la doctrine du purgatoire est bien biblique. C'est une révélation apportée par Jésus.

monge a écrit:

un exemple je suis un grand adultérin, quand je me confesse après avoir chuté j'obtiens la réparation de l'offense faite à Dieu par mon péché, mais mon coeur n'est pas  totalement purifié de l'attrait et de l'amour du sexe coupable, et tant que mon coeur est toujours tourné vers ce péché je ne peux entrer au Ciel, rien d'impur ne pouvant entrer au Ciel.
Purifier mon coeur de ce péché est un processus qui peut être long et qui nécessitera ma collaboration active par mes mortifications et mes prières  notamment.

Et si cette purification n'est pas achevée ici bas, c'est au purgatoire que je vais l'achever

Vous n'obtiendrez jamais ce que vous appelez "purification" car il s'agit là des désirs de la chair.
Mais être tenté n'est pas être pécheur. Etre tenté fait parti intégrante de notre nature humaine.
Jésus lui-même fut tenté pour autant il est resté pur.

Vous êtes appelé à apprendre à dominer le péché et la tentation par la grâce de Dieu.
A force de résister au péché il fuira loin de vous et vous serez moins tenté dans votre chair.
Toutefois Dieu n’exige pas de vous pour que vous soyez sauvé que vous soyez "intentable".
Etre tenté n'est pas un péché, c'est y succomber qui l'est.

Si vous vous repentez sincèrement désirant ne plus tomber dans ce travers, il vous pardonne et ne retient pas la flétrissure de la chair qui vous mène au péché contre vous pour vous accuser.
Combien même vous retombiez dans ce péché, si chaque fois, sans vous décourager vous vous en repentez sincèrement cherchant à ne plus tomber, Il vous pardonne.
Nous croyons qu'Il vous montrera comment ne plus retomber dans ce péché en guérissant ce qui doit être guéri en vous, peut être l'insécurité, un besoin d'amour déplacé etc...

Toutefois quand vous avez obtenu le pardon, vous devez marcher à Sa suite sans vous culpabiliser car ça serait douter de sa parole "il est fidèle et juste pour vous pardonner totalement".
Celui qui vous culpabilise alors que vous vous êtes repenti, c'est l'ennemi, le diable.
Car dans cette situation d'humilité apparente, qui peut vous sembler très "chrétienne" vous n'êtes plus un instrument efficace dans les mains de Dieu, vous vous dénigrez alors que vous êtes réhabilité comme enfant de Dieu.
Vous ne vous sentez plus digne de le servir du coup vous ne faites plus rien, occupé que vous êtes à geindre sur votre indignité et vos faiblesses.

Il y a un temps pour tout. La repentance sincère puis le pardon et on passe à autre chose avec notre Seigneur sinon on n'avance pas et c'est le but de Satan ça.

Hillel j'ai besoin de connaitre les passages bibliques qui donnent pouvoir aux hommes de se délier eux même leurs péchés en se confessant directement à Dieu en esprit et non pas par l’intermédiaire d'un homme (Jésus et après lui ses apôtres en son nom). Jésus est peut être le Christ, qui est Dieu, mais par son incarnation il est homme et c'est à cet homme que les pécheurs se confessaient et de qui il recevaient la certitude de l'absolution.

Nulle par dans la bible il n'est dit que l'homme peut recevoir l'absolution directement de l'esprit de Dieu sans passer par un homme.
Au contraire le NT témoigne que les hommes avaient besoin d'entendre une parole bien audible "tes péchés sont pardonnés" pour que cette absolution soit effective.
Sinon Dieu n'avait pas besoin d'envoyer son Fils dans la chair si son Esprit Saint suffisait.

Thy Kingdom come a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Je m’étonne que vous ne vous sentiez pas pur quand votre prêtre vous absout...  
Je découvre que décidément on a pas la même croyance. Comme cela doit vous être pénible et culpabilisant de vivre ainsi sous un tel joug.

Si justement l'absolution par les paroles du prêtre nous assure avec certitude (ce que vous n'aurez jamais en vous confessant en esprit car personne n'est certain d'avoir une contrition parfaite), même si notre contrition est imparfaite, que nos péchés sont pardonnés. Parce que nous savons dans la foi que c'est Jésus qui prononce ces paroles et qu'il a donné le pouvoir ua prêtre (successeur de ses apôtres) de délier nos péchés en son Nom. Mais Jésus n'a jamais donné ce pouvoir aux autres hommes donc personne ne peut prétendre recevoir l'absolution en se confessant en esprit et encore une fois cela n'est pas biblique. Car s'il avait suffit de se confesser directement à l'Esprit Saint, Jésus nous l'aurait fait savoir et n'aurait pas confié un tel pouvoir de déliement à ses seuls apôtres.

Mais il faut néanmoins que cela s'accompagne dans la mesure du possible d'une réparation. Si nous avons confessé un vol nous devons tout faire pour rendre l'objet volé par exemple.

Et bien détrompez vous, j'ai cette certitude pour ma part.
Et en ce qui concerne les prêtres successeurs des apôtres, laissez moi être dubitatif.
Pour moi ces paroles s'adressent à tous les croyants. Nous avons tous ce sacerdoce et pouvons nous pardonner les péchés les uns aux autres si nécessaire en accord avec la parole de Dieu. (et non de manière fantaisiste)

Esdras 10:11 Confessez maintenant votre faute à l’Eternel, le Dieu de vos pères, et faites sa volonté ! Séparez-vous des peuples du pays et des femmes étrangères.

Jacques 5:16 Confessez donc vos péchés les uns aux autres, et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La prière fervente du juste a une grande efficace.

J'ai répondu par anticipation à votre demande semble t il...

Jésus n'a pourtant pas donné ce pouvoir à ses disciples mais aux seuls 12 apôtres. Le chiffre 12 a son importance et implique la continuité jusqu'à l'achèvement des temps, dans la personne des prêtres.

Où allez vous tirer que tout homme a reçu ce pouvoir de délier alors que Jésus s'adressait uniquement à ses apôtres ? Vous transformez les écritures.

De Jacques 5:16 cité au dessus...

Hillel31415 a écrit:

Esdras 10:11 Confessez maintenant votre faute à l’Eternel, le Dieu de vos pères, et faites sa volonté ! Séparez-vous des peuples du pays et des femmes étrangères.

Jacques 5:16 Confessez donc vos péchés les uns aux autres, et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La prière fervente du juste a une grande efficace.

ok donc pourquoi avoir envoyé Jésus ? Esdras c'est l'AT pourtant l'absolution n'était pas obtenue par la confession à Dieu ni par les sacrifices à cette époque. L'avènement du Messie était nécessaire pour que l'absolution soit possible au travers de sa personne.

Se confesser à l'époque de l'AT n'équivalait donc pas à recevoir l'absolution tout comme elle  ne l'est pas aujourd'hui si on se confesse à une autre personne que le prêtre en qui se trouve Jésus. C'était uniquement une première étape pour qu'ensuite, avec l'avènement du Messie, leurs péchés soient réellement absouts.

Quant à la lettre de St Jacques il dit clairement "les uns aux autres" et non pas "en esprit directement à Dieu"

Mais vous ne pouvez séparer ce passage des paroles de Jésus adressées aux seuls apôtres : "ce que vous délierez ici bas sera délié au ciel"

Je peux confesser une faute à un de mes frères laïcs mais il n'a aucun pouvoir de me dire ensuite "je te pardonne tous tes péchés"

Hillel31415 a écrit:

De Jacques 5:16 cité au dessus...

ok donc vous transformez cette phrase :

Jacques 5:16 Confessez donc vos péchés les uns aux autres, et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La prière fervente du juste a une grande efficace.

en :


Jacques 5:16 Confessez et soyez déliés de vos péchés par l'intermédiaire de n'importe lequel de vos frères, et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La prière fervente du juste a une grande efficace.

La confession est une disposition du coeur au repentir et qui permet à Dieu de nous guérir (pas de nous absoudre ipso facto), qui nécessite d'exprimer des lèvres ses péchés et non seulement dans son coeur. Mais l'absolution est bien autre chose. Et Jacques n'en parle nullement. Mais Jésus si par le verbe "délier". Uniquement pour ses apôtres et leurs successeurs. Car c'est Jésus qui en réalité délie les péchés à travers ses apôtres et ce pouvoir doit être obligatoirement transmis à d'autres hommes jusqu'à la fin des temps.

Thy Kingdom come a écrit:

k11 a écrit:

Chopin a écrit:

J'ai besoin d'un expert de la bible:

Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit. 23Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.(Jean 20,22-23)

Comment peut-on dès lors se pardonner les péchés tout seul?

pas tout seul... c'est le Saint Esprit en eux (en nous), qui est agissant et qui fait pardonner ...

Pourtant c'est Jésus et non l'Esprit saint qui disait à ses contemporains il y a 2000 ans "tes péchés sont pardonnés"

Pourquoi faudrait il que ce soit différent aujourd'hui ? Jésus n'est certes plus visible dans sa chair mais il a prévu la personne du prêtre pour poursuivre son action, lui promettant d'être toujours avec lui jusqu'à la fin du monde. Jésus est donc bien dans la personne du prêtre pour continuer d'absoudre les péchés avec une parole de chair et non pas en esprit.

Se confesser à Dieu en esprit et être assuré d'être ensuite absout de ses fautes toujours en esprit n'est d'ailleurs pas biblique.

tout a fait!
ensuite Jesus est mort, et nous a envoyé l'Esprit Saint... le Paraclet;
qu'est il?
ESPRIT DE véRITé ET D'AMOUR;
le Consolateur ;
présence vivante du père et du fils en nous; Amour ; ...

OUI, Le Prêtre par ses mains nous Pardonne et en notre Coeur L'Esprit Saint agit.

Hillel31415 a écrit:

Vous confondez la purification et la sanctification je pense.
La sanctification est un processus effectivement.

Je m’étonne que vous ne vous sentiez pas pur quand votre prêtre vous absout...  
Je découvre que décidément on a pas la même croyance. Comme cela doit vous être pénible et culpabilisant de vivre ainsi sous un tel joug.

La sanctification est une purification de l'amour. Les éléments d'amour égoïste sont peu à peu enlevés.

Chopin a écrit:

La doctrine du purgatoire peut évoquer un état passager mais évoque t-elle un lieu spécifique dans l'au-delà? Le lieu du purgatoire n'est-il pas seulement une probabilité déductive?

C'est simple, le lieu du purgatoire, c'est le lieu où les animaux offert à Dieu était salés au feu, c'est à dire dans le Temple que Dieu s'est bâti et qui n'est pas fait de main d'homme, le corps de son Fils, dont le symbole visible est l'Eglise.

C'est en Jésus que se trouve le purgatoire, dans son Corps que Dieu s'est donné, faisant de la nature humaine, son Temple. C'est en Jésus, dans son Corps qui contient toute la création, puisque tout subsiste en Lui, tout est créé en Lui, nous dit Saint Paul, que nous sommes purifié par le Feu de son Esprit.

TKC> OK, une chose à la fois je vous prie... Vous répondez du tac au tac par des questions et pour ma part ça me demande tout de même un petit peu plus de concentration pour vous répondre, vous en conviendrez.

Donc "les uns aux autres" signifie que nous avons tous reçu ce sacerdoce. premier point.
Ca ne signifie pas que nous devions nous confesser nos fautes les uns aux autres comme si c'était l'unique moyen d'obtenir le pardon.
Les évangiles nous rapportent que Jésus pardonne lui-même les péchés. luc 7:48 - marc 2:5 etc...
Vous conviendrez avec moi que nous pouvons le prier. Actes 7:59
Jésus étant le Vivant, le seul médiateur entre Dieu et l'homme, le même hier, aujourd'hui et éternellement, comment pouvez vous penser qu'il ne pardonne pas les péchés de celui qui s'adresse à lui dans ce but ?

Concernant l'ancien testament, Paul dit ceci:

Heb 10:1 a écrit:

En effet, la loi, qui possède une ombre des biens à venir, et non l’exacte représentation des choses, ne peut jamais, par les mêmes sacrifices qu’on offre perpétuellement chaque année, amener les assistants à la perfection.
2  Autrement, n’aurait-on pas cessé de les offrir, parce que ceux qui rendent ce culte, étant une fois purifiés, n’auraient plus eu aucune conscience de leurs péchés ?
3  Mais le souvenir des péchés est renouvelé chaque année par ces sacrifices ;
4  car il est impossible que le sang des taureaux et des boucs ôte les péchés.
5  C’est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit : Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m’as formé un corps ;
6  Tu n’as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.
7  Alors j’ai dit : Voici, je viens Dans le rouleau du livre il est question de moi Pour faire, ô Dieu, ta volonté.
8  Après avoir dit d’abord : Tu n’as voulu et tu n’as agréé ni sacrifices ni offrandes, Ni holocaustes ni sacrifices pour le péché ce qu’on offre selon la loi,
9  il dit ensuite : Voici, je viens Pour faire ta volonté. Il abolit ainsi la première chose pour établir la seconde.
10  C’est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.

Vous êtes encore dans cette situation de l'ancien testament où vous devez renouveler sans cesse le sacrifice du Christ pour votre sanctification, comme si il n'était pas suffisamment parfait pour le faire une fois pour toute.

petero a écrit:

Chopin a écrit:

La doctrine du purgatoire peut évoquer un état passager mais évoque t-elle un lieu spécifique dans l'au-delà? Le lieu du purgatoire n'est-il pas seulement une probabilité déductive?

C'est simple, le lieu du purgatoire, c'est le lieu où les animaux offert à Dieu était salés au feu, c'est à dire dans le Temple que Dieu s'est bâti et qui n'est pas fait de main d'homme, le corps de son Fils, dont le symbole visible est l'Eglise.

C'est en Jésus que se trouve le purgatoire, dans son Corps que Dieu s'est donné, faisant de la nature humaine, son Temple. C'est en Jésus, dans son Corps qui contient toute la création, puisque tout subsiste en Lui, tout est créé en Lui, nous dit Saint Paul, que nous sommes purifié par le Feu de son Esprit.

Cher Petero, attention à ne pas mêler si vite et sans explications

1° "interprétation allégorique" (le lieu où les animaux offert à Dieu était salés au feu),

2° lieu spirituel (Jésus)

3° et lieu physique (l'endroit où sont les âmes du purgatoire).

Thy Kingdom come a écrit:

Pourtant c'est Jésus et non l'Esprit saint qui disait à ses contemporains il y a 2000 ans "tes péchés sont pardonnés"

Jésus pardonnait avec la puissance de son Esprit, l'Esprit de Dieu son Père. De qui Jésus recevait-il cette puissance ou ce pouvoir de pardonner les péchés, ce pouvoir de commander à la création pour faire marcher les paralysés, ou ce pouvoir pour ressusciter les morts ? De l'Esprit de son Père dont il était remplis.

Thy Kingdom come a écrit:

Jésus n'est certes plus visible dans sa chair mais il a prévu la personne du prêtre pour poursuivre son action, lui promettant d'être toujours avec lui jusqu'à la fin du monde. Jésus est donc bien dans la personne du prêtre pour continuer d'absoudre les péchés avec une parole de chair et non pas en esprit.

Oui, Jésus est présent dans le prêtre, par son Esprit. C'est avec la puissance de l'Esprit du Christ, qui est aussi la puissance de l'Esprit du Père, que le prêtre pardonne, au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, les péchés.

Thy Kingdom come a écrit:

Hillel31415 a écrit:

De Jacques 5:16 cité au dessus...

ok donc vous transformez cette phrase :

Jacques 5:16 Confessez donc vos péchés les uns aux autres, et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La prière fervente du juste a une grande efficace.

en :


Jacques 5:16 Confessez et soyez déliés de vos péchés par l'intermédiaire de n'importe lequel de vos frères, et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La prière fervente du juste a une grande efficace.

La confession est une disposition du coeur au repentir et qui permet à Dieu de nous guérir (pas de nous absoudre ipso facto), qui nécessite d'exprimer des lèvres ses péchés et non seulement dans son coeur. Mais l'absolution est bien autre chose. Et Jacques n'en parle nullement. Mais Jésus si par le verbe "délier". Uniquement pour ses apôtres et leurs successeurs. Car c'est Jésus qui en réalité délie les péchés à travers ses apôtres et ce pouvoir doit être obligatoirement transmis à d'autres hommes jusqu'à la fin des temps.

Je transforme ?
Quel est l'utilité de se confesser les uns aux autres vis à vis des maladies si ce n'est pour obtenir le pardon des péchés ?
Car la maladie est entrée dans le monde par le péché d'Adam d'une part. (d'une façon générale)
D'autre part les apôtres témoignent que la maladie a parfois un lien avec le péché personnel(d'une façon particulière à chacun) -Jean 9:2-

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero, attention à ne pas mêler si vite et sans explications

1° "interprétation allégorique" (le lieu où les animaux offert à Dieu était salés au feu),

2° lieu spirituel (Jésus)

3° et lieu physique (l'endroit où sont les âmes du purgatoire).

Jésus, dans sa chair, n'est-il pas le Nouveau Temple où Dieu nous rassemble, pour nous faire don de l'Esprit qui purifie et sanctifie les membres que nous sommes de son Corps, de ce Temple nouveau ?

"Détruisez ce Temple et en trois jours je le relèverai".

Demeurez en moi, et moi en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure uni à la vigne, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi. (Jean (CP) 15)

C'est pour que nous produisions ce fruit, que Jésus nous invite à demeurer en Lui, parce que c'est en Lui qu'est réalisé cette purification par le Feu de son Amour miséricordieux, qui nous prépare à devenir avec Lui, le Temple de Dieu. C'est pour venir établir sa demeure en nous que Jésus, nous fait entrer dans son Corps le Nouveau Temple de Dieu son Père, faisant de nous un membre de ce Temple.

Oui, merci pour les explications

Quelle serait votre réaction si un jour le pape promulguait l'absence de purgatoire, comme il a été fait pour les limbes ?

J&B a écrit:

Quelle serait votre réaction si un jour le pape promulguait l'absence de purgatoire, comme il a été fait pour les limbes ?

Pour les limbes éternelles, pas de problème. C'est une théorie de saint Augustin, pas un dogme

Pour le purgatoire, ce serait la preuve que tout est du vent. En effet, l'Esprit Saint a défini l'existence du purgatoire depuis longtemps.

Une question :

Quelle serait votre réaction si un jour le consistoire de l'Eglise protestante promulguait le mariage homosexuel ?

Hillel31415 a écrit:

TKC> OK, une chose à la fois je vous prie... Vous répondez du tac au tac par des questions et pour ma part ça me demande tout de même un petit peu plus de concentration pour vous répondre, vous en conviendrez.

Donc "les uns aux autres" signifie que nous avons tous reçu ce sacerdoce. premier point.

Vous confondez "pardonner à son prochain qui nous a offensé" avec "remettre les péchés", c'est à dire "les effacer". Seul Jésus peut, avec la puissance de son Esprit, effacer les péchés, les faire reculer en nous.

Les baptisés n'ont pas ce pouvoir de remettre les péchés à leurs frères et sœurs, car ils ne sont pas "conscrés" à Jésus, pour agir avec Jésus, en son Nom. Ce pouvoir de remettre les péchés, seul ses Apôtres qu'il a appelé et consacrés, en faisant d'eux ses associés, l'ont reçu :

21 Il leur dit une seconde fois: "Paix avec vous!" Comme mon Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie."
22 Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit: "Recevez l'Esprit-Saint."
23 "Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." (Jean (CP) 20)

Hillel31415 a écrit:

Vous êtes encore dans cette situation de l'ancien testament où vous devez renouveler sans cesse le sacrifice du Christ pour votre sanctification, comme si il n'était pas suffisamment parfait pour le faire une fois pour toute.

NON, on ne renouvelle pas le sacrifice du Christ, il est rendu présent à travers le mémorial, par Jésus. C'est l'unique sacrifice du Christ qui est rappelé, et l'unique fois où Jésus nous a donner son Pain de Vie à manger, sa propre chair avec laquelle il va vivre sa Pâques, qui nous est présentés, pour que nous unissions à cette chair, à son Corps.

Nous sommes appelés à nous unir à la chair de Jésus, aujourd'hui encore présentée, pour vivre avec Jésus sa Pâques, pour mourir et ressusciter avec Jésus et être élevé au Ciel et nous asseoir au Cieux avec Jésus.

Le purgatoire est explicitement présent dans l'Ecriture.


Regardez ces textes là:

1° LE FAIT QUE DES PÉCHÉS SONT PARDONNES APRÈS CETTE VIE:

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

2° LE FAIT QUE CHACUN PAYE POUR TOUT LE MAL FAIT SUR TERRE:

Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

3° LE FAIT QUE CHACUN EST PURIFIE DES RESTES DE SON PÉCHÉ:

Citation :

1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

4° LE FAIT QUE CETTE PURIFICATION DE FAIT PAR UNE SOUFFRANCE ET QU'IL Y REGNE UNE GRANDE SOIF DE DIEU ET L'AMOUR DU PROCHAIN:

Citation :

Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau (la grâce ?) le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.

5° LE FAIT QUE MÊME L'ANCIEN TESTAMENT Y CROYAIT:

Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères. Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.  Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,  se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés. Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,  et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

6° LE FAIT QUE MÊME L'ANCIEN TESTAMENT Y CROYAIT:

Citation :

1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône grandiose et surélevé. Sa traîne emplissait le sanctuaire.

C'est obligatoire qu'il existe, car Dieu ne peut pas nous accueillir devant son trône, dans le face à face, sans que notre âme (notre coeur) soit purifiée. C'est ce que révèle l'Ecriture :

6 2 Des séraphins se tenaient au-dessus de lui, ayant chacun six ailes, deux pour se couvrir la face, deux pour se couvrir les pieds, deux pour voler.
6 3 Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles "Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre."
6 4 Les montants des portes vibrèrent au bruit de ces cris et le Temple était plein de fumée.
6 5 Alors je dis "Malheur à moi, je suis perdu! car je suis un homme aux lèvres impures, j'habite au sein d'un peuple aux lèvres impures, et mes yeux ont vu le Roi, Yahvé Sabaot."
6 6 L'un des séraphins vola vers moi, tenant dans sa main une braise qu'il avait prise avec des pinces sur l'autel.
6 7 Il m'en toucha la bouche et dit "Voici, ceci a touché tes lèvres, ta faute est effacée, ton péché est pardonné."

Lorsqu'Isaïe eut cette vision, il pensait, comme tous les juifs, que ce sont ses lèvres qui avaient besoin d'être purifiées pour parler à Dieu.
Et il avait raison, car à cette époque, la Parole de Dieu n'avait pas encore été semée dans le coeur de l'homme par le Semeur, le Verbe de Dieu sorti de Dieu pour se semer dans le Coeur de l'homme pour y demeurer et le transformer. La parole n'était que prononcé et appliquée, elle ne prenait pas vie en notre coeur.
Que nous dit Jésus, c'est que nos paroles mauvaises, avant de sortir par notre bouche, elles sortent
de notre coeur

Quand nous nous rassemblons, dans l'Eglise, pour offrir le sacrifice, que nous dit le prêtre qui tient la place de Jésus à l'autel :

"Prions ensemble au moment d'offrir le sacrifice de toute l'Eglise".

L'offrande que Jésus fait à Dieu de son Corps, le jeudi saint, avant de nous le donner à manger sous la forme du pain, le pain de sa Pâques, Jésus nous dit qu'il doit devenir notre sacrifice, le sacrifice de tout son Corps, vu que nous sommes ses membres.

De fait, quand Jésus s'offre à la place de l'Agneau Pascal, c'est toute l'humanité, qui est devenu son Corps qu'il offre à son Père, afin que son Père sanctifie cette offrande avec la puissance de son Esprit, la rendant sainte et immculée, dans l'Amour, pour qu'elle puisse être accueillie avec Lui dans les Cieux, pour partager la Vie du Saint des saints.

Le purgatoire achève en nous, cette purification et sanctification commencé, dans l'Eglise, dans le Corps de Jésus présent encore sur la terre. Purification et sanctification commencée quand nous sommes plongés par Jésus dans l'Esprit Saint et le Feu, c'est à dire dans la Vie de l'Esprit qui est ce Feu avec lequel Dieu nous purifie pour nous rendre saint et immaculé dans l'amour, à l'image de son Fils.

Arnaud Dumouch a écrit:

J&B a écrit:

Quelle serait votre réaction si un jour le pape promulguait l'absence de purgatoire, comme il a été fait pour les limbes ?

Pour les limbes éternelles, pas de problème. C'est une théorie de saint Augustin, pas un dogme

Pour le purgatoire, ce serait la preuve que tout est du vent. En effet, l'Esprit Saint a défini l'existence du purgatoire depuis longtemps.

Une question :

Quelle serait votre réaction si un jour le consistoire de l'Eglise protestante promulguait le mariage homosexuel ?

Je ne sais pas, je ne suis pas protestante.

Pour moi, le mariage homosexuel n'a rien à voir avec la spiritualité et la religion qui consiste justement à savoir gérer le dualisme dans lequel nous sommes et de comprendre l'importance des symboles masculin et féminin présents dans toutes choses et dans toute la Création.
Les éliminer du paysage chrétien c'est abolir cette distinction que Dieu a fait au commencement, dans le Principe de toute chose (lumière & obscurité, sec & humide, etc...)  et qu'il n'a pas fait pour rien, sinon pour les faire s'épouser mutuellement, pour devenir UN en nous-même d'abord, avant d'ambitionner une unité illusoire.

Éliminer tout cela, c'est condamner l'humanité à perdre tous ses repères, à l'empêcher de comprendre l'infiniment grand sur la base de notre petit univers matériel.

Sinon, je pensais que c'était déjà fait... non ?

Sinon... il faut bien reconnaître que le purgatoire est le fonds de commerce de l'église catholique, alors avant de les abolir.....mais tout est possible avec ce pape François !  

Thy Kingdom come a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Je m’étonne que vous ne vous sentiez pas pur quand votre prêtre vous absout...  
Je découvre que décidément on a pas la même croyance. Comme cela doit vous être pénible et culpabilisant de vivre ainsi sous un tel joug.

Si justement l'absolution par les paroles du prêtre nous assure avec certitude (ce que vous n'aurez jamais en vous confessant en esprit car personne n'est certain d'avoir une contrition parfaite), même si notre contrition est imparfaite, que nos péchés sont pardonnés. Parce que nous savons dans la foi que c'est Jésus qui prononce ces paroles et qu'il a donné le pouvoir ua prêtre (successeur de ses apôtres) de délier nos péchés en son Nom. Mais Jésus n'a jamais donné ce pouvoir aux autres hommes donc personne ne peut prétendre recevoir l'absolution en se confessant en esprit et encore une fois cela n'est pas biblique. Car s'il avait suffit de se confesser directement à l'Esprit Saint, Jésus nous l'aurait fait savoir et n'aurait pas confié un tel pouvoir de déliement à ses seuls apôtres.

Mais cette absolution doit néanmoins s'accompagner dans la mesure du possible d'une réparation. Si nous avons confessé un vol nous devons tout faire pour rendre l'objet volé par exemple.

Lors de ma dernière confession mon prêtre m'a dit en résumé "tu sais ça reviendra, c'est comme ça, tu devrais prendre un rythme d'une fois par trimestre pour la confession, le reste du temps c'est à la messe que t'es péchés seront pardonnés".

Je ne sais pas quoi en penser.

Lino a écrit:

Lors de ma dernière confession mon prêtre m'a dit en résumé "tu sais ça reviendra, c'est comme ça, tu devrais prendre un rythme d'une fois par trimestre pour la confession, le reste du temps c'est à la messe que t'es péchés seront pardonnés".

Je ne sais pas quoi en penser.

Pénitence 36- A quoi ça sert de se confesser ? Je retombe dans les mêmes péchés (5 mn) https://youtu.be/Hf93OX0fsAc

Se confesser c'est reconnaître ses erreurs.
Si on reconnaît ses erreurs en toute conscience et lucidité, si on en connaît les tenants et les aboutissants, on en est délivré et on ne retombe plus.
Affaire comprise et classée.

Place à d'autres circonstances encore inconnues qui vont nous révéler qui nous sommes, et ce à quoi nous allons devoir faire face. En d'autres termes transformer l'inconscient en Conscience.
Faire descendre la Lumière dans l'Obscurité.

Mais si on reconnaît ses péchés à la lueur morale de ceux qui en ont édicté la liste, on tombe dans la culpabilité morale extérieure et non pas à la lumière de sa Conscience. On est donc en conflit avec une autorité morale extérieure et on rechute fatalement, car ce n'était pas une consciente et personnelle reconnaissance de l'erreur.

Et la confession rituelle devrait être une guidance spirituelle avec un maître spirituel connaissant bien la psyché humaine et l'anthropologie spirituelle et non pas un rituel quasi-magique qui détruit une erreur que nous n'avons pas encore comprise.

Quand Jésus dit de croire pour être sauvé, il dit de croire que la puissance du Saint Esprit est à même d'éclairer tous nos petits recoins ténébreux. Et qu'il suffit d'en avoir la ferme volonté et ne pas être partagé en soi-même.


Jacques 1, 6
Si quelqu'un d'entre vous manque de sagesse, qu'il la demande à Dieu, qui donne à tous simplement et sans reproche, et elle lui sera donnée.
Mais qu'il la demande avec foi, sans douter; car celui qui doute est semblable au flot de la mer, agité par le vent et poussé de côté et d'autre.
Qu'un tel homme ne s'imagine pas qu'il recevra quelque chose du Seigneur:…

petero a écrit:

Hillel31415 a écrit:

TKC> OK, une chose à la fois je vous prie... Vous répondez du tac au tac par des questions et pour ma part ça me demande tout de même un petit peu plus de concentration pour vous répondre, vous en conviendrez.

Donc "les uns aux autres" signifie que nous avons tous reçu ce sacerdoce. premier point.

Vous confondez "pardonner à son prochain qui nous a offensé" avec "remettre les péchés", c'est à dire "les effacer". Seul Jésus peut, avec la puissance de son Esprit, effacer les péchés, les faire reculer en nous.

Les baptisés n'ont pas ce pouvoir de remettre les péchés à leurs frères et sœurs, car ils ne sont pas "conscrés" à Jésus, pour agir avec Jésus, en son Nom. Ce pouvoir de remettre les péchés, seul ses Apôtres qu'il a appelé et consacrés, en faisant d'eux ses associés, l'ont reçu :

21 Il leur dit une seconde fois: "Paix avec vous!" Comme mon Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie."
22 Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit: "Recevez l'Esprit-Saint."
23 "Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." (Jean (CP) 20)

Hillel31415 a écrit:

Vous êtes encore dans cette situation de l'ancien testament où vous devez renouveler sans cesse le sacrifice du Christ pour votre sanctification, comme si il n'était pas suffisamment parfait pour le faire une fois pour toute.

NON, on ne renouvelle pas le sacrifice du Christ, il est rendu présent à travers le mémorial, par Jésus. C'est l'unique sacrifice du Christ qui est rappelé, et l'unique fois où Jésus nous a donner son Pain de Vie à manger, sa propre chair avec laquelle il va vivre sa Pâques, qui nous est présentés, pour que nous unissions à cette chair, à son Corps.

Nous sommes appelés à nous unir à la chair de Jésus, aujourd'hui encore présentée, pour vivre avec Jésus sa Pâques, pour mourir et ressusciter avec Jésus et être élevé au Ciel et nous asseoir au Cieux avec Jésus.

  Un seul et unique sacrifice pour nous délier de nos péchés mais continuellement réactualisé à chaque Sainte Messe. Réactualisé ne signifie pas renouvelé mais c'est le mystère qui consiste à faire revenir dans notre temps un événement unique (la passion et la mort sur la Croix du Christ pour l'absolution des péchés de tous les hommes) éternellement mémorisé en Dieu.

A chaque fois que le Prêtre consacre et élève les Saintes Espèces, toute l'assemblée est rendue présente, mystérieusement mais réellement, sur le Golgotha avec Marie et Saint Jean au pieds de la Croix du Christ.

petero a écrit:

21 Il leur dit une seconde fois: "Paix avec vous!" Comme mon Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie."
22 Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit: "Recevez l'Esprit-Saint."
23 "Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." (Jean (CP) 20)
.

Ce passage dit clairement que Jésus confie à ses apôtre la même mission et le même pouvoir que le Père lui a confiés ici bas. Mais les apôtres n'agissent pas en leur nom pour pardonner les péchés mais en le nom de Jésus, tout comme Jésus ne pardonne pas en son nom mais en le nom de son Père qui l'a envoyé, par la puissance du Saint Esprit.

C'est assez clair ici que de même que le Père a envoyé son Fils pour pardonner les péchés des hommes au nom du Père par l'action de l'Esprit Saint, de même Jésus envoie ses apôtres (et non pas tous ses disciples mais uniquement les 12 et leurs successeurs jusqu'à l'achèvement des siècles) pour pardonner en son nom les péchés des hommes à travers les siècles. Les apôtres reçoivent la charge de poursuivre la mission de Jésus sur terre à travers toutes les nations, et c'est l'Eglise du Christ qui les envoie siècle après siècle. Si on se sépare de l'Eglise déjà on n'a aucun droit d'agir ou de pardonner les péché au nom de Jésus. Mais au sein de l'Eglise du Christ (catholique et apostolique) seuls les prêtres ont ce pouvoir grâce à l'onction qu'ils reçoivent le jour de leur ordination.

J&B a écrit:

Se confesser c'est reconnaître ses erreurs.
Si on reconnaît ses erreurs en toute conscience et lucidité, si on en connaît les tenants et les aboutissants, on en est délivré et on ne retombe plus.
Affaire comprise et classée.

Place à d'autres circonstances encore inconnues qui vont nous révéler qui nous sommes, et ce à quoi nous allons devoir faire face. En d'autres termes transformer l'inconscient en Conscience.
Faire descendre la Lumière dans l'Obscurité.

Mais si on reconnaît ses péchés à la lueur morale  de ceux qui en ont édicté la liste, on tombe dans la culpabilité morale extérieure et non pas à la lumière de sa Conscience. On est donc en conflit avec une autorité morale extérieure et on rechute fatalement, car ce n'était pas une consciente et personnelle reconnaissance de l'erreur.

Et la confession rituelle devrait être une guidance spirituelle avec un maître spirituel connaissant bien la psyché humaine et l'anthropologie spirituelle et non pas un rituel quasi-magique qui détruit une erreur que nous n'avons pas encore comprise.

Quand Jésus dit de croire pour être sauvé, il dit de croire que la puissance du Saint Esprit  est à même d'éclairer tous nos petits recoins ténébreux. Et qu'il suffit d'en avoir la ferme volonté et ne pas être partagé en soi-même.


Jacques 1, 6
Si quelqu'un d'entre vous manque de sagesse, qu'il la demande à Dieu, qui donne à tous simplement et sans reproche, et elle lui sera donnée.
Mais qu'il la demande avec foi, sans douter; car celui qui doute est semblable au flot de la mer, agité par le vent et poussé de côté et d'autre.
Qu'un tel homme ne s'imagine pas qu'il recevra quelque chose du Seigneur:…

Se confesser c'est reconnaître ses erreurs.
Si on reconnaît ses erreurs en toute conscience et lucidité, si on en connaît les tenants et les aboutissants, on en est délivré et on ne retombe plus.
Affaire comprise et classée.
------------------------------------------------------------------------------------------------------

c'est demander pardon a Dieu, a l'Amour que l'on a écorché ...
c'est recevoir certainement, le Pardon de Dieu.

une personne qui a tué ... qu'elle en soit "consciente et lucide" après coup, ne la délivre pas de son péché ......
une personne qui a volé ou brutalisé quelqu'un , qu'elle en soit "consciente et lucide" après coup, ne la délivre pas de son péché ......

elle porte une blessure en elle .....! et ce n'est pas par ces propres forces qu'elle ce purifiera de cela.


pour cela, que dans sa bienveillance, Le Pape a fait ceci :

« J’ai décidé, nonobstant toute chose contraire, d’accorder à tous les prêtres, pour l’Année jubilaire, la faculté d’absoudre du péché d’avortement tous ceux qui l’ont provoqué et qui, le cœur repenti, en demandent pardon. »

Il demande aux prêtres de se préparer pour cette œuvre de miséricorde qui demande beaucoup de tact : « Que les prêtres se préparent à cette tâche importante en sachant unir des paroles d’authentique accueil à une réflexion qui aide à comprendre le péché commis, et indiquer un itinéraire de conversion authentique pour pouvoir obtenir le pardon véritable et généreux du Père qui renouvelle tout par sa présence. »

Le pape indique comme remède le pardon de Dieu dans le sacrement de la réconciliation : « Le pardon de Dieu à quiconque s’est repenti ne peut être nié, en particulier lorsqu’avec un cœur sincère, cette personne s’approche du Sacrement de la Confession pour obtenir la réconciliation avec le Père. »

k11 a écrit:

elle porte une blessure en elle .....! et ce n'est pas par ces propres forces qu'elle ce purifiera de cela.

Il va de soi que reconnaître son erreur ne se fait pas sans la lumière de l'Intelligence ou la Sagesse divine.
Et l'Intelligence et la Sagesse divine sont l'Esprit-Saint en nous. Cet Esprit que Dieu a gravé
Le rituel de la confession est là pour nous le rappeler, mais le rite ne fait pas tout non plus, c'est pour cela qu'on retombe dans ses erreurs.

Vous êtes manifestement une lettre de Christ, écrite, par notre ministère, non avec de l'encre, mais avec l'Esprit du Dieu vivant, non sur des tables de pierre, mais sur des tables de chair, sur les coeurs.
2, Corinthiens 3,3.

J&B a écrit:

k11 a écrit:

elle porte une blessure en elle .....! et ce n'est pas par ces propres forces qu'elle ce purifiera de cela.

Il va de soi que reconnaître son erreur ne se fait pas sans la lumière de l'Intelligence ou la Sagesse divine.
Et l'Intelligence et la Sagesse divine sont l'Esprit-Saint en nous. Cet Esprit que Dieu a gravé
Le rituel de la confession est là pour nous le rappeler, mais le rite ne fait pas tout non plus, c'est pour cela qu'on retombe dans ses erreurs.

Vous êtes manifestement une lettre de Christ, écrite, par notre ministère, non avec de l'encre, mais avec l'Esprit du Dieu vivant, non sur des tables de pierre, mais sur des tables de chair, sur les coeurs.
2, Corinthiens 3,3.

reconnaître un péché est une chose !
...demander pardon en est une autre ..!!!!

reconnaître un péché, ne peux nous apporter un pardon!

être pardonné d'un péché est une chose...
retomber dans un péché en est une autre ....

Arnaud Dumouch a écrit:

Lino a écrit:

Lors de ma dernière confession mon prêtre m'a dit en résumé "tu sais ça reviendra, c'est comme ça, tu devrais prendre un rythme d'une fois par trimestre pour la confession, le reste du temps c'est à la messe que t'es péchés seront pardonnés".

Je ne sais pas quoi en penser.

Pénitence 36- A quoi ça sert de se confesser ? Je retombe dans les mêmes péchés (5 mn) https://youtu.be/Hf93OX0fsAc

Très bien, merci.

Je vais regarder toute la série de vidéos

k11 a écrit:

reconnaître un péché est une chose !
...demander pardon en est une autre ..!!!!

reconnaître un péché, ne peux nous apporter un pardon!

être pardonné d'un péché est une chose...
retomber dans un péché en est une autre ....

Je confesse à Dieu tout-puissant,
Je reconnais devant mes frères
que j’ai péché,
en pensée, en parole, par action et par omission.



Reconnaître signifie discerner, identifier.
Et la faute est identifiée à quelle lumière, si ce n'est celle du Christ ?

Le mieux c'est encore, comme dit Jésus, d'aller au-devant de celui qu'on a offensé et lui demander pardon.
Demander pardon à quelqu'un qu'on a offensé c'est peut-être plus difficile que de le demander à Jésus, à la messe.
En plus : ce que vous aurez fait au plus petit d'entre les miens, c'est à MOI que vous le faites.
Donc, si je demande pardon au frère ou à la soeur que j'ai offensé, c'est à Jésus que je demande pardon.

Eh bien moi, je vous dis : Tout homme qui se met en colère contre son frère en répondra au tribunal.
Si quelqu'un insulte son frère, il en répondra au grand conseil.
Si quelqu'un maudit son frère, il sera passible de la géhenne de feu.
Donc, lorsque tu vas présenter ton offrande sur l'autel, si, là, tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi, laisse ton offrande là, devant l'autel, va d'abord te réconcilier avec ton frère, et ensuite viens présenter ton offrande


La vie chrétienne se passe dans les circonstances de tous les jours et pas seulement à la messe, ni au confessionnal.

Comme je le disais en introduction, les versets bibliques ne permettent pas d'établir qu'il existe un lieu ou un état de purgation pour les péchés après la mort.
De plus, le dépôt de foi transmit une fois pour toute par les apôtres à l'église, n'inclue pas le concept de purgatoire.

Le premier chrétien qui y fait référence est Origène et il pense de manière hérétique, que l'enfer est provisoire une fois qu'on y a suffisamment souffert pour racheter ses péchés.

Puisque ce concept ne fait pas parti du dépôt de foi transmis par les apôtres et qu'il n’apparaît pas comme un enseignement certain des Ecritures.
Il n'y a aucune raison de croire à cette fadaise d'autant que cela va a l'encontre de l'efficacité du sacrifice du Christ.

Mais Hillel cette terre est un purgatoire et la mort n'est pas celle définie par la biologie... et après la mort à sois-même plus de purgatoire

J&B a écrit:

k11 a écrit:

reconnaître un péché est une chose !
...demander pardon en est une autre ..!!!!

reconnaître un péché, ne peux nous apporter un pardon!

être pardonné d'un péché est une chose...
retomber dans un péché en est une autre ....

Je confesse à Dieu tout-puissant,
Je reconnais devant mes frères
que j’ai péché,
en pensée, en parole, par action et par omission.



Reconnaître signifie discerner, identifier.
Et la faute est identifiée à quelle lumière, si ce n'est celle du Christ ?

Le mieux c'est encore, comme dit Jésus, d'aller au-devant de celui qu'on a offensé et lui demander pardon.
Demander pardon à quelqu'un qu'on a offensé c'est peut-être plus difficile que de le demander à Jésus, à la messe.
En plus : ce que vous aurez fait au plus petit d'entre les miens, c'est à MOI que vous le faites.
Donc, si je demande pardon au frère ou à la soeur que j'ai offensé, c'est à Jésus que je demande pardon.

Eh bien moi, je vous dis : Tout homme qui se met en colère contre son frère en répondra au tribunal.
Si quelqu'un insulte son frère, il en répondra au grand conseil.
Si quelqu'un maudit son frère, il sera passible de la géhenne de feu.
Donc, lorsque tu vas présenter ton offrande sur l'autel, si, là, tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi, laisse ton offrande là, devant l'autel, va d'abord te réconcilier avec ton frère, et ensuite viens présenter ton offrande


La vie chrétienne se passe dans les circonstances de tous les jours et pas seulement à la messe, ni au confessionnal.

un tit ps: c'est très bien de demander pardon a son prochain .

mais, par exemple, quant il est décédé ....
par exemple....
comme ces femmes qui ont avortés ....
...ce n'est toujours pas leur lucidité sur cet acte, qui leur apportera le pardon.
voir la Vérité de leur Acte, avec les yeux de Dieu, ne leur donne pas le Pardon.

« Le pardon de Dieu à quiconque s’est repenti ne peut être nié, en particulier lorsqu’avec un cœur sincère, cette personne s’approche du Sacrement de la Confession pour obtenir la réconciliation avec le Père. »

Se repentir, c'est ressentir le regret d'une faute avec le désir de la réparer et de ne plus y retomber ;

k11 a écrit:

mais, par exemple, quant il est décédé ....
par exemple....
comme ces femmes qui ont avortés ....
...ce n'est toujours pas leur lucidité sur cet acte, qui leur apportera le pardon.
voir la Vérité de leur Acte, avec les yeux de Dieu, ne leur donne pas le Pardon.

Quand il est décédé, il n'est plus de ce monde, mais n'en continue pas moins d'aller vers Dieu.
Et à ton avis, si on peut prier pour les morts, c'est qu'on peut aussi leur demander pardon, non ?

Pour moi, la lucidité (qui vient de lux=lumière) contient déjà en elle-même le pardon.
Voir la vérité avec les yeux de Dieu, c'est la voir avec lucidité ou Lumière, c'est ce qu'on appelle la Conscience, Esprit-Saint.

Donc, Dieu ne pardonnerait pas notre erreur, même si nous la reconnaissons, et il nous demanderait de pardonner 70 x 7 x à ceux qui nous ont offensés ?

J&B a écrit:

k11 a écrit:

mais, par exemple, quant il est décédé ....
par exemple....
comme ces femmes qui ont avortés ....
...ce n'est toujours pas leur lucidité sur cet acte, qui leur apportera le pardon.
voir la Vérité de leur Acte, avec les yeux de Dieu, ne leur donne pas le Pardon.

Quand il est décédé, il n'est plus de ce monde, mais n'en continue pas moins d'aller vers Dieu.
Et à ton avis, si on peut prier pour les morts, c'est qu'on peut aussi leur demander pardon, non ?  

Pour moi, la lucidité (qui vient de lux=lumière) contient déjà en elle-même le pardon.
Voir la vérité avec les yeux de Dieu, c'est la voir avec lucidité ou Lumière,  c'est ce qu'on appelle la Conscience, Esprit-Saint.

Donc, Dieu ne pardonnerait pas notre erreur, même si nous la reconnaissons, et il nous demanderait de pardonner 70 x 7 x  à ceux qui nous ont offensés ?  

Et à ton avis, si on peut prier pour les morts, c'est qu'on peut aussi leur demander pardon, non ?
absolument!
savoir demander Pardon !!!!!!!!!!


....pas juste avoir conscience; ou la lucidité "Lux ou pas", que j'ai fait du mal ....... et c'est ok j'suis pardonné...
la lucidité qu'elle soit Lux ou palux, pour moi, ne donne pas le pardon........

Se repentir, c'est ressentir le regret d'une faute avec le désir de la réparer et de ne plus y retomber
pas juste ressentir le regret d'une faute (ou avoir la luxcidité d'une faute).

le désir de réparer, nous conduit a la confession... a la demande de pardon ...

Thy Kingdom come a écrit:

A chaque fois que le Prêtre consacre et élève les Saintes Espèces, toute l'assemblée est rendue présente, mystérieusement mais réellement, sur le Golgotha avec Marie et Saint Jean au pieds de la Croix du Christ.

Mon cher frère, je crois que tu te trompes. A chaque fois que le Prêtre consacre et élève les Saintes Espèces, toute l'assemblée est rendue présente mystérieusement mais réellement, dans le Cénacle où Jésus a rassemblé ses Apôtres, pour leur faire don de son Corps, de sa chair, afin qu'unit à sa chair et à son sang, vivant en Lui, le lendemain, nous vivions son exode, sa Pâques avec Lui.

Ce repas pascal que nous prenons, c'est l'équivalent du repas que les hébreux ont pris, dans la nuit précédent leur sortie d'Egypte, sur conseil de Dieu :

"3 Parlez à toute l'assemblée d'Israël, et dites: Le dixième jour de ce mois, que chacun prenne un agneau par famille, un agneau par maison. 4 Si la maison est trop peu nombreuse pour un agneau, on le prendra en commun avec le voisin le plus proche, selon le nombre des personnes; vous compterez pour cet agneau d'après ce que chacun peut manger. 5 Ce sera un agneau sans défaut, mâle, âgé d'un an; vous prendrez, soit un agneau, soit un chevreau. 6 Vous le garderez jusqu'au quatorzième jour de ce mois, et toute l'assemblée d'Israël l'immolera entre les deux soirs. 7 On prendra de son sang, et on en mettra sur les deux montants et sur le linteau de la porte, dans les maisons où on le mangera. 8 On en mangera la chair cette nuit-là; on la mangera rôtie au feu, avec des pains sans levain et des herbes amères. (Exode (CP) 12)

ON EN MANGERA CETTE NUIT LA. C'est aussi la veille de son exode, sa Pâques qu'il allait vivre en mourrant sur la croix, en descendant aux enfers et en ressuscitant et en étant élevé aux Cieux, que Jésus s'est donner à manger à nous, pour nous assimiler à Lui, nous faire entrer dans sa chair, pour nous faire vivre en Lui.

S'il a fait cela, nous offrant sa chair et son sang, c'était pour que le lendemain, nous soyons en Lui quand il serait arrêté, livré à la mort, crucifié, quand il descendrait aux enfers et quand il en sortirait et s'en retournerait auprès de Dieu son Père.

Ce qui fait, que ce jour où il s'en est retourné vers le Père, nous étions en Lui, dans sa chair, pour pouvoir traverser la mort avec Lui, et ressusciter avec Lui.

C'est ce que Saint Paul avait compris quand il a dit :

"6 il nous a ressuscités, ensemble et nous a fait asseoir ensemble dans les cieux en Jésus-Christ, (Ephésiens (CP) 2)

Pour ressusciter tous ensemble avec Jésus, il fallait que tous ensemble nous soyons réunis en Jésus et c'est ce que fait Jésus, en nous faisant communier à son Corps et à son Sang.

Si nous avions été seulement présent au pied de la croix, nous n'aurions pas pu être sauvés. Ce qui veut dire que Jean qui était avec Marie au pied de la croix, et qui avait avec Marie la veille communié au Corps de Jésus, devenu leur nouvelle demeure, ils se trouvait aussi mystérieusement avec Jésus, dans son Corps, pour vivre avec Jésus la Pâques de la Nouvelle Alliance réalisée en sa chair et en son sang.

Comprends-tu ce que je veux dire ?

Comme vous dites, au moment des paroles de consécration, je pense aussi que l'assemblée est (mystérieusement) présente au cénacle, et ensuite quand le prêtre lève l'hostie vers le ciel signifiant que le Christ est entrain de s'offrir à son Père, l'assemblée est mystérieusement présente au pied de la croix..
Mais il y a un décalage dans les rites de l'eucharistie que je trouve inadapté. Lorsque le prêtre dit "prenez et mangez en tous.." c'est à ce moment qu'on devait effectivement prendre la communion...mais comme on ne la reçoit pas en ce moment , je pense qu'on doit faire alors dans son cœur une communion spirituelle.
Sinon je trouve vos explications sur le fait de communier au corps du Christ avant le sacrifice du Christ pertinentes.

Hillel31415 a écrit:

Comme je le disais en introduction, les versets bibliques ne permettent pas d'établir qu'il existe un lieu ou un état de purgation pour les péchés après la mort.
De plus, le dépôt de foi transmit une fois pour toute par les apôtres à l'église, n'inclue pas le concept de purgatoire.

Le premier chrétien qui y fait référence est Origène et il pense de manière hérétique, que l'enfer est provisoire une fois qu'on y a suffisamment souffert pour racheter ses péchés.

Puisque ce concept ne fait pas parti du dépôt de foi transmis par les apôtres et qu'il n’apparaît pas comme un enseignement certain des Ecritures.
Il n'y a aucune raison de croire à cette fadaise d'autant que cela va a l'encontre de l'efficacité du sacrifice du Christ.

Personne ne vous oblige à la foi et l'espérance catholique: mais n'ignorez pas que Jésus brûle de désir de se donner à vous en Pain de vie pour que vous ayez la vie éternelle en vous dès ici-bas!
Puis par ailleurs, le purgatoire est un des fruits du sacrifice du Christ, efficace comme vous dites.
Il n'y a pas de doute catholique sur l'efficacité du sacrifice du Christ, ya simplement le réalisme que sur terre, on ne peut être purifié une fois pour toutes, y compris des péchés à venir, m^me véniels...Il n'ya pas d'illusion catholique sur l'aptitude humaine à retomber dans les péchés.
D'ailleurs, nous catholiques reconnaissons que le péché originel est effacé complètement par le saint Baptème, en cela nous sommes définitivement purifiés par le sange du Christ, c'est important en effet!
Mais ne pas tout mélanger svp, il reste donc ensuite les péchés actuels et cumulés.
Faut être bien naifs et trompé par le diable, pour s'imaginer que des terriens ne puissent plus pécher et être purifiés pour toujours quelque soit leur vie...

Sainte Thérèse de Lisieux a écrit des phrases étonnantes sur le purgatoire :

"Ecoutez jusqu'où doit aller votre confiance ! Elle doit vous faire croire que le purgatoire n'est pas fait pour vous, mais seulement pour les âmes qui ont méconnu l'Amour miséricordieux, ou qui ont douté de sa puissance purificatrice. Avec ceux qui s'efforcent de répondre à cet amour, Jésus est "aveugle" et ne "compte pas", ou plutôt il ne compte, pour les purifier, que sur ce feu de charité qui "couvre toutes les fautes" et surtout sur les fruits de son perpétuel Sacrifice. Oui, malgré vos petites infidélités, vous pouvez espérer d'aller droit au ciel, car le bon Dieu le désire encore plus que vous et il vous donnera sûrement ce que vous aurez espéré de sa miséricorde.


C'est votre confiance et votre abandon qu'Il récompensera ; sa justice, qui connaît votre fragilité, s'est arrangée divinement pour y parvenir. Seulement, en vous appuyant sur cette assurance, veillez bien d'autant plus à ce qu'Il ne perde pas en amour !"

1 Corinthiens 3
…14Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.

Le purgatoire n'est qu'une purification (qui commence sur terre d'où la nécessité de notre vie ici bas) nécessaire pour pouvoir voir Dieu face à face. Jésus nous sauve de nos péché et son amour nous brule comme l'or au creuset pour bruler et détruire précisément ces péchés ainsi que nos idoles et nos attachements trop humains et terrestres. Cet amour purifiant se nomme dans la doctrine catholique le purgatoire et il en est fait mention à plusieurs reprises sous forme d'images dans la Bible (une purification par le feu - de l'amour du Christ - ou encore une prison dont on ne sortira pas avant d'avoir payé jusqu'au dernier centime)
L'Eglise catholique n'invente donc rien !

Concernant le jugement au moment de la mort, ceux qui n'ont pas connu Jésus ici bas et n'ont pas eu la possibilité de mettre par conséquent leur foi en Lui n'iront pas d'emblée en enfer . La réalité est bien plus nuancée. Jésus le dit lui même qu'il dira à ceux qui ne le connaissait pas qu'ils sont bénis pour l'avoir servi sans même le connaitre à travers leurs frères (ce que vous avez fait au plus petits d'entre les miens... sans même savoir que c'était à moi que vous le faisiez ; ce n'est clairement pas à des chrétien qu'il s'adresse car les chrétiens savent que c'est Jésus qu'ils servent dans leurs frères, donc il parle des non chrétiens) tandis qu'à d'autres qui disaient le connaitre (des chrétiens mais qui ont une foi morte comme l'explique l'Epitre de Jacques) mais ne l'ont pas servi dans ses frères il les repoussera loin de lui.

Un homme peut avoir une foi théologale qui sauve en écoutant Jésus lui parler dans sa conscience et en obéissant à cette conscience, en aimant et pardonnant ses frères, en pratiquant une vie conforme à l'évangile, même s'il ne connait pas Jésus intellectuellement. Voila ce que nous enseignent les évangiles. Et la Bible tout entière car vous avez un bel exemple avec le Roi Josias qui ne connaissait pas Dieu mais a écouté sa conscience alors que tous ses contemporains vivaient dans l'idolatrie et l'immoralité, et Dieu l'a béni et justifié pour cela.

Les protestants pensent à tort qu'il faut nécessairement connaitre intellectuellement Jésus ici bas pour avoir la foi en Lui et donc pour être sauvé. C'est une grossière erreur. Jésus disait d'ailleurs que le monde ici bas ne finirait pas tant que l'Evangile n'aurait pas été annoncé à toutes les nations. Jésus par ailleurs est mort pour tous les hommes. Donc vous pensez bien que Jésus ne condamne pas d’emblée ceux à qui l'Evangile n'a pas encore été annoncé et qui ne connaitront donc pas Jésus même lorsqu'ils quitteront ce monde. C'est inévitable vu que l'évangile n'a pas encore été annoncé à toutes les nations. Ces nations ne sont pas condamnées pour autant à l'enfer. En même temps ils ne peuvent pas entrer immédiatement au Ciel donc il faut bien que Dieu prévoit un temps de purification, peut être plus important, pour eux afin qu'ils puissent un jour eux aussi connaitre Jésus, accepter d’être sauvé et entrer au Ciel.

Hillel31415 a écrit:

C'est une interprétation du salage et du feu.
Pour les protestants, l'epreuve, le crible, le salage, le feu ne sont que des étapes dans la vie du croyant qui épurent sa foi.
En aucun cas votre lecture ne permet de trancher en la faveur de l'existence d'un purgatoire comme si c'était une évidence révélée dans la bible.

Ouais, certains font tout une salade du salage...