Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican

le pape n'est qu'un courtisan populiste, il n'est vraiment pas à la hauteur de sa fonction, tant pis, la sainte Eglise en a vu d'autres, Elle est toujours bel et bien là.

Le problème avec Hillel666, c'est qu'il traite la sainte Eglise de "grande prostituée aux 7 collines" et que personne ne réagit.
Un type comme ça n'a rien à faire sur un forum soi-disant catholique, ya même pas le respect de base.
Se faire accusateur de l'Eglise, si ça vient pas de Satan, c'est que l'aveuglement est grand.

Je ne dirais rien de plus pour ce mécréant, cet idiot utile à déblatérer sa haine du catholique et sa haine de la sainte Vierge Marie, la sainte Mère de Dieu, la Mère du Sauveur!
Sans Elle, c'est simple, pas de Sauveur.

L'oecuménisme, ça promet!

Mais bon, je continue à prier pour le pape, et tout le clergé, ainsi que pour tous les baptisé(e)s.
*La sainte Eglise est divine, elle appartient au Christ Son Epoux, et heureusement...Sinon ces blaireaux de protestants réussiraient à nous faire désespérer et ainsi offenser gravement le Saint-Esprit, mais ça marche pas Hillel, personne ne vous retient sur ce forum catholique!

Hillel31415 a écrit:

Je ne vois pas d'incompatibilité dans ce que j'ai écrit...
..

Moi je crois le contraire dans vos propos :
Vous nous jouez la sérénade d'un Luther offensé par les scandales de ce que vous appelez "la grande prostituée". Combien plus aurait-il pu se départir de l'antisémitisme viscéral dont il fait preuve et de sa cruauté envers les pauvres !!!
Quand on a le nez morveux on se mouche et on évite surtout de chercher la paille dans l'oeil de son voisin.

Surtout quand on prétend donner des leçons de Bible.

Ho non, Marie je l'aime, c'est pour ça que je sais que ce n'est pas elle qui apparaît en réclamant qu'on construise des chapelles en son honneur.

Une prostituée a beaucoup d'amants, elle en change sans arrêt. Si on identifie ses amants à des idées, on a une bonne description de votre église.
Elle est opposée à la femme vertueuse qu'est l'Eglise universelle, qui est mariée au Christ et ne va pas d'un lit philosophique à l'autre mais est constante.
Le péché est le péché.

Quand a la cité des 7 collines, si ce n'est pas Rome, c'est pas de chance, elle est justement bâtit sur 7 collines...  Coïncidence biblique ou prophétie ?
Qui est vêtu de pourpre et d'écarlate, d'or et de pierreries, Luther ?

Apocalypse 17:4 Cette femme était vêtue de pourpre et d’écarlate, et parée d’or, de pierres précieuses et de perles. Elle tenait dans sa main une coupe d’or, remplie d’abominations et des impuretés de sa prostitution.

Olivier2 a écrit:

le pape n'est qu'un courtisan populiste, il n'est vraiment pas à la hauteur de sa fonction, tant pis,...

Je pense tout à fait le contraire.
Mais vous avez raison de faire allusion à l'Histoire de l'Eglise : dès les premiers temps on voit des chrétiens "du parti des pharisiens" se boucher le nez quand l'Esprit saint leur demande d'aller vers le règne universel du Christ. (Cf. Pierre et le centurion Corneille).

Valtortiste91 a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Je ne vois pas d'incompatibilité dans ce que j'ai écrit...
..

Moi je crois le contraire dans vos propos :
Vous nous jouez la sérénade d'un Luther offensé par les scandales de ce que vous appelez "la grande prostituée". Combien plus aurait-il pu se départir de l'antisémitisme viscéral dont il fait preuve et de sa cruauté envers les pauvres !!!
Quand on a le nez morveux on se mouche et on évite surtout de chercher la paille dans l'oeil de son voisin.

Surtout quand on prétend donner des leçons de Bible.

La paille ? Haaa l'église romaine a une paille dans l'oeil et les luthériens une poutre... Quelle lecture intéressante et objective de l'histoire.

RenéMatheux a écrit:

se réconcilier avec un damné?

Vous avez vu une décision de l'Eglise sur la damnation de Luther ?

Elle est fumeuse votre Eglise universelle imaginaire!

Elle n'existe tout bonnement pas, car étrangère à la foi apostolique vivante.

Comme Arnaud qui décide tout seul dans son coin que "Luther est sauvé", vous rêvez votre vie...

Convertissez-vous et croyez en l'Evangile, tout l'Evangile!
Vous n'aurez pas d'autre chance que la Divine Miséricorde.

Citation :

1 Cor 1:11  Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous.
12  Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d’Apollos ! et moi, de Céphas (ndH Pierre votre pape) ! et moi, de Christ !
13  Christ est-il divisé ? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ?

Méditez là dessus, Olivier... D'après Paul, l'Eglise est elle celle du pape ou du Christ ?
Ou pensez vous que Christ est divisé ?

Hillel31415 a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Je ne vois pas d'incompatibilité dans ce que j'ai écrit...
..

Moi je crois le contraire dans vos propos :
Vous nous jouez la sérénade d'un Luther offensé par les scandales de ce que vous appelez "la grande prostituée". Combien plus aurait-il pu se départir de l'antisémitisme viscéral dont il fait preuve et de sa cruauté envers les pauvres !!!
Quand on a le nez morveux on se mouche et on évite surtout de chercher la paille dans l'oeil de son voisin.

Surtout quand on prétend donner des leçons de Bible.

La paille ? Haaa l'église romaine a une paille dans l'oeil et les luthériens une poutre... Quelle lecture intéressante et objective de l'histoire.  

Vous ne répondez pas à la question. Luther, comme vous, faisait la leçon à la grande prostiuée dont il s'est séparé. Mais il a prêcher un antisémitisme si violent qu'il a inspiré le nazisme.
Vous critiquiez, comme lui, l'exploitation des pauvres et pourtant vous vous inspirez - sans réserves - du soutien qu'il a porté à une révolte qui fit 100.000 morts.

Ignore-t'on les mouchoirs chez les luthériens qu'on ne se mouche pas ?

Hillel31415 a écrit:

Citation :

1 Cor 1:11  Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous.
12  Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d’Apollos ! et moi, de Céphas (ndH Pierre votre pape) ! et moi, de Christ !
13  Christ est-il divisé ? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ?

Méditez là dessus, Olivier... D'après Paul, l'Eglise est elle celle du pape ou du Christ ?
Ou pensez vous que Christ est divisé ?

Paul n'a JAMAIS fondé un église contre Pierre comme Luther le replet l'a fait.
Quelle stupidité est la vôtre !!!

Olivier2 a écrit:

Elle est fumeuse votre Eglise universelle imaginaire!

Elle n'existe tout bonnement pas, car étrangère à la foi apostolique vivante.

Comme Arnaud qui décide tout seul dans son coin que "Luther est sauvé", vous rêvez votre vie...

Convertissez-vous et croyez en l'Evangile, tout l'Evangile!
Vous n'aurez pas d'autre chance que la Divine Miséricorde.

Pour qui prenez vous Jésus ?

Vous croyez qu'il est mort pour des types qui se moquaient de lui à la croix ^pour ensuite ne pas tenter TOUT pour sauver Luther ou Arnaud Dumouch qui essayent de le servir ?

Olivier2 a écrit:

Elle est fumeuse votre Eglise universelle imaginaire!

Elle n'existe tout bonnement pas, car étrangère à la foi apostolique vivante.

Comme Arnaud qui décide tout seul dans son coin que "Luther est sauvé", vous rêvez votre vie...

Convertissez-vous et croyez en l'Evangile, tout l'Evangile!
Vous n'aurez pas d'autre chance que la Divine Miséricorde.

Qui le dit ? Vous ?
Le Christ n'est pas le chef de bande que vous imaginez et Il n'est certainement pas mort pour une élite microscopique mais pour tous les hommes.

Hillel31415 a écrit:

Citation :

1 Cor 1:11  Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous.
12  Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d’Apollos ! et moi, de Céphas (ndH Pierre votre pape) ! et moi, de Christ !
13  Christ est-il divisé ? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ?

Méditez là dessus, Olivier... D'après Paul, l'Eglise est elle celle du pape ou du Christ ?
Ou pensez vous que Christ est divisé ?

*
Merci Hillel, mais je me moque de vos éclats de bible.
Vous êtes incapables de vous exprimer autrement, je vous laisse manger votre papier en solitaire.

Valtortiste91 a écrit:

Olivier2 a écrit:

Elle est fumeuse votre Eglise universelle imaginaire!

Elle n'existe tout bonnement pas, car étrangère à la foi apostolique vivante.

Comme Arnaud qui décide tout seul dans son coin que "Luther est sauvé", vous rêvez votre vie...

Convertissez-vous et croyez en l'Evangile, tout l'Evangile!
Vous n'aurez pas d'autre chance que la Divine Miséricorde.

Qui le dit ? Vous ?
Le Christ n'est pas le chef de bande que vous imaginez et Il n'est certainement pas mort pour une élite microscopique mais pour tous les hommes.

J'ai jamais imaginé cela, vous gatouillez Valtortiste.

Arnaud Dumouch a écrit:

Olivier2 a écrit:

Elle est fumeuse votre Eglise universelle imaginaire!

Elle n'existe tout bonnement pas, car étrangère à la foi apostolique vivante.

Comme Arnaud qui décide tout seul dans son coin que "Luther est sauvé", vous rêvez votre vie...

Convertissez-vous et croyez en l'Evangile, tout l'Evangile!
Vous n'aurez pas d'autre chance que la Divine Miséricorde.

Pour qui prenez vous Jésus ?

Vous croyez qu'il est mort pour des types qui se moquaient de lui à la croix ^pour ensuite ne pas tenter TOUT pour sauver Luther ou Arnaud Dumouch qui essayent de le servir ?

Mais Jésus n'y est pour rien si Luther a perdu complètement la foi et a entraîné derrière lui plein d'âmes.

Jésus y est certainement pour quelque chose, indirectement : Il est manifeste que, devant les grands péchés des chrétiens de cette époque, devant l'orgueil, il a procédé comme avec Salomon.

Citation :

Lisez ce texte en remplacent "Royaume" par "Eglise".
1 Rois 11, 11 Alors Yahvé dit à Salomon : "Parce que tu t'es comporté ainsi et que tu n'as pas observé mon alliance et les prescriptions que je t'avais faites, je vais sûrement t'arracher le royaume et le donner à l'un de tes serviteurs.
1 Rois 11, 12 Seulement je ne ferai pas cela durant ta vie, en considération de ton père David ; c'est de la main de ton fils que je l'arracherai.
1 Rois 11, 13 Encore ne lui arracherai-je pas tout le royaume : je laisserai une tribu à ton fils, en considération de mon serviteur David et de Jérusalem que j'ai choisie.
1 Rois 11, 14 Yahvé suscita un adversaire à Salomon : l'Edomite Hadad, de la race royale d'Edom.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus y est certainement pour quelque chose, indirectement : Il est manifeste que, devant les grands péchés des chrétiens de cette époque, devant l'orgueil, il a procédé comme avec Salomon.

Citation :

Lisez ce texte en remplacent "Royaume" par "Eglise".
1 Rois 11, 11 Alors Yahvé dit à Salomon : "Parce que tu t'es comporté ainsi et que tu n'as pas observé mon alliance et les prescriptions que je t'avais faites, je vais sûrement t'arracher le royaume et le donner à l'un de tes serviteurs.
1 Rois 11, 12 Seulement je ne ferai pas cela durant ta vie, en considération de ton père David ; c'est de la main de ton fils que je l'arracherai.
1 Rois 11, 13 Encore ne lui arracherai-je pas tout le royaume : je laisserai une tribu à ton fils, en considération de mon serviteur David et de Jérusalem que j'ai choisie.
1 Rois 11, 14 Yahvé suscita un adversaire à Salomon : l'Edomite Hadad, de la race royale d'Edom.

Ben non ya rien de manifeste du tout. Vous manipulez la bible pour une fin obscure... Luther pape de secours ?
Non, je comprends rien à ce que vous dites, et vous non plus car vous avez l'habitude de zapper.
Les saintes Ecritures ne sont pas un joujou pour laics rêveurs.
Encore une fois, faites attention à votre imagination Arnaud, vous partez en vrille.
Evitez franchement de juger l'Eglise, vous n'en savez rien du tout.

Je ne manipule pas la Bible. L'Ancien Testament révèle sous l'image d'Israël comment Dieu sauve les hommes de leur orgueil.

Car Dieu se soucie moins de la victoire terrestre de l'Eglise que de sa victoire éternelle par l'humilité et l'amour.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus y est certainement pour quelque chose, indirectement : Il est manifeste que, devant les grands péchés des chrétiens de cette époque, devant l'orgueil, il a procédé comme avec Salomon.

Citation :

Lisez ce texte en remplacent "Royaume" par "Eglise".
1 Rois 11, 11 Alors Yahvé dit à Salomon : "Parce que tu t'es comporté ainsi et que tu n'as pas observé mon alliance et les prescriptions que je t'avais faites, je vais sûrement t'arracher le royaume et le donner à l'un de tes serviteurs.
1 Rois 11, 12 Seulement je ne ferai pas cela durant ta vie, en considération de ton père David ; c'est de la main de ton fils que je l'arracherai.
1 Rois 11, 13 Encore ne lui arracherai-je pas tout le royaume : je laisserai une tribu à ton fils, en considération de mon serviteur David et de Jérusalem que j'ai choisie.
1 Rois 11, 14 Yahvé suscita un adversaire à Salomon : l'Edomite Hadad, de la race royale d'Edom.

Eh oui! Plus d'excommunication = plus de dogme= plus d'eglise= plus de vérité = plus de francois (c'est la seule bonne nouvelle!)

Valtortiste91 a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Vous n'auriez jamais survécu au règne d'Alexandre VI Borgia, mon pauvre René.
.. il va falloir vous faire une raison et devenir protestant. Reniez la grande prostituée assise sur les 7 collines.
Car vu son attitude changeante il n'y a pas d'autres mots...

Quand on a le nez morveux : on se mouche !!!

...Luther adopte vers la fin de son existence une attitude de plus en plus judéophobe. En 1543, trois ans avant sa mort, il publie Des Juifs et de leurs mensonges, pamphlet d'une extrême violence où il prône des solutions telles que brûler les synagogues, abattre les maisons des Juifs, détruire leurs écrits, confisquer leur argent et tuer les rabbins qui enseigneraient le judaïsme. Cette prise de position contribuera au maintien d'un fort antijudaïsme en Allemagne, qui connaîtra son apogée sous le Troisième Reich, époque où le pamphlet de Luther deviendra un best-seller. Au sujet de ce texte, Karl Jaspers a pu écrire : « Là, vous avez déjà l'ensemble du programme nazi »

...son comportement pendant la guerre des Paysans allemands (1524-1525), révolte provoquée par la misère mais liée aussi à la question religieuse et à des préoccupations proches des siennes ; plusieurs chefs du mouvement sont anabaptistes). En avril 1525, en des termes très durs, Luther se prononce pour une répression impitoyable de la révolte. Il y aura en tout plus de 100 000 morts.

Bref, Luther et Mahomet, même combat !

RenéMatheux a écrit:

...Eh oui! Plus d'excommunication = plus de dogme= plus d'eglise= plus de vérité = plus de francois (c'est la seule bonne nouvelle!)

Eh, si, il y en a encore :
Can. 332 - § 1. Le Pontife Romain obtient le pouvoir plénier et suprême dans l'Église par l'élection légitime acceptée par lui, conjointement à la consécration épiscopale. C'est pourquoi, l'élu au pontificat suprême revêtu du caractère épiscopal obtient ce pouvoir dès le moment de son acceptation...
§ 3. Contre une sentence ou un décret du Pontife Romain, il n'y a ni appel ni recours.

N'appelez donc pas trop à l'excommunication !

Les catholiques se sont réapproprié l’héritage de Luther

Tout ce dont on parle ici n'est pas nouveau et propre au Pape François :

23/09/2011 à 14h53

Longtemps rejetées en bloc dans l’Église catholique, les intuitions de Martin Luther ont été redécouvertes au XXe  siècle

Il faut bien le reconnaître : beaucoup de catholiques en restent toujours à l’image du « moine défroqué ». L’Église catholique a mis beaucoup de temps – cinq siècles – pour écouter, sans les rejeter en bloc, les intuitions de Martin Luther. Et pourtant, après les heures de la Contre-Réforme, elle s’est peu à peu réappropriée certains accents de l’héritage luthérien. « C’est le mouvement œcuménique, surtout au XXe  siècle, et les travaux du théologien Yves Congar (1), qui ont conduit les catholiques à porter un autre regard sur Luther, à redécouvrir la valeur de son enseignement, tout en continuant de marquer leur différence », relève le P. Michel Fédou, professeur au Centre Sèvres et membre du Groupe des Dombes, association de théologiens catholiques et protestants.

Cette redécouverte s’est notamment cristallisée dans le concile Vatican II, qui, sans le citer, a mis l’accent sur des thèmes chers à Luther, comme le sacerdoce des laïcs (Lumen gentium n. 10) ou la Parole de Dieu (dans la constitution dogmatique sur la révélation divine, Dei Verbum). « Une impulsion importante a été donnée pour un retour à la Parole de Dieu et à la place centrale de l’Écriture sainte dans la vie de l’Église », soulignait récemment le cardinal Kurt Koch, président du Conseil pontifical pour l’unité des chrétiens.

« Protestantisation » de l’Eglise après Vatican II ?

Même dans leur approche de Marie, les pères conciliaires ont aussi fait droit, d’une certaine manière, à une requête de Luther, explique le P. Fédou : « Éviter l’écueil de faire de Marie une autre divinité à côté du Christ. Elle n’est pas un être à part du peuple, même si le Concile reconnaît qu’elle a une place tout à fait unique dans l’histoire du Salut. » Et c’est dans la suite de cet héritage que le Groupe des Dombes est parvenu en 1998 à un accord catholique-protestant « sur la vraie place de Marie dans le plan de Dieu ». L’occasion aussi pour les catholiques de redécouvrir le très beau commentaire de Luther sur le Magnificat.

Faut-il pour autant conclure à une « protestantisation » de l’Église après Vatican II, comme certains l’ont avancé ? Pour Michel Fédou, l’Église a entendu « un certain nombre de reproches légitimes de la réforme » luthérienne sur certains points, mais « en maintenant la spécificité catholique ». Sur la Parole de Dieu, par exemple : Vatican II réaffirme l’importance de la Tradition aux côtés de l’Écriture. « On a dépassé les clichés, on a découvert la part de vérité qui est chez l’autre pour arriver à une synthèse plus juste », résume le théologien.

La réforme luthérienne pourrait encore inspirer les catholiques

Synthèse qu’illustre particulièrement bien la Déclaration conjointe sur la doctrine de la justification, signée en 1999, à Augsbourg (Allemagne), fruit d’une trentaine d’années d’échanges œcuméniques. « L’opposition entre protestants et catholiques avait conduit à caricaturer la position de l’autre. Parce que Luther a prêché la primauté de la grâce (le salut comme don gratuit qui s’obtient par la foi seule), les catholiques, craignant que cela conduise à relativiser les œuvres et pour se différencier des protestants, ont mis l’accent pendant des siècles sur les mérites », rappelle le P. Fédou. Dans la déclaration sur la justification, l’Église catholique reconnaît que, certes, le salut se fait par le Christ dans la foi, rejoignant l’affirmation de Luther, mais « c’est une foi qui n’est pas abstraite, elle porte des fruits dans l’existence, elle agit » : « Ce n’est pas un compromis mais un approfondissement. »

Un approfondissement inachevé. « Parce qu’ils ont mis à jour quelque chose de la vérité de l’Évangile, écrivait le P. Daniel Olivier, assomptionniste et spécialiste reconnu de la Réforme, Luther et ses partisans offrent là aux croyants de toute époque une clé pour sortir de l’angoisse, de la paralysie, du manque d’imagination et pour ouvrir des portes qui parfois semblent verrouillées. La force révolutionnaire et créatrice de leur intuition n’a rien perdu de son impact. » La réforme luthérienne pourrait encore inspirer les catholiques, avance Michel Fédou, dans « cette exigence pour l’Église de se réformer sans cesse, pour être toujours plus fidèle à l’Évangile ».

(1) Martin Luther, sa foi, sa réforme (1983, Cerf).
Céline HOYEAU

http://www.la-croix.com/Religion/Les-catholiques-se-sont-reapproprie-l-heritage-de-Luther-2011-09-23-714883

RenéMatheux a écrit:

Desormais, nous savons qu'etre excommunié, ce n'est pas grave!

Vous devriez réécouter ce que dit le Pape François au sujet de la maffia excommuniée (par exemple dans la vidéo ci dessous), ses paroles sont graves quant il en parle. Il ne prend pas cela à la légère.

Faites attentions qu'un jour le Christ ne vous demande pas de répondre de toutes vos accusations injustes, paroles si peu bienveillantes et autres calomnies envers son Vicaire.

RenéMatheux a écrit:

Ok La on arrete!

Moi j'ai toujours cru betement au dogmes : "hors de l'eglise point de salut"

Je me trompais!

Vous aussi! Il n'y a plys de verité plus de purgatoire plus d'enfer plus d'eglise!

Arrêtez votre méthode Coué à l'envers. Ce sont vos paroles pas celles du Pape de toute façon. Vous ne vous convaincrez que vous mêmes de ce que vous avancez.

Allez, coupez le net et allez un peu priez pour notre Saint Père, cela lui sera bien plus profitable et à vous aussi !

Valtortiste91 a écrit:

Vous ne répondez pas à la question. Luther, comme vous, faisait la leçon à la grande prostiuée dont il s'est séparé. Mais il a prêcher un antisémitisme si violent qu'il a inspiré le nazisme.
Vous critiquiez, comme lui, l'exploitation des pauvres et pourtant vous vous inspirez - sans réserves - du soutien qu'il a porté à une révolte qui fit 100.000 morts.

Ignore-t'on les mouchoirs chez les luthériens qu'on ne se mouche pas ?

Luther a inspiré le nazisme ? Je croyais Hitler baptisé catholique romain. Je me trompe ?
Luther avait peut être des idées antisémites, mais pas plus que l'église romaine à l'époque. Il vous est difficile de condamner Luther pour cela alors qu'il professait pas plus d'horreur à ce sujet que ne le faisait le clergé romain au même moment.
Donc bon... Il me semble difficile de condamner Luther sans condamner le pape de l'époque avec lui.

Du reste pendant la guerre, les communes protestantes française ont été considéré comme Juste parmis les nations par les juifs en raison du grand nombre de juifs qui ont été sauvé grâce aux protestants. C'est pour cette raison qu'une relation particulière existe entre les juifs et les protestants d'ailleurs.

Difficile donc de les accuser d'avoir été inspiré eux même par les idées de leur fondateur, alors qu'a la même époque vos coreligionnaires récitaient encore que "le juif est perfide" dans leur oraison.

Thy Kingdom come a écrit:

Les catholiques se sont réapproprié l’héritage de Luther
Tout ce dont on parle ici n'est pas nouveau et propre au Pape François :
...

Effectivement, l'Eglise catholique étant universelle, n'a pas de crainte à avoir en regardant ce que les hommes disent de Dieu.
Ce n'est pas parce que le Christ dînait avec les publicains et les pécheurs qu'Il devint l'un des leurs. Ce n'est pas non plus parce qu'Il proclame que les publicains et les pécheurs nous précéderont dans le Royaume, qu'Il préconise de voler ou de se prostituer: cela, c'était la compréhension qu'en avait les sadducéens et les pharisiens.

Le problème ici, est le rejet de la catholicité par les luthériens, d'une part, par un frange ulcérée de catholiques, d'autre part. C'est ce refus de la catholicité (= universalité) qui s'oppose à la volonté du Christ.

Hillel31415 a écrit:

....Luther a inspiré le nazisme ? Je croyais Hitler baptisé catholique romain. Je me trompe ?
...

Luther était, lui aussi, baptisé catholique romain et antisémite, comme Hitler. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les écrits de Luther qui l'accuse.

Ha les catholiques n'étaient pas antisémites à l'époque peut être ?
Juste un événement entre d'autres, concernant la période...

Citation :

En 1492, les Rois Catholiques, Ferdinand et Isabelle, expulsent tous les juifs du Portugal et de l'Espagne, exilant environ 150 000 personnes et détruisant les communautés prospères. Les dernière troupes "mauresques" sont chassées de Grenade et se retournent en Afrique du nord. La même année, à Mecklenburg (Allemagne), 24 juifs (dont 2 femmes) sont accusés de profanation d'hostie par un prêtre, ils sont brulés sur un bûcher, en un lieu appelé par la suite Judenberg (colline aux Juifs ").

J'affirme que l'antisémitisme de Luther vient de son "éducation" religieuse catholique.
Nul raison donc de le condamner pour cela à moins de condamner votre église par la même occasion.
Imaginez vous qu'une oraison catholique contenait la formule "les juifs perfides" et était récité dans un contexte religieux (!!)
Luther n'a jamais fait de son antisémitisme une oraison.

D'ailleurs, Luther a toujours affirmé être un homme faillible, alors que le pape était réputé infaillible à la même époque.

Hillel31415 a écrit:

....vos coreligionnaires récitaient encore que "le juif est perfide" dans leur oraison.

Perfidus désigne celui qui transgresse sa foi. Ce mot est devenu, par la suite, synonyme de faux-jeton, c'est pourquoi on ne l'emploie plus. Mais l'anti-sémitisme fut un fait, comme l'anti-christianisme dans le judaïsme le fut aussi et comme vous manifestez un anti-catholicisme de comptoir.

Il y a cependant une différence avec ce que je lis de votre moine fondateur défroqué :

En 1543, trois ans avant sa mort, il publie Des Juifs et de leurs mensonges, pamphlet d'une extrême violence où il prône des solutions telles que brûler les synagogues, abattre les maisons des Juifs, détruire leurs écrits, confisquer leur argent et tuer les rabbins qui enseigneraient le judaïsme. Cette prise de position contribuera au maintien d'un fort antijudaïsme en Allemagne, qui connaîtra son apogée sous le Troisième Reich, époque où le pamphlet de Luther deviendra un best-seller. Au sujet de ce texte, Karl Jaspers a pu écrire : « Là, vous avez déjà l'ensemble du programme nazi »

C'est tout à fait autre chose que l'encyclique du pape MIT BRENENDER SORGE qui valut tant de réactions hostiles du régime nazi.

Vous ne la lirez pas, mais parcourez au moins les gros titres si, par mégarde, vous doutiez de l'engagement de l'Eglise.

Hillel31415 a écrit:

Ha les catholiques n'étaient pas antisémites à l'époque peut être ?
Juste un événement entre d'autres, concernant la période...

Citation :

En 1492, les Rois Catholiques, Ferdinand et Isabelle, expulsent tous les juifs du Portugal et de l'Espagne, exilant environ 150 000 personnes et détruisant les communautés prospères. Les dernière troupes "mauresques" sont chassées de Grenade et se retournent en Afrique du nord. La même année, à Mecklenburg (Allemagne), 24 juifs (dont 2 femmes) sont accusés de profanation d'hostie par un prêtre, ils sont brulés sur un bûcher, en un lieu appelé par la suite Judenberg (colline aux Juifs ").

J'affirme que l'antisémitisme de Luther vient de son "éducation" religieuse catholique.
Nul raison donc de le condamner pour cela à moins de condamner votre église par la même occasion.
Imaginez vous qu'une oraison catholique contenait la formule "les juifs perfides" et était récité dans un contexte religieux (!!)
Luther n'a jamais fait de son antisémitisme une oraison.

D'ailleurs, Luther a toujours affirmé être un homme faillible, alors que le pape était réputé infaillible à la même époque.

Tant qu'à réformer la doctrine chrétienne, il aurait pu mettre de côté l'antisémitisme.

Peut-être l'est-il resté parce que les Juifs ne voulaient pas plus devenir protestants que catholiques...

Entre Honnorer Notre Dame de Fatima, en date du 13 Octobre, et rappeler les Apparitions etc, et celle de l'Ange et "l'Esprit du Monde", le pape françois à choisi. (l'Esprit du monde)

Belle prière à méditer :
Mon Dieu,
je crois, j'adore, j'espère et je Vous aime.
Je Vous demande pardon
pour ceux qui ne croient pas,
qui n'adorent pas,
qui n'espèrent pas,
et qui ne Vous aiment pas.

« L'Ange de l'Eucharistie »

À l'automne 1916, les pastoureaux faisaient paître leurs troupeaux. Après le repas, ils se mirent à prier là où précisément l'Ange leur était apparu la première fois.
Alors qu'ils récitaient la prière apprise par l'Ange (« Mon Dieu, je crois, j'adore... etc. »), le visage contre terre, une lumière apparut au dessus d'eux. Se relevant, les enfants virent de nouveau l'Ange qui cette fois tenait dans sa main gauche un calice, sur lequel était suspendue une Hostie de laquelle tombaient quelques gouttes de Sang dans ce calice.
Laissant le Calice et l'Hostie suspendus en l'air, l'Ange se prosterna près des enfants et répéta 3 fois cette prière :

Très Sainte Trinité,
Père, Fils et Saint-Esprit,
je Vous adore profondément
et je Vous offre le très précieux Corps, Sang, Âme et Divinité de Jésus-Christ
présent dans tous les tabernacles du monde,
en réparation des outrages, sacrilèges et indifférences
par lesquels il est Lui-même offensé.
Par les mérites infinis de Son Très Saint-Cœur
et du Cœur Immaculé de Marie,
je [u]Vous demande la conversion des pauvres pécheurs[/u].

Azertyu a écrit:

Entre Honnorer Notre Dame de Fatima, en date du 13 Octobre, et rappeler les Apparitions etc, et celle de l'Ange et "l'Esprit du Monde", le pape françois à choisi. (l'Esprit du monde)

Il y a une autre manière de voir cela : Et si le Pape François imitait le Christ qui, vers la fin de sa vie, a parlé au Grecs païens et leur a dit des secrets de la vie de Dieu ?

Hillel31415 a écrit:

Ha les catholiques n'étaient pas antisémites à l'époque peut être ?
Juste un événement entre d'autres, concernant la période...

Citation :

En 1492, les Rois Catholiques, Ferdinand et Isabelle, expulsent tous les juifs du Portugal et de l'Espagne, exilant environ 150 000 personnes et détruisant les communautés prospères. Les dernière troupes "mauresques" sont chassées de Grenade et se retournent en Afrique du nord. La même année, à Mecklenburg (Allemagne), 24 juifs (dont 2 femmes) sont accusés de profanation d'hostie par un prêtre, ils sont brulés sur un bûcher, en un lieu appelé par la suite Judenberg (colline aux Juifs ").

...

Bien sûr qu'il y a eu des bûchers pour le juifs lors de la Reconquista. Mais en quoi diffèrent-ils de votre moine défroqué ? C'est du pareil au même dites-vous : alors pourquoi nous serinez la perfection de la voie qu'il a pris ?

La voie que prend l'Eglise dans l'Histoire s'inscrit dans les trois docteurs de l'Eglise qui fleurissent en Espagne à cette époque, tous inquiétés par cette même inquisition.

L'un d'eux vous intéressera, car il était juif :

Saint Jean d’Avila (1499-1569), Docteur de l’Église , fut condamné à l’époque par l’Inquisition pour ses prises de positions jugées peu orthodoxes.
Dans son ouvrage Audi, filia (Écoute, ma fille ), il affirmait que les seuls mérites capables de sauver le pécheur sont ceux de la Passion du Christ. Ce qui le fit accuser de « luthéranisme » et lui valut un premier procès en 1531.
Il professait de même que « la foi qui fait gagner le Ciel est celle qui incorpore l’homme au Corps de Jésus-Christ et le fait être son frère et son compagnon, et être participant à la justice et aux mérites et aux biens du Christ. ». Il valorisait la foi inspirée par opposition à la foi grégaire issue de la tradition, ce qui heurtait l’Espagne de la Reconquête.
D’ascendance juive, comme beaucoup des compagnons qu’il réunit pour évangéliser l’Andalousie, il affirmait que « pour les juifs et leurs descendants, c’est un grand honneur que vienne d’eux et principalement à eux celui qui est Sauveur du monde entier ». Phrase courageuse dans l’Espagne des « trois religions » où l’Inquisition surveillait particulièrement les marranes (juifs convertis) et les morisques (musulmans convertis)
Son traité Audi, filia, écrit pour une de ses filles spirituelles, Doña Sancha Carillo, fut condamné en 1559.
Ses talents d’orateur ravivèrent pourtant la foi dans toute l’Andalousie après la fin de la domination maure. Il joignit ses efforts à ceux de Louis de Grenade, un dominicain, dont les écrits rencontrèrent un grand succès à l’époque bien que ses livres furent aussi condamnés par l’Inquisition. Tous deux développèrent une spiritualité centrée sur le Christ.

Vous remarquerez au passage, qu'il n'est pas nécessaire de traiter l'Eglise catholique de prostituée et de la quitter pour défendre des idées "luthériennes".

Azertyu a écrit:

Entre Honnorer Notre Dame de Fatima, en date du 13 Octobre, et rappeler les Apparitions etc, et celle de l'Ange et "l'Esprit du Monde", le pape françois à choisi. (l'Esprit du monde)
...

Renseignez-vous sur Fatima et sur le pape François avant de vous prononcer.

C'est à Fatima que l'on a reçu cette prière récitée à la fin de chaque chapelet :

« Ô mon Jésus, pardonnez-nous nos péchés,
préservez-nous du feu de l'enfer,
et conduisez au Ciel toutes les âmes,
surtout celles qui ont le plus besoin de votre miséricorde. »

Le Pape François a ouvert quoi en 2016 : l'année de la MISERICORDE.
Miséricorde promue par Jean-Paul II dans la suite des messages confiées à soeur Faustine ou soeur Josefa.

Un d'entre eux est à méditer : je vous le conseille :

Parle au monde de Ma miséricorde. Que l’humanité entière apprenne à connaître Mon insondable miséricorde. C’est un signe pour les derniers temps. Après viendra le jour de la Justice. Tant qu’il en est temps, que les hommes aient recours à la source de Ma miséricorde (Jésus à sainte Faustine, le 25 décembre 1936).

Valtortiste91 a écrit:

Bien sûr qu'il y a eu des bûchers pour le juifs lors de la Reconquista. Mais en quoi diffèrent-ils de votre moine défroqué ? C'est du pareil au même dites-vous : alors pourquoi nous serinez la perfection de la voie qu'il a pris ?

J'ai seriné concernant la perfection de la voie qu'il a prise ? Je ne pense pas, puisque je ne suis même pas luthérien.
C'est une erreur classique que les catholiques font concernant les protestants: Ils pensent que nous sommes comme eux; que nous considérons Luther comme un pape et l'église protestante comme l'église (unique et parfaite) du Christ.
Désolé, tout ceci n'est que la projection de vos propres croyances sur les notre.
Nous n'avons pas l'orgueil de penser qu'une église, une dénomination possède la Vérité. Ca, c'est l'apanage de votre religion et de son infaillibilité dogmatique et pontificale.
L'essence du protestantisme c'est de dire que la bible est la seule règle doctrinale (selon 2 Tim 3:14-4:4).
De là, il nous faut nous corriger sans cesse en la sondant avec l'aide du Saint Esprit, la logique, le bon sens, l'histoire, (et même la tradition sachant qu'elle n'est pas infaillible pour autant), pour lui être toujours plus fidèle.
Luther n'a pas été le premier à emprunter cette voie. Des anabaptistes l'avaient fait avant et sont toujours resté pacifistes (furent même massacrés conjontement par des "luthériens" et des catholiques)

Valtortiste91 a écrit:

La voie que prend l'Eglise dans l'Histoire s'inscrit dans les trois docteurs de l'Eglise qui fleurissent en Espagne à cette époque, tous inquiétés par cette même inquisition.

L'un d'eux vous intéressera, car il était juif :

Saint Jean d’Avila (1499-1569), Docteur de l’Église , fut condamné à l’époque par l’Inquisition pour ses prises de positions jugées peu orthodoxes.
Dans son ouvrage Audi, filia (Écoute, ma fille ), il affirmait que les seuls mérites capables de sauver le pécheur sont ceux de la Passion du Christ. Ce qui le fit accuser de « luthéranisme » et lui valut un premier procès en 1531.
Il professait de même que « la foi qui fait gagner le Ciel est celle qui incorpore l’homme au Corps de Jésus-Christ et le fait être son frère et son compagnon, et être participant à la justice et aux mérites et aux biens du Christ. ». Il valorisait la foi inspirée par opposition à la foi grégaire issue de la tradition, ce qui heurtait l’Espagne de la Reconquête.
D’ascendance juive, comme beaucoup des compagnons qu’il réunit pour évangéliser l’Andalousie, il affirmait que « pour les juifs et leurs descendants, c’est un grand honneur que vienne d’eux et principalement à eux celui qui est Sauveur du monde entier  ». Phrase courageuse dans l’Espagne des « trois religions » où l’Inquisition surveillait particulièrement les marranes (juifs convertis) et les morisques (musulmans convertis)
Son traité Audi, filia, écrit pour une de ses filles spirituelles, Doña Sancha Carillo, fut condamné en 1559.
Ses talents d’orateur ravivèrent pourtant la foi dans toute l’Andalousie après la fin de la domination maure. Il joignit ses efforts à ceux de Louis de Grenade, un dominicain, dont les écrits rencontrèrent un grand succès à l’époque bien que ses livres furent aussi condamnés par l’Inquisition. Tous deux développèrent une spiritualité centrée sur le Christ.

Vous remarquerez au passage, qu'il n'est pas nécessaire de traiter l'Eglise catholique de prostituée et de la quitter pour défendre des idées "luthériennes".

Vous ne lisez donc jamais ce que j'écris, c'est affligeant de devoir se répéter sans cesse...
LUTHER N'A JAMAIS VOULU QUITTER L'EGLISE ROMAINE C'EST LE PAPE (parcequ'il ne voulait renoncer à sa simonie, ni argumenter de la compréhension de la bible) QUI L'A EXCOMMUNIE

Le vatican le reconnait d'ailleurs:
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/lutheran-fed-docs/rc_pc_chrstuni_doc_2013_dal-conflitto-alla-comunione_fr.html#_ftnref5

Citation :

46. Tout le procès menant à l’excommunication de Luther est marqué par une ambiguïté fondamentale. Luther proposait des questions à débattre, et avançait des arguments. Tout comme le public, informé par de nombreux pamphlets et publications de sa position et de la démarche en cours, il s’attendait à un échange d’arguments. On lui avait promis un jugement équitable. Pourtant, tout en lui assurant qu’on l’écouterait, on lui signifiait sans cesse qu’il devait soit se rétracter, soit être déclaré hérétique.

Citation :

53. Lorsque Luther ne retrouva pas de base biblique dans les affirmations de Rome, ou même fut convaincu qu’elles étaient en contradiction avec le message biblique, il se mit à voir dans le pape une incarnation de l’Antéchrist. Cette accusation, plutôt choquante, signifiait que, pour Luther, le pape n’autorisait pas Christ à dire ce qu’il voulait dire, et qu’il s’était mis au-dessus de la Bible au lieu de se soumettre à son autorité. Le pape revendiquait l’institution de son rôle comme jure divino (= de droit divin), alors que Luther ne trouvait pas trace de cela dans la Bible.

Luther à Worms

54. Selon les lois du Saint Empire romain germanique, une personne excommuniée devait aussi être bannie de l’empire. Ceci dit, les membres du parlement de Worms exigèrent qu’une autorité indépendante interroge Luther. Il fut donc convoqué à Worms, et l’empereur lui accorda, alors qu’il était déclaré hérétique, une protection jusqu’à cette ville. Il s’attendait à un débat au parlement, mais on lui demanda simplement s’il avait bien écrit certains ouvrages disposés sur une table devant lui, et s’il était prêt à se rétracter.

55. Luther répondit à cette injonction par les célèbres paroles : « à moins qu’on ne me convainque [autrement] par des attestations de l’écriture ou par d’évidentes raisons – car je n’ajoute foi ni au pape ni aux conciles seuls, puisqu’il est clair qu’ils se sont souvent trompés et qu’ils se sont contredits eux-mêmes –, je suis lié par les textes scripturaires que j’ai cités et ma conscience est captive des paroles de Dieu ; je ne puis ni ne veux me rétracter en rien, car il n’est ni sûr ni honnête d’agir contre sa propre conscience. Ich kan nicht anderst, hie stehe ich, Got helff mir. Amen. »[16]

Hillel31415 a écrit:

...

Êtes-vous sûr, comme vous l'affirmez, que Luther n'a jamais voulu quitter l'Eglise catholique ? Alors que je lis, dans vos citations, la réponse que fit Luther :
"je n’ajoute foi ni au pape ni aux conciles seuls, puisqu’il est clair qu’ils se sont souvent trompés et qu’ils se sont contredits eux-mêmes"
Le voilà donc juge à l'égal de l'Eglise qu'il rejette. On sait, par les extraits que je vous ai donné, que Luther n'est en rien infaillible, bien au contraire. Voilà un moine prétentieux à l'origine du schisme dont vous êtes une fragmentation.
De plus, il équivalait le Pape à l'Antéchrist, ce qui est faire preuve d'une inculture scripturaire qui rejoint l'équivalence que vous faites entre l'Eglise catholique et le grande prostituée de l'Apocalypse 17.

En tant que catholique, je n'aurais pas la prétention de croire, comme vous le faites, être le seul juge de la Bible que je comprendrais en connivence avec l'Esprit saint qui, dans le cas de Luther, fondateur du protestantisme, avait de sacrées pannes de courant sur les juifs et les pauvres.

N'invoquez pas non plus son seul enseignement car à vous lire, il y a des fritures sur la ligne, je suis désolé de vous le rappeler. Esprit qui soufflerait sur Hillel31415 mais pas chez le pape et les successeurs des apôtres.

Non, je crois à l'Eglise universelle (catholique) dont le Christ est la tête (selon Colossiens 1, 18) et dont je suis membre, mais seulement un membre, un tout petit qui considère les autres comme au-dessus de soi (philippiens 2,3): Ces saints que vous méprisez, ces théologiens qui m'enseigne sans que vous les écoutiez, comme autant de membres du Corps que vous divisez. Eglise où il n'y a ni maître Yoda, ni "grande prostituée".

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

se réconcilier avec un damné?

Vous avez vu une décision de l'Eglise sur la damnation de Luther ?

mourir excommunié = enfer!

RenéMatheux a écrit:

...mourir excommunié = enfer!

Sainte Jeanne d'Arc est morte excommuniée.

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

...mourir excommunié = enfer!

Sainte Jeanne d'Arc est morte excommuniée.

OK Si vous ne croyez meme plus cela!
Au diable les dogmes!
Et youpie!

RenéMatheux a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

...mourir excommunié = enfer!

Sainte Jeanne d'Arc est morte excommuniée.

OK Si vous ne croyez meme plus cela!
Au diable les dogmes!
Et youpie!

Je ne crois pas que sainte Jeanne d'Arc, qui est morte régulièrement excommuniée comme "hérétique, apostate et relapse" soit en Enfer. Pourquoi ? parce que cela est incompatible avec sa sainteté, officiellement reconnue après sa mort.
Si vous persistez dans votre axiome : "mourir excommunié = enfer!" il vous faudra croire que saint Jeanne d'Arc est damnée pour l’Éternité et que donc, elle n'est pas sainte.
Dans le cas contraire, il vous faudra réviser votre axiome : question de cohérence.

Vous vous payer la tete de qui, là?
Vous savez très bien où cela coince!

Et je redis : c'est un dogme!
Mais visiblement, vous vous en tapez!

RenéMatheux a écrit:

Vous vous payer la tete de qui, là?
Vous savez très bien où cela coince!

Et je redis : c'est un dogme!
Mais visiblement, vous vous en tapez!

Donc sainte Jeanne d'Arc, morte excommuniée, est en Enfer selon vous. Surprenante conclusion.

D'autre part, vous faites une erreur en parlant de "dogme" à propos de l'excommunication qui est une mesure disciplinaire de l'Eglise.

Excommunication : Peine qui exclut le chrétien de la communauté chrétienne et de la communauté ecclésiale. C’est la plus haute sanction prononcée par l’autorité ecclésiastique de l’Église catholique à la suite d’un acte très grave. Le droit canon précise les motifs d’excommunication.

Catéchisme de l’Église catholique, §1463 :
Certains péchés particulièrement graves sont frappés de l’excommunication, la peine ecclésiastique la plus sévère, qui empêche le réception des sacrements et l’exercice de certains actes ecclésiastiques, et dont l’absolution, par conséquent, ne peut être accordée, selon le droit de l’Église, que par le Pape, l’évêque du lieu ou des prêtres autorisés par eux. En cas de danger de mort tout prêtre, même dépourvu de la faculté d’entendre les confessions, peut absoudre de tout péché et de toute excommunication.

Le procès de Jeanne d'arc était frappé de nullité vu qu'on lui a refusé l'appel au pape

Hors de l'eglise point de salut = dogme

excommunication = mis hors de l'eglise

RenéMatheux a écrit:

Le procès de Jeanne d'arc était frappé de nullité vu qu'on lui a refusé l'appel au pape

Hors de l'eglise point de salut = dogme

excommunication = mis hors de l'eglise

L’excommunication est donc une décision d'Eglise puisqu'Elle peut la prononcer puis, quelques temps plus tard, la casser, comme Elle le fit avec sainte Jeanne d'Arc. Il ne peut donc s'agir de l'axiome que vous exprimez : mourir excommunié = enfer. Car on ne revient pas de la damnation éternelle.

En parlant de Luther, Arnaud est donc parfaitement fondé à parler de purgatoire. Et si l'Eglise décide de lever la mesure disciplinaire de l'excommunication envers Luther, elle le fait légitimement et de façon canoniquement fondée pour des raisons qui lui appartienne.

Hors de l'Eglise point de Salut dites-vous ? Et vous avez raison, mais là où vous prenez le chemin de l'erreur, c'est dans la définition restrictive que vous donnez à l'Eglise.
L'Eglise n'est pas l'institution romaine que vous imaginez, avec ses rites et ses codes : c'est le Corps vivant du Christ, mort pour tous les hommes et non une poignée de paroissiens (qui d'ailleurs persiflent l'Eglise).
L'Eglise est universelle, à la dimension de la Rédemption. Et si Dieu dans sa Miséricorde, a décidé que le voleur, le meurtrier qui le côtoyait serait immédiatement avec Lui en Paradis, directement, sans purgatoire, sans baptême, sans catéchisme, sans première communion, cela est acquis par ses mérites. Mérites dont vous ne possédez pas l'infime parcelle, vous en conviendrez.

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

...mourir excommunié = enfer!

Sainte Jeanne d'Arc est morte excommuniée.

OK Si vous ne croyez meme plus cela!
Au diable les dogmes!
Et youpie!

Je ne crois pas que sainte Jeanne d'Arc, qui est morte régulièrement excommuniée comme "hérétique, apostate et relapse" soit en Enfer. Pourquoi ? parce que cela est incompatible avec sa sainteté, officiellement reconnue après sa mort.
Si vous persistez dans votre axiome : "mourir excommunié = enfer!" il vous faudra croire que saint Jeanne d'Arc est damnée pour l’Éternité et que donc, elle n'est pas sainte.
Dans le cas contraire, il vous faudra réviser votre axiome : question de cohérence.

Je crois qu'il y avait des motifs politiques derrière sa condamnation...

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

...mourir excommunié = enfer!

Sainte Jeanne d'Arc est morte excommuniée.

OK Si vous ne croyez meme plus cela!
Au diable les dogmes!
Et youpie!

Je ne crois pas que sainte Jeanne d'Arc, qui est morte régulièrement excommuniée comme "hérétique, apostate et relapse" soit en Enfer. Pourquoi ? parce que cela est incompatible avec sa sainteté, officiellement reconnue après sa mort.
Si vous persistez dans votre axiome : "mourir excommunié = enfer!" il vous faudra croire que saint Jeanne d'Arc est damnée pour l’Éternité et que donc, elle n'est pas sainte.
Dans le cas contraire, il vous faudra réviser votre axiome : question de cohérence.

Génial argument ! Bravo Valtortiste.

Je dirais plus : Jésus est mort excommunié...

Chrysostome a écrit:

...Je crois qu'il y avait des motifs politiques derrière sa condamnation...

Il y avait en effet des enjeux temporels.
Mais relisez la biographie de Luther : ce sont les mêmes enjeux qui entraînent schisme et excommunication réciproque.

Valtortiste91 a écrit:

L’excommunication est donc une décision d'Eglise puisqu'Elle peut la prononcer puis, quelques temps plus tard, la casser, comme Elle le fit avec sainte Jeanne d'Arc. Il ne peut donc s'agir de l'axiome que vous exprimez : mourir excommunié = enfer. Car on ne revient pas de la damnation éternelle.

Il faiut que je me répète combien de fois, guignol???
Combien de fois?

Incroyable cette obstination à nier l'évidence! Cela me stupéfie toujours

Valtortiste91 a écrit:

En parlant de Luther, Arnaud est donc parfaitement fondé à parler de purgatoire. Et si l'Eglise décide de lever la mesure disciplinaire de l'excommunication envers Luther, elle le fait légitimement et de façon canoniquement fondée pour des raisons qui lui appartienne.

Luther a été excommunié par le pape! Rien  ne montre qu'il se soit repenti!
Si il est mort excommunié il a été en enfer!
Et vous venez de dire qu'on ne revient pas de l'enfer!

D'ailleurs qu'en savez vous? Vous qui niez les dogmes?

Valtortiste91 a écrit:

Hors de l'Eglise point de Salut dites-vous ? Et vous avez raison, mais là où vous prenez le chemin de l'erreur, c'est dans la définition restrictive que vous donnez à l'Eglise.

Vous savez très bien ce que cela veut dire : celui qui se met volontairement hors de l'eglise ou celui qu'on excommunie!

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

se réconcilier avec un damné?

Vous avez vu une décision de l'Eglise sur la damnation de Luther ?

Tout ce débat est mal engagé. D'abord, la foi chrétienne, pour les romains et les protestants, la voilà:

Denzinger 1500 a écrit:

CONCILE DE
TRENTE
13
Décembre 1545-4 décemb
1ère période de Trente : 1ère - 8ème session - décembre 1545- 1547        
3ème session 4 février 1546 - Décret sur le symbole de foi
1500  Ce saint concile oecuménique et général de Trente, réuni légitimement dans l'Esprit Saint, sous la présidence des trois légats du Siège apostolique, a considéré l'importance des choses à traiter, particulièrement celles qui sont comprises sous les titres de l'éradication des hérésies et de la réforme des moeurs, raisons principales de la réunion,  ... a estimé qu'il fallait exprimer le Symbole de foi qu'utilise la sainte Eglise romaine comme étant le principe dans lequel se retrouvent nécessairement tous ceux qui professent la foi du Christ, et l'unique fondement contre lequel les portes de l'enfer ne prévaudront jamais Mt 16,18 , en reprenant les mots avec lesquels il est dit dans toutes les églises.  (suit le symbole de Nicée-Constantinople)

Ensuite, il faudrait rendre raison de ceci:

Confession d'Augsbourg a écrit:

Conclusion  
Voilà les principaux articles qui sont considérés comme matière à controverse. Quoiqu’on aurait pu alléguer bien d’autres abus et erreurs, nous n’avons indiqué, afin d’éviter la prolixité et les longueurs, que les abus essentiels, d’après lesquels il sera facile de juger les autres. Autrefois, on s’est beaucoup plaint des indulgences, des pèlerinages, de l’abus de l’excommunication. Il y avait aussi d’interminables querelles entre les curés et les moines au sujet du droit de confesser, d’enterrer les morts, de prononcer des sermons de circonstances et d’une infinité d’autres questions. Nous avons omis tout cela, pour faire preuve d’indulgence, et pour qu’on puisse saisir d’autant mieux les points essentiels du débat. Que personne non plus ne s’imagine que nous ayons dit ici quoi que ce soit pour blesser quelqu'un, ou par un sentiment de haine ou d'hostilité contre qui que ce soit. Nous n'avons fait qu'énumérer les points dont il nous a paru nécessaire de parler, pour qu’on comprenne d’autant mieux, qu’aussi bien en matière de doctrine que de rites nous n’avons rien adopté qui soit contraire à l’Écriture ou à l’Église chrétienne universelle. Car tout le monde sait, et nous pouvons le dire sans nous vanter, qu’avec l’aide de Dieu nous nous sommes efforcés d’empêcher toute doctrine nouvelle et impie de s'infiltrer dans nos églises, de s'y propager et d'y prendre le dessus. Les articles ci-dessus, nous avons voulu les remettre, conformément à l’invitation, pour exposer notre confession et notre doctrine. Si quelqu’un les juge insuffisants, nous sommes prêts à lui fournir une plus ample déclaration fondée sur les saintes et divines Écritures.

De sorte que, commémorer la crise sotériologique du XVIe siècle, à partir de Martin Luther, est tout aussi caricatural que de rejeter la foi chrétienne, en entier, à cause du pape de Rome, François Iier! :mortderire:

Zibou, cessez d'essentialiser le texte matériel du Credo comme d'autre essentialisent l'Ecriture seule.

Tous ces textes sont des moyens.