la doctrine du purgatoire est bien biblique. C'est une révélation apportée par Jésus.

Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007

En voici la preuve, par cette Parole prononcée par Jésus :

"49 Car tout homme sera salé au feu. (Marc (LIT) 9)

Saviez-vous que tout ce qui était offert à Dieu, était salé. Le sel utilisé était alors appelé "le sel de l'alliance".

13 Tout ce que tu présenteras en oblation sera salé; tu ne laisseras point le sel de l'alliance de ton Dieu manquer à ton oblation; sur toutes tes offrandes tu offriras du sel. (Lévitique (CP) 2)

19 Tout ce qui est prélevé sur les choses saintes, ce que les enfants d'Israël prélèvent pour Yahweh, je te le donne à toi, à tes fils et à tes filles avec toi, par une loi perpétuelle; c'est une alliance de sel, perpétuelle, devant Yahweh, pour toi et pour ta postérité avec toi.» (Nombres (CP) 18)

Être salé au feu, c'est donc nécessaire pour entrer dans l'Alliance avec Dieu. On ne peut entrer dans cette alliance scellé par Jésus, en son sang, en sa Vie Eternelle, sans être d'abord salé au Feu.

C'est ainsi que les animaux offert en holocauste à Dieu, était non seulement salé, mais ensuite passé au Feu. Ces offrande était ainsi "purifiées" par le sel et le Feu, avant d'être offert à Dieu.

En nous annonçant que Jésus nous baptiserai dans l'Esprit Saint et le Feu, Jésus annonçait cette purification par le Feu, réalisé sur terre, dans l'Eglise ou bien au Ciel, dans cette même Eglise de Jésus. C'est cette purification par le Feu de notre âme, réalisé par l'Esprit Saint, et par laquelle on doit obligatoirement passé, que l'on appelle "purgatoire".

La doctrine du purgatoire est donc bien biblique, contrairement à ce qu'enseignent nos frères et sœurs protestants.

Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014

Ma coupe, vous y boirez ...

Invité

La doctrine du purgatoire peut évoquer un état passager mais évoque t-elle un lieu spécifique dans l'au-delà? Le lieu du purgatoire n'est-il pas seulement une probabilité déductive?

Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013

C'est une interprétation du salage et du feu.
Pour les protestants, l'epreuve, le crible, le salage, le feu ne sont que des étapes dans la vie du croyant qui épurent sa foi.
En aucun cas votre lecture ne permet de trancher en la faveur de l'existence d'un purgatoire comme si c'était une évidence révélée dans la bible.

Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014

Chopin a écrit:: La doctrine du purgatoire peut évoquer un état passager mais évoque t-elle un lieu spécifique dans l'au-delà? Le lieu du purgatoire n'est-il pas seulement une probabilité déductive?

en ce qui concerne un lieu:

« Prenez, et buvez-en tous, car ceci est la coupe de mon Sang, le sang de l’Alliance nouvelle et éternelle, qui sera versé pour vous et pour la multitude, en rémission des péchés. Vous ferez cela, en mémoire de moi. »

ce qui contient le sang du Christ qui nous purifiera, est une coupe.
un contenant .... un lieu (pour moi)

il y a aussi la coupe; le calice; qui est aussi le contenant de notre âme ; etc....

Invité

Hillel31415 a écrit:: C'est une interprétation du salage et du feu.
Pour les protestants, l'epreuve, le crible, le salage, le feu ne sont que des étapes dans la vie du croyant qui épurent sa foi.
En aucun cas votre lecture ne permet de trancher en la faveur de l'existence d'un purgatoire comme si c'était une évidence révélée dans la bible.

Ce sont plutôt les saints qui nous ont précédé qui ont eu des faveurs et révélations du Seigneur qui se recoupent au sujet du purgatoire, cela fait parti de la tradition de l'Eglise, de son expérience vivante.
Spontanément, le purgatoire me semble logique tant nous sommes impurs et pécheurs indignes de nous présenter directment devant le Seigneur.
Ce qui m'étonne le plus, c'est le prétendu accès direct à Dieu comme si certaines personnes s'imaginaient pures et capables de se présenter directement devant Dieu, soit en esprit ici-bas, soit en direct là-haut: quelle présomption hasardeuse!

Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014

Hillel31415 a écrit:: C'est une interprétation du salage et du feu.
Pour les protestants, l'epreuve, le crible, le salage, le feu ne sont que des étapes dans la vie du croyant qui épurent sa foi.
En aucun cas votre lecture ne permet de trancher en la faveur de l'existence d'un purgatoire comme si c'était une évidence révélée dans la bible.

donc..... un purgatoire.....

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

k11 a écrit:

Hillel31415 a écrit:: C'est une interprétation du salage et du feu.
Pour les protestants, l'epreuve, le crible, le salage, le feu ne sont que des étapes dans la vie du croyant qui épurent sa foi.
En aucun cas votre lecture ne permet de trancher en la faveur de l'existence d'un purgatoire comme si c'était une évidence révélée dans la bible.

donc..... un purgatoire.....

Pas tout à fait. Au purgatoire on est CERTAIN que nos souffrances nous conduiront au Ciel, mais elles ne nous donnerons aucun titre de gloire une fois qu'on y sera. Par contre les épreuves de ce monde ne nous purifient pas toujours (pour qu'elles nous purifient on doit les vivres en union avec le Christ), et même lorsqu'elles nous purifient on n'est pas certain qu'on finira par entrer au Ciel, mais si on parvient au Ciel, ces épreuves vont nous donner des titres de gloires.

Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013

Chopin a écrit:

Hillel31415 a écrit:: C'est une interprétation du salage et du feu.
Pour les protestants, l'epreuve, le crible, le salage, le feu ne sont que des étapes dans la vie du croyant qui épurent sa foi.
En aucun cas votre lecture ne permet de trancher en la faveur de l'existence d'un purgatoire comme si c'était une évidence révélée dans la bible.

Ce sont plutôt les saints qui nous ont précédé qui ont eu des faveurs et révélations du Seigneur qui se recoupent au sujet du purgatoire, cela fait parti de la tradition de l'Eglise, de son expérience vivante.
Spontanément, le purgatoire me semble logique tant nous sommes impurs et pécheurs indignes de nous présenter directment devant le Seigneur.
Ce qui m'étonne le plus, c'est le prétendu accès direct à Dieu comme si certaines personnes s'imaginaient pures et capables de se présenter directement devant Dieu, soit en esprit ici-bas, soit en direct là-haut: quelle présomption hasardeuse!

Tout d'abord les saints dans la bibles, se sont les chrétiens. (le mot a changé de sens pour les catholiques romains).

Ensuite, le mot "tradition" a aussi changé de sens. Au départ il s'agissait de l'enseignement (tradition en grec= enseignement) qui a été transmis par les apôtres (tradition en latin = transmission). En aucun cas des révélations au fur et à mesure du temps.

Si vous lisez Irénée de Lyon par exemple, il identifie la tradition de l'église comme étant d'une par, les écrits des apôtres (le nouveau testament) et d'autre part la foi proclamé lors du baptême. (qui a donné le symbole de Nicée-Constantinople ensuite).
C'est ce que l'apôtre Paul appel le dépôt de la foi:
Jude 1:3 Bien-aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes.

Votre tradition qui consiste à modifier la foi que les apôtres nous ont transmis une fois pour toute n'est qu'une tradition humaine.
Les apôtres ne nous ont pas transmis de croyance concernant le purgatoire, le magistère, la vénération des saints ou de Marie, les images pour le cultes... par exemple.

Notre Seigneur nous dit que le Saint Esprit nous rappellera ses paroles, non qu'il nous révélera des nouveautés.
Jean 14:26 Mais le consolateur, l’Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014

monge a écrit:

k11 a écrit:

Hillel31415 a écrit:: C'est une interprétation du salage et du feu.
Pour les protestants, l'epreuve, le crible, le salage, le feu ne sont que des étapes dans la vie du croyant qui épurent sa foi.
En aucun cas votre lecture ne permet de trancher en la faveur de l'existence d'un purgatoire comme si c'était une évidence révélée dans la bible.

donc..... un purgatoire.....

Pas tout à fait. Au purgatoire on est CERTAIN que nos souffrances nous conduiront au Ciel, mais elles ne nous donnerons aucun titre de gloire une fois qu'on y sera. Par contre les épreuves de ce monde ne nous purifient pas toujours (pour qu'elles nous purifient on doit les vivres en union avec le Christ), et même lorsqu'elles nous purifient on n'est pas certain qu'on finira par entrer au Ciel, mais si on parvient au Ciel, ces épreuves vont nous donner des titres de gloires.

le purgatoire est terrestre également:

En 2 Co 7, 1, Paul nous dit: « purifions-nous de toute souillure de la chair et de l’esprit, achevant de nous sanctifier dans la crainte de Dieu. ».
« c’est pour notre bien, afin de nous faire participer à sa sainteté. » (Heb 12, 10).

et ici, Paul, prie pour son ami décédé, et possiblement au purgatoire céleste:

2 Tim 1, 16-18 : « Que le Seigneur fasse miséricorde à la famille d’Onésiphore, car souvent il m’a réconforté, et il n’a pas rougi de mes chaînes ; au contraire, à son arrivée à Rome, il m’a recherché activement et m’a découvert.
Que le Seigneur lui donne d’obtenir miséricorde auprès du Seigneur en ce Jour-là.
Quant aux services qu’il m’a rendus, à Éphèse, tu les connais mieux que personne. »

Invité

Ce qui me gêne avec le purgatoire c'est que selon certains témoignage il s'agit d'un lieu (état) d'horribles souffrances (bien que passagères) que l'Enfer ne pourrait envier, pour d'autres un état où l'âme est dans l’allégresse et remplie d'amour pour Dieu, où elle choisit même d'y rester jusqu'à la fin du monde tellement elle aime Dieu. Alors que les premières y souffrent tellement qu'elles supplient ceux restés sur terre de prier pour elles pour les libérer au plus vite, et qu'à leurs yeux 1 minute au Purgatoire équivaut à mille siècles sur terre tellement la souffrance y est insoutenable.

Quelle est la vérité dans tout cela ?

Invité

Hillel31415 a écrit:: C'est une interprétation du salage et du feu.
Pour les protestants, l'epreuve, le crible, le salage, le feu ne sont que des étapes dans la vie du croyant qui épurent sa foi.
En aucun cas votre lecture ne permet de trancher en la faveur de l'existence d'un purgatoire comme si c'était une évidence révélée dans la bible.

Le purgatoire est un temps de purification, car l'âme qui a encore la moindre trace de souillure suite à ses péchés et ceux de nos premiers parents (certes pardonnés et détruits en Jésus Christ) ne peut voir Dieu face à face. D'où notre temps de purification ici bas (où nous sommes salés par les épreuves et souffrances inhérentes à notre vie déchue : "Tu travailleras à la sueur de ton front" : Genèse) et qui se poursuit au moment de la mort si cette purification est incomplète (ce qui est le cas de la plupart des âmes qui quittent ce monde).

Jésus nous sauve du péché mais ne nous dispense pas de réparer les conséquences de nos fautes.

S'il suffisait pour être admis en la présence de Dieu (Béatitude éternelle) d'avoir la foi en Jésus Christ, nous n'aurions pas besoin de poursuivre notre cheminement ici bas dans les larmes et la souffrance mais entrerions immédiatement au Paradis à peine sorti du ventre maternel, au titre de notre rachat en Jésus Christ. Pourtant ce n'est pas le cas car nos péchés nécessitent réparation et notre âme purification. Ce n'est qu'ensuite que nous pourrons voir Dieu face à face.

Imaginons un enfant qui passe devant un magasin et vole un article, il se fait voir et coure pour ne pas se faire attraper, en route il tombe à plusieurs reprise dans la boue. Arrivé chez lui son père l'apprend, par compassion va-t-il juste lui dire "je te pardonne" ? Ne va-t-il pas lui demander d'aller rendre l'objet volé (réparation) et ensuite se laver de la boue dont il s'est couvert dans sa fuite (purification). Le fait que le père lui pardonne son acte va-t-il pour autant le déresponsabiliser en lui permettant de ne pas réparer son acte (ce qui au contraire risque de l'encourager à le commettre à nouveau car son coeur n'aura pas été transformé) ? Il y a aussi le repentir nécessaire de la faute commise et de ses conséquences dont l'enfant peut ne pas avoir conscience immédiatement, et qui entre également dans l'étape de purification et de réparation nécessaires.

Si un père agit ainsi sur terre, pardonnant mais ne déresponsabilisant pas pour autant son enfant, à plus forte raison Dieu n'agira-t-il pas de la même façon envers nous ?

Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014

Thy Kingdom come a écrit:: Ce qui me gêne avec le purgatoire c'est que selon certains témoignage il s'agit d'un lieu (état) d'horribles souffrances (bien que passagères) que l'Enfer ne pourrait envier, pour d'autres un état où l'âme est dans l’allégresse et remplie d'amour pour Dieu, où elle choisit même d'y rester jusqu'à la fin du monde tellement elle aime Dieu. Alors que les premières y souffrent tellement qu'elles supplient ceux restés sur terre de prier pour elles pour les libérer au plus vite, et qu'à leurs yeux 1 minute au Purgatoire équivaut à mille siècles sur terre tellement la souffrance y est insoutenable.

Quelle est la vérité dans tout cela ?

c'est par ce qu'il y a plusieurs couches, ou "niveaux" de purification, au purgatoire.... peut etre...
et une ame plus dur, mettra peut etre plus de temps a ce purifier, et en souffrira peut etre d'avantage....
il y a la peine du dam aussi qui est atroce ...
la tite lumière, c'est savoir qu'ils sont sauvé ... ainsi que nos prières... etc ...

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♠ Amélia, au purgatoire jusqu’à la fin du monde ♠

« Lucie demanda à la Vierge Marie des nouvelles au sujet de deux jeunes filles mortes depuis peu : Maria, 16 ans, et Amelia, 19 ans, qui allaient chez elle apprendre à tisser :
— Est-ce que Maria est déjà au Ciel ?
— Oui, elle y est.
— Et Amélia ?
— Elle sera au Purgatoire jusqu’à la fin du monde. »
(Apparition de Fatima, Portugal, 1917)

Je suis souvent allé revoir Jeanne depuis cette fascinante première rencontre sur l’enfer. Je lui ai parlé un jour de ce message intrigant de la Vierge de Fatima sur Amelia. Je l’avais lu plus jeune et j’avais en tête l’idée que c’était une petite fille morte à l’âge de 10 ans. Mais Jeanne a aussitôt démenti. « Monsieur, elle n’est pas morte à 10 ans mais à 19 ans. Mais cela ne change rien. Il y a des enfants au purgatoire et de nombreux enfants. »

Surpris, je lui ai demandé comment elle le savait et si elle fréquentait tous les soirs l’au-delà. Elle m’a dit : « Apparemment, comme vous êtes un théologien, vous mettez du temps à comprendre. Alors la Sainte Vierge vous fait gagner du temps en m’emmenant voir de mes propres yeux pour vous. Ne vous en plaignez pas. C’est plutôt sympathique de sa part. »

Un peu froissé par ce dernier trait, j’ai ravalé mon honneur intellectuel pour de rigoureuses et exclusives raisons de curiosité. Je me suis dit que de toute façon Jeanne parlait avec cette même vigueur et sans mettre de gants aux damnés eux-mêmes…

Je lui ai donc demandé si elle avait rencontré Amelia.

— Mon ange voyageur est venu m’en parler hier soir, à cause de votre visite. Il m’a proposé de m’emmener la voir. J’ai sauté sur l’occasion.

— Vous avez bien fait.

— Seulement mon ange m’a dit que, après mon entretien avec Amelia, il fallait qu’il m’explique des choses sur elle. Car, si elle est au purgatoire, c’est qu’elle n’arrive pas à comprendre certaines choses concernant sa propre âme.

J’ai alors voulu mettre mon grain de sel :

— « Elle n’arrive pas à comprendre certaines choses concernant sa propre âme ? » ai-je dit. Pourtant sainte Catherine de Gênes (Traité du purgatoire) dit en théologie que les âmes du purgatoire sont saintes, bien plus que nous, qu’elles aiment tellement et de tout leur cœur qu’elles ne peuvent aimer davantage.

— C’est très vrai, a répondu Jeanne. Et pourtant elles sont dures de la comprenette sur certains points… Vous verrez… Patientez un peu. Donc je me suis retrouvé auprès d’elle. Elle vit sur une colline ensoleillée qui ressemble beaucoup à la campagne portugaise. C’est elle qui s’est créé son petit lieu de séjour, en fonction de ses nostalgies. C’est un vrai paradis, plein de fleurs et d’animaux. Elle s’est entourée de tout un monde de moutons, de loups, de souris… Elle voit la mer depuis son domaine.

— Quel drôle de purgatoire ? C’est plutôt un paradis…

— Non, c’est un lieu de grande souffrance. Je l’ai senti en m’approchant : il règne sur cette colline un climat de tristesse à en mourir. Et les animaux vont et viennent auprès d’elle. Ils sont tristes et abattus. Ils entourent leur maîtresse de leur pauvre présence et essayent de l’égayer. Mais rien n’y peut.

— Cela fait un peu Blanche Neige et les animaux de la forêt, votre description ?

— C’est exactement cela. On dirait que les textes bibliques sont réalisés (Isaïe 65, 25) : « Le loup et l’agnelet paîtront ensemble, le lion comme le boeuf mangera de la paille, et le serpent se nourrira de poussière. On ne fera plus de mal ni de violence sur toute ma montagne sainte, dit Yahvé. »

(...)

Je me suis dit que j’avais beaucoup de choses à apprendre. Qu’il faudrait un jour qu’elle me parle des animaux et des plantes du Ciel. La dernière fois que j’avais entendu parlé de « fantômes d’animaux », c’était dans des livres d’ethnologie sur les chasseurs-cueilleurs préhistoriques…

Seule

— Comment est Amelia, alors ?

— C’est une jeune fille merveilleuse. Elle a le même caractère que moi ! C’est une battante. Elle ne renonce jamais. Dire qu’elle n’a que 20 ans de plus que moi ! Si elle avait vécu, elle aurait pu être ma mère… Mais là-haut, nous sommes devenues instantanément copines. Cette différence d’âge biologique est complètement étrangère à l’autre monde. On a l’âge de son âme. Je pourrais être son arrière-grand-mère… Et puis nous avons eu la plus belle, la plus profonde des conversations qui a fait de nous deux amies.

— Que fait-elle de ses journées ?

— Je lui ai demandé. Elle m’a dit : J’aspire après Dieu.

— C’est-à-dire ?

— Dieu Lui manque. Elle brûle de fièvre et de désirs pour Lui. Ma visite l’a réconfortée. Elle est seule. Tout son purgatoire se résume à cela : seule…

— Quoi ? C’est une grande mystique et elle n’est pas au paradis ? Comment fait-on pour être sauvé alors ? C’est effrayant… Moi, outre les nuits de sommeil, je passe bien 30% de ma journée devant la télévision et je n’aspire pas tant que cela et à chaque moment à Dieu. J’irai en enfer, à ce prix là…

Je me souvenais de cette même interrogation posée par les disciples à Jésus (Matthieu 19, 25) : « Entendant cela, les disciples restèrent tout interdits : « Qui donc peut être sauvé ? » Disaient-ils. Fixant son regard, Jésus leur dit : "Pour les hommes c’est impossible, mais pour Dieu tout est possible. »

Jeanne me répondit :

— Elle veut plaire à Dieu et aux habitants du Ciel. Elle veut se rendre belle et digne de lui. Ce travail lui prend toute son énergie. Mais ce n’est possible que là-haut. Il ne faut pas comparer avec nos efforts d’ici-bas. Là haut, on peut penser sans effort et à chaque instant à Dieu. Ici-bas, c’est impossible. Il suffit de vivre de manière habituelle avec l’idée de sa venue proche…

— Mais elle doit se promener, s’occuper avec les animaux.

— Les pauvres animaux la voient bien dans sa perpétuelle tristesse. Et ne peuvent qu’attendre auprès d’elle les moments de calme.

— Elle doit recevoir des visites ?

— Souvent. Elle n’est pas abandonnée. Et c’est la Vierge qui vient le plus la voir ou qui délègue sa maman de la terre dont elle était très proche. Mais elle ne doit pas être visitée trop souvent. Sinon sa purification n’avance pas…

— Et pourquoi est-elle au purgatoire ?

— Elle m’a raconté sa vie. Elle m’a montré tous ses péchés. L’un des plus gros, elle l’a commis à 8 ans : Sa sœur et elle avaient reçu en cadeau deux belles poupées, absolument identiques. Or elle cassa un soir la sienne. Elle cacha soigneusement l’accident, attendit la nuit, s’approcha tout doucement du lit de sa sœur et échangea les poupées. Le lendemain, la petite sœur pleurait beaucoup. Et elle la consolait en lui disant : « Ce n’est pas grave. Papa la réparera. » Elle n’a jamais avoué son péché, ni à sa sœur, ni à un prêtre. »

J’étais très gêné. J’avais en tête des souvenirs exactement analogues de mon enfance et même à un âge un peu plus avancé… Aussi je demandais à Jeanne :

« Mais elle s’est nécessairement repentie de son péché. Elle est pardonnée. La preuve, elle est pleine d’amour.

— Oui, elle s’en est confessée avec une très grande vérité et un repentir parfait à l’heure de sa mort, et directement au Christ, à Marie, au Ciel entier, droit dans les yeux.

— Alors si elle s’était confessée à un prêtre avant sa mort, serait-elle tout de même au purgatoire ?

— Elle m’a dit que oui. Ce n’est pas pour ce péché qu’elle est au purgatoire, c’est pour un péché plus caché qu’elle ne comprend pas encore et que je n’ai pas compris non plus.

(...)

Alors qu’il me reconduisait dans mon lit, je lui ai demandé de rester un instant.

— J’ai une question à te poser. Pourquoi est-elle au purgatoire jusqu’à la fin du monde ? C’est tout de même un peu gênant pour Dieu ? Cette histoire de poupée est un peu légère pour une telle peine. Moi j’ai fait pire dans ma jeunesse. Je me suis battue plusieurs fois avec une copine que je l’ai réduite à néant en la tirant cruellement par ses longs cheveux blonds. Et je ne m’en suis jamais confessée. Je ne le regrette même pas, 75 ans après… Elle se prenait pour une star américaine…

— Mon enfant, m’a dit mon ange. Pour aller au Ciel, il ne suffit pas d’aimer de tout son cœur, de toute son âme, de toute sa force. Cela, tous ceux qui arrivent dans la mort et ne rejettent pas le Christ le font, sans effort. Ils tombent amoureux de lui d’un coup ou ils le rejettent d’un coup pour toujours.

Je l’ai alors interrompu :

— J’ai compris. C’est à cause de ce texte (Matthieu 5, 25) : « Hâte-toi de t’accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l’adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu’on ne te jette en prison. En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n’aies rendu jusqu’au dernier sou. » Elle paye sa dette de peine car elle ne s’est pas confessé à sa sœur durant sa vie…

— Mon enfant. Crois-tu qu’elle serait au purgatoire jusqu’à la fin du monde pour ce péché, s’il fallait juste le payer ? Sa sœur est morte et au Ciel depuis longtemps. Cela fait 50 ans qu’elle sait pour la poupée. Elle avait d’ailleurs complètement oublié cette histoire depuis longtemps. Elle a été la première surprise quand Amelia lui en a demandé pardon, à l’heure de sa mort…

— Alors je ne comprends pas…

— Mon enfant : C’est qu’Amelia est morte fière. C’est une bonne fierté, une fierté naturelle. Elle est partie jeune, en pleine force de l’âge. Elle est morte d’un coup, sans souffrir. Alors elle n’a pas pu apprendre, goutte après goutte tout au long de ces années qu’on n’aime pas, ces années où on vieillit, où son énergie se tasse, où les amis se font rares… elle n’a pas appris l’humilité…

— Quoi ? Mais elle est depuis plus de 80 ans avec des animaux, toute seule ? Elle a du la comprendre l’humilité ?

— Amelia a besoin de plus de temps. Elle n’arrive pas à entrer dans la mort totale à elle-même. Il faut donc que le désespoir vienne la frapper. Mais, avec son tempérament, cela prendra un peu plus de temps que les autres : C’est une battante. Chaque fois qu’elle est au bord du découragement, elle se relève et dit, avec son intarissable joie de vivre : « Mon Dieu. Je t’aime. Un jour je serai digne de toi. »

— Je n’y comprends rien. Il faut donc qu’elle devienne une loque ?

— Jeanne. Pas une loque : une pauvre. Il faut qu’elle soit comme le Christ, réduite à son néant. Amelia est un chameau. Et vous vous rappelez ce que Jésus dit des chameaux (Matthieu 19, 24) : « Oui, je vous le répète, il est plus facile à un chameau de passer par un trou d’aiguille qu’à un riche d’entrer dans le Royaume des Cieux."

J’ai dit à Jeanne : Bon, on est mal partis : Nous, catholiques pratiquants, nous comprenons que Dieu est amour. Mais je crois que nous avons du mal à comprendre que Dieu est amour jusqu’à la mort et à la mort sur une croix… bref, que du cœur du Christ, il ne sort pas que du sang (de l’amour) mais du sang et de l’eau (de l’humilité)…

— Oui, apparemment c’est ça le problème, m’a répondu Jeanne.

Et nous nous sommes servis un petit whisky…

—… C’est inquiétant tout cela, a continué Jeanne. Alors j’ai demandé à mon ange comment il fallait faire pour ne pas passer cinq ou dix siècles au purgatoire après la mort.

— Il m’a dit : il faut humblement, demander à Dieu de faire son purgatoire ici-bas. Humblement, car cela ne sert à rien de s’imposer à soi-même des souffrances en espérant en devenir humbles. Quand par malheur on y arrive, cela provoque l’effet inverse. Ça rend encore plus fier… Vous vous rappelez le pharisien…

— Je vais le faire tout de suite, ai-je aussitôt dit à mon ange.

— Attendez : vous savez, quand Dieu nous exauce sur ce point, ce n’est pas forcement moins long et moins difficile, du moins psychologiquement… On va directement au Ciel dès qu’on est devenu sans aucune sorte d’illusion sur soi, sur sa misère. Et c’est une conviction qui ne s’apprend que par l’expérience.

— Quelle expérience faut-il, ai-je demandé à mon ange.

— L’expérience de sa misère, jusqu’à l’absolu. Et il y a beaucoup de voies pour cela :

La plus belle est la voie de Marie : elle était pure et déjà humble. Mais elle a été anéantie par la mort de son fils ;

Mais il y a aussi la voie de Marie-Madeleine, celle des pécheurs, qui était prostituée et a su très tôt qu’elle ne mériterait rien ;

Il y a la voie des athées qui meurent dans le désespoir et sans attendre aucun salut. C’est pour cela que Jésus se cache en ce moment au monde.

Il y a voie des longues maladies qui, instant à après instant, nous plongent dans notre néant…

Mais surtout, m’a-t-il dit : il ne faut pas prendre les purgatoires mystiques du Ciel comme un déshonneur. Amelia a juste pris la voie des chameaux. Et ce n’est pas de sa faute. C’est juste parce que Dieu est venu l’enlever de la terre très tôt. A la fin du monde, nous nous retrouverons tous, tout humbles et tout amour, et personne n’aura envie de dire à son frère en misères : mon chemin fut meilleur et plus rapide que le tien…

Avec Jeanne, nous avons repris un deuxième whisky…

Indulgence plénière

Et j’ai eu soudain une idée :

« L’indulgence plénière, Jeanne… Mais oui, c’est la solution pour Amelia :« L’Église prend dans les trésors du Christ qu’elle applique aux âmes du purgatoire pour les délivrer de leurs dettes de peine pour leurs péchés. Aussitôt elles en sont délivrées. »

— Hélas, j’y ai pensé. Et j’ai posé la question à mon ange. Il m’a répondu :

— Depuis que la Vierge Marie a dit au monde qu’Amelia serait au purgatoire jusqu’à la fin du monde, elle a été bombardée depuis la terre de milliers de prières et de sacrifices. Et en ce qui concerne « les dettes de peine », c’est fait. Et elle le sait bien, Amelia. Mais pour ce qui est de l’humilité, il n’y a rien à faire. Il faut qu’elle comprenne toute seule… Et elle a la tête dure. Quand elle entrera au Ciel, elle sera la sainte de la force de caractère !

Arnaud Dumouch, 2005

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Thy Kingdom come a écrit:: Le purgatoire est un temps de purification, car l'âme qui a encore la moindre trace de souillure suite à ses péchés et ceux de nos premiers parents (certes pardonnés et détruits en Jésus Christ) ne peut voir Dieu face à face. D'où notre temps de purification ici bas (où nous sommes salés par les épreuves et souffrances inhérentes à notre vie déchue : "Tu travailleras à la sueur de ton front" : Genèse) et qui se poursuit au moment de la mort si cette purification est incomplète (ce qui est le cas de la plupart des âmes qui quittent ce monde).

Jésus nous sauve du péché mais ne nous dispense pas de réparer les conséquences de nos fautes.

S'il suffisait pour être admis en la présence de Dieu (Béatitude éternelle) d'avoir la foi en Jésus Christ, nous n'aurions pas besoin de poursuivre notre cheminement ici bas dans les larmes et la souffrance mais entrerions immédiatement au Paradis à peine sorti du ventre maternel, au titre de notre rachat en Jésus Christ. Pourtant ce n'est pas le cas car nos péchés nécessitent réparation et notre âme purification. Ce n'est qu'ensuite que nous pourrons voir Dieu face à face.

Imaginons un enfant qui passe devant un magasin et vole un article, il se fait voir et coure pour ne pas se faire attraper, en route il tombe à plusieurs reprise dans la boue. Arrivé chez lui son père l'apprend, par compassion va-t-il juste lui dire "je te pardonne" ? Ne va-t-il pas lui demander d'aller rendre l'objet volé (réparation) et ensuite se laver de la boue dont il s'est couvert dans sa fuite (purification). Le fait que le père lui pardonne son acte va-t-il pour autant le déresponsabiliser en lui permettant de ne pas réparer son acte (ce qui au contraire risque de l'encourager à le commettre à nouveau car son coeur n'aura pas été transformé) ? Il y a aussi le repentir nécessaire de la faute commise et de ses conséquences dont l'enfant peut ne pas avoir conscience immédiatement, et qui entre également dans l'étape de purification et de réparation nécessaires.

Si un père agit ainsi sur terre, pardonnant mais ne déresponsabilisant pas pour autant son enfant, à plus forte raison Dieu n'agira-t-il pas de la même façon envers nous ?

Oui, je connais la doctrine catholique.
Selon la bible on est purifié parfaitement par le sang de Jésus. L'existence d'un purgatoire est donc parfaitement inutile à moins de ne pas croire dans l'oeuvre parfaite de Jésus à la croix.
Les épreuves dont je parlais sont justes pédagogiques pour notre sanctification en cette vie afin de donner devant les hommes un témoignage toujours plus glorieux de Dieu et aussi que nous soyons plus préparé à pratiquer les œuvres bonnes prévues par avance pour nous. (oeuvres par lesquelles nous obtiendrons des couronnes, une fois sauvé)

Invité

Et donc si nous avons commis des péchés dont nous n'avons pas conscience le simple sacrifice de Jésus détruit à la fois la faute dont nous n'avons pas conscience et la réparation de ses conséquences, selon vous ?

Imaginons un acte mauvais que j'aurais commis dans mon enfance et que je n'aurais jamais réparé, que j'aurais caché dans ma mémoire et oublié mais qui aurait eu de graves conséquences sur d'autres personnes qui peut être 30 ans plus tard m'en tiendraient encore grief. Dieu oubliera cette faute parce que Jésus m'a pardonné mes péchés ? Et les conséquences sur ces autres personnes je n'aurai jamais à les réparer ?

C'est contraire à ce que Jésus dit dans les évangiles et en plus cela insinue que Dieu est moins juste que le meilleur des pères ici bas.

Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013

Aucunement, cela signifie bien plutôt que le Christ qui nous jugera est plus juste que le meilleur des Pères.
1 Jean 1:9 Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.

Concernant les péchés oubliés cela s'appelle "naitre de nouveau".
Jésus ne tenant plus compte des temps d'ignorance, fait table rase du passé et te donne une vie nouvelle où tu n'as plus qu'a laver tes pieds dans ta marche journalière car tu es entièrement pur.

1 Tim 1:13 moi qui étais auparavant un blasphémateur, un persécuteur, un homme violent. Mais j’ai obtenu miséricorde, parce que j’agissais par ignorance, dans l’incrédulité ;
14 et la grâce de notre Seigneur a surabondé, avec la foi et la charité qui est en Jésus-Christ.

Jean 13:10 Jésus lui dit : Celui qui est lavé n’a besoin que de se laver les pieds pour être entièrement pur ; et vous êtes purs [...]

Invité

Et comment expliquez vous ces 2 passages alors si pour vous cela ne se réfère pas à un quelconque besoin de réparation ou purification (pour devenir humble et assez petit et mort à soi même et à ses richesse terrestres pour passer par la porte du Ciel) ?

(Matthieu 5, 25) : « Hâte-toi de t’accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l’adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu’on ne te jette en prison. En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n’aies rendu jusqu’au dernier sou. »

(Matthieu 19, 24) : « Oui, je vous le répète, il est plus facile à un chameau de passer par un trou d’aiguille qu’à un riche d’entrer dans le Royaume des Cieux."

Invité

L'âme qui se sait pardonnée et rachetée mais qui prend malgré tout conscience de la gravité de ses actes passé ne demandera-t-elle d'ailleurs pas elle-même de pouvoir réparer les conséquences de ses fautes avant d'être admise au banquet éternel ?

Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014

Hillel31415 a écrit:: Aucunement, cela signifie bien plutôt que le Christ qui nous jugera est plus juste que le meilleur des Pères.

1 Jean 1:9 Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.

Concernant les péchés oubliés cela s'appelle "naitre de nouveau".

(??????) naître de nouveau, ne corresponds pas aux péchés oublié ? naitre de nouveau, c'est par exemple, suite a l’expérience de Paul a Damas, le bapteme de l'Esprit Saint, non ?

Jésus ne tenant plus compte des temps d'ignorance, fait table rase du passé et te donne une vie nouvelle où tu n'as plus qu'a laver tes pieds dans ta marche journalière car tu es entièrement pur.

1 Tim 1:13 moi qui étais auparavant un blasphémateur, un persécuteur, un homme violent. Mais j’ai obtenu miséricorde, parce que j’agissais par ignorance, dans l’incrédulité ;
14 et la grâce de notre Seigneur a surabondé, avec la foi et la charité qui est en Jésus-Christ.

Jean 13:10 Jésus lui dit : Celui qui est lavé (né de nouveau) n’a besoin que de se laver les pieds pour être entièrement pur ; et vous êtes purs [...]

Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013

Naitre de nouveau c'est obtenir une vie nouvelle c'est la possibilité de la recommencer avec Jésus.
Tu ne commence pas une vie nouvelle avec un passif de ton ancienne vie, tu la commence comme si tu venais de naitre, tout est remis à zéro.

Nous sommes alors parfaitement pur, nous n'avons plus qu'a tenir compte de nos péchés quotidiens dans notre marche avec le Seigneur, ce sont juste nos pieds qui se salissent.

Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014

Hillel31415 a écrit:: Naitre de nouveau c'est obtenir une vie nouvelle c'est la possibilité de la recommencer avec Jésus.
Tu ne commence pas une vie nouvelle avec un passif de ton ancienne vie, tu la commence comme si tu venais de naitre, tout est remis à zéro.

Nous sommes alors parfaitement pur, nous n'avons plus qu'a tenir compte de nos péchés quotidiens dans notre marche avec le Seigneur, ce sont juste nos pieds qui se salissent.

ok... mais... Qui est né de nouveau ?
qui est parfaitement pur et ne sali que ses pieds ...?

vous? tout le monde ?

Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013

Thy Kingdom come a écrit:: Et comment expliquez vous ces 2 passages alors si pour vous cela ne se réfère pas à un quelconque besoin de réparation ou purification (pour devenir humble et assez petit et mort à soi même et à ses richesse terrestres pour passer par la porte du Ciel) ?

(Matthieu 5, 25) : « Hâte-toi de t’accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l’adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu’on ne te jette en prison. En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n’aies rendu jusqu’au dernier sou. »

(Matthieu 19, 24) : « Oui, je vous le répète, il est plus facile à un chameau de passer par un trou d’aiguille qu’à un riche d’entrer dans le Royaume des Cieux."

En ce qui concerne le premier verset voyons qui cela peut être désigné par "l'adversaire" du point de vu spirituel ...
Je ne vois qu'une seule réponse, c'est Satan.
Il me semble difficile de penser que l'on doit s'accorder avec Satan...
Si vous connaissez une autre lecture spirituelle du mot "adversaire" je vous écoute...

De toute manière, le purgatoire n'est pas un enseignement apostolique.
Hébreux 9:27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement

en ce qui concerne l'autre verset, j'avoue ne pas vraiment voir le rapport avec le purgatoire...

Les apôtres ont toujours enseignés qu'après la mort vient le jugement.

Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013

k11 a écrit:: vous? tout le monde ?

Ceux qui se sont repentis sincèrement de leur péché (obtenant ainsi le pardon parfait non par leurs efforts mais par la foi dans le sacrifice du Christ) et réalisé qu'ils devaient changer de vie radicalement en prenant la résolution de suivre Jésus Christ.

On sait qu'on est pardonné et pur car il n'y a plus aucun poids sur son coeur.
Personnellement, j'ai eu l'impression de redécouvrir tout ce qui m'entourrait les couleurs paraissaient plus vives. J'ai ressenti quelque chose d'assez proche d'une passion amoureuse.
Mais ce n'est pas sur des sensations qu'on doit se baser, bien entendu, cela m'a été juste personnel.

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

k11 a écrit:: le purgatoire est terrestre également:

Oui st Paul parle de purification, mais ce n'est pas le purgatoire, dire que purification =>purgatoire n'est pas juste car ici sur terre quel que soit le degré de sainteté qu'on peut sembler afficher on n'est JAMAIS certain de son salut, et c'est là une différence fondamentale avec le purgatoire, et j'ai donné plus haut d'autres différence.

Invité

Hillel31415 a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:: (Matthieu 19, 24) : « Oui, je vous le répète, il est plus facile à un chameau de passer par un trou d’aiguille qu’à un riche d’entrer dans le Royaume des Cieux."

en ce qui concerne l'autre verset, j'avoue ne pas vraiment voir le rapport avec le purgatoire...

Comment peut on passer de la taille d'un chameau à celle requise pour passer à travers le chas d'une aiguille ? De même comment peut on passer de l'état du riche à celui du pauvre (en esprit). Ne faut il pas une étape de purification plus ou moins longue d'une âme à l'autre, d'humiliation (dans le sens positif : passer de l'orgueil à l'humilité) de renoncement à soi même ? Le sacrifice du Christ nous délie de nos péchés mais ne nous rend pas humbles automatiquement. Cette humiliation est opérée par le coeur brulant d'amour du Christ qui en nous aimant nous purifie de nos souillures et cette purification nécessaire est le Purgatoire.

Invité

Hillel31415 a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:: (Matthieu 5, 25) : « Hâte-toi de t’accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l’adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu’on ne te jette en prison. En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n’aies rendu jusqu’au dernier sou. »

En ce qui concerne le premier verset voyons qui cela peut être désigné par "l'adversaire" du point de vu spirituel ...
Je ne vois qu'une seule réponse, c'est Satan.
Il me semble difficile de penser que l'on doit s'accorder avec Satan...
Si vous connaissez une autre lecture spirituelle du mot "adversaire" je vous écoute...

Pourtant Jésus nous enjoint à nous accorder avec notre adversaire. Ailleurs Jésus dit "si ton frère à quelque chose contre toi". Donc cet adversaire ne peut être Satan mais notre frère qui a de la rancoeur à notre égard, dont nous sommes devenus l'ennemi. Tout comme nous devenons ennemi de Dieu en péchant contre Lui, nous devenons ennemi de notre frère si nous péchons contre lui. Car le Christ est dans notre frère. Et tant qu'il n'y a pas réconciliation, ni réparation, son sang (ou ses larmes) crient vengeance vers le Ciel. Et le sacrifice du Christ ne peut pas gommer cette injustice faite à l'un de ses frères.

Actes 5
38Et maintenant, je vous le dis ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette oeuvre vient des hommes, elle se détruira; 39mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d'avoir combattu contre Dieu.…

Car Satan n'est pas notre seul adversaire, si nous combattons contre Dieu nous devenons son ennemi et Lui notre adversaire. Tout péché nécessite une réconciliation, que ce soit avec Dieu ou avec son frère. Et si nous refusons de nous réconcilier nous devrons passer par la case prison pour réparer nos fautes d'une façon bien plus douloureuse qui si nous avions avec humilité reconnu notre péché et demandé pardon à celui que nous avions offensé. Aucune conséquence de nos actes ne peut rester sans réparation.

Il faut toujours faire la distinction entre le péché qui est pardonné et cloué sur la Croix et les conséquences de ceux ci qui doivent obtenir réparation, soit par un acte libre d'humilité et de réconciliation avec son frère ici bas soit par la justice de Dieu après notre mort (je ne parle pas de ceux qui finissent en Enfer mais de ceux qui sont sauvés mais sont encore ennemis de leurs frères et ne peuvent donc pas immédiatement entrer au Ciel).

Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014

Hillel31415 a écrit:

k11 a écrit:: vous? tout le monde ?

Ceux qui se sont repentis sincèrement de leur péché (obtenant ainsi le pardon parfait non par leurs efforts mais par la foi dans le sacrifice du Christ) et réalisé qu'ils devaient changer de vie radicalement en prenant la résolution de suivre Jésus Christ.

On sait qu'on est pardonné et pur car il n'y a plus aucun poids sur son coeur.
Personnellement, j'ai eu l'impression de redécouvrir tout ce qui m'entourrait les couleurs paraissaient plus vives. J'ai ressenti quelque chose d'assez proche d'une passion amoureuse.
Mais ce n'est pas sur des sensations qu'on doit se baser, bien entendu, cela m'a été juste personnel.

vous savez etre Pardonné et Pur, car vous ne ressentez aucun poids dans votre coeur...

c'est ce petit passage qui me fait tilt.... le fait de ne ressentir aucun poids, justement....
alors que certains Saints , courraient contre chaque petits péchés... même véniels ;
ils voyaient toujours le péché en eux ....
il y a Saint Paul et son écharde ... afin qu'il ne S'enorgueillir pas ;
etc ...

il y a 2 naissances: l'une physique ; l'autre spirituelle (naitre de nouveau)
comme la mort : l'une physique ; l'autre étant la Mort a soit même (la vrai mort)

Invité

k11 a écrit:: vous savez etre Pardonné et Pur, car vous ne ressentez aucun poids dans votre coeur...

c'est ce petit passage qui me fait tilt.... le fait de ne ressentir aucun poids, justement....
alors que certains Saints , courraient contre chaque petits péchés... même véniels ;
ils voyaient toujours le péché en eux ....
il y a Saint Paul et son écharde ... afin qu'il ne S'enorgueillir pas ;
etc ...

il y a 2 naissances: l'une physique ; l'autre spirituelle (naitre de nouveau)
comme la mort : l'une physique ; l'autre étant la Mort a soit même (la vrai mort)

Jean 9
…40Quelques pharisiens qui étaient avec lui, ayant entendu ces paroles, lui dirent: Nous aussi, sommes-nous aveugles? 41Jésus leur répondit: Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites: Nous voyons. C'est pour cela que votre péché subsiste.

Invité

"je pense être pur donc je suis pur"... Ben voyons.

Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014

L'adversaire c'est notre ombre, notre partie obscure qui vient fatalement se mettre sur notre chemin : l'Obstacle.
"Arrière Satan, tu m'es un obstacle car tes pensées ne sont pas de Dieu, mais des hommes"

Le Satan c'est l'Adversaire, l'Obstacle, et comme pour Jésus, il vient tester notre droiture.
Parce que notre foi doit être testée dans les actes, la formule et la croyance ne suffisent pas.
Si nous tombons dans son piège nous faisons son jeu.
Si nous le décryptons, le comprenons et déjouons ses pièges, comme Jésus l'a fait au désert,
nous nous sommes donc accordés avec notre ombre/adversaire, et l'avons déjouée.
La lumière a éclairé l'obscurité et elle n'existe plus.
C'est aussi la nouvelle naissance : "Voici que je fais toutes choses nouvelles" !

C'est vraiment extrapoler que de dire que ce verset parle du purgatoire....
Le purgatoire existe peut-être sous une forme que nous ne connaissons que par les dires des mystiques qui se contredisent dans les détails, car ils sont conditionnés par leur traditions religieuse.
Jésus s'adresse à nous en tant que vivants, sur cette terre, et non pas après notre mort.

Invité

Parlons de purification alors c'est la même chose, si vous préférez. Jésus nous aime tellement que son amour est comme un brasier ardent qui en nous aimant nous émonde et nous purifie pour nous rendre capables de voir Dieu face à face. On ne peut pas dire "je suis sauvé" tout en refusant d'être brulé et donc purifié par l'amour du Christ.

Invité

Matthieu 22.1. Jésus, prenant la parole, leur parla de nouveau en paraboles, et il dit:
2 Le royaume des cieux est semblable à un roi qui fit des noces pour son fils.
3 Il envoya ses serviteurs appeler ceux qui étaient invités aux noces ; mais ils ne voulurent pas venir.
4 Il envoya encore d’autres serviteurs, en disant : Dites aux conviés: Voici, j’ai préparé mon festin ; mes bœufs et mes bêtes grasses sont tués, tout est prêt, venez aux noces.
5 Mais, sans s’inquiéter de l’invitation, ils s’en allèrent, celui-ci à son champ, celui-là à son trafic ;
6 et les autres se saisirent des serviteurs, les outragèrent et les tuèrent.
7 Le roi fut irrité ; il envoya ses troupes, fit périr ces meurtriers, et brûla leur ville.
8 Alors il dit à ses serviteurs : Les noces sont prêtes ; mais les conviés n’en étaient pas dignes.
9 Allez donc dans les carrefours, et appelez aux noces tous ceux que vous trouverez.
10 Ces serviteurs allèrent dans les chemins, rassemblèrent tous ceux qu’ils trouvèrent, méchants et bons, et la salle des noces fut pleine de convives.
11 Le roi entra pour voir ceux qui étaient à table, et il aperçut là un homme qui n’avait pas revêtu un habit de noces.
12 Il lui dit : Mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noces ? Cet homme eut la bouche fermée.
13 Alors le roi dit aux serviteurs : Liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
14 Car il y a beaucoup d’appelés, mais peu d’élus.

On ne peut participer au banquet éternel sans être purifié de nos souillures (l'habit de noces), sans être réconciliés avec Dieu.
Le silence de l'homme démontre qu'il se sait sauvé (car participant au banquet, sinon on ne l'aurait même pas laissé entrer) mais refuse la purification nécessaire (de porter l'habit blanc). Il ne peut donc voir Dieu face à face quand celui ci fait son entrée et est jeté aux dehors là où il y a des grincements de dents car la purification lui sera alors imposée de force étant donné qu'il l'aura refusé pendant sa vie sur terre (par la réconciliation avec ses frères)

Ce lieu de souffrance n'est évidemment pas l'Enfer, après avoir purgé sa peine (Matthieu 5, 25) il recevra l'habit blanc et sera admis au banquet.

Invité

Ésaïe 1
…17Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, Protégez l'opprimé; Faites droit à l'orphelin, Défendez la veuve. 18Venez et plaidons! dit l'Eternel. Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige; S'ils sont rouges comme la pourpre, ils deviendront comme la laine. 19Si vous avez de la bonne volonté et si vous êtes dociles, Vous mangerez les meilleures productions du pays;…

Cet homme dans la parabole de Jésus en Matthieu 22.1 acceptait le salut mais refusait la condition qui va avec : la purification qui aurait permis que son âme soit aussi blanche que celles de ses frères à la même table que lui (sauvés).

Accéder à la table de noce et porter l'habit blanc sont donc 2 choses distinctes, tout comme être pardonné de ses péchés et purifié pour que notre âme retrouve sa pureté originelle.

En réalité si nous n'étions pas sauvés, donc damnés, nous n'aurions même pas droit à ce temps de purification. Cette purification est un droit que Dieu nous accorde dans sa miséricorde afin de réparer nos fautes en conséquence du pardon qu'il nous offre gratuitement.

Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013

Thy Kingdom come a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:: (Matthieu 19, 24) : « Oui, je vous le répète, il est plus facile à un chameau de passer par un trou d’aiguille qu’à un riche d’entrer dans le Royaume des Cieux."

en ce qui concerne l'autre verset, j'avoue ne pas vraiment voir le rapport avec le purgatoire...

Comment peut on passer de la taille d'un chameau à celle requise pour passer à travers le chas d'une aiguille ? De même comment peut on passer de l'état du riche à celui du pauvre (en esprit). Ne faut il pas une étape de purification plus ou moins longue d'une âme à l'autre, d'humiliation (dans le sens positif : passer de l'orgueil à l'humilité) de renoncement à soi même ? Le sacrifice du Christ nous délie de nos péchés mais ne nous rend pas humbles automatiquement. Cette humiliation est opérée par le coeur brulant d'amour du Christ qui en nous aimant nous purifie de nos souillures et cette purification nécessaire est le Purgatoire.

Non Jésus dit sobrement lui:
Marc 10: 25 Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu.
26 Les disciples furent encore plus étonnés, et ils se dirent les uns aux autres ; Et qui peut être sauvé ?
27 Jésus les regarda, et dit: Cela est impossible aux hommes, mais non à Dieu : car tout est possible à Dieu.

Indiquant que la richesse est certes une difficulté pour l'homme car il a tendance à se confier en celle-ci plutôt qu'en Dieu (que cette richesse soit matériel ou intellectuelle), mais que l'action de Dieu à qui rien est impossible peut susciter les dispositions favorables même dans le cœur d'un homme "riche".

Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013

Chopin a écrit:: "je pense être pur donc je suis pur"... Ben voyons.

Ca ne vient pas de moi, cela serait de l'orgueil sinon.

1 Jean 1:9 Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.

Si vous ne croyez pas ce qui est écrit, c'est mettre en doute la fidélité et la justice de Dieu par contre.

Invité

Si nous confessons nos péchés

Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013

k11 a écrit:: vous savez etre Pardonné et Pur, car vous ne ressentez aucun poids dans votre coeur...

c'est ce petit passage qui me fait tilt.... le fait de ne ressentir aucun poids, justement....
alors que certains Saints , courraient contre chaque petits péchés... même véniels ;
ils voyaient toujours le péché en eux ....
il y a Saint Paul et son écharde ... afin qu'il ne S'enorgueillir pas ;
etc ...

il y a 2 naissances: l'une physique ; l'autre spirituelle (naitre de nouveau)
comme la mort : l'une physique ; l'autre étant la Mort a soit même (la vrai mort)

Je vous parle du moment où vous naissez de nouveau. A ce moment là vous savez que vous êtes parfaitement pardonné. Il n'ya plus aucun poids de péché sur votre coeur. C'est un moment merveilleux.

Je ressens cette libération chaque fois que je prie et demande pardon pour mes péchés car Il est fidèle est juste pour mes les pardonner. (1 Jean 1:9)
En aucune façon cela fait de moi quelqu'un d'exempt de péché, puisque par ma marche avec le Seigneur mes pieds ses salissent chaque jours.
J'en ai parfaitement conscience et m'en repend journalièrement, demandant de changer toujours plus.

Néanmoins si je meurs je sais que je suis sauvé car devant Dieu je suis lavé par le sang de Jésus. (donc déja pur)
C'est une différence de plus avec vous qui pensez que si vous mourrez avant une confession vous devrez aller au purgatoire pour payer pour vos fautes comme si Jésus n'avait pas déjà payé pour elles parfaitement.

Je vis l'esprit tranquille, m'efforçant de plaire à mon Seigneur non pour être sauvé mais parce que je l'aime.

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Hillel31415 a écrit:

k11 a écrit:: vous savez etre Pardonné et Pur, car vous ne ressentez aucun poids dans votre coeur...

c'est ce petit passage qui me fait tilt.... le fait de ne ressentir aucun poids, justement....
alors que certains Saints , courraient contre chaque petits péchés... même véniels ;
ils voyaient toujours le péché en eux ....
il y a Saint Paul et son écharde ... afin qu'il ne S'enorgueillir pas ;
etc ...

il y a 2 naissances: l'une physique ; l'autre spirituelle (naitre de nouveau)
comme la mort : l'une physique ; l'autre étant la Mort a soit même (la vrai mort)

Je vous parle du moment où vous naissez de nouveau. A ce moment là vous savez que vous êtes parfaitement pardonné. Il n'ya plus aucun poids de péché sur votre coeur. C'est un moment merveilleux.

Je ressens cette libération chaque fois que je prie et demande pardon pour mes péchés car Il est fidèle est juste pour mes les pardonner. (1 Jean 1:9)
En aucune façon cela fait de moi quelqu'un d'exempt de péché, puisque par ma marche avec le Seigneur mes pieds ses salissent chaque jours.
J'en ai parfaitement conscience et m'en repend journalièrement, demandant de changer toujours plus.

Néanmoins si je meurs je sais que je suis sauvé car devant Dieu je suis lavé par le sang de Jésus. (donc déja pur)
C'est une différence de plus avec vous qui pensez que si vous mourrez avant une confession vous devrez aller au purgatoire pour être châtié pour vos fautes comme si Jésus n'avait pas déjà payé pour elles parfaitement.

Je vis l'esprit tranquille, m'efforçant de plaire à mon Seigneur non pour être sauvé mais parce que je l'aime.

Cette purification est un processus , ce n'est pas un "instantané" magique, donc il est tout à fait juste de croire que si ce processus de purification ne c'est pas achevé ici bas que cela puisse continuer au delà de la mort.

Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013

Vous confondez la purification et la sanctification je pense.
La sanctification est un processus effectivement.

Je m’étonne que vous ne vous sentiez pas pur quand votre prêtre vous absout... scratch

Je découvre que décidément on a pas la même croyance. Comme cela doit vous être pénible et culpabilisant de vivre ainsi sous un tel joug.

Invité

J'ai besoin d'un expert de la bible:

Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit. 23Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.(Jean 20,22-23)

Comment peut-on dès lors se pardonner les péchés tout seul?

Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014

Chopin a écrit:: J'ai besoin d'un expert de la bible:

Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit. 23Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.(Jean 20,22-23)

Comment peut-on dès lors se pardonner les péchés tout seul?

pas tout seul... c'est le Saint Esprit en eux (en nous), qui est agissant et qui fait pardonner ...

Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013

Je ne me pardonne pas les péchés tout seul, Je prie le Père de me les pardonner au nom de Jésus.

1 Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,

Ai je vraiment besoin d'un autre médiateur ? Ne puis je m'adresser directement au Christ pour cela ?
Le Christ a t'il besoin d'un prêtre, homme qui ne connait pas le fond de mon coeur, pour décider de me pardonner ou pas ?
N'est Il pas le mieux placé pour cela ?

Je vais vous dire mieux encore, parfois il me pardonne entièrement mais mets sur mon coeur d'agir pour une situation particulière.
Le pardon est inconditionnel si il y a repentance sincère, le désir de réparation faisant parti simplement de mon obéissance et de ma marche avec le Christ.

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Hillel31415 a écrit:: Vous confondez la purification et la sanctification je pense.
La sanctification est un processus effectivement.

Je m’étonne que vous ne vous sentiez pas pur quand cotre prêtre vous absous...

On se purifie pour devenir saint! une fois qu'on est totalement pur alors on est saint "heureux les coeur purs car ils verront Dieu" celui qui voit Dieu est un saint!
Jésus par son sang répare la faute, l'offense que nos péchés ont causé à Dieu, mais ce n'est pas cette réparation qui nous rend digne d'être au Ciel. On doit en plus se purifier de tous nos vices pour devenir saint et donc digne de recevoir le Ciel en héritage.

Si vous voulez nos péchés ont deux conséquences, ils 'offensent Dieu, et ils nous rendent impures, indignes du Ciel. Par l'absolution le sang de Jésus répare l'offense faite à son Père, mais on doit en plus redevenir pur, et là c'est un processus qui peut prendre du temps.

Invité

Hillel31415 a écrit:: 27 Jésus les regarda, et dit: Cela est impossible aux hommes, mais non à Dieu : car tout est possible à Dieu.

vous oubliez de parler des modalité. C'est possible mais de quelle manière ? Et puis ici on parle de salut mais pas de la purification inévitable pour ceux qui sont sauvés et dont on parle bien dans l'Ecriture.

La salut consiste à sortir la pierre précieuse de la boue, mais il faut bien la nettoyer ensuite vous ne pensez pas ? Et dans le cas de l'âme cela peut être douloureux car "comme à travers le feu" l'amour de Dieu nous brule jusqu'à ce qu'il ne reste plus que notre âme telle qu'elle a été créée et voulue par Dieu.

Plus nous sommes attachés aux richesses et illusions de ce monde plus cette purification sera douloureuse.

Matthieu 19
…23Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.

La doctrine du purgatoire se cache dans le mot "difficilement"

Invité

monge a écrit:: Si vous voulez nos péchés ont deux conséquences, ils 'offensent Dieu, et ils nous rendent impures, indignes du Ciel. Par l'absolution le sang de Jésus répare l'offense faite à son Père, mais on doit en plus redevenir pur, et là c'est un processus qui peut prendre du temps.

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

un exemple je suis un grand adultérin, quand je me confesse après avoir chuté j'obtiens la réparation de l'offense faite à Dieu par mon péché, mais mon coeur n'est pas totalement purifié de l'attrait et de l'amour du sexe coupable, et tant que mon coeur est toujours tourné vers ce péché je ne peux entrer au Ciel, rien d'impur ne pouvant entrer au Ciel.
Purifier mon coeur de ce péché est un processus qui peut être long et qui nécessitera ma collaboration active par mes mortifications et mes prières notamment.

Et si cette purification n'est pas achevée ici bas, c'est au purgatoire que je vais l'achever

Invité

Hillel31415 a écrit:: Le Christ a t'il besoin d'un prêtre, homme qui ne connait pas le fond de mon coeur, pour décider de me pardonner ou pas ?
N'est Il pas le mieux placé pour cela ?

Nous sommes des êtres incarnés et non de purs esprits, Dieu veut donc nous sauver par le biais des corps incarnés d'où la personne du prêtre.

Mais le prêtre n'est pas un intermédiaire, il est le Christ lui même mais dans la personne du prêtre (le Christ agit à travers l'onction qu'il lui a donné, tout comme Dieu le Père agit à travers l'onction que Jésus a reçue) car Dieu veut nous sauver par le moyen de l'incarnation tout comme nous avons perdu l'innocence originelle par le biais de l'incarnation. Quand le prêtre pardonne les péchés il le fait au nom de Jésus et c'est en fait Jésus qui les prononce.

Prétendre que nous pouvons nous confesser directement à Jésus c'est comme si il y a 2000 ans les contemporains de Jésus (qui à ce moment était sur terre en chair et en os) avaient refusé de se confesser par son intermédiaire en disant préférer se confesser à Dieu le Père en esprit directement. Mais alors pourquoi le Père envoie-t-il son Fils dans la chair si l'homme finalement peut se confesser directement en se mettant en relation avec le Père ?

Jésus est Dieu fait chair pour sauver l'homme dans sa chair et non pas seulement dans son esprit.
De même le prêtre c'est Jésus qui sauve l'homme dans sa chair car nous croyons à la résurrection des corps et non pas en un salut purement spirituel.

Jésus utilise la personne du prêtre pour pouvoir continuer de confesser et absoudre les péchés des hommes au moyen de la chair. Jésus a donné ce pouvoir à chacun de ses apôtres. Et parce que l'homme a besoin d'entendre cette parole concrète "je te pardonne de tous tes péchés" pour être assuré que ses péchés sont bels et bien absouts car cette parole est celle du Christ et non celle de l'homme portant l'onction du prêtre.

Matthieu 18
18Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. 19Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux.…

Invité

k11 a écrit:

Chopin a écrit:: J'ai besoin d'un expert de la bible:

Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit. 23Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.(Jean 20,22-23)

Comment peut-on dès lors se pardonner les péchés tout seul?

pas tout seul... c'est le Saint Esprit en eux (en nous), qui est agissant et qui fait pardonner ...

Pourtant c'est Jésus et non l'Esprit saint qui disait à ses contemporains il y a 2000 ans "tes péchés sont pardonnés"

Pourquoi faudrait il que ce soit différent aujourd'hui ? Jésus n'est certes plus visible dans sa chair mais il a prévu la personne du prêtre pour poursuivre son action, lui promettant d'être toujours avec lui jusqu'à la fin du monde. Jésus est donc bien dans la personne du prêtre pour continuer d'absoudre les péchés avec une parole de chair et non pas en esprit.

Se confesser à Dieu en esprit et être assuré d'être ensuite absout de ses fautes toujours en esprit n'est d'ailleurs pas biblique.

Invité

Hillel31415 a écrit:: Je m’étonne que vous ne vous sentiez pas pur quand votre prêtre vous absout...
Je découvre que décidément on a pas la même croyance. Comme cela doit vous être pénible et culpabilisant de vivre ainsi sous un tel joug.

Si justement l'absolution par les paroles du prêtre nous assure avec certitude (ce que vous n'aurez jamais en vous confessant en esprit car personne n'est certain d'avoir une contrition parfaite), même si notre contrition est imparfaite, que nos péchés sont pardonnés. Parce que nous savons dans la foi que c'est Jésus qui prononce ces paroles et qu'il a donné le pouvoir ua prêtre (successeur de ses apôtres) de délier nos péchés en son Nom. Mais Jésus n'a jamais donné ce pouvoir aux autres hommes donc personne ne peut prétendre recevoir l'absolution en se confessant en esprit et encore une fois cela n'est pas biblique. Car s'il avait suffit de se confesser directement à l'Esprit Saint, Jésus nous l'aurait fait savoir et n'aurait pas confié un tel pouvoir de déliement à ses seuls apôtres.

Mais cette absolution doit néanmoins s'accompagner dans la mesure du possible d'une réparation. Si nous avons confessé un vol nous devons tout faire pour rendre l'objet volé par exemple.

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