tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi

Gérard2 a écrit:

Suricate a écrit:

Le lieu de la conscience, je ne sais avec certitude, mais la logique me dit qu'elle se situe dans l'âme, dans le Cœur de l'âme. Et c'est bien cela que la psy et ses dérivés veut éradiquer. Elle est d'ailleurs forcément inscrite de la même façon, avec la même intensité, en chacun, en chaque âme. Sinon, Dieu serait injuste.
La "conscience mentale" ne veut rien dire, et n'a aucun sens.

Je suppose que vous trouvez plus juste que certains naissent avec des instincts cruels et sadiques pendant que d'autres naissent avec des vocations religieuses? Et qu'ensuite nous soyons jugés sur la base de cette injustice?

Ouvrez les yeux, Suricate, l'intensité de la capacité à aimer n'est pas identique en chacun; mais cela ne vient pas d'une injustice divine particulière, au contraire, cela vient de nos propres œuvres antérieures. Nous naissons tous identiques spirituellement, sous la forme d'une goutte divine pure, c'est différent.

La "conscience mentale" vient de l'intellect, de l'analyse et de la réflexion, elle ne vient pas d'une conscience assimilée. La conscience mentale est humaine, la conscience assimilée du non mesurable est spirituelle. Connaitre théoriquement un précepte ne signifie pas être capable de l'appliquer naturellement. La Vérité rend libre seulement lorsqu'elle est naturellement vécue et appliquée. C'est à ce moment là que la volonté n'est plus nécessaire.

Lorsque vous souriez c'est spontané, ce n'est pas réfléchi, la volonté est inutile. C'est la même chose lorsqu'on aime d'un réel Amour sincère de charité. Même si un tel Amour n'est pas mis en acte, il ne disparait pas pour autant car il fait partie de l'Être. L'Amour de charité est avant tout un état d'être. Lorsqu'on le possède il fait partie de la nature de la personne. C'est cela aussi qu'on appelle la béatitude. Celle-ci ne nécessite pas forcément une altérité, c'est UN ÉTAT de félicité éternel (petit clin d'oeil à Métanoïa).

Béatitude, Wiki:
"Le mot traditionnellement traduit en français par « béni » ou « heureux » est dans l'original grec « μακαριος » dont une traduction pleinement littérale serait : « qui possède une joie intérieure incapable d’être affectée par les circonstances qui l’entourent. »

Nous naissons tous avec le même amour en nous, c'est notre entourage qui transforme tout cela dans un sens ou dans l'autre. Nous sommes tous enfants d Dieu, il n'y a pas d'enfants de satan. Satan ne peut créer.

Suricate a écrit:

Le Saint Esprit ne s'occupe pas de l'imagination. Bien sûr que la théologie actuelle s'en occupe et mélange le spi et psi. Mais cela dénote une profonde et grave déviance  et pas autre chose. L'Eglise traditionnellement ne parle pas de l'inconscient, cela n'existe pas pour elle.

Paragraphe 2726 du Catéchisme de l'Eglise catholique:

Dans le combat de la prière, nous avons à faire face, en nous-mêmes et autour de nous, à des conceptions erronées de la prière. Certaines y voient une simple opération psychologique, d’autres un effort de concentration pour arriver au vide mental. Telles la codifient dans des attitudes et des paroles rituelles. Dans l’inconscient de beaucoup de chrétiens, prier est une occupation incompatible avec tout ce qu’ils ont à faire : ils n’ont pas le temps. Ceux qui cherchent Dieu par la prière se découragent vite parce qu’ils ignorent que la prière vient aussi de l’Esprit Saint et non pas d’eux seuls.

Lettre du pape Jean-Paul II aux artistes, 1999 (extrait):
Chers artistes, vous le savez bien, nombreuses sont les stimulations, intérieures et extérieures, qui peuvent inspirer votre talent. Cependant, toute inspiration authentique renferme en elle-même quelque frémissement de ce «souffle» dont l'Esprit créateur remplissait dès les origines l'œuvre de la création.

Gérard2 a écrit:

Suricate a écrit:

Le lieu de la conscience, je ne sais avec certitude, mais la logique me dit qu'elle se situe dans l'âme, dans le Cœur de l'âme. Et c'est bien cela que la psy et ses dérivés veut éradiquer. Elle est d'ailleurs forcément inscrite de la même façon, avec la même intensité, en chacun, en chaque âme. Sinon, Dieu serait injuste.
La "conscience mentale" ne veut rien dire, et n'a aucun sens.

Je suppose que vous trouvez plus juste que certains naissent avec des instincts cruels et sadiques pendant que d'autres naissent avec des vocations religieuses? Et qu'ensuite nous soyons jugés sur la base de cette injustice?

Ouvrez les yeux, Suricate, l'intensité de la capacité à aimer n'est pas identique en chacun; mais cela ne vient pas d'une injustice divine particulière, au contraire, cela vient de nos propres œuvres antérieures. Nous naissons tous identiques spirituellement, sous la forme d'une goutte divine pure, c'est différent.

La "conscience mentale" vient de l'intellect, de l'analyse et de la réflexion, elle ne vient pas d'une conscience assimilée. La conscience mentale est humaine, la conscience assimilée du non mesurable est spirituelle. Connaitre théoriquement un précepte ne signifie pas être capable de l'appliquer naturellement. La Vérité rend libre seulement lorsqu'elle est naturellement vécue et appliquée. C'est à ce moment là que la volonté n'est plus nécessaire.

Lorsque vous souriez c'est spontané, ce n'est pas réfléchi, la volonté est inutile. C'est la même chose lorsqu'on aime d'un réel Amour sincère de charité. Même si un tel Amour n'est pas mis en acte, il ne disparait pas pour autant car il fait partie de l'Être. L'Amour de charité est avant tout un état d'être. Lorsqu'on le possède il fait partie de la nature de la personne. C'est cela aussi qu'on appelle la béatitude. Celle-ci ne nécessite pas forcément une altérité, c'est UN ÉTAT de félicité éternel (petit clin d'oeil à Métanoïa).

Béatitude, Wiki:
"Le mot traditionnellement traduit en français par « béni » ou « heureux » est dans l'original grec « μακαριος » dont une traduction pleinement littérale serait : « qui possède une joie intérieure incapable d’être affectée par les circonstances qui l’entourent. »

Quand vous dites " cela vient de nos propres œuvres antérieures" je pense que vous parlez de réincarnation mais la ou je vous suis plus c 'est quand vous parlé de Dieu "créateur" .C 'est quoi (ou qui Dieu) pour vous?J 'ai réussi a comprendre celui de dim's ( a peut prés) mais le votre non...

Aldous59 a écrit:

Suricate a écrit:

Le Saint Esprit ne s'occupe pas de l'imagination. Bien sûr que la théologie actuelle s'en occupe et mélange le spi et psi. Mais cela dénote une profonde et grave déviance  et pas autre chose. L'Eglise traditionnellement ne parle pas de l'inconscient, cela n'existe pas pour elle.

Paragraphe 2726 du Catéchisme de l'Eglise catholique:

Dans le combat de la prière, nous avons à faire face, en nous-mêmes et autour de nous, à des conceptions erronées de la prière. Certaines y voient une simple opération psychologique, d’autres un effort de concentration pour arriver au vide mental. Telles la codifient dans des attitudes et des paroles rituelles. Dans l’inconscient de beaucoup de chrétiens, prier est une occupation incompatible avec tout ce qu’ils ont à faire : ils n’ont pas le temps. Ceux qui cherchent Dieu par la prière se découragent vite parce qu’ils ignorent que la prière vient aussi de l’Esprit Saint et non pas d’eux seuls.

Lettre du pape Jean-Paul II aux artistes, 1999 (extrait):
Chers artistes, vous le savez bien, nombreuses sont les stimulations, intérieures et extérieures, qui peuvent inspirer votre talent. Cependant, toute inspiration authentique renferme en elle-même quelque frémissement de ce «souffle» dont l'Esprit créateur remplissait dès les origines l'œuvre de la création.

Bien sûr que l'Eglise en parle, car elle est bien trop dans le vent. Mais cela ne peut être ainsi. Et puis ce ne sont que des mots humains, et non des mots divins. Mettre sur le dos de l'inconscient des actes de la vie, des pensées ou autre, c'est se dédouaner, c'est considérer, qu'il n'y a pas faute, qu'il n'y a pas de péché à confesser, que l'on a fait aucun tord à dieu. C'est trop facile de se dédouaner ainsi. Mais bon, chacun verra cela à son jugement particulier à l'heure de la mort.

Suricate a écrit:

Bien sûr que l'Eglise en parle, car elle est bien trop dans le vent. Mais cela ne peut être ainsi. Et puis ce ne sont que des mots humains, et non des mots divins. Mettre sur le dos de l'inconscient des actes de la vie, des pensées ou autre, c'est se dédouaner, c'est considérer, qu'il n'y a pas faute, qu'il n'y a pas de péché à confesser, que l'on a fait aucun tord à dieu. C'est trop facile de se dédouaner ainsi. Mais bon, chacun verra cela à son jugement particulier à l'heure de la mort.

Cela ne peut être ainsi pour vous, mais je fais bien plus confiance à l'Eglise qu'à vous.

Il n'y a pas de mots divins, il n'y a que du divin dit en mots humains.

Aldous59 a écrit:

Suricate a écrit:

Bien sûr que l'Eglise en parle, car elle est bien trop dans le vent. Mais cela ne peut être ainsi. Et puis ce ne sont que des mots humains, et non des mots divins. Mettre sur le dos de l'inconscient des actes de la vie, des pensées ou autre, c'est se dédouaner, c'est considérer, qu'il n'y a pas faute, qu'il n'y a pas de péché à confesser, que l'on a fait aucun tord à dieu. C'est trop facile de se dédouaner ainsi. Mais bon, chacun verra cela à son jugement particulier à l'heure de la mort.

Cela ne peut être ainsi pour vous, mais je fais bien plus confiance à l'Eglise qu'à vous.

Il n'y a pas de mots divins, il n'y a que du divin dit en mots humains.

Faites ce que vous voulez en votre âme et conscience

philippe bis a écrit:

Quand vous dites " cela vient de nos propres œuvres antérieures" je pense que vous parlez de réincarnation mais la ou je vous suis plus c 'est quand vous parlé de Dieu "créateur" .C 'est quoi (ou qui Dieu) pour vous?J 'ai réussi a comprendre celui de dim's ( a peut prés) mais le votre non...

Je ne parle quasiment jamais d'un "Dieu créateur", s'il m'arrive de le faire c'est pour faciliter certains échanges.
Dieu c'est l'éternel présent, de par sa nature absolue, immuable et hors du temps, Dieu n'a pas d'acte de volonté, tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU.

DIEU EST, signifie que Dieu ne crée pas de manière à ce que des évènements se succèdent. Il n'y a aucune succession en Dieu. Ses lois existent de toute éternité car Dieu et les lois ne sont qu'une seule et même chose. Dieu est à la fois la graine et la fleur. Ce ne sont que nos consciences limitées qui perçoivent un écoulement de temps entre la graine et la fleur.

La formule est: Dieu est en tout, tout est en Dieu et Dieu transcende le tout. Ce qui signifie que l'univers tout entier c'est son corps et toutes les consciences assemblées sont sa conscience, mais en même temps il transcende l'univers et la somme des consciences. Dieu est plus grand que la somme de ses parties. Voilà ce que signifie "tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU".

Ce n'est pas du tout le Dieu de Dims. Moi j'arrive à mon Dieu par addition et lui par soustraction. Pourtant, qu'ils soient vides ou pleins, les deux sont neutres. Alors on peut avoir l'illusion qu'ils sont identiques. Mais après des mois de discussion avec Dims, force est de constater qu'on ne croit pas au même Dieu. Ce qui est radicalement différent c'est la manière qui permet d'arriver à la réalisation. Moi j'empile les couleurs pour arriver à un blanc neutre et lui il les soustrait. Du Dieu de Dims ne peut émaner un univers, car avant de retourner à la graine il est indispensable de réaliser la fleur.

Tout cela semble loin du Christianisme, mais c'est faux car le Christ fait UN avec le Père. Le but est donc d'intégrer l'Unité par le Christ. Le Christ c'est la lumière, le repère sans lequel on serait totalement perdu dans l'immensité divine.

Gérard2 a écrit:

philippe bis a écrit:

Quand vous dites " cela vient de nos propres œuvres antérieures" je pense que vous parlez de réincarnation mais la ou je vous suis plus c 'est quand vous parlé de Dieu "créateur" .C 'est quoi (ou qui Dieu) pour vous?J 'ai réussi a comprendre celui de dim's ( a peut prés) mais le votre non...

Je ne parle quasiment jamais d'un "Dieu créateur", s'il m'arrive de le faire c'est pour faciliter certains échanges.
Dieu c'est l'éternel présent, de par sa nature absolue, immuable et hors du temps, Dieu n'a pas d'acte de volonté, tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU.

DIEU EST, signifie que Dieu ne crée pas de manière à ce que des évènements se succèdent. Il n'y a aucune succession en Dieu. Ses lois existent de toute éternité car Dieu et les lois ne sont qu'une seule et même chose. Dieu est à la fois la graine et la fleur. Ce ne sont que nos consciences limitées qui perçoivent un écoulement de temps entre la graine et la fleur.

La formule est: Dieu est en tout, tout est en Dieu et Dieu transcende le tout. Ce qui signifie que l'univers tout entier c'est son corps et toutes les consciences assemblées sont sa conscience, mais en même temps il transcende l'univers et la somme des consciences. Dieu est plus grand que la somme de ses parties. Voilà ce que signifie "tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU".

Ce n'est pas du tout le Dieu de Dims. Moi j'arrive à mon Dieu par addition et lui par soustraction. Pourtant, qu'ils soient vides ou pleins, les deux sont neutres. Alors on peut avoir l'illusion qu'ils sont identiques. Mais après des mois de discussion avec Dims, force est de constater qu'on ne croit pas au même Dieu. Ce qui est radicalement différent c'est la manière qui permet d'arriver à la réalisation. Moi j'empile les couleurs pour arriver à un blanc neutre et lui il les soustrait. Du Dieu de Dims ne peut émaner un univers, car avant de retourner à la graine il est indispensable de réaliser la fleur.

Tout cela semble loin du Christianisme, mais c'est faux car le Christ fait UN avec le Père. Le but est donc d'intégrer l'Unité par le Christ. Le Christ c'est la lumière, le repère sans lequel on serait totalement perdu dans l'immensité divine.

Si vous refusez tout acte de volonté en Dieu, alors vous êtes panthéiste, non pas chrétien.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Je n'ai jamais dit que la dualité n'est pas nécessaire, encore une de vos biaiseries, de vos détournements de sujet, en plus en me sortant qque chose que je n'ai absolument pas dit. Et d'ailleurs dualité, non-dualité tout ça c'est samsara et nirvana, réalité relative et réalité absolue. Qu'Est-ce que ça a à faire ici, ce n'est pas avec ces concepts que le christianisme a une vue du monde, de l'homme et de la vie.

C'est bien pour cela que le Christianisme aujourd'hui est coupé par le haut. Car il conçoit la réalité relative ( le dualisme ) comme un absolu. ...

Non il ne conçoit pas la réalité relative comme un absolu. Le monde et l'homme est bien relatif à Dieu.

dims a écrit:

De ce fait il ne peut pas reconnaître le véritable absolu ( non dualisme )....

Ce n'est pas de part ce fait c'est juste que le christianisme dit qu'on ne fera jamais un avec Dieu mais il dit qu'on le verra face à face, c'est une Personne.

dims a écrit:

On le voit que tout est toujours ramené au conception humaine. La relation avec Dieu est comparé aux relations passionnelles que l'on vit. Le paradis est également conçu sur nos plaisirs humain ( l'ego ).

Pas les plaisirs de l'ego mais de la personne... et où est le problème?

dims a écrit:

La transcendance n'a nullement sa place des l'instant ou l'on refuse la mort du viel homme pour le nouveau. Le viel homme c'est nos concepts, nos points de vue, nos représentations etc...

Non le vieil homme c'est d'être séparé de Dieu. Et Dieu est transcendant et immanent à la fois.

Nous marchons (bouddhisme/ christiansime) avec des concepts différents vous n'avez pas à dire ceci ou cela à propos du christianisme avec des concepts qui ne sont pas les siens.

Le Christianisme n'utilise pas ces concepts, mais je constate que vous les utilisés pour vous justifier.
De plus le relatif et l'absolu sont des concepts qui sont plutôt universels. Ce n'est pas un langage qui est spécifique au Bouddhisme, comme le karma par exemple.
Les plaisirs de la personne sont les plaisirs de l'ego, il faut appeler un chat à un chat. Vous vous contredisez en affirmant que le monde et l'homme sont relatifs à Dieu et que vous verrez Dieu face à face comme une personne.
Et oui comment pouvez concevoir un face à face entre 2 personnes , si la condition même de la personne ( la personne est une conception du monfe ) est relative ? Le simple fait de le concevoir par votre condition de personne, fausse obligatoirement la représentation de Dieu.

dims a écrit:

Le Christianisme n'utilise pas ces concepts, mais je constate que vous les utilisés pour vous justifier..

? Mais se justifier de quoi donc? Personnellement si j'emploie ces concepts (relatif/absolu) c'est parce que suis amené à les utiliser par celui qui (comme vous) parle du christianisme avec ses termes.
Les chrétiens emploient les notions de Créateur/créature, ou Créateur/création.

dims a écrit:

De plus le relatif et l'absolu sont des concepts qui sont plutôt universels. Ce n'est pas un langage qui est spécifique au Bouddhisme, comme le karma par exemple..

Absolu/relatif sont universels mais les chrétiens disent plutôt Créateur/Création. Ce qui implique absolu/ relatif puisque une création est toujours relative à son créateur et que de fait on sait que Dieu est un absolu.

dims a écrit:

Les plaisirs de la personne sont les plaisirs de l'ego, il faut appeler un chat à un chat..

Non car tout plaisir ne relève pas de l'egotisme ou de l'égoisme. Aimer sa femme et ses enfants est un plaisir et pourtant ça ne relève pas de l'ego si on est prêt à mourir pour eux. Les plaisirs spirituels sont d'un autre ordre que les plaisirs de l'ego.
Là aussi j'ai repris votre mot de plaisir parce que comme vous l'employez, je suis engagé à le reprendre. Mais ce n'est pas le mot que j'aurai choisi, ni le mot ego versus latin du sanskrit atman qui signifie indifféremment ego, soi, personne.

dims a écrit:

Vous vous contredisez en affirmant que le monde et l'homme sont relatifs à Dieu et que vous verrez Dieu face à face comme une personne..

Si Dieu est le créateur et l'homme sa créature et le monde sa création (dont l'homme), il n'y a aucune contradiction à dire que le monde et l'homme sont relatifs à Dieu. Encore une fois toute création est relative à son créateur.

dims a écrit:

Et oui comment pouvez concevoir un face à face entre 2 personnes , si la condition même de la personne ( la personne est une conception du monfe ) est relative ? Le simple fait de le concevoir par votre condition de personne, fausse obligatoirement la représentation de Dieu.

Pour nous (les monothéismes) Dieu est nécessairement une personne parce que l'homme est une personne. Si l'homme est le relatif de l'absolu Dieu, il faut bien que cet absolu ait au moins dans sa nature l'équivalent de ce qui lui est relatif. Par exemple si l'homme peut avoir la notion de justice, il faut bien que l'absolu dont il est le relatif ait au moins aussi dans sa nature cette notion de justice. C'est pourquoi l'absolu est nécessairement une personne.

saint Zibou a écrit:

Gérard2 a écrit:

philippe bis a écrit:

Quand vous dites " cela vient de nos propres œuvres antérieures" je pense que vous parlez de réincarnation mais la ou je vous suis plus c 'est quand vous parlé de Dieu "créateur" .C 'est quoi (ou qui Dieu) pour vous?J 'ai réussi a comprendre celui de dim's ( a peut prés) mais le votre non...

Je ne parle quasiment jamais d'un "Dieu créateur", s'il m'arrive de le faire c'est pour faciliter certains échanges.
Dieu c'est l'éternel présent, de par sa nature absolue, immuable et hors du temps, Dieu n'a pas d'acte de volonté, tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU.

DIEU EST, signifie que Dieu ne crée pas de manière à ce que des évènements se succèdent. Il n'y a aucune succession en Dieu. Ses lois existent de toute éternité car Dieu et les lois ne sont qu'une seule et même chose. Dieu est à la fois la graine et la fleur. Ce ne sont que nos consciences limitées qui perçoivent un écoulement de temps entre la graine et la fleur.

La formule est: Dieu est en tout, tout est en Dieu et Dieu transcende le tout. Ce qui signifie que l'univers tout entier c'est son corps et toutes les consciences assemblées sont sa conscience, mais en même temps il transcende l'univers et la somme des consciences. Dieu est plus grand que la somme de ses parties. Voilà ce que signifie "tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU".

Ce n'est pas du tout le Dieu de Dims. Moi j'arrive à mon Dieu par addition et lui par soustraction. Pourtant, qu'ils soient vides ou pleins, les deux sont neutres. Alors on peut avoir l'illusion qu'ils sont identiques. Mais après des mois de discussion avec Dims, force est de constater qu'on ne croit pas au même Dieu. Ce qui est radicalement différent c'est la manière qui permet d'arriver à la réalisation. Moi j'empile les couleurs pour arriver à un blanc neutre et lui il les soustrait. Du Dieu de Dims ne peut émaner un univers, car avant de retourner à la graine il est indispensable de réaliser la fleur.

Tout cela semble loin du Christianisme, mais c'est faux car le Christ fait UN avec le Père. Le but est donc d'intégrer l'Unité par le Christ. Le Christ c'est la lumière, le repère sans lequel on serait totalement perdu dans l'immensité divine.

Si vous refusez tout acte de volonté en Dieu, alors vous êtes panthéiste, non pas chrétien.

Panthéiste? Mais pas du tout, voyons. Dieu ne peut être le tout, Il ne peut que transcender le Tout. C'est un monisme panenthéiste. Dans ce paradigme il n'y a pas de création ponctuelle située dans un temps divin, ce qui est déjà un contresens en soi, mais des émanations perpétuelles et cycliques d'univers, un peu comme le disent les Hindous en parlant de la respiration du Brahman. Les univers se font et se défont à l'intérieur de Dieu en dépendance de la nature de Dieu, rien n'est dissocié, tout est UN. Mais Dieu est au-delà de la somme de ses parties, il transcende le tout.

Cela n'empêche pas d'avoir une vision anthropomorphique de Dieu de manière à faciliter le dévotion. Le sacrifice du Christ/Dieu est un don immense offert à l'humanité! Le problème de la dévotion est de confondre le sentimentalisme avec le sentiment de faire Un avec le tout. C'est pour cela qu'aimer Dieu de toute ses forces sans aimer son prochain c'est s'aimer soi-même, c'est aimer un idéal, une idée que l'on se fait de Dieu.

Aldous59 a écrit:

...Encore une fois toute création est relative à son créateur..

Le principe de création ponctuelle ne peut avoir un sens que dans le temporel. Or, Dieu est intemporel. Créer en permanence fait donc aussi partie de la nature de Dieu.

Aldous59 a écrit:

C'est pourquoi l'absolu est nécessairement une personne.

Pas seulement, vous ne pouvez réduire l'absolu à une personne, l'absolu est absolument tout ce que l'on désire qu'il soit, sinon vous le limitez. Si vous désirez qu'il soit une personne, alors il est une personne pour vous. C'est vous qui rendez réelle la réalité (qui demeure la vôtre et celle de ceux qui possèdent la même perception que vous), ce n'est pas l'inverse. La réalité est ce qu'elle est, UNE, ni chaude ni froide, ni belle ni laide, ni mauvaise ni bonne, etc... elle dépend de comment on la perçoit et notre perception dépend d'abord de la qualité de nos sens, pour la partie matérielle, et de la qualité de notre conscience spirituelle intérieure, pour la partie subtile. Si nous avions 10 sens physiques au lieu de 5 nous verrions la réalité matérielle d'une autre manière. Si nous pouvions voir au-delà des atomes la réalité que nous voyons actuellement disparaitrait.

Tout le but de la vie est d'amplifier la conscience spirituelle intérieure de manière à modifier la vision de notre réalité et réaliser l'Unité totale. Cela parait un mécanisme froid et technique lorsqu'on l'explique, mais en réalité il ne peut que passer par l'Amour de charité. C'est le prix à payer pour réaliser l'Unité totale. Je précise "totale" car nous avions déjà eu une incompréhension à ce sujet. Si vous voulez, les âmes se regroupent par affinité de niveau de conscience. Au plus la conscience est grande et au plus l'Unité est grande (je ne suis pas rentré dans les détails dans l'ancien message concerné car je vous ai senti plutôt fermé à ce genre de raisonnement).

Gérard2 a écrit:

Aldous59 a écrit:

...Encore une fois toute création est relative à son créateur..

Le principe de création ponctuelle ne peut avoir un sens que dans le temporel. Or, Dieu est intemporel. Créer en permanence fait donc aussi partie de la nature de Dieu. ..

Cela va de soi. Je ne vois pas dans ce que j'ai dit qui pourrait ne pas le faire penser. Je n'ai dit nulle part Dieu a créé mais Dieu est créateur.

Gérard2 a écrit:

Aldous59 a écrit:

C'est pourquoi l'absolu est nécessairement une personne.

Pas seulement, vous ne pouvez réduire l'absolu à une personne, l'absolu est absolument tout ce que l'on désire qu'il soit, sinon vous le limitez. Si vous désirez qu'il soit une personne, alors il est une personne pour vous..

Mais je ne désire pas qu'il soit une personne, c'est un fait (pas un désir) démontré par le raisonnement que j'ai tenu: nous sommes des personnes, nous sommes "issus" de Dieu donc Dieu est nécessairement une personne.

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Aldous59 a écrit:

C'est pourquoi l'absolu est nécessairement une personne.

Pas seulement, vous ne pouvez réduire l'absolu à une personne, l'absolu est absolument tout ce que l'on désire qu'il soit, sinon vous le limitez. Si vous désirez qu'il soit une personne, alors il est une personne pour vous..

Mais je ne désire pas qu'il soit une personne, c'est un fait (pas un désir) démontré par le raisonnement que j'ai tenu: nous sommes des personnes, nous sommes "issus" de Dieu donc Dieu est nécessairement une personne.

Aldous, l'absolu c'est l'absolu, point. Si l'absolu est une personne cela signifie que la personne de Dieu est absolue. Le terme "personne" est juste un dénomination conventionnelle, rien de plus. Maintenant, si ce n'est pas le cas, alors il vous faudra définir ce que vous entendez par personne. Mais à partir du moment où vous vous lancez dans des définitions, vous ne parlez plus de l'absolu, mais de l'idée que vous en avez. Alors à vous de voir.

Gérard2 a écrit:

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Pas seulement, vous ne pouvez réduire l'absolu à une personne, l'absolu est absolument tout ce que l'on désire qu'il soit, sinon vous le limitez. Si vous désirez qu'il soit une personne, alors il est une personne pour vous..

Mais je ne désire pas qu'il soit une personne, c'est un fait (pas un désir) démontré par le raisonnement que j'ai tenu: nous sommes des personnes, nous sommes "issus" de Dieu donc Dieu est nécessairement une personne.

Aldous, l'absolu c'est l'absolu, point. Si l'absolu est une personne cela signifie que la personne de Dieu est absolue.

Exactement c'est cela: la personne de Dieu est absolue.

Gérard2 a écrit:

Le terme "personne" est juste un dénomination conventionnelle, rien de plus.

Et alors où est le problème? Tous les mots que nous employons sont conventionnels (même les votres -relatif et absolu- c'est conventionnel).

Gérard2 a écrit:

Maintenant, si ce n'est pas le cas, alors il vous faudra définir ce que vous entendez par personne.

Si, c'est le cas, je vous renvoie au dictionnaire.

Gérard2 a écrit:

Mais à partir du moment où vous vous lancez dans des définitions, vous ne parlez plus de l'absolu, mais de l'idée que vous en avez. Alors à vous de voir.

Ben oui tout ce dont on parle c'est l'idée qu'on en a. Mais les idées ce n'est pas bâtis sur le sable, mais sur des raisonnements et l'expérience.

Aldous59,

Je vais me répéter mais tout ce qui est lié à la personne est lié à l'ego. L'ego ( et non l'égoïsme ) est le sentiment d'avoir un "je" et donc d'être un etre séparé des autres.
Et nos amours se bâtissent justement sur cette fausse identification du "moi".
L'amour totalement désintéressé c'est l'altruisme et la compassion. Et dans ce cas de figure le "moi" n'est plus. Ce qui fait le bonheur c'est le bonheur de l'autre et non le sien. Alors que le plaisir c'est satisfaite son petit "moi".

Ensuite Dieu n'est pas une personne car tout simplement la notion de personne existe tant que Dieu n'est pas connu ( le relatif ). Quand Dieu est connu il n'y a plus que Dieu ( absolu ). Nous disons donc Dieu est réel, le monde est irréel et Dieu est le monde. Cette phrase veut donc dire que si le monde est vu en dehors de Dieu alors il est irréel. Ce qui veut dire qu'en Dieu le monde apparaît comme lui même et non comme divers êtres qui existeraient séparément les uns des autres. Donc Dieu ne peut pas être une personne, ce qui vous fait penser qu'il en est une c'est votre point de vue relatif qui est construit sur l'indentification illusoire du "moi". Et oui c'est ce faux "moi" qui vous fait penser que Dieu est un autre "moi", alors qu'au final tout est Dieu.

dims a écrit:

Alors que le plaisir c'est satisfaite son petit "moi".".

C'est bien pour cela que j'ai dit que je n'avais repris le mot plaisir que parce que vous l'avez employé. Le mot qui convient le mieux dans la vue face à face de Dieu, c'est béatitude.

dims a écrit:

Ensuite Dieu n'est pas une personne car tout simplement la notion de personne existe tant que Dieu n'est pas connu ( le relatif ). Quand Dieu est connu il n'y a plus que Dieu ( absolu ).

Dieu est une personne par le raisonnement que je vous ai tenu. Quand Dieu est connu il n'y a plus que Dieu (qu'en outre nous savons être une personne par le raisonnement) et celui qui le connaît. Quand Dieu est connu pour un chrétien c'est dans un dialogue (comme entre deux personnes) dans le coeur.

Aldous59 a écrit:

...Quand Dieu est connu il n'y a plus que Dieu (qu'en outre nous savons être une personne par le raisonnement) et celui qui le connaît. Quand Dieu est connu pour un chrétien c'est dans un dialogue (comme entre deux personnes) dans le coeur.

Oui, c'est la première phase duelle qui mènera tôt ou tard à la non dualité. Si vous restez perpétuellement dans l'état d'être duel vous êtes figé, donc mort. Seul Dieu existe et seul Dieu est vie, pour espérer vivre on ne peut qu'être pleinement identifié à Dieu.

Gérard2 a écrit:

Oui, c'est la première phase duelle qui mènera tôt ou tard à la non dualité. Si vous restez perpétuellement dans l'état d'être duel vous êtes figé, donc mort. Seul Dieu existe et seul Dieu est vie, pour espérer vivre on ne peut qu'être pleinement identifié à Dieu.

Non seul Dieu n'est pas vie. N'êtes vous pas en vie en ce moment? Les chrétiens ne disent-ils pas qu'ils sont dès ici bas entrés dans la Vie éternelle, ressuscités (nouvelle vie) avec le Christ, que le Royaume (de vie) est parmi eux et en eux?
La vie n'est-elle pas nécessairement relation? Sans relation pas de vie.

C'est vous qui tuez la vie de Dieu en lui ôtant tout relationnel.

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Oui, c'est la première phase duelle qui mènera tôt ou tard à la non dualité. Si vous restez perpétuellement dans l'état d'être duel vous êtes figé, donc mort. Seul Dieu existe et seul Dieu est vie, pour espérer vivre on ne peut qu'être pleinement identifié à Dieu.

Non seul Dieu n'est pas vie. N'êtes vous pas en vie en ce moment? Les chrétiens ne disent-ils pas qu'ils sont dès ici bas entrés dans la Vie éternelle, ressuscités (nouvelle vie) avec le Christ, que le Royaume (de vie) est parmi eux et en eux?
La vie n'est-elle pas nécessairement relation? Sans relation pas de vie.

C'est vous qui tuez la vie de Dieu en lui ôtant tout relationnel.

Quelles ba-blatudes vous faites.

Vous dites que Dieu n'est pas vie ? Dieu n'a-t-il pas dit "Je suis la Voie, la Vérité et la Vie" et que hors de Lui n'est pas la Vie, mais la mort ?
Hors de Dieu est la mort, seul en Dieu est La Vie.

Suricate a écrit:

Quelles ba-blatudes vous faites.

Vous dites que Dieu n'est pas vie ? Dieu n'a-t-il pas dit "Je suis la Voie, la Vérité et la Vie" et que hors de Lui n'est pas la Vie, mais la mort ?
Hors de Dieu est la mort, seul en Dieu est La Vie.

Je vous en prie, gardez un ton correct.

Je n'ai pas dit que Dieu n'est pas vie, j'ai dit que seul Dieu n'est pas vie.

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Mais à partir du moment où vous vous lancez dans des définitions, vous ne parlez plus de l'absolu, mais de l'idée que vous en avez. Alors à vous de voir.

Ben oui tout ce dont on parle c'est l'idée qu'on en a.
Mais les idées ce n'est pas bâtis sur le sable, mais sur des raisonnements et l'expérience.

Certes, chacun est libre de se faire l'idée qu'il veut de Dieu, il peut l'appeler le créateur, le grand architecte, le très haut, le Père etc... mais il ne peut l'appeler absolu. A partir du moment où on considère Dieu comme absolu et immuable on doit reconnaitre en lui certains concepts, certains principes, l’un découlant de l’autre, et ainsi de suite, jusqu'à construire un cadre général cohérent avec les principes d'absolu et d'immuabilité.

Personnaliser Dieu, Lui donner des caractères anthropomorphiques comme des humeurs, des émotions, des désirs, une volonté, des regrets, des sentiments, des incertitudes quant à la perfection de sa création etc... est incompatible avec un Dieu absolu.

Pourtant, la Bible nous dit que Dieu a des émotions, qu'il est Amour...

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Oui, c'est la première phase duelle qui mènera tôt ou tard à la non dualité. Si vous restez perpétuellement dans l'état d'être duel vous êtes figé, donc mort. Seul Dieu existe et seul Dieu est vie, pour espérer vivre on ne peut qu'être pleinement identifié à Dieu.

Non seul Dieu n'est pas vie. N'êtes vous pas en vie en ce moment? Les chrétiens ne disent-ils pas qu'ils sont dès ici bas entrés dans la Vie éternelle, ressuscités (nouvelle vie) avec le Christ, que le Royaume (de vie) est parmi eux et en eux?
La vie n'est-elle pas nécessairement relation? Sans relation pas de vie.

C'est vous qui tuez la vie de Dieu en lui ôtant tout relationnel.

Notre vie physique est temporaire. Seul l'Esprit Saint est vivifiant, encore en faut-il être pourvu, sinon nous ne sommes que du vulgaire psychisme destiné à périr.

Comme je viens de vous l'écrire, vous pouvez penser ce que vous voulez de Dieu, mais si c'est incompatible avec le principe d'absolu, c'est de l'anthropomorphisme. Ce n'est pas péjoratif, vous êtes libre de vos idées, il faut juste être cohérent.

Dieu n'est pas vivant parce qu'il a une relation, DIEU EST VIVANT PARCE QU'IL EST LA VIE ELLE-MÊME. Tout ce qui vit est en Lui et vit par Lui et constitue Sa vie. L'univers est son corps, les âmes des saints sont sa conscience et Il transcende tout cela. Dieu est immense, bien plus immense qu'aucune religion ne peut l'imaginer ou le décrire.
L'univers matériel semble immense, mais il n'est rien face à la conscience. Cette dernière contient l'univers dans la "paume de sa main"!

Chrysostome a écrit:

Pourtant, la Bible nous dit que Dieu a des émotions, qu'il est Amour...

Oui, IL EST AMOUR, Dieu EST, Il est ÊTRE, mais il n'a pas d'émotion.
Dieu n'est pas une fleur qui dégage un parfum, Dieu est le parfum, Il est l'essence même.

Aldous59 a écrit:

Suricate a écrit:

Quelles ba-blatudes vous faites.

Vous dites que Dieu n'est pas vie ? Dieu n'a-t-il pas dit "Je suis la Voie, la Vérité et la Vie" et que hors de Lui n'est pas la Vie, mais la mort ?
Hors de Dieu est la mort, seul en Dieu est La Vie.

Je vous en prie, gardez un ton correct.

Je n'ai pas dit que Dieu n'est pas vie, j'ai dit que seul Dieu n'est pas vie.

Où suis-je incorrect ?

La vérité se trouve en plénitude dans l'Eglise catholique, donc pour se rapprocher le plus possible de la vérité il faut adhèrer à la Foi catolique, en dehors d'elle on sera limité dans la connaissance de la vérité.

Gérard2 a écrit:

Chrysostome a écrit:

Pourtant, la Bible nous dit que Dieu a des émotions, qu'il est Amour...

Oui, IL EST AMOUR, Dieu EST, Il est ÊTRE, mais il n'a pas d'émotion.
Dieu n'est pas une fleur qui dégage un parfum, Dieu est le parfum, Il est l'essence même.

Le problème est que quand vous dites "Dieu est amour" vous l’interprétez certainement dans un sens qui n'est pas authentique, car selon vous on peut aimer d'un amour de charité à égal façon quelque soit sa Foi, ce qui n'est pas juste.
On ne peut aimer Dieu d'une façon authentique et le plus parfaitement possible que dans l'Eglise catholique.
Les autres peuvent aimer d'un amour de charité, mais cet amour sera trop embryonnaire trop éloigné de la perfection, en dehors de l'Eglise il est impossible de tendre vers la perfection de l'amour de charité.

monge a écrit:

...en dehors de l'Eglise il est impossible de tendre vers la perfection de l'amour de charité.

Tout comme en dehors de l'Islam, du Judaïsme, du bouddhisme, de l'hindouisme et de tous leurs dérivés!

Monge, la foi n'est rien sans la charité signifie que la capacité à aimer spirituelle ne dépend pas de la foi mais du vécu et du niveau de conscience.

Gérard2 a écrit:

monge a écrit:

...en dehors de l'Eglise il est impossible de tendre vers la perfection de l'amour de charité.

Tout comme en dehors de l'Islam, du Judaïsme, du bouddhisme, de l'hindouisme et de tous leurs dérivés!

Non tous les autres sont loin de la Vérité, donc ne peuvent pas tendre vers un amour de charité parfait, car c'est dans l'Eglise qu'on peut tendre vers la Vérité parfaite, donc qu'on peut aimer Dieu le plus parfaitement possible.
Les autres sont dans l'erreur quand ils prétendent avoir la vérité

monge a écrit:

Non tous  les autres sont loin de la Vérité, donc ne peuvent pas tendre vers un amour de charité parfait, car c'est dans l'Eglise qu'on peut tendre vers la Vérité parfaite, donc qu'on peut aimer Dieu le plus parfaitement possible.
Les autres sont dans l'erreur quand ils prétendent avoir la vérité

Donc, le Pape est dans l'erreur quand il dit dans Nostra Aetate que chaque religion a une parcelle de vérité.

Heureux êtes-vous, monge, d'avoir l'Esprit Saint qui vous inspire autant !

Espérance a écrit:

monge a écrit:

Non tous  les autres sont loin de la Vérité, donc ne peuvent pas tendre vers un amour de charité parfait, car c'est dans l'Eglise qu'on peut tendre vers la Vérité parfaite, donc qu'on peut aimer Dieu le plus parfaitement possible.
Les autres sont dans l'erreur quand ils prétendent avoir la vérité

Donc, le Pape est dans l'erreur quand il dit dans Nostra Aetate que chaque religion a une parcelle de vérité.

Heureux êtes-vous, monge, d'avoir l'Esprit Saint qui vous inspire autant !

Quand la Bible dit que les dieux des nations sont néant (Ps 96,5) ou des idoles, elle se trompe ?

Merci mon Dieu de nous avoir donné NA qui corrige la Bible !

Chrysostome a écrit:

Espérance a écrit:

monge a écrit:

Non tous  les autres sont loin de la Vérité, donc ne peuvent pas tendre vers un amour de charité parfait, car c'est dans l'Eglise qu'on peut tendre vers la Vérité parfaite, donc qu'on peut aimer Dieu le plus parfaitement possible.
Les autres sont dans l'erreur quand ils prétendent avoir la vérité

Donc, le Pape est dans l'erreur quand il dit dans Nostra Aetate que chaque religion a une parcelle de vérité.

Heureux êtes-vous, monge, d'avoir l'Esprit Saint qui vous inspire autant !

Quand la Bible dit que les dieux des nations sont néant (Ps 96,5) ou des idoles, elle se trompe ?

Merci mon Dieu de nous avoir donné NA qui corrige la Bible !

pas la peine de te moquer Simon

monge a écrit:

La vérité se trouve en plénitude dans l'Eglise catholique, donc pour se rapprocher le plus possible de la vérité il faut adhèrer à la Foi catolique, en dehors d'elle on sera limité dans la connaissance de la vérité.

Exactement et plus l'on s'en approche, moins on délaye. C'est en ce sens que je parlais de bla-blatude à deux autres personnes, mais il est vrai qu'elles ne pouvaient pas comprendre cela

monge a écrit:

Gérard2 a écrit:

monge a écrit:

...en dehors de l'Eglise il est impossible de tendre vers la perfection de l'amour de charité.

Tout comme en dehors de l'Islam, du Judaïsme, du bouddhisme, de l'hindouisme et de tous leurs dérivés!

Non tous  les autres sont loin de la Vérité, donc ne peuvent pas tendre vers un amour de charité parfait, car c'est dans l'Eglise qu'on peut tendre vers la Vérité parfaite, donc qu'on peut aimer Dieu le plus parfaitement possible.
Les autres sont dans l'erreur quand ils prétendent avoir la vérité

Il faut aller à la racine. Tous les autres ont été inspirés par satan, passé maitre en division. C'est le plan machiavélique qu'il a ourdi au pied de la Croix, lorsqu'il a copris qu'il venait de perdre.

Espérance a écrit:

monge a écrit:

Non tous  les autres sont loin de la Vérité, donc ne peuvent pas tendre vers un amour de charité parfait, car c'est dans l'Eglise qu'on peut tendre vers la Vérité parfaite, donc qu'on peut aimer Dieu le plus parfaitement possible.
Les autres sont dans l'erreur quand ils prétendent avoir la vérité

Donc, le Pape est dans l'erreur quand il dit dans Nostra Aetate que chaque religion a une parcelle de vérité.

Heureux êtes-vous, monge, d'avoir l'Esprit Saint qui vous inspire autant !

Cela n'empêche pas que ce soit satan qui en est à l'origine. Il camoufle ses forfaits, comme d'habitude, chère Espérance.

Suricate a écrit:

Espérance a écrit:

monge a écrit:

Non tous  les autres sont loin de la Vérité, donc ne peuvent pas tendre vers un amour de charité parfait, car c'est dans l'Eglise qu'on peut tendre vers la Vérité parfaite, donc qu'on peut aimer Dieu le plus parfaitement possible.
Les autres sont dans l'erreur quand ils prétendent avoir la vérité

Donc, le Pape est dans l'erreur quand il dit dans Nostra Aetate que chaque religion a une parcelle de vérité.

Heureux êtes-vous, monge, d'avoir l'Esprit Saint qui vous inspire autant !

Cela n'empêche pas que ce soit satan qui en est à l'origine. Il camoufle ses forfaits, comme d'habitude, chère Espérance.

je ne crois pas : tout ce qui est pour la division, oui, c'est satan, tout comme tout ce qui est pour faire douter, mais vu que je crois dur comme fer à l'œcuménisme, je pense que c'est l'Esprit Saint qui en est la source.
En union de prières.

L’œcuménisme, ce n'est pas mettre toutes les religions à égalité, ni de prier dans des endroits autres que l'église. Ça, c'est plutôt du relativisme.

Chrysostome a écrit:

L’œcuménisme, ce n'est pas mettre toutes les religions à égalité, ni de prier dans des endroits autres que l'église. Ça, c'est plutôt du relativisme.

c'est la vision à toi, ce n'est pas celle de l'Eglise et pour moi, c'est celle-là qui compte.

http://www.chemin-neuf.org/vie-spirituelle-fr/oecumenisme/textes-fondamentaux-concernant-l2019oecumenisme/les-documents-de-l2019eglise-catholique

Espérance a écrit:

Chrysostome a écrit:

L’œcuménisme, ce n'est pas mettre toutes les religions à égalité, ni de prier dans des endroits autres que l'église. Ça, c'est plutôt du relativisme.

c'est la vision à toi, ce  n'est pas celle de l'Eglise et pour moi, c'est celle-là qui compte.

http://www.chemin-neuf.org/vie-spirituelle-fr/oecumenisme/textes-fondamentaux-concernant-l2019oecumenisme/les-documents-de-l2019eglise-catholique

L'oecuménisme, c'est refaire l'unité de tous les chrétiens. C'est différent que de faire des salamalecs aux musulmans pour le ramadan...

Chrysostome a écrit:

Espérance a écrit:

Chrysostome a écrit:

L’œcuménisme, ce n'est pas mettre toutes les religions à égalité, ni de prier dans des endroits autres que l'église. Ça, c'est plutôt du relativisme.

c'est la vision à toi, ce  n'est pas celle de l'Eglise et pour moi, c'est celle-là qui compte.

http://www.chemin-neuf.org/vie-spirituelle-fr/oecumenisme/textes-fondamentaux-concernant-l2019oecumenisme/les-documents-de-l2019eglise-catholique

L'oecuménisme, c'est refaire l'unité de tous les chrétiens. C'est différent que de faire des salamalecs aux musulmans pour le ramadan...

Ils ont le même Dieu que nous, que ça te plaise ou pas.

Bonne nuit

Ils croient à la sainte Trinité ?

Quant à moi, Alaouakbare n'est pas mon Dieu, que ça te plaise ou pas.

Espérance a écrit:

Chrysostome a écrit:

Espérance a écrit:

Chrysostome a écrit:

L’œcuménisme, ce n'est pas mettre toutes les religions à égalité, ni de prier dans des endroits autres que l'église. Ça, c'est plutôt du relativisme.

c'est la vision à toi, ce  n'est pas celle de l'Eglise et pour moi, c'est celle-là qui compte.

http://www.chemin-neuf.org/vie-spirituelle-fr/oecumenisme/textes-fondamentaux-concernant-l2019oecumenisme/les-documents-de-l2019eglise-catholique

L'oecuménisme, c'est refaire l'unité de tous les chrétiens. C'est différent que de faire des salamalecs aux musulmans pour le ramadan...

Ils ont le même Dieu que nous, que ça te plaise ou pas.

Bonne nuit  

Allah en Hébreux, signifie Satan. Non, ils n'ont pas le Dieu Trine. Seuls les orthodoxes et els protestants ont le même Dieu. L'œcuménisme ne concerne que les chrétiens. Pour ce qui est des autres associations, nos devoirs, de par Dieu est de les évangéliser, de les convertir. Le chemin neuf, n'est pas forcément sur le bon chemin, il a d'ailleurs été sévèrement repris par le Vatican et est toujours sous surveillance vaticane. Pour ce qui est de la division orchestrée par satan au pied de la Croix, il faut lire, entre autre, ce qu'en dit la bienheureuse A.C.Emmerich.

Gérard2 a écrit:

Certes, chacun est libre de se faire l'idée qu'il veut de Dieu, il peut l'appeler le créateur, le grand architecte, le très haut, le Père etc... mais il ne peut l'appeler absolu. A partir du moment où on considère Dieu comme absolu et immuable on doit reconnaitre en lui certains concepts, certains principes, l’un découlant de l’autre, et ainsi de suite, jusqu'à construire un cadre général cohérent avec les principes d'absolu et d'immuabilité.

Absolu veut dire qui ne dépend de rien, qui n'est relatif à rien. Qui existe indépendamment de toute condition, de toute limite, de tout point de vue, de façon autonome ou séparée.
L'absolu est cause de soi (autrement il serait dépendant de sa cause) ou existe par soi (il serait autrement relatif).
Dieu est conforme à tous ces points. Donc Dieu est absolu.

Gérard2 a écrit:

Personnaliser Dieu, Lui donner des caractères anthropomorphiques comme des humeurs, des émotions, des désirs, une volonté, des regrets, des sentiments, des incertitudes quant à la perfection de sa création etc... est incompatible avec un Dieu absolu.

Nullement. Simplement tous ces caractères en Dieu (qu'on appelle plutôt attributs en langage théologique) ne dépendent de rien, ne sont relatifs à rien. Ils sont donc absolus.
Remarque: tous ces caractères en Dieu ne sont qu'un. C'est son unicité. Ainsi en Dieu, l'intelligence, la bonté, l'amour, la justice, la sainteté, la vérité, la fidélité, etc... ne sont qu'une seule et même chose, c'est Dieu lui-même.

Gérard2 a écrit:

Aldous59 a écrit:

Non seul Dieu n'est pas vie. N'êtes vous pas en vie en ce moment? Les chrétiens ne disent-ils pas qu'ils sont dès ici bas entrés dans la Vie éternelle, ressuscités (nouvelle vie) avec le Christ, que le Royaume (de vie) est parmi eux et en eux?
La vie n'est-elle pas nécessairement relation? Sans relation pas de vie.
C'est vous qui tuez la vie de Dieu en lui ôtant tout relationnel.

Notre vie physique est temporaire. Seul l'Esprit Saint est vivifiant, encore en faut-il être pourvu, sinon nous ne sommes que du vulgaire psychisme destiné à périr.

Que notre vie physique soit temporaire ne veut pas dire que nous sommes morts actuellement. De plus je vous ai dit que les chrétiens considèrent que la vie de chacun est éternelle (certains la poursuivront auprès de Dieu, c'est le paradis, d'autres sans Dieu, c'est l'enfer. Mais c'est toujours la vie de chacun)

Gérard2 a écrit:

Comme je viens de vous l'écrire, vous pouvez penser ce que vous voulez de Dieu, mais si c'est incompatible avec le principe d'absolu, c'est de l'anthropomorphisme. Ce n'est pas péjoratif, vous êtes libre de vos idées, il faut juste être cohérent.

Il n'y a rien de ce que je vous ai dit qui est incompatible avec le principe d'absolu. Si Dieu est une personne, c'est que sa personne ne dépend de rien, n'est relatif à rien, n'a besoin d'aucune condition pour être.

Gérard2 a écrit:

Dieu n'est pas vivant parce qu'il a une relation, DIEU EST VIVANT PARCE QU'IL EST LA VIE ELLE-MÊME. Tout ce qui vit est en Lui et vit par Lui et constitue Sa vie. L'univers est son corps, les âmes des saints sont sa conscience et Il transcende tout cela. Dieu est immense, bien plus immense qu'aucune religion ne peut l'imaginer ou le décrire.
L'univers matériel semble immense, mais il n'est rien face à la conscience. Cette dernière contient l'univers dans la "paume de sa main"!

Votre conscience n'est pas celle de Dieu, la preuve vous pouvez pécher, pas Lui. Vous avez votre vie propre qui ne sera jamais celle de Dieu. Dieu ne nous a pas promis de devenir Dieu mais de vivre auprès de Lui et avec tous nos frères et sœurs éternellement. C'est Satan qui dans la Genèse dit: vous serez comme des dieux (parfois traduit même comme Dieu).

Suricate a écrit:

Aldous59 a écrit:

Suricate a écrit:

Quelles ba-blatudes vous faites.

Vous dites que Dieu n'est pas vie ? Dieu n'a-t-il pas dit "Je suis la Voie, la Vérité et la Vie" et que hors de Lui n'est pas la Vie, mais la mort ?
Hors de Dieu est la mort, seul en Dieu est La Vie.

Je vous en prie, gardez un ton correct.

Je n'ai pas dit que Dieu n'est pas vie, j'ai dit que seul Dieu n'est pas vie.

Où suis-je incorrect ?

Vous êtes incorrecte parce que vous dites que je blablate. C'est très familier (nous n'avons pas gardé les cochons ensemble), et c'est très péjoratif (je ne blablate pas je participe au fil de façon argumentée et vérifiable en théologie catholique).

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Certes, chacun est libre de se faire l'idée qu'il veut de Dieu, il peut l'appeler le créateur, le grand architecte, le très haut, le Père etc... mais il ne peut l'appeler absolu. A partir du moment où on considère Dieu comme absolu et immuable on doit reconnaitre en lui certains concepts, certains principes, l’un découlant de l’autre, et ainsi de suite, jusqu'à construire un cadre général cohérent avec les principes d'absolu et d'immuabilité.

Absolu veut dire qui ne dépend de rien, qui n'est relatif à rien. Qui existe indépendamment de toute condition, de toute limite, de tout point de vue, de façon autonome ou séparée.
L'absolu est cause de soi (autrement il serait dépendant de sa cause) ou existe par soi (il serait autrement relatif).
Dieu est conforme à tous ces points. Donc Dieu est absolu.

Vous ne répondez pas sur le fond de mon message. Oui Dieu est conforme à tous ces points, mais pas seulement. L'absolu est absolu car immuable, hors du temps et de l'espace, omniscient, omniprésent, Amour absolu, miséricorde absolue, justice absolue etc... A partir de là il ne correspond plus à certains dogmes et certaines croyances catholiques.

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Personnaliser Dieu, Lui donner des caractères anthropomorphiques comme des humeurs, des émotions, des désirs, une volonté, des regrets, des sentiments, des incertitudes quant à la perfection de sa création etc... est incompatible avec un Dieu absolu.

Nullement. Simplement tous ces caractères en Dieu (qu'on appelle plutôt attributs en langage théologique) ne dépendent de rien, ne sont relatifs à rien. Ils sont donc absolus.

J'insiste, ce ne sont pas des attributs, mais des traits de caractère, et c'est humain, rien à voir avec un Dieu absolu. Si vous démontrez que vous avez des désirs, des regrets et des doutes c'est que vous vous êtes trompé (ou vous pouvez vous tromper) et vous n'êtes pas omniscient.

Aldous59 a écrit:

Remarque: tous ces caractères en Dieu ne sont qu'un. C'est son unicité. Ainsi en Dieu, l'intelligence, la bonté, l'amour, la justice, la sainteté, la vérité, la fidélité, etc... ne sont qu'une seule et même chose, c'est Dieu lui-même.

Je suis d'accord à condition que ce soit des vertus absolues.

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Aldous59 a écrit:

Non seul Dieu n'est pas vie. N'êtes vous pas en vie en ce moment? Les chrétiens ne disent-ils pas qu'ils sont dès ici bas entrés dans la Vie éternelle, ressuscités (nouvelle vie) avec le Christ, que le Royaume (de vie) est parmi eux et en eux?
La vie n'est-elle pas nécessairement relation? Sans relation pas de vie.
C'est vous qui tuez la vie de Dieu en lui ôtant tout relationnel.

Notre vie physique est temporaire. Seul l'Esprit Saint est vivifiant, encore en faut-il être pourvu, sinon nous ne sommes que du vulgaire psychisme destiné à périr.

Que notre vie physique soit temporaire ne veut pas dire que nous sommes morts actuellement. De plus je vous ai dit que les chrétiens considèrent que la vie de chacun est éternelle (certains la poursuivront auprès de Dieu, c'est le paradis, d'autres sans Dieu, c'est l'enfer. Mais c'est toujours la vie de chacun).

Oui, "les chrétiens considèrent" (pas tous), mais l'enfer éternel n'est qu'une croyance. Cela est contraire à l'omniscience, l'Amour absolu et la miséricorde divine absolue. Dieu ne peut pas créer en sachant pertinemment que certains iront croupir en enfer pendant une éternité. Sans compter que la croyance en une seule vie n'explique pas la différence entre un sauvage sanguinaire et un saint. L'enfer éternel est discutable sur une quantité innombrable de points qu'il est inutile d'énumérer dans ce fil.

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Comme je viens de vous l'écrire, vous pouvez penser ce que vous voulez de Dieu, mais si c'est incompatible avec le principe d'absolu, c'est de l'anthropomorphisme. Ce n'est pas péjoratif, vous êtes libre de vos idées, il faut juste être cohérent.

Il n'y a rien de ce que je vous ai dit qui est incompatible avec le principe d'absolu. Si Dieu est une personne, c'est que sa personne ne dépend de rien, n'est relatif à rien, n'a besoin d'aucune condition pour être.

Non, tout dépend des traits de caractère que vous lui attribuez et de certains dogmes. Voir mes réponses au dessus.

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Dieu n'est pas vivant parce qu'il a une relation, DIEU EST VIVANT PARCE QU'IL EST LA VIE ELLE-MÊME. Tout ce qui vit est en Lui et vit par Lui et constitue Sa vie. L'univers est son corps, les âmes des saints sont sa conscience et Il transcende tout cela. Dieu est immense, bien plus immense qu'aucune religion ne peut l'imaginer ou le décrire.
L'univers matériel semble immense, mais il n'est rien face à la conscience. Cette dernière contient l'univers dans la "paume de sa main"!

Votre conscience n'est pas celle de Dieu, la preuve vous pouvez pécher, pas Lui.

Si Dieu se trompe, ou si Dieu est jaloux, il pèche. Ce serait quoi, des péchés divins absolus?

L'univers est relativement contenu par la conscience relative et totalement contenu par la conscience absolue, alors que l'inverse est impossible. L'univers est fait de substance divine indifférenciée, mais il n'est pas conscient de lui-même (sauf par l'intermédiaire de Dieu si l'univers est considéré comme étant Son corps).

Gérard2 a écrit:

Vous ne répondez pas sur le fond de mon message. Oui Dieu est conforme à tous ces points, mais pas seulement. L'absolu est absolu car immuable, hors du temps et de l'espace, omniscient, omniprésent, Amour absolu, miséricorde absolue, justice absolue etc... A partir de là il ne correspond plus à certains dogmes et certaines croyances catholiques.

Si je n'ai pas répondu au fond de votre message, nous sommes là pour approfondir nos points de vue...
Si, cela correspond à tous les dogmes et croyances catholiques, mais peut-être ne les avez-vous pas bien compris...
Dites-moi donc à quels dogmes ou croyance catholique ne correspond pas l'absolu de Dieu.

Gérard2 a écrit:

J'insiste, ce ne sont pas des attributs, mais des traits de caractère, et c'est humain, rien à voir avec un Dieu absolu. Si vous démontrez que vous avez des désirs, des regrets et des doutes c'est que vous vous êtes trompé (ou vous pouvez vous tromper) et vous n'êtes pas omniscient.

Nos caractères sont aussi des attributs humains. Mais tous les attributs humains et tous les attributs de Dieu ne sont pas les mêmes. Dieu n'a aucun attributs de près ou de loin pouvant être associés au mal. Dieu peut avoir des regrets: avant le déluge il se repent et s'afflige d'avoir créé l'homme.

Gérard2 a écrit:

Oui, "les chrétiens considèrent" (pas tous), mais l'enfer éternel n'est qu'une croyance. Cela est contraire à l'omniscience, l'Amour absolu et la miséricorde divine absolue. Dieu ne peut pas créer en sachant pertinemment que certains iront croupir en enfer pendant une éternité. Sans compter que la croyance en une seule vie n'explique pas la différence entre un sauvage sanguinaire et un saint. L'enfer éternel est discutable sur une quantité innombrable de points qu'il est inutile d'énumérer dans ce fil.

Ben si tous les chrétiens considèrent que la vie de chacun est éternelle (vie au paradis ou en enfer, c'est toujours une vie éternelle). Mais il faut savoir ce que veut dire l'enfer, c'est la séparation d'avec Dieu et c'est un choix volontaire et définitif de l'homme (non de Dieu).

Gérard2 a écrit:

Non, tout dépend des traits de caractère que vous lui attribuez et de certains dogmes. Voir mes réponses au dessus."

Voir mes commentaires à vos réponses...

Gérard2 a écrit:

Si Dieu se trompe, ou si Dieu est jaloux, il pèche. Ce serait quoi, des péchés divins absolus?)

Dieu ne se trompe ou n'est jaloux qu'en fonction de ce qu'il constate que les hommes s'égarent de lui (alors qu'il nous fait confiance de part la liberté qu'il nous donne), qu'ils vont à leur perte. C'est une miséricorde de sa part, une compassion, il souffre pour nous et avec nous.  

Gérard2 a écrit:

L'univers est relativement contenu par la conscience relative et totalement contenu par la conscience absolue, alors que l'inverse est impossible. L'univers est fait de substance divine indifférenciée, mais il n'est pas conscient de lui-même (sauf par l'intermédiaire de Dieu si l'univers est considéré comme étant Son corps).

Je ne vous ai pas parlé que l'univers est conscient de lui-même mais que vous vous êtes conscient de vous-même, de votre vie à vous.

Pour moi, Dieu n'est pas jaloux au sens où on l'entend, ce n'est pas un sentiment de jalousie (tu m'appartiens, si tu me refuses pour un autre, je suis jaloux), Il l'est au sens "Je t'aime tellement que J'aimerais que tu ne regardes que Moi, que Je sois Tout pour toi". Dieu ne regrette pas au sens où on l'entend un sentiment "je n'aurais pas dû faire ça, je regrette je me suis trompé".
Il est navré, dépité comme un père devant son fils qui lui crie "et si je veux me droguer moi parce que j'aime ça hein ?!!!", le Père peut alors regretter ce qui se passe (mais ce n'est pas "je n'aurais pas dû faire ça" qui dirait qu'Il est faillible et même qu'Il n'est pas Omniscient puisqu'Il sait tout d'avance).

Aldous59 a écrit:

Dieu ne se trompe ou n'est jaloux qu'en fonction de ce qu'il constate que les hommes s'égarent de lui (alors qu'il nous fait confiance de part la liberté qu'il nous donne), qu'ils vont à leur perte. C'est une miséricorde de sa part, une compassion, il souffre pour nous et avec nous

Je plussoie totalement : c'est le constat qu'Il pose de voir qu'Il aime l'homme et que celui-ci Le rejette, rejette Ses lois, Son Amour quitte à se perdre avec les conséquences que cela peut avoir.. c'est pas faute que Dieu ne lui ait dit pourtant.

Si j'étais ce père devant mon fils qui me hurle "laisse-moi me droguer, c'est ça que j'aime" j'en ferais le constat, j'en serais navrée.. pour lui ! Parce qu'il se perd, et j'entrerais en compassion parce que je sais les conséquences que cela va avoir dans sa vie.

Métanoia a écrit:

Aldous59 a écrit:

Dieu ne se trompe ou n'est jaloux qu'en fonction de ce qu'il constate que les hommes s'égarent de lui (alors qu'il nous fait confiance de part la liberté qu'il nous donne), qu'ils vont à leur perte. C'est une miséricorde de sa part, une compassion, il souffre pour nous et avec nous

Je plussoie totalement : c'est le constat qu'Il pose de voir qu'Il aime l'homme et que celui-ci Le rejette, rejette Ses lois, Son Amour quitte à se perdre avec les conséquences que cela peut avoir.. c'est pas faute que Dieu ne lui ait dit pourtant.

Si j'étais ce père devant mon fils qui me hurle "laisse-moi me droguer, c'est ça que j'aime" j'en ferais le constat, j'en serais navrée.. pour lui ! Parce qu'il se perd, et j'entrerais en compassion parce que je sais les conséquences que cela va avoir dans sa vie.

Dieu ne souffre pas, pas directement, ni pour nous et ni avec nous, mais PAR nous, car nous sommes en lui et que nous vivons par Lui. Sinon notre place serait plus à envier que la sienne.

Chère Métanoïa, j'ai bien peur que ton Amour pour Dieu et ta relation avec Dieu soit plus du sentimentalisme romantique qu'un réel sentiment spirituel. Je ne doute pas que ce soit un mélange des deux, mais il faut que tu arrives à déterminer la part de l'un et de l'autre. Par exemple, essaye de réfléchir au fait que si tu avais un conjoint que tu aimes éperdument et qui t'aime de la même manière, s'il ne te comblerait pas autant que le Dieu romantique auquel tu crois actuellement.

Je sais que tu vas me répondre que je me trompe. J'ai le sentiment que tu as certains charismes qui t'induisent en erreur, c'est souvent le cas de beaucoup de mystiques. Mais il n'y a rien de grave ni de méchant, ce sont justes quelques questions que je me pose.

Je suis formellement opposé à un Dieu anthropomorphique qui est une vision que j'estime enfantine de la spiritualité. A ce point du discours il n'y a plus grand-chose à rajouter. Chacun doit continuer la voie qu'il estime bonne pour lui.

Gérard2 a écrit:

Chère Métanoïa, j'ai bien peur que ton Amour pour Dieu et ta relation avec Dieu soit plus du sentimentalisme romantique qu'un réel sentiment spirituel.

Est-ce ta profonde connaissance de Dieu qui te permet d'en juger ?

Gérard2 a écrit:

  si tu avais un conjoint que tu aimes éperdument et qui t'aime de la même manière, s'il ne te comblerait pas autant que le Dieu romantique auquel tu crois actuellement.

Est-ce ton expérience de psychologue-psychanaliste-accompagnant spirituel qui te permet d'en préjuger et de proposer des exercices de psychologie mystique de comptoir ?

Gérard2 a écrit:

 Je sais que tu vas me répondre que je me trompe.

Ah là, bien vu !

Gérard2 a écrit:

  J'ai le sentiment que tu as certains charismes qui t'induisent en erreur, c'est souvent le cas de beaucoup de mystiques.

Que de jugements Gérard.. et qui disent combien ces mystiques dont tu aimerais vivre la foi vivante, vibrante, animée sont éloignés de l'idée médiocre que tu en as.

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Vous ne répondez pas sur le fond de mon message. Oui Dieu est conforme à tous ces points, mais pas seulement. L'absolu est absolu car immuable, hors du temps et de l'espace, omniscient, omniprésent, Amour absolu, miséricorde absolue, justice absolue etc... A partir de là il ne correspond plus à certains dogmes et certaines croyances catholiques.

Si je n'ai pas répondu au fond de votre message, nous sommes là pour approfondir nos points de vue...
Si, cela correspond à tous les dogmes et croyances catholiques, mais peut-être ne les avez-vous pas bien compris...
Dites-moi donc à quels dogmes ou croyance catholique ne correspond pas l'absolu de Dieu.

Gérard2 a écrit:

J'insiste, ce ne sont pas des attributs, mais des traits de caractère, et c'est humain, rien à voir avec un Dieu absolu. Si vous démontrez que vous avez des désirs, des regrets et des doutes c'est que vous vous êtes trompé (ou vous pouvez vous tromper) et vous n'êtes pas omniscient.

Nos caractères sont aussi des attributs humains. Mais tous les attributs humains et tous les attributs de Dieu ne sont pas les mêmes. Dieu n'a aucun attributs de près ou de loin pouvant être associés au mal. Dieu peut avoir des regrets: avant le déluge il se repent et s'afflige d'avoir créé l'homme.

Hum... je vais devoir énumérer des choses qui ne vont pas faire plaisir aux modo...

Plus haut vous me demandez à quelles croyances et à quels dogmes ne correspond pas l'absolu de Dieu et plus bas vous lui attribuez des regrets. Si Dieu a des regrets il n'est pas omniscient et n'est pas parfait. Il crée sans savoir si sa création sera bonne et parfaite, c'est inconcevable de la part de Dieu. Si c'est écrit dans la bible, il y a un bug quelque part, à vous de découvrir lequel. Pour moi c'est impossible que ce soit Dieu, point, je n'ai pas d'autres questions à me poser. Tous les écrits absurdes de l'AT le démontrent largement. A partir de là, ce que vous pensez être un élément en votre faveur est pour moi un élément à charge et il n'y a plus grand-chose à rajouter.

Ensuite il y a toutes les incohérences. Dieu est justice absolue et pourtant il crée des hommes cruels et des saints. Dieu hésite, Dieu réfléchit, Dieu regrette, donc Dieu n'est pas infaillible. Si Dieu Lui-même n'est pas infaillible il ne peut transmettre l'infaillibilité. Évidemment les conséquences de cet état de fait sont catastrophiques pour beaucoup de dogmes:

- L'infaillibilité papale
- La notion de péché originel avec la rébellion, la chute etc...
- La résurrection de la chair
- L'existence d’un paradis et d'un enfer en tant que lieu
- l'existence d'un purgatoire céleste
- L’existence de démons éternels
- Éternité de la vie psychique dans un lieu infernal.

Je ne peux pas tout énumérer, rien que pour discuter d'un seul point il faut déjà pondre 200 pages. Il faut consulter les archives du forum.

Voilà, le discours est clôt, on ne peut que se serrer la main et se souhaiter bonne chance dans notre parcours spirituel.

Gérard