre ça n'aurais aucun sens mais faire bien comprendre de quoi il s'agit.

Mon cher Josaphat,
Si j'ai bien compris tu suis en ce moment une voie spirituelle inspirée de la sagesse bouddhiste. Parmi les sagesses humaines je pense (mais ce n'est qu'un avis pesonnel) que c'est une des plus séduisantes. Nos contemporains, surtout dans les milieux cultivés, y sont très sensibles. Mais cette sécuction n'est pas seulement de notre siècle. Je pense ici à Schoppenhauer, sauf erreur de ma part. C'est vrai si dans le mot séduction vous ne mettez pas le sous-entendu de tromperie. Quant à Schoppenhauer en efet et comme bien de ses contemporain il n'avais que les conpterendu des missionnaires la décrivant comme le culte du néant, le Bouddha comme le grand Christ du vide, comme un message pessimiste et nihiliste.

Il m'arrive, entre deux ouvrages de spiritualité chrétienne d'aller faire une incursion dans l'univers du bouddhisme. Si j'ai bien compris, il s'agit d'une voie de libération du monde illusoire des apparences et de détachement de nos passions et de nos désirs, même les plus légitimes.

C'est moins le monde qui est illusoire que la perception que nous avons de lui. Et il s'agit bien d'un exercice de détachement envers les émotions destructives et négatives et qui nous empêche de développer les potentialité inhérentes à notre esprit qui sont "les quatre incommensurables": la joie, l'amour-bonté, la compassion et l'équanimité. Celles qui me semblent les plus légitimes mais qui en même temps sont le plus éloignées de nos habitudes. Le Christ ne me semble pas enseigner autre chose.
Ces demeures sublimes comme ils sont aussi appelé, change notre mode de fonctionnement psychologique en une certaine stabilité affective et une certaine flexibilité mentale et émotionnelles devant les événements extérieures.

Il s'agit donc au terme de ce parcours de parvenir à une sorte d'apathèia et d'illumination, fruit d'une laborieuse méditation. Une sorte d'anéantissement de notre être personnel afin de parvenir à l'expérience de ce qu'il y a de plus fondamental en nous.

Par apathéa je suppose que vous parler d'une sorte d'immobilité de l'esprit une sorte d'esprit bloqué qui trouverait la paix parce qu'il ne bouge plus. Ce n'est pas ça d'ailleurs ce n'est pas possible personne ne peut bloquer son esprit. La stabilité dont parle le bouddhisme est très dynamique ce n'est pas une contradiction. Il est préférable de le rendre par équanimité pour éviter d'idée d'absence de mouvement. L'équanimité est une forme d'égalité très vigilente et très consciente où le mouvement à sa place, le mouvement est vu et reconnu mais l'esprit tout entier n'est pas entraîné par lui comme dans la concience ordinaire. Dans l'état de Bouddha le mouvement est alors pleinement reconnu à travers une équanimité parfaite. L'esprit d'un Bouddha est beaucoup plus dynamique et libre que le notre, qui est accroché et pepétuellement crispé sur ses productions comme si ça survie en dépendait. Mais du Nirvana par définition on ne peut rien dire on essayera bien de formuler quelque image mais on échouera toujours à le définir, il est au-delà de contradiction comme immobile ou mouvement. Par l'entrainement à cette équanimité et aux autres "incommensurables" s'élève une confiance en nous même dans les autres aussi et qui s'approfondit avec le temps. C'est en effet ce qu'il y a de plus précieux en nous qui se manifeste alors...
Quant à l'annéantissement il s'agit de l'anéantissement de l'ignorance et de la souffrance, la personne elle n'est pas détruite sinon le Bouddha n'aurait pas su enseigner après son illumination, ni entretenir aucun dialogue cohérent avec qui que ce soit. Mais la personne est reconnu comme n'ayant pas de fondement substantiel, pas d'"être en soi" ce qui ne veut pas dire que parce que ça nature à été élucidée que elle disparaîtrait pour autant.

Or ce qu'il y a de plus fondamental en nous c'est "l'être". J'en conclue que l'illumination pourrait bien correspondre à l'intuition de l'être, tout simplement.

Oui. Ca dépend ce que on entend par "être". Donc l'intuition de quel être?

Mais attention, l'être ce n'est pas le dieu immanent. L'expérience de Dieu ne peut être que le fruit de la Grâce.

[color:d60e=red:d60e]Pour qu'il y ait un Dieu immanent ou transcendant il faut déjà qu'il y ait un dieu, ce qui ne va pas de soi. Le Bouddha n'a pas répondu à cette question. Son but était moins de définir un système dogmatique que de développer une approche utile permettant de surmonter la souffrance et de se liberer des conditionnements de l'esprit.
Quant au fait qu'on y arrive pas seul c'est évident c'est parce que nous sommes le fruit de l'interdépendance que cette libération est possible à nous seul nous ne sommes rien.
Pour ce qui est de l'immanence et de la transcendance il faudrait encore que cette opposition soit pertinente et plus j'avance plus j'en doute c'est le fruit de la pensée métaphysique qui construit des fictions et ensuite les surimpose à l'expérience ou projette leur réalité en dehors de la notre. Or dans l'expérience de la méditation on ne voit rien d'immanent ni de transcendant, ce ne sont que des fabrications juste bonne à donner à l'esprit un cadre de référence pour baliser ça démarche de recherche mais rien de solide qui mériterait à ce qu'on s'y accroche comme a une réalité.


Je ne sais pas si j'ai bien compris ce qu'est le bouddhisme? En tout cas c'est ce que j'ai cru comprendre au travers de mes lectures.
Quant à la vérité du christianisme, çà tombe bien, car c'est le sujet du livre du cardinal Ratzinger que je travaille en ce moment et auquel je te renvoie car il dit les choses d'une façon bien plus intelligente que moi:"Foi, vérité, tolérance" aux éditions Parole et Silence.

Mais je le répète j'en n'en détiens pas pour autant la vérité, je ne sais pas si le Nirvana existe et si il existe je ne sais pas ce qu'il est, je ne sais pas si les renaissances existent, je ne sais pas s'il n'y pas de fondement au sujet...je ne sais pas si c'est pas les chrétiens ou d'autres qui disent la vérité, peut-être que le "Christ est la Vérité" mais je m'en tiens à ce que je peux expérimenter sur la base d'un système cohérent (ce qui ne veut pas dire qu'il est vrai) que j'étudie et que je pratique en cherchant à éviter l'enfermement dogmatique, pour le reste je n'ai pour l'instant à faire qu'à des probabilités, même si elles sont plaisantes à mon esprit cela relève plus du goût que de la certitude. Apprendre à vivre sans filet je crois que c'est ça le message du Bouddha, ce n'est qu'en apprennant à abandonner toute nos petites stratégies sécurisantes et mesquines (dont je suis le premier spécialiste... :balance: ) que nous pouvons réellement vivre en liberté. Mais si j'ai l'occasion je le lirais avec intérêt ce livre. ;)

Cher Josaphat,

Merci pour ce long développement qui répond en partie aux questions que je me pose sur le bouddhisme.
En te lisant je comprends que le bouddhisme est une hyper psychologie qui permet d'atteindre des états de conscience inhabituels.
J'aimerais répondere à ta réponse avec plus de développements, mais cela nous mènerais trop loin et je suis loin de posséder ta connaissance de cette sagesse. Car il s'agit bien d'une sagesse et non d'une religion au sens d'une mise en relation avec le Dieu transcendant.
Tu vois, ce qui distingue fondamentalement le christianisme du bouddhisme c'est que le chrétien attend tout de Dieu et que la sagesse orientale attend tout de nos efforts. Le chrétien met sa foi dans le Christ et dans sa Grâce et non dans ses oeuvres (les protestants mettent encore plus l'accent sur cet article de foi que nous les cathliques). Cependant pour les catholiques, qu'est notre foi si elle n'est pas manifestée par nos oeuvres?
Je suis sûr que sur le plan de la psychologie spirituelle les sagesses orientales ont sûrement beaucoup de choses à nous apprendre.
Mais aucune sagesse humaine ne peut sauver l'homme, seul l'Amour de Dieu et sa rédemption par la Croix peut nous sauver de l'abîme dans leque nous nous enfonçons.
Je pense que tu commets un contresens au sujet du dogme. Le dogme c'est tout simplement une formulation adoptée par l'Eglise pour manifester l'Amour et la Vérité de Dieu tels que manifestés dans la Révélation.
Je me rends compte que l'on est maintenant bien loin de la politique chrétienne, mais peut-être pas si loin que cela en définitive?

miles a écrit:

Chers amis,
La France, prisonnière de son intelligentia, elle-même liée au pouvoir et à l'argent, sombre dans une morosité noire face à la perte de sens généralisée, à l'absence d'espérance, à la peur face à l'avenir.
Nous avons tous l'intuition que nous ne pouvons pas poursuivre sur cette lancée. Mais personne n'ose regarder la France dans les yeux et lui dire la vérité.
Alors ce sont les évènements les plus dramatiques qui vont nous sortir de notre acédie. Nous n'avons pas eu le courage de la vérité, ce sont les conséquences de notre misère morale qui vont nous sauter à la figure.
La France va se remettre à genoux en attendant l'appel du Seigneur:"France! Pouquoi me persécutes-tu?" Alors c'est Lui qui nous relèvera. Maranatha!

Cher Miles, la Fraaaaaannnnnnce! n'est qu'un ensemble de conventions rien de substantiel et d'éternel comme les autres nations....mais bon là je reconnais que je vous cherche un peu ...vu l'affection que vous lui portez aimez là mais pas trop quant même.

Eh be, y a du boulot

miles a écrit:

Cher Josaphat, l'Eglise a toujours enseigné que non seulement les personnes, mais aussi les nations ont une vocation particulière dans le concert des Nations.
La France, depuis sa conversion au catholicisme au travers du baptême de Clovis le jour de Noël 496, a une vocation catholique, c'est-à-dire universelle. A l'instar du Peuple juif qui a la mission de donner au monde la vérité divine exprimée au travers de la Loi.
La France, malgré son infidélité (cf. la Révolution de 1789) et la suite de la société bourgeoise-libérale du XIXème siècle (persécution de l'Eglise, de ses Congrégations, de l'Ecole catholique, etc. Donc, malgré son infidélité, la France conserve sa vocation à l'universel , puisqu'elle a ensuite répandu la révolution bourgeoise-libérale et bourgoise-socialiste dans le monde entier (Pol Pot a étudié à Paris).
La France fera repentance de tous ses crimes (massacres révolutionnaires, génocide vendéen, prolétarisation et exploitation du peuple ouvrier, persécution de l'Eglise et dépossession de ses biens, destruction de la famille par le divorce et l'avortement légalisé et remboursé, etc. Après cette repentance alors elle demandera pardon au Seigneur pour tout le mal dont elle s'est rendue coupable. Elle redeviendra le porte-drapeau de la vérité, de l'amour, de la solidarité avec les plus pauvres, un facteur de paix et de concorde en Europe et dans le monde entier.
Voilà ce qu'il me semble être la belle vocation de la France.

Cher Miles,

Lorsqu'on regarde l'Histoire on voit que le fait qu'une nation se croit investie d'une mission à caractère méssianique cela ne l'empêche pas pour autant de perpétrer des crimes et parfois cela lui permet de les justifier. Peut-être que contrairement aux autres nations la France évitera ce travers mais je ne vois pas pourquoi. La France est composée d'individus qui cherchent à éviter la souffrance et à gagner le bonheur mais mu par l'ignorance de ce qu'ils sont, ils produisent des actes qui les mènent aux effets inverses. Or lorsque quelqu'un souffre toujours mu par l'ignorance et bien souvent entraîné par elle il induit la souffrance des autres. C'est parce qu'ils souffres d'attachement et que l'attachement entraîne l'avidité et la colère que les hommes souffrent pas parce qu'ils sont chrétiens, athées ou bouddhistes. Voilà un constat universel qui visent chacun d'entre-nous et qui transcendande toutes les catégorisations générales et collectives de nations, de religions, d'ethnies, de sexes, de richesses, d'intelligences, d'appartenences quelconque. Mécanismes qui depuis des temps immémoriaux produit une masse incommensurables de souffrances.

Et puis est-ce si utile de penser en terme de pénitence? Si l'on pense comme cela voudrait dire que malgrés que les êtres souffrent déjà maintenant assez comme ça, s'ils veulent gagner leur salut ils devraient remettre une couche de souffrance supplémentaire pour avoir le mérite d'être choisit par Dieu. Est-ce vraiment nécessaire? La souffrance que les êtres s'infligent déjà comme ça n'est-elle déjà pas suffisante, Dieu en demande-t-il plus?
Essayons de nous atteler plutôt à la compréhension de cette nature humaine celame semble plus utile.

C'ti pas possible vl'a qu'on va êt obligé de rejouer les sans culotte
Au sec Jaurès reviens et tous les républicains et démocrates avec toi.
La France est en danger!!!

Noel

miles a écrit:

Cher Josaphat, l'Eglise a toujours enseigné que non seulement les personnes, mais aussi les nations ont une vocation particulière dans le concert des Nations.
La France, depuis sa conversion au catholicisme au travers du baptême de Clovis le jour de Noël 496, a une vocation catholique, c'est-à-dire universelle. A l'instar du Peuple juif qui a la mission de donner au monde la vérité divine exprimée au travers de la Loi.
La France, malgré son infidélité (cf. la Révolution de 1789) et la suite de la société bourgeoise-libérale du XIXème siècle (persécution de l'Eglise, de ses Congrégations, de l'Ecole catholique, etc. Donc, malgré son infidélité, la France conserve sa vocation à l'universel , puisqu'elle a ensuite répandu la révolution bourgeoise-libérale et bourgoise-socialiste dans le monde entier (Pol Pot a étudié à Paris).
La France fera repentance de tous ses crimes (massacres révolutionnaires, génocide vendéen, prolétarisation et exploitation du peuple ouvrier, persécution de l'Eglise et dépossession de ses biens, destruction de la famille par le divorce et l'avortement légalisé et remboursé, etc. Après cette repentance alors elle demandera pardon au Seigneur pour tout le mal dont elle s'est rendue coupable. Elle redeviendra le porte-drapeau de la vérité, de l'amour, de la solidarité avec les plus pauvres, un facteur de paix et de concorde en Europe et dans le monde entier.
Voilà ce qu'il me semble être la belle vocation de la France.

C'est marrant parce que un maitre indou pense aussi que la France à un rôle universel à jouer dans l'avenir de l'Histoire humaine d'un point de vue spirituel mais pas tout à fait comme vous l'entendez .
Voir "Shri Aurobindo et l'avenir de la révolution française" éd. Buchet Chastel.

Miles :La France fera repentance de tous ses crimes (massacres révolutionnaires, génocide vendéen, prolétarisation et exploitation du peuple ouvrier, persécution de l'Eglise et dépossession de ses biens, destruction de la famille par le divorce et l'avortement légalisé et remboursé, etc. Après cette repentance alors elle demandera pardon au Seigneur pour tout le mal dont elle s'est rendue coupable. Elle redeviendra le porte-drapeau de la vérité, de l'amour, de la solidarité avec les plus pauvres, un facteur de paix et de concorde en Europe et dans le monde entier.
Voilà ce qu'il me semble être la belle vocation de la France



En d'autres termes miles, la France payera encore.... On reste finalement dans le circuit traditionnel


Pour répondre à Josaphat en ce qui me concerne Dieu ne demande pas de souffrir.. Mais je suis peut être la seule à l'entendre ainsi sur ce forum.

Josaphat a écrit:

C'est marrant parce que un maitre indou pense aussi que la France à un rôle universel à jouer dans l'avenir de l'Histoire humaine d'un point de vue spirituel mais pas tout à fait comme vous l'entendez .
Voir "Shri Aurobindo et l'avenir de la révolution française" éd. Buchet Chastel.

Ah bon ! Comment ?

Arcanes a écrit:

Pour répondre à Josaphat en ce qui me concerne Dieu ne demande pas de souffrir.. Mais je suis peut être la seule à l'entendre ainsi sur ce forum.

Ben oui s'il existe et qu'il a créé ses créatures par amour je vois pas pourquoi il voudrait qu'elles s'en prennent un max c'est déjà pas mal comme ça mais bon...

jo zecat a écrit:

Josaphat a écrit:

C'est marrant parce que un maitre indou pense aussi que la France à un rôle universel à jouer dans l'avenir de l'Histoire humaine d'un point de vue spirituel mais pas tout à fait comme vous l'entendez .
Voir "Shri Aurobindo et l'avenir de la révolution française" éd. Buchet Chastel.

Ah bon ! Comment ?

Je vous raconterais demain parce que là je suis fatigué ;) bonne nuit.

Bon pour faire court. Shri Aurobindo a écrit quelques essais politiques étonnants entre 1915 et 1950. Il montre une conception de la philosophie de l'Histoire et du développement humain individuel et collectif. A trvaers trois période. La première période est un gros l'Age religieux dont l'action évolutive fut de développer le savoir spirituel et de le conserver à travers une tradition organique mais au prix de la négation d'un des moteurs essentiels de l'évolution qui est l'individualisme. Ce savoir spirituel reste collectivement et socialement stérile dans la mesure ou pour le plus grand nombre il ne s'exprime que dans des rituels formel dont la seul action est la cohésion sociale et la féodalité.
Dans la seconde période c'est l'Age de raison involuée dans l'age religieux, ell prend pied au niveau phénoménal avec la révolution française.
Dans un premier temps celle-ci n'est pas décrite par lui comme l'expression de la "raison pure" c'est le moins qu'on puisse dire. voici un passage. "Ce ne fut pas une assemblée de citoyens respectables, mais l'immense prolétariat ignorant qui, émergeant à peine d'une apathie prolongée, liquida en cing années terribles l'oppression accumulée de treize siècles." (p 46) Bien sûr dérrière cette dévastation il voit ce qu'il appèle la "poussée évolutive" du divin qui cherche à se manifester en l'Homme. Acrochez vous!
"C'est la Yatudhani (divinité de la sorcellerie) et la Rakshasi (divinité du pouvoir titaneste) qui lançairent leur cri rauque à travers toute la France, ajoutant au lumineux mantra "liberté, Egalité, Fraternité", le sombre et terrible additif "ou la mort". Mort à l'Asura (force démoniaque du monde mental) , mort à tous ceux qui s'oppose à l'évolution de Dieu, tel en était le sens. Avec ces deux terrible Shakti (déesse liée à la puissance primordiale), Kali fit son oeuvre. Elle voila Sa connaissance divine dans les ténèbres de la colère et de la passion, Elle but le sang comme un vin; nue de toute tradition et de toute convention, Elle dansa d'un bout à l'autre de l'Europe et le continent entier se remplit du cris d ela guerre et du carnage, résonnant du hunkara (une des syllabes germes d'un mantra "Hum!") et du hattahasyam (le rire qui se gausse le la mort). c'est seulement quand Elle se rendit compte qu'Elle piétinait Mahadeva (suprême divinité celui qui rend possible l'ordre) , Dieu exprimé dans le principe du nationnalisme, qu'Elle se ressaisit, rejeta Napoléon, le puissant Rakshasa (Titan), et s'attela tranqulillement à son travail: Parfaire la nationalité comme la coque extérieure audedans delaquelle la fraternité put être organisée en toute sécurité et à grande échelle."(p 47-48)

Alors on vous l'avait pas dit ça dans vos livres d'histoires Il a fullu qu'un vieil indien vienne vous l'expliquer

C'est là pour lui que les virtualités évolutives contenues dans l'age religieux se manifeste. "En elles-mêmes les idées n'était pas neuves; elle existaient dans le Christianisme et préalablement au Christianisme dans Bouddhisme; mais en 1789 elle sortire de la Bible et s'éfforcère de remodeler gouvernement et société. ce fut une tentative infructueuse, mais même l'échec changea la face de l'Europe." (p 49)

Le Titan médiéval tombé. c'est l'Eglise elle même qui devait tomber pour liberer le christianisme. "Les idéaux du christianisme commençèrent à émerger à émerger une fois de pllus à la lumière, mais dès ce temps là l'Eglise était elle-même fédoalisée, et on assiste au curieux spéctacle d'idéaux chrétiens luttant pour s'établir eux-mêmes par la destruction de l'institution même qui avait été créé pour préserver le Christianisme." (p 51). La courbe de l'Age de Raison comprend trois vague. La première est celle de l'individualisme démocratique et du nationnalisme. La seconde est celle du socialisme démocratique (social démocratique) et de l'internationalisme. La dernière poussée évolutive sera celle de ce qu'il nome un "libre communalisme". Mais il montre aussi comment l'Histoire n'avance pas dans une progression linéaire dans un mieux, "la poussée évolutive" par lequel le divin se manifeste dan le monde est aussi suivit souvent d'un reflux historique ou l'acquis historique et spirituelle s'éffondre vers les états antérieures de la conscience. Là où un évenements produit un surcroit de conscience individuelle et collective par laquel en quelque sorte la liberté humaines pourrait reprendre l'acquit de cette "pousée" pour l'étendre de manière plus vaste et aboutie se trouve reprise et limitée dans son déploiement par le poid de l'inertie de l'ignorance de l'ego. Les structures nouvelles se trouvent stabilisées et conservées par le conservatisme et fini par régresser par épuisement de la force vitale qu'elles contenaient.
C'est ce qui s'est passé avec les fascismes qui est une régression de l'idée de Nation sur l'aspect totalitaire et hiérarchique du féodalisme et avec le communisme (dont Shri avait tout de suite vu l'impasse) qui est une régression de l'idée d'Etat sur l'aspect organique de la féodalité. C'est deux courant était des régressions parce qu'ils niaient ce qui avait été libéré à savoir le pouvoir créateur de l'individu.
Pour ce qui est du "libre communalisme" qui est la dernière vague de l'Age de raison. Elle est lié à la solidification de l'idée d'individu et de la conscience de l'internationalisme. Mais là aussi si la liberté humaine ne reprend pas le relais de cette "poussée évolutive" le risque est celui de l'éclatement de la société par l'apparition d'individus atomiques antisociaux. Je pense qu'on peut imaginer cette régression comme l'éffondrement de l'idée d'individu sur les stades antérieurs de la conscience collective, l'idée d'Etat ou de Nation. Nous serions tous de peitite Nation des superegos en guerre perpétuelle, on peut même voir ça dans l'exacerbation du sentiment identitaire et d'appartenance du communautarisme. Parce que celui-ci n'est pas une appartenance au sens traditionnel à une communauté mais des individus au sens moderne qui aliènent leur individualité à une communauté cherchant même parfois à faire cecession au sein de la société moderne.
Donc Shri montre que cette trosième vague ne peut, pour se stabiliser et devenir réellement un "libre communialisme", que à la fois exprimer toute les potentialités de l'individus et le dépasser afin de le faire entrer dans un sentiment d'appartenance universel. Ce dépassement de l'individuel et du collectif ne peut se faire que si par cette troisième vague l'humanité entre dans le troisième Age, l'Age spirituel. Là où les exigences de Raison sont accomplie par son dépassement. S'appliquant à la recherche spirituelle sans que la rigidité institutionnelle et rituelle des religion viennent asphyxier ce libre accès à l'exploration de l'Esprit, l'Homme chercherait alors par l'accession à sa dinvinité à dépasser son égoïsme, en reconnaissant l'ignorance qui le maintien dans les seuls liens de l'animalité et de la raison autosuffisante. Sans nier le monde, ni ce qui le fait, corps, raison, au contraire en le divinisant par la liberation de la créativité artistique, artisanal (Shri insite bcp sur l'habileté manuelle qui aide à la concentration et à la méditation), intellectuel et spirituelle individuel et collective.
C'est par la continuation de l'Esprit de la Révolution Française dans une nouvelle formule "Divinité, Liberté, Unité". La suite au prochain épisode, si ça vous intéresse?

Josaphat a écrit:

Bon évidement dans ce monde l'autorité de la troisième assemblée n'est pas niée parce que tout le monde s'est mis à la méditation.

pour mémoire votre troisème assemblée existe : Le Conseil Economique et Social qui représente l'ensemble des corps de la nation. Choix des membres (à vérifier) par cooptation par le PR, le président de l'AN et par le président du Sénat.

Noel

Arcanes a écrit:

Pour répondre à Josaphat en ce qui me concerne Dieu ne demande pas de souffrir.. Mais je suis peut être la seule à l'entendre ainsi sur ce forum.

Présent aussi
Noel

Noel a écrit:

Arcanes a écrit:

Pour répondre à Josaphat en ce qui me concerne Dieu ne demande pas de souffrir.. Mais je suis peut être la seule à l'entendre ainsi sur ce forum.

Présent aussi
Noel

Moi aussi.

Noel a écrit:

Josaphat a écrit:

Bon évidement dans ce monde l'autorité de la troisième assemblée n'est pas niée parce que tout le monde s'est mis à la méditation.

pour mémoire votre troisème assemblée existe : Le Conseil Economique et Social qui représente l'ensemble des corps de la nation. Choix des membres (à vérifier) par cooptation par le PR, le président de l'AN et par le président du Sénat.

Noel

Oui mais c'est une assemblée consultative non? elle n'a pas réellement de pouvoir décisionnel ou si elle en a c'est seulement dans le cadre de ses compétences. Ici je parlais d'un truc qui aurait un peu plus de gueulle puisque elle reprendrait certaine prérogative présidentielle.
C'est pas mon idée c'est l'idée de gens comme Jacquard et Petrella qui pensent à juste titre à mon avis qu'en effet nous allons être devant des choix crusiaux et qui demanderont des réformes et la mise en place de programme de gestion sur une longue periode. Ils pensent évidement à la politique de l'eau, la gestion des matières premières et d'autre chose liée à la biodiversité, la politique des mégapoles etc..) Mais bon une gestion collective de ces problèmes n'aurait de sens qu'à un niveau au minimum continental. Il faut encore faire l'europe fédérale et c'est pas gagné. Ces choix ne pourront se faire que par un pouvoir qui sera au-dessus des échéances électorales et de l'instabilité des alternences parce qu'on ne pourra pas se permettre de démenteler ces programmes d'actions publique au grès des majorités. Mais se pose évidement la question de la légitimité de tels pouvoirs. Si il est démocratique au sens ou on l'entend aujourd'hui il devra plaire et trouver des alliances pour se maintenir au pouvoir et poursuivre ces politiques mais qu'il soit sans contrôle cela on ne peut le permettre on sait trop bien ce qui se passe lorsque un groupe de personne prétend pouvoir faire le bonheur des autres malgrès eux. La philosophie et la sciences politiques doivent se pencher d'urgence sur la faisabilité et la validité démocratique de tel pouvoirs parce que cela dépend notre survie.
Et pour ceux qui y verraient le risque d'un "totalitarisme vert" comme j'ai déjà entendu. Je dirais qu'il y a déjà des institutions et des "assemblées" qui régissent nos vies et sans aucun contrôle démocratique aucun c'est la banque mondiale, le FMI et l'OMC et qui sont loin d'être des sages parce qu'ils ne décident qu'en fonction d'une seule rationnalité, la rationnalité économique ou l'irrationnalité économique ...question de point de vue. et ce "totalitarisme" existe bien et fait des victimes chaque jour.

miles a écrit:

Cher Josaphat, tu fais beaucoup crédit à la philosophie et à la science. Comme tu préfères surfer sur les ailes de la connaissance dans ta quête de sens. Il ne suffit pas d'être intelligent pour faire le bien, et il ne suffit pas non plus de savoir résoudre les équations différentielles pour avoir une opinion pertinente en politique.
Loin de moi de vilipender l'intelligence et la raison car je trouve qu'aujourd'hui nous aurions tendance à virer sérieusement à l'irrationnel. Il suffit de voir le nombre de scientifiques de haut vol dans les sectes de toutes natures et parfois les plus échevelées.
Je suis convaincu que l'on ne pourra plus trouver de solutions viables pour régler les grands problèmes de l'humanité sans recourir à un dialogue entre foi chrétienne et raison. C'est toute la problématique de "Fides et ration" de Jean-Paul II. L'homme livré à sa seule rationalité est voué à l'échec car nos passions nous aveuglent. Il suffit de voir la haine déclenchée chez certains hommes pourtant intelligents lorsque le Pape aborde certaines questions telles que le statut de l'embryon, la sexualité responsable, etc.
Nous avons tout à gagner à ce dialogue entre l'Eglise et les instances politiques. De nombreuses interviews, n'ont qu'un but ridiculiser l'Eglise. Sommes-nous si forts et si sages pour refuser ce dialogue qui pourrait porter tant de fruits?

En effet l'intelligence, qui est une chose bien relative, ne suffit aucunement à être une bonne personne. Et jepense aussi que certaines passions sont un obstacle à la vie spirituelle. Mais je pense que la foi (faut encore savoir ce qu'on entend par foi) ne suffit pas nécessairement à se liberer de ces passions.
De nouveau cher Miles je pense que l'humanité ne pourra sortir de l'ornière que si elle comprend que la raison, la "vie mentale" comme dit Shri Aurobindo n'est pas le derrnier stade de l'évolution humaine, ni le plus haut et que se ne sera que dans son dépassement dans la "vie supramentale" comme il dit, que nous aurons donner un sens défnitivement éminent au mot liberté.
Mais il n'y aucune raison a priori pour que ce dialogue entre la Raison et l'Esprit vers un possible dépassement ne se fasse exclusivement entre la raison et la foi chrétienne. L'humanité est pleine de la connaissance et de la richesse sprituelle accumulé depuis des millénaires par tous les peuples à toutes les époques. Ce joyau doit être rédécouvert dans un dialogue avec cette "sagesse horizontale" qu'à enfanté l'Occident pour ouvrir cette Histoire nouvelle.

Et je pense comme vous que l'intellectualisation pour l'intellectualisation est un obstacle au travail spirituel. Et comme vous me le faites gentillement remarqué j'en suis un parfait exemple. Merci maître ;)