Peut-on dire que le Christ a un visage de tout éternité ?

Certains chrétiens prétendent que bien que Jésus soit totalement homme et totalement Dieu, il ne l'est que depuis son incarnation et sa naissance par la Vierge Marie.

Mais je ne suis pas d'accord, voici mon raisonnement qu'en pensez vous :

Je dirais que Jésus en tant que le premier né parmi toutes créatures est homme depuis tout éternité. Il y a matière à méditer mais j'en suis convaincu.

Si nous avons été créé à l'image de Dieu, notre visage et notre corps ont été façonnés à l'image du Christ, l'homme parfait. Ne l'oublions pas. Ensuite évidemment nous ressemblons aussi à Dieu du fait que nous soyons des personnes, doués d'intelligence, capable de communier et d'entrer en relation les uns avec les autres. Les qualités de cette ressemblance peuvent être méditées à l'infini en réalité.

Mais il est certain pour moi que Jésus est 100% homme et 100% Dieu depuis tout Eternité et pas uniquement depuis sa naissance il y a 2000 ans. Il a un corps également depuis tout Eternité mais ce corps est glorieux et nous retrouverons ce même corps et toutes ses facultés à notre résurrection, en même temps que le Christ retrouve son propre Corps Glorieux.

En douter serait prétendre que Jésus a été créé à notre image, après que nous ayons été créés. Cela serait hérétique évidemment. Je pense plutot que le Christ a été le modèle sur lequel nous avons été pensés et créés par Dieu le Père.

J'ai du mal à comprendre le sens de la question. Est-ce que cela a un lien avec la discussion sur le transsexualisme avec Jenny Pans ? Est-ce que vous vous demandez si Jésus est un homme, et non une femme, de toute éternité ?

Mais Jésus n'est pas le premier né comme un ange. Il n'est pas "né" dans un sens propre, mais dans un sens figuré. "Fils", "premier-né", "intelligence pure", … sont des notions adaptées à notre connaissance imparfaite des réalités spirituelles. Même saint Thomas d'Aquin, de ce point de vue, est kantien, non ?

Enfin, dire que Jésus a un corps glorieux de toute éternité est, je pense, une formulation hérétique. Car ce serait supposer ou bien que le corps glorieux est purement spirituel, ou bien que Dieu a un corps. Noter bien que c'est la position des sadducéens à l'époque de Jésus, et de tout un courant de la mystique juive auquel saint Paul fait allusion en parlant de l'abîme de la profondeur de Dieu, de sa largeur et de sa longueur, etc.

Je crois que le Christ est Verbe de Dieu de toute éternité mais qu'il est homme depuis son incarnation, depuis qu'"Il a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait homme" comme on dit dans le Credo.

Arnica a écrit:

Je crois que le Christ est Verbe de Dieu de toute éternité mais qu'il est homme depuis son incarnation, depuis qu'"Il a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait homme" comme on dit dans le Credo.

je suis du même avis que vous , Arnica.
sinon, il n'y aurait pas eu d'incarnation , mais apparition d'un aspect éternel qui n'est pas compatible avec la temporalité.
on serait proche du docétisme où il n'y a que des apparences et pas la réalité spatio-temporelle vraie .
Le corps humain de Jésus , comme le nôtre n'a pas cessé de changer . Dès lors son corps glorieux éternel est celui de l'âge de sa mort et de sa résurrection . Or son corps a été celui d'un embryon , foetus , nouveau-né, nourrisson , petit enfant , Ado et jeune Adulte .

Certains pères de l'Eglise Orientaux disent que l'incarnation du Fils a été plus douloureuse que sa mort et résurrection.
car l'incarnation est pour Dieu un propre renoncement à ce qu'il est , kénose , anéantissement , bien avant sa mort physique .
d'incréé créé, d'invisible visible , d'éternel temporel et de glorieux sans gloire apparente , de tout puissant à vulnérable , de miraculeux à thaumaturge , on voit bien à quel point l'incarnation divine est aussi sinon plus scandaleuse pour la métaphysique de la transcendance divine que la mise à mort de Dieu .
ceci est bien explicité par Paul dans l'hymne de l'épitre au Philippiens : "Lui qui était de condition divine , ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu "...

Oculus a écrit:

Arnica a écrit:

Je crois que le Christ est Verbe de Dieu de toute éternité mais qu'il est homme depuis son incarnation, depuis qu'"Il a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait homme" comme on dit dans le Credo.

je suis du même avis que vous ,  Arnica.
sinon, il n'y aurait pas eu d'incarnation , mais apparition d'un aspect éternel qui n'est pas compatible avec la temporalité.
on serait proche du docétisme où il n'y a que des apparences et pas la réalité  spatio-temporelle vraie .
Le corps humain  de Jésus , comme le nôtre n'a pas cessé de changer . Dès lors son corps glorieux éternel est celui de l'âge de sa mort et  de sa résurrection . Or son corps a été celui d'un embryon , foetus ,  nouveau-né,  nourrisson ,  petit enfant ,  Ado  et   jeune Adulte .

Certains pères de l'Eglise Orientaux disent que l'incarnation du Fils  a été plus douloureuse  que sa mort et résurrection.
car l'incarnation est pour Dieu  un propre  renoncement à ce qu'il est , kénose , anéantissement , bien avant sa mort physique .
d'incréé   créé, d'invisible  visible , d'éternel  temporel et de glorieux  sans gloire apparente , de tout puissant à vulnérable , de miraculeux à thaumaturge , on voit bien à quel point l'incarnation divine est aussi sinon plus scandaleuse pour la métaphysique de la transcendance  divine que la mise à mort de Dieu .
ceci est bien explicité par Paul dans l'hymne de l'épitre au Philippiens : "Lui qui était de condition divine , ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu "...

Très très intéressante votre description de l'incarnation et de ce qu'elle a supposé comme renoncements pour le Verbe éternel.
Il me semble que la kénose de Dieu à travers l'incarnation a été possible et vivable pour Lui grâce à l'Immaculée Conception de Marie et à sa sainteté maternelle ainsi qu'à la sainteté paternelle de Joseph.

au Royaume des Cieux il y a bien Féminin et masculin ! Pourquoi vous en bas auriez plus de choix et diversité que nous en haut au royaume de Dieu

Ceux qui son garçons reste des garçons idem pour les Filles . 1 Cor 15:49 Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.


on ne s'incarne jamais en un chien un chat ou autre choses ... chaque choses a sa places .

Jean 6:63 c'est l'esprit qui donne la vie ;

Les animaux ne son pas l'esprit Mais une infime partie de l'esprit qui crée .

Je suis Crie .

En fait je ne pense pas que le Christ soit pur esprit jusqu'à son incarnation il y a 2000 ans. A quelle image notre corps humain a-il été créé dans ce cas ? Notre visage sur quel modèle a-t-il été façonné ?

L'homme ici bas n'est il pas à l'image de l'homme parfait qu'est le Christ ? (fait à l'image et la ressemblance d'un Dieu trinitaire, cela peut aussi s'entendre à ce niveau : créé également à l'image de son Fils)

Je me suis peut être mal exprimé en parlant de nature humaine, en effet Jésus a assumé notre nature humaine adamique (et limitée à cause du péché et de sa mortalité) par son incarnation. Il a ainsi laissé au Ciel les facultés de son Corps Glorieux pour assumer les facultés limitées de notre corps adamique.

"Lui qui était de condition divine (y compris son Corps Glorieux), ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu (en prenant un corps humain limité notamment, faible et corruptible)"

Par contre je suis convaincu que le Christ possède un Corps Glorieux de tout éternité. Jésus dit d'ailleurs que celui qui le voit voit le Père, donc le Christ est le Visage du Père. Dieu le Père n'a pas un Fils depuis 2000 ans tout de même ! Et ce Fils n'a pas un visage depuis 2000 ans mais depuis toujours (visage glorieux évidemment, je parle pas du visage de chair que nous connaissons ici bas et qui est +/- blessé et déformé par le péché, même si ce visage est à l'image du Visage glorieux du Christ)

A sa résurrection le Christ à retrouvé son Corps Glorieux éternel et nous y a intégré à sa suite par notre propre résurrection. Nous partageons ainsi sa gloire à travers son Corps Glorieux qui existe de tout éternité.

Je pense que c'est pour cela que nous nous représentons tous Jésus un peu de la même façon car son visage est gravé dans notre coeur.

Philippe

scholasate a écrit:

J'ai du mal à comprendre le sens de la question. Est-ce que cela a un lien avec la discussion sur le transsexualisme avec Jenny Pans ? Est-ce que vous vous demandez si Jésus est un homme, et non une femme, de toute éternité ?

Non il n'y a pas de lien avec ça Je ne parle pas des sexes qui sont propres à notre nature humaine.

Voici ce que je pense et visiblement saint Grégoire de Nysse le pensait avant moi. Si l'âme et le corps ont été créé avant même l'incarnation, créés de façon simultanée, obligatoirement nous avons été créés à l'image de Dieu, âme, esprit et corps. Je dirais même que le Nouvel Adam (le Christ) préexiste en tant qu'il est Dieu au Premier Adam et est de tout éternité, Esprit et Corps (glorieux).

saint Grégoire de Nysse a écrit:

Le « corps glorieux » selon saint Grégoire de Nysse


Selon saint Grégoire de Nysse, qui s’oppose aux théories d’Origène qui prétendait que l’homme fut d’abord une âme, un esprit non corporel immatériel tombé par sa faute dans la matière, l’homme a été créé par Dieu simultanément corps matériel et âme spirituelle. Le « corps glorieux » d’avant la chute pour Grégoire de Nysse, c’est donc l'unité de l’âme et du corps charnel matériel revêtu d’immortalité, non un esprit « immatériel » qui aurait été ensuite chargé de « matière » à cause du péché, comme le soutiendront les gnostiques.

D’ailleurs à la résurrection, le corps ressuscité sera bien identique au corps terrestre dans sa substance, dont les éléments sont réunis à nouveau, même s'ils seront transformés en un état spirituel "plus divin", et affranchis de la pesanteur. Grégoire de Nysse combat donc la doctrine origéniste de l'absence d'identité matérielle entre les deux sortes de corps d’avant et après la chute. Pour Grégoire de Nysse, l’homme est créé dès l’origine avec un corps « glorieux » constitué d’une âme et d’un corps de matière, et ce corps « glorieux », car immortel et non marqué encore par le péché, lui est donné par amour. Grégoire déclare : « On le voit, elle n’a ni queue ni tête, cette opinion cherchant à éta­blir que les âmes vivaient indépendantes avant leur existence corporelle et que le vice a été la cause de leur union à un corps. » (1)

« Pour Grégoire, l'existence de l'âme et celle du corps ont une seule et même origine et forment une seule réalité : l'âme et le corps surgissent en même temps. Sa conception est donc plus biblique que celle d'Origène. (...).

Cette comparaison peut être appliquée à l'homme en tant qu'être naturel, mais aussi en tant qu'être doué d'une âme spirituelle. Grégoire le fait dans une de ces comparaisons dont il a le secret. : ‘‘Deux hommes, en effet, peuvent être considérés en chacun de nous, l'un corporel et apparent, l'autre spirituel et invisible. Leur naissance est celle de deux jumeaux, puisqu'ils viennent au monde en même temps: car l'âme n'existe pas avant le corps et le corps n'est pas formé avant l'âme, mais ils viennent simultanément à la vie.’’ (3).

Grégoire suggère ainsi, au-delà du schéma temporel, une vérité métaphysique. Il cherche à exprimer quelque chose de beaucoup plus original, la création d'une réalité unique, l'homme.

Grégoire rejette aussi la position plus proprement néo-platonicienne de la nature quasi divine de l'âme. Pour lui, en effet, l'âme, bien que réalité spirituelle, est une réalité créée tout autant que le corps. L'âme, bien qu'elle soit en nous ce par quoi nous sommes l'image de la grâce déiforme, n'en est pas moins une réalité humaine donc créée... (Elle) vient de Dieu, mais elle n'est pas divine. Comme Clément d'Alexandrie (150-215), Grégoire soutient donc que l'homme est doté d'une âme depuis sa vie embryonnaire, et que cette âme unique est en symbiose irréfragable avec le corps.

Lire la suite : http://restaurationuniverselle.over-blog.com/le-%C2%AB-corps-glorieux-%C2%BB-selon-saint-gr%C3%A9goire-de-nysse

Je suis de plus en plus surpris de ce que vous écrivez, comment pouvez-vous passer de l'affirmation que l'âme et le corps (des humains) sont créés en même temps, à l'idée que le corps du Christ préexiste ? Si vous voulez défendre votre thèse, il faudra vous démarquer de plusieurs hérésies:
- que l'âme du Christ est sa divinité, et son corps son humanité – alors que le Christ a une âme humaine, créée en même temps que son corps humain.
- que le corps glorieux préexiste (= origénisme) – alors que le corps glorieux, comme l'explique I Co. 15, est comme la graine qui, après être redevenue poussière, éclot dans l'éternité sous une autre forme, contenue dans la graine mais en aucun cas préexistante (car la graine est elle-même créée).

Il y a peut-être un moyen de sauver votre thèse si vous suivez la pensée apostolique, héritée de la qabale, sur le corps divin qui a une certaine profondeur, longueur, largeur et dont la "mesure de la taille" (shi'ur qômâ en hébreu) est la condition de l'unité de la foi (Eph. 4, 13). Ces spéculations sur le corps mystique du Christ (que je ne crois pas pauliniennes mais néanmoins apostoliques, puisqu'elles sont dans le Nouveau Testament) pourraient s'appliquer à l'Adam de Gn. 1 qui n'est pas encore un individu particulier, mais l'idée de l'homme, que Dieu réalise ensuite, dans Gn. 2, mais qui peut avoir une certaine préexistence émanée de l'essence divine (comme les énergies palamites, si cela vous dit quelque chose). La théorie de Gn. 1 comme monde idéal, non concret, est, pour le coup, une théorie bien établie chez Grégoire de Nysse.

En prolongement, voir éventuellement la discussion avec Mister Be sur le fil Fiat lux - Que la lumière soit ! (question).

Mais comment répondez vous à la simple question de savoir sur quelle base est façonné notre visage ?

Bien sûr Dieu crée de rien mais la Genèse nous dit autre chose, que nous avons été créés à son image et à sa ressemblance. Donc il y a une base, un modèle parfait dont Dieu s'est inspiré pour nous façonner, le Christ. A l'image de Dieu cela signifie bien entendu notre dimension trinitaire comme je l'explique précédemment, notre capacité à entrer en communion avec nos frères. Cela implique pas mal d'autre chose, mais pourquoi ne pas imaginer que nous sommes également à la ressemblance de son fils. Et si Jésus est le visage du Père comme il le dit bien dans les évangiles pourquoi penser que ce visage il ne l'a que depuis son incarnation ?

Les anges au Ciel voient Dieu face à face mais la face de Dieu c'est le Christ. Et cette face, cette Sainte Face, il l'a de toute éternité je pense...

il et a note que Jésus a été déclaré juste par l'esprit et non par la Chair ! il et impossible de plaire a Dieu selon la Chair ! Romain 8:7-8

D’ailleurs la chair il lui impossible D'atteindre la Perfection dans la chair pour la chair car elle trop Faible . Jésus la Fait et a été déclaré juste dans la chair par l'esprit pour l'esprit ( Jean 6:63) Par L'esprit qui donne vie a la chair ; la chair ne sert a rien en ce qui concerne les oeuvre de l'esprit c'est a dire cette ange de Dieu qui vie en chaqu'un de nous par lui nous pouvons avoir la vie éternel et voir la Perfection dans la chair mais pour l'esprit qui vie en vous !

Je suis Crie .

JESUISFILSDEDIEU a écrit:

il et a note que Jésus a été déclaré  juste par l'esprit et non par la Chair ! il et impossible de plaire a Dieu selon la Chair ! Romain 8:7-8

D’ailleurs la chair il lui impossible  D'atteindre la Perfection dans la chair pour la chair car elle trop Faible . Jésus la Fait et a été déclaré juste dans la chair par l'esprit pour l'esprit ( Jean 6:63) Par L'esprit qui donne vie a la chair ; la chair ne sert a rien   en ce qui concerne les oeuvre de l'esprit c'est a dire cette ange de Dieu qui vie en chaqu'un de nous par lui nous pouvons avoir la vie éternel et voir la Perfection dans la chair mais pour l'esprit qui vie en vous !

Je suis Crie .

Je ne parle pas de la chair mais du corps glorieux (ayant les propriété de la lumière on va dire)

En fait c'est en nous enveloppant dans ce corps glorieux, en nous enveloppant du Corps Glorieux du Christ, que nous entrons dans l'éternité qui n'a ni début ni fin, que nous y avons part. Donc ce Corps en tant qu'il est Dieu, est de tout éternité, n'ayant ni commencement ni fin, et nous permet justement de transcender ce monde fini pour rejoindre l'infini.

Voici Dieu le Père représenté sous les traits de son fils ("Qui m'a vu a vu le Père") avant même que le Christ descende sur terre, en déposant sa couronne et son sceptre et en prenant notre condition humaine, ce qui n’empêche pas qu'il ait un visage dans l'Eternité :

Dieu le Père Oui . Mais Vous et Moi Non .

Nous avons bien un commencement  Dieu Le Père Non !Lui na Ni Commencement ni Fin .

Alors que L'Alfa et l’Oméga Oui a bien un commencement et une Fin Son Fils 1er Née une Fin en ce qui concerne le plan de Dieu pour la Terre ...


au-début de la Création je me souvient nous etiont tout  seul et c'est lui qui ma Crée. il été avant moi

Lui et Le Créateur de Tout Choses , il a tout Crée pour son Fils parcque le Fils lui a demander a l'or il a fait tout choses par l’intermédiaire de son Fils pour son Fils ...

Et moi en Vérité je les Fait pour le Père pour qu'il soi Glorifier ...

Je suis Crie .

JESUISFILSDEDIEU a écrit:

Alors que L'Alfa et l’Oméga Oui a bien un commencement et une Fin Son Fils 1er Née une Fin en ce qui concerne le plan de Dieu pour la Terre ...

Le Christ n'a pas de commencement. Il est Dieu et donc Est éternel. Et il a un visage, un visage parfait, qui a été le modèle utilisé pour façonner notre visage.

C'est la raison pour laquelle quand le Christ remonte vers le Père, le Père reconnaitre son Fils en chacun de nous car nous aurons revêtu son visage, étant en Lui. Nous serons tous un reflet du Christ, tel le reflet d'un diamant.

Et si le Père reconnait son Fils quand "il rentre au bercail" avec chacun de nous "sur les épaules" (image du bon berger et de ses brebis retrouvées), c'est que son Fils a retrouvé l'apparence divine, le corps glorieux qu'Il avait auprès du Père de tout éternité, avant de prendre notre condition humaine. Je ne pense pas qu'il faut s'imaginer le Christ esprit n'ayant aucune forme ni visage, qui quitte la maison du Père pour nous sauver de la mort et de retour possède un corps. A la mort sur la Croix, il perd tout comme nous son corps de chair mais retrouve son Corps Glorieux c'est pour moi évident. Et tout comme nous nous unissons à sa mort sur la Croix, nous nous unissons à sa résurrection et épousons son Corps Glorieux.

Car autrement imaginez vous ! Le Christ aurait un visage et un corps uniquement depuis la chute d'Adam ! Nous devrions alors presque remercier Adam et Eve pour le péché originel... qui a permis au Christ d'avoir un visage. non ce serait de la folie.

Philippe B. a écrit:

JESUISFILSDEDIEU a écrit:

Alors que L'Alfa et l’Oméga Oui a bien un commencement et une Fin Son Fils 1er Née une Fin en ce qui concerne le plan de Dieu pour la Terre ...

Le Christ n'a pas de commencement. Il est Dieu et donc Est éternel. Et il a un visage, un visage parfait, qui a été le modèle utilisé pour façonner notre visage.

C'est la raison pour laquelle quand le Christ remonte vers le Père, le Père reconnaitre son Fils en chacun de nous car nous aurons revêtu son visage, étant en Lui. Nous serons tous un reflet du Christ, tel le reflet d'un diamant.

Déjà pour Commencer Christ Signifie Messie et le Messie Vient dans la Chair .Donc impossible qu'ils soie éternel dans la Chair Christ ...


Révélation 22:13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

La il et question de qui L’aplat et L'oméga le 1er et le dernier ..

a savoir le Mot Éternel Signifie ni commencement ni Fin donc impossible qu'on parle du même personnage c'est a Dire Dieu le Père !

avec un Commencement et une Fin !

Je suis Crie .

Je ne parle pas de la chair !! la chair existe et est corruptible, le Christ Est. Et il a un Corps, non pas de chair mais glorieux et incorruptible car éternel car fait de "Lumière" qui n'a ni début ni fin.

Philippe B. a écrit:

Je ne parle pas de la chair !! la chair existe et est corruptible, le Christ Est. Et il a un Corps, non pas de chair mais glorieux et incorruptible car éternel.

il y a 1 Seul Père 1 seul Fils 1er Née .

Vous N’êtes pas Christ le Fils Unique engendre du Père qui Habite lui seul une Lumière Inaccessible pour vous !

chaque choses a sa Places

Comme le Fils Unique engendre du Père née pas le Père mais le Fils .


Je suis Crie .

Je ne suis pas le Christ, je ne suis qu'un homme, une créature de Dieu mais également membre du Christ car racheté par Lui au prix de son Sang. Et donc à ma mort je revêtirai le Christ qui Lui est Dieu et Eternel. C'est pourquoi l'écriture dit :

psaume 82 a écrit:

Je le déclare, vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très Haut, pourtant vous mourrez comme des hommes.

Vous revêtirait le Corps du Christ dans votre chair sur terre et non a votre mort charnel !

Car Vivre c'est Christ et Mourire un Gain . Philippiens 1:22

Pour êtres fils de Dieu il vous Voir Dieu et crie Abba Père Mat :5:8-9 les fils de Dieu sa face ne leur et pas caché comme il et écrit .

Vous avez tous le Corps du Christ dans le sance que Vous étés tous de source divine et parfait au ciel au royaume des Cieux c'est a dire un anges de Dieu donnent vie a la Chair .

Jea 6:63 C'est l'esprit qui donne la vie ; la chair ne sert a rien

un esprit c'est qu oit ? réponce en >>>

Psaume 104:4 Faisant de c'est anges des esprit

Mais chaqu'un a sa Places 1 Cor 15:21-23 le 1 er C'est le Christ c'est lui la Résurrection et la Vie éternel

a son 2 eme avènement Pour que Vous Pré nier part a vos Divinité part son intermédiaire 1 Pierre 1:4 ..

1 PIERRE 5:10 Smile Le Dieu de toute grâce, qui vous a appelés en Jésus-Christ à sa gloire éternelle, après que vous aurez souffert un peu de temps,> vous perfectionnera lui-même,< vous affermira, vous fortifiera, vous rendra inébranlables.



Ps 119: 28 Mon âme pleure de chagrin: Relève-moi selon ta parole!


Romains 16:25 A celui qui peut vous affermir selon mon Évangile et la prédication de Jésus-Christ, conformément à la révélation du mystère caché pendant des siècles,


2 Thessalonicien 3:3 Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin.


2 Pierre 1:3 Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, au moyen de la connaissance de celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu,


2 Thessalonicien 2:14 C'est à quoi il vous a appelés par notre Evangile, pour que vous possédiez la gloire de notre Seigneur Jésus-Christ.


1 Pierre 1:5 vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps!


2 pierre 3:18 Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité! Amen!


1 Corinthiens 4:5 C'est pourquoi ne jugez de rien avant le temps, jusqu'à ce que vienne le Seigneur, qui mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres, et qui manifestera les desseins des coeurs. Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui sera due.


Romain 2:16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.


Daniel 2:22 Il révèle ce qui est profond et caché, il connaît ce qui est dans les ténèbres, et la lumière demeure avec lui.


jean 6:38 car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.


jean 3:31 Celui qui vient d'en haut est au-dessus de tous; celui qui est de la terre est de la terre, et il parle comme étant de la terre. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous,


Jaque 1:17 toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation.


Ephésiens 1:10 pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre. Oui en Lui


Ephésiens 1:17 -18 afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance,


et qu'il illumine les yeux de votre coeur, pour que vous sachiez quelle est l'espérance qui s'attache à son appel, quelle est la richesse de la gloire de son héritage qu'il réserve aux saints,…


Ephésiens 4:13 Jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,

Je suis Crie .

"Ephésiens 4:13 Jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ"

Cela confirme donc bien ce que je pense.

Parfaite oui par l'esprit qui vie en vous 1 Timothée 3:16 Oui, il faut avouer qu’il est grand, le saint secret de cet attachement à Dieu: ‘ Il a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste dans [l’]esprit .

Romain 8:Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, -Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,

4 et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'esprit.…

7 car l'affection de la chair est inimitié contre Dieu, parce qu'elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, et " qu'elle ne le peut même pas."

8 Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.


Je suis Crie .

Arnica a écrit:

Je crois que le Christ est Verbe de Dieu de toute éternité mais qu'il est homme depuis son incarnation, depuis qu'"Il a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait homme" comme on dit dans le Credo.

C'est tout à fait juste.

Oculus a écrit:

Arnica a écrit:

Je crois que le Christ est Verbe de Dieu de toute éternité mais qu'il est homme depuis son incarnation, depuis qu'"Il a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait homme" comme on dit dans le Credo.

je suis du même avis que vous ,  Arnica.
sinon, il n'y aurait pas eu d'incarnation , mais apparition d'un aspect éternel qui n'est pas compatible avec la temporalité.
on serait proche du docétisme où il n'y a que des apparences et pas la réalité  spatio-temporelle vraie .
Le corps humain  de Jésus , comme le nôtre n'a pas cessé de changer . Dès lors son corps glorieux éternel est celui de l'âge de sa mort et  de sa résurrection . Or son corps a été celui d'un embryon , foetus ,  nouveau-né,  nourrisson ,  petit enfant ,  Ado  et   jeune Adulte .

Certains pères de l'Eglise Orientaux disent que l'incarnation du Fils  a été plus douloureuse  que sa mort et résurrection.
car l'incarnation est pour Dieu  un propre  renoncement à ce qu'il est , kénose , anéantissement , bien avant sa mort physique .
d'incréé   créé, d'invisible  visible , d'éternel  temporel et de glorieux  sans gloire apparente , de tout puissant à vulnérable , de miraculeux à thaumaturge , on voit bien à quel point l'incarnation divine est aussi sinon plus scandaleuse pour la métaphysique de la transcendance  divine que la mise à mort de Dieu .
ceci est bien explicité par Paul dans l'hymne de l'épitre au Philippiens : "Lui qui était de condition divine , ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu "...

Bonsoir Occulus ,

je crois que l'on bloque sur notre vision temps séquencé !

pour Dieu tous les principes sont en LUi Hors temps et temporel aussi !

donc venir en homme en vivant les principe de fécondité naissance = incarnation d'homme Est aussi Identité de Son Etre Toujours et partout , Il ne triche pas IL EST PRÉSENT AU Présent !

Jésus l'Homme a toujours existé en Dieu mais IL ne l'a révélé qu'en temps Utile !

sinon cela voudrait dire que la Naissance de Jésus ajoute une chose un état nouveau au Verbe Divin ce qui est impossible !

Arnaud Dumouch a écrit:

Arnica a écrit:

Je crois que le Christ est Verbe de Dieu de toute éternité mais qu'il est homme depuis son incarnation, depuis qu'"Il a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait homme" comme on dit dans le Credo.

C'est tout à fait juste.

Bonsoir Arnaud,
comment dire que le Fils, le Verbe éternel, est homme "depuis son Incarnation", sans induire qu'il y a un changement dans le Fils?
Car si Dieu est éternel, n'est-Il donc pas hors du temps? Un changement en Dieu ne sous-entend-il pas que Dieu serait soumis au temps?

Saint Thomas d'Aquin répond : Le Verbe éternel est "homme" en ce sens qu'il a assumé une "nature humaine", pas en ce sens qu'il est devenu une "Personne humaine".

Il reste la Personne du Verbe éternel de Dieu et ce qui est changé en lui, ce n'est pas sa Nature divine mais sa nature humaine.

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Thomas d'Aquin répond : Le Verbe éternel est "homme" en ce sens qu'il a assumé une "nature humaine", pas en ce sens qu'il est devenu une "Personne humaine".

Il reste la Personne du Verbe éternel de Dieu et ce qui est changé en lui, ce n'est pas sa Nature divine mais sa nature humaine.

Merci Arnaud,
du coup, la question posée en début de ce fil revient à celle-ci : le Fils a-t-il une nature humaine depuis toute éternité, (une nature ouverte au changement?)

Ou bien, faut-il dire que le Fils a perdu sa nature humaine avec la mort de Jésus?

Si le Fils assume la nature humaine uniquement à partir de la naissance de Jésus, cela ne revient-il pas à dire que le Fils n'est pas le même au cours du temps (il n'a pas de nature humaine avant la naissance de Jésus, il en a une après) ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Thomas d'Aquin répond : Le Verbe éternel est "homme" en ce sens qu'il a assumé une "nature humaine", pas en ce sens qu'il est devenu une "Personne humaine".

Il reste la Personne du Verbe éternel de Dieu et ce qui est changé en lui, ce n'est pas sa Nature divine mais sa nature humaine.

Donc l'Identité Humaine a toujours existé en Dieu sinon cela voudrait dire qu'une existence nouvelle a surgit en Dieu !

Dans le Verbe l'Humain a toujours existé et en Appelant l’Homme a l'Existence ; en fait en Prononçant l'Homme le Verbe Divin révèle une Réalité nouvelle de Lui-Même sous les Cieux (on peut dire que Le Verbe Articule quelque chose de Lui en Énonçant l'Homme en tant qu’être ce qui fait que l'on Est Bien engendré de toute Éternité en Dieu , d'où l’inévitable besoin de venir nous Sauver du piège de la mort par un être spirituel supérieur a nous mais pas au Verbe ) !
Paul rappel que nous avons toujours existé en Dieu , et comme le dit Saint ? " nous avons toujours existé en Dieu mais nous y étions sans nous même , " cela ce comprend bien si on réalise que Jésus Est l'Etre de Nos êtres Lui Le Verbe de Vie , car avant notre Baptême nous étions sans Lui !

de plus lorsque l'on lit la fin des évangile les apôtres témoignent qu’après la Résurrection a plusieurs reprises ils Le voit mais ne Le Reconnaissent pas , ce qui est évidant puisque Son Identité n'est pas un visage humain mais Le Verbe Principe et de plus après la Résurrection on est Transfiguré et là on est toujours soi mais tout autre aussi !

je vais parler d’une expérience que j'ai fait en fait au moins 3 fois.
la 1ere fois que j'ai vu le Seigneur Il s'Est montré en tant que Seigneur des Cieux et avec Son Autorité, mais avec une apparence (humaine) mais je serais incapable de dessiner Son Visage (et pourtant je dessine assez bien)
les autres fois après ma conversion a Jésus Christ IL S'Est montré en Homme c'Est toujours Lui mais une simplicité Est Là , pour autant je ne peux toujours pas dessiner un trait de LUI et malgré tout je connais Son Visage IL Est Là Présent a Mon Esprit mais pas réductible a ce monde !

au début quand je lisais les évangiles j'étais surpris que ses intimes ne Le reconnaissent pas (sauf Jean qui perçoit au delà du sens des yeux) mais en fait l'Identité n'est pas la forme et Le Seigneur nous Attire a Lui LA Vraie Identité LE Verbe Principe Issue et Menant Au Père ( a l'Unité du Père) !

[quote]

libremax a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Thomas d'Aquin répond : Le Verbe éternel est "homme" en ce sens qu'il a assumé une "nature humaine", pas en ce sens qu'il est devenu une "Personne humaine".

Il reste la Personne du Verbe éternel de Dieu et ce qui est changé en lui, ce n'est pas sa Nature divine mais sa nature humaine.

Merci Arnaud,
du coup, la question posée en début de ce fil revient à celle-ci : le Fils a-t-il une nature humaine depuis toute éternité, (une nature ouverte au changement?)

Non, juste depuis son incarnation il y a 2000 ans et son incarnation n'a en rien changé sa nature divine immuable.

Citation :

Ou bien, faut-il dire que le Fils a perdu sa nature humaine avec la mort de Jésus?

Non plus : Et le Verbe resta uni à la fois au corps et à l'âme lors de leur séparation à la mort de Jésus.

Citation :

Si le Fils assume la nature humaine uniquement à partir de la naissance de Jésus, cela ne revient-il pas à dire que le Fils n'est pas le même au cours du temps (il n'a pas de nature humaine avant la naissance de Jésus, il en a une après) ?

Sa nature divine est la même. C'est la présence ou l'absence de nature humaine qui est changement.

Merci Arnaud.
Cette petite problématique m'a fait poser la question de l'intemporalité de Dieu.
Si je comprends bien, on peut dire que Dieu est hors du temps.
Donc le Fils aussi, comme le Père et l'Esprit.

Si le Fils a une nature humaine avec son Incarnation, peut-on dire que le Fils est à la fois hors du temps, puisqu'il est Dieu, et à la fois dans le temps, puisqu'il est homme ?

Ou bien, Jésus, remontant vers son Père, tout en étant homme, accède à l'éternité intemporelle?
Si c'est cette dernière formulation qui est plus juste, alors, Jésus ne rejoint-il pas un état qui dépasse l'avant et l'après de sa naissance?

C'est compliqué d'imaginer le Fils inchangé par son Incarnation (c'est normal : je ne suis qu'un pauvre humain temporel) : Si Dieu est hors du temps, alors il n'a plus d'avant ni d'après, Il est présent de la même manière à tous les instants. LE Fils est donc tout autant en train de s'incarner, que de créer le monde et que de juger les vivants et les morts....
Dans ce sens-là, (s'il est exact) ne peut-on pas dire que le Fils a sa nature humaine dans Son éternité, si j'ose m'exprimer ainsi?

Le "depuis son incarnation" ne vaut-il pas que de notre point de vue à nous, qui sommes forcément dans l'écoulement de la chronologie?

Merci par avance pour vos éclaircissements, cher Arnaud,
pardon pour ces questions un peu techniques...

libremax a écrit:

Si le Fils a une nature humaine avec son Incarnation, peut-on dire que le Fils est à la fois hors du temps, puisqu'il est Dieu, et à la fois dans le temps, puisqu'il est homme ?

Oui !

Citation :

Ou bien, Jésus, remontant vers son Père, tout en étant homme, accède à l'éternité intemporelle?
Si c'est cette dernière formulation qui est plus juste, alors, Jésus ne rejoint-il pas un état qui dépasse l'avant et l'après de sa naissance?

Son humanité uniquement. Son intelligence humaine entre dans la Vision béatifique après sa passion.

Citation :

C'est compliqué d'imaginer le Fils inchangé par son Incarnation (c'est normal : je ne suis qu'un pauvre humain temporel) : Si Dieu est hors du temps, alors il n'a plus d'avant ni d'après, Il est présent de la même manière à tous les instants. LE Fils est donc tout autant en train de s'incarner, que de créer le monde et que de juger les vivants et les morts....
Dans ce sens-là, (s'il est exact) ne peut-on pas dire que le Fils a sa nature humaine dans Son éternité, si j'ose m'exprimer ainsi?

Sa nature divine est hors du temps. Pas sa nature humaine. C'est sa nature humaine qui connaît les changement, sans changer son immuable nature divine.

La Vision béatifique dans laquelle entre l'intelligence humaine de Jésus est-elle une accession à l'éternité intemporelle?
Si oui, alors Jésus arrive lui aussi, après sa Passion, hors du temps, non ?

Je sais que j'ai l'air d'insister, mais c'est uniquement dans le but de bien comprendre.
Si Jésus, dans sa nature humaine, accède à l'intemporel après sa mort, (vous m'avez répondu "son humanité uniquement") alors comment est-il encore sujet aux changements?
N'est-il pas uni à la nature divine jusque dans l'intemporalité de l'éternité?

La Vision béatifique à laquelle tout homme est appelé, ne consiste-t-elle d'ailleurs pas, elle aussi, à connaître l'éternité intemporelle ?

Merci pour vos réponses !

Arnaud Dumouch a écrit:

Son humanité uniquement. Son intelligence humaine entre dans la Vision béatifique après sa passion.

S.S. Pie XII, MYSTICI CORPORIS CHRISTI a écrit:

C'est dès avant l'origine du monde que le Fils unique de Dieu nous a embrassés de sa connaissance
éternelle et infinie et de son amour sans fin. Et c'est afin de manifester cet amour d'une manière visible et vraiment admirable qu'il s'est uni notre nature dans l'unité de sa personne ; faisant ainsi - comme le
remarquait avec une certaine candeur Maxime de Turin - que, " dans le Christ, c'est notre chair qui nous aime ".

Une telle connaissance toute aimante dont le divin Sauveur nous a poursuivis dès le premier instant de son Incarnation dépasse l'effort le plus ardent de tout esprit humain: par la vision bienheureuse dont il jouissait déjà, à peine conçu dans le sein de sa divine Mère, il se rend constamment et perpétuellement présents tous les membres de son Corps mystique, et il les embrasse de son amour rédempteur. Ô admirable condescendance envers nous de la divine tendresse ! Et dessein inconcevable de l'immense charité ! Dans la crèche, sur la Croix, dans la gloire éternelle du Père, le Christ connaît et se tient unis tous les membres de son Eglise, d'une façon infiniment plus claire et plus aimante qu'une mère ne fait de son enfant pressé sur son sein, et que chacun ne se connaît et ne s'aime soi-même.

que l'on peut opposer à Matthieu 24,36

Je pense que Jésus a eu la Vision béatifique dès sa conception mais qu'il y a renoncé à la croix pour vivre cela :

"Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

Beaucoup Pense que pour Dieu le Temp N’existe pas ! intemporelle néant etc...

Voilà une Bien Grand Erreure !

le Créateur de L’univers, Dieu notre Père en joue et en rejoue il et Justement Maître du Temp !

et vous ne pouvez vous imaginer a quel point justement .

Je suis Crie .

JESUISFILSDEDIEU a écrit:

Beaucoup Pense que pour Dieu le Temp N’existe pas ! intemporelle néant  etc...

Voilà une Bien Grand Erreure  !

le Créateur de L’univers, Dieu notre Père en joue et en rejoue il et Justement Maître du Temp !

et vous ne pouvez vous imaginer a quel point justement .

Je suis Crie .

Justement, si Dieu est le maître du temps, alors Il n'est pas dans le temps : Il est "hors" du temps, donc intemporel.
Ce n'est pas que le temps n'existe pas pour Lui, c'est qu'Il ne le subit pas.

"Ce n'est pas que le temps n'existe pas pour Lui, c'est qu'Il ne le subit pas."

Eh oui, Il ne l'a créé que pour nous... Et nous avons un mal fou à nous représenter l’Éternité ! Tout comme l'infini...

( J'aurais bien aimé qu'Arnaud réponde à mes dernières petites questions...
Arnaud? Accepteriez-vous? )

le Temp ; et L’énergie infini de l’univers ne son pas la même Choses !

Le Temp par son mot Lui Même et bien réelle qu'il soi présent passer future ou double etc.

L'énergie  surabondante de L’univers na pas  d'espace  temps mais le travers tout aussi bien .

Je suis Crie .

libremax a écrit:

Justement, si Dieu est le maître du temps, alors Il n'est pas dans le temps : Il est "hors" du temps, donc intemporel.
Ce n'est pas que le temps n'existe pas pour Lui, c'est qu'Il ne le subit pas.

Son éternité contient tous les temps, ils lui sont présent en acte.

Arnaud Dumouch a écrit:

libremax a écrit:

Justement, si Dieu est le maître du temps, alors Il n'est pas dans le temps : Il est "hors" du temps, donc intemporel.
Ce n'est pas que le temps n'existe pas pour Lui, c'est qu'Il ne le subit pas.

Son éternité contient tous les temps, ils lui sont présent en acte.

En clair ?

Depuis toujours, Dieu voit toute notre vie (qui sera pourtant sans fin) dans le présent.

Dieu ne prévoit pas l'avenir. Il est face à lui, présent et c'est identique à son éternité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Depuis toujours, Dieu voit toute notre vie (qui sera pourtant sans fin) dans le présent.

Dieu ne prévoit pas l'avenir. Il est face à lui, présent et c'est identique à son éternité.

La Vision béatifique, est-ce rejoindre Dieu dans Son éternité?
Est-ce voir le passé, le présent et l'avenir comme Lui les voit ?

libremax a écrit:

La Vision béatifique, est-ce rejoindre Dieu dans Son éternité?
Est-ce voir le passé, le présent et l'avenir comme Lui les voit ?

Oui mais pas comme Dieu se voit. L'infini tout entier en acte, notre esprit ne pourrait pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

libremax a écrit:

La Vision béatifique, est-ce rejoindre Dieu dans Son éternité?
Est-ce voir le passé, le présent et l'avenir comme Lui les voit ?

Oui mais pas comme Dieu se voit. L'infini tout entier en acte, notre esprit ne pourrait pas.

Ah, merci beaucoup Arnaud. Du coup, j'ai la réponse à mes questions plus haut :
Pour vous, après sa Résurrection, Jésus n'est pas totalement dans l'éternité de Dieu, en tout cas pas de la même manière que sa nature divine, le Fils.

Si bien qu'on a la réponse d'Arnaud à ce sujet : Non, le Christ n'a pas de visage de toute éternité. Jésus n'est pas présent depuis toute éternité, on ne peut pas dire que le Fils a, présent en Lui, sa nature humaine dès le commencement du monde, puisque la nature humaine du Christ n'est pas présent à l'éternité de la même manière.

Dites plutôt ceci :

Citation :

Après sa Résurrection, la nature humaine de Jésus est totalement dans l'éternité de Dieu, mais pas de la même manière que sa nature divine, le Verbe éternel.

Non, le Verbe n'a pas de visage humain de toute éternité. La nature humaine de Jésus n'est pas présente depuis toute éternité, on ne peut pas dire que le Verbe a, présent en Lui, sa nature humaine dès le commencement du monde, puisque la nature humaine du Christ n'est pas présente à l'éternité de la même manière.

Merci Arnaud,
j'y vois plus clair maintenant.

Arnaud Dumouch a écrit:

libremax a écrit:

La Vision béatifique, est-ce rejoindre Dieu dans Son éternité?
Est-ce voir le passé, le présent et l'avenir comme Lui les voit ?

Oui mais pas comme Dieu se voit. L'infini tout entier en acte, notre esprit ne pourrait pas.

D'où le fait que nous sommes et resterons ses créatures(bien qu'unies à Lui pour l'éternité) et ne pouvons nous considérer comme Dieu en devenir,comme certains s'illusionnent...



Une attitude à avoir:

Cécile a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

libremax a écrit:

Justement, si Dieu est le maître du temps, alors Il n'est pas dans le temps : Il est "hors" du temps, donc intemporel.
Ce n'est pas que le temps n'existe pas pour Lui, c'est qu'Il ne le subit pas.

Son éternité contient tous les temps, ils lui sont présent en acte.

En clair ?

nous nous mesurons a la seconde donc nous voyons une image temps , mais en fait c’est totalement faux !
regarde hier ou avant hier il t'en reste quoi ? du temps ? non il te reste ce que tu es !!
la seule réalité qui est c’est ce que nous sommes , j'ai tenté de dire que dans la vie spirituelle même Céleste (Monde Angélique ) la mesure Est l'accomplissement !
en fiat pour nous aussi la mesure dés ici c’est l'accomplissement , que rester-t-il a la fin de ta vie au dernier jour ? sinon ce que tu seras !
Jésus dit " travaillez donc pour ce qui a de la valeur pour Dieu et non pour ce qui va disparaitre " (j'arrange ses mots)
donc soyons conscient de travailler aux âmes et a la notre , donc a Bâtir une société qui s’établit sur des valeurs Spirituelles et non sur e consumérisme et le plaisir momentané du monde qui passe !

les Ange set autres êtres du monde Spirituel ont consciences que la sphère dans laquelle ils sont les mènes a accomplir une réalité Spirituelle, donc ils travaillent en ce but et alors la mesure n'est pas le temps de l'espace et du mouvement des astres mais la mesure dans laquelle tous ce qu'ils font va vers cette accomplissent qui Est une plus grande Union une plus grande Limpidité a la Présence Divine !
de ce fait alors le temps disparait comme mesure car la seule mesure Est Aujourd'hui et Le Seigneur Qui en Ton Être Dis JE SUIS !
nous nous regardons en priorité le mouvement de l'astre Lune et soleil mouvement jour et nuit et d coup nous définissons notre propre emprisonnement temporel car spatial !
Apprenons a Vivre du Christ en Notre Âme en priorité et la définition d'accomplissement "Âme Union" deviendra la mesure te la notion temps deviendra obsolète et disparaitra d’elle même , c'est là aussi où le démon piège l’homme (en son inconscient) en l'enferment dans une notion temporelle toute infime et fermée délimitée par la mort comme seul échappatoire !
alors qu'en fait Jésus a brisé cela Par Sa mort et Résurrection et nos l'Offre dans le Baptême qui est déjà Mort a nous même avec le Christ Ressuscité , mais il faut alors que Jésus Soit Ton But Ta Lumière Ton Amour Ton Accomplissement et alors les limites de ce monde temps volent en éclat !!
Jésus n'est pas venu s'enfermer en nous en Se Donnant a nous , Il Est Venu nos Ouvrir a Lui et Au Royaume donc mettre fin a la barrière espace temps en notre âme ; barrière qui impliquait la mort la dépendance au démon !
Paul explique que le dernier ennemis qui sera vaincu c’est la mort ; car "c'est l'arme suprême du démon !"
commencer a Ressusciter avec Le Christ c'est aussi prendre conscience de notre Éclosion a Sa Réalité hors du temps , c'est accepter pour chacun de nous de Commencer a Ressusciter Avec Lui c'est Commencer dés Ici la Transfiguration de l'Homme en Christ , en fait le temps n'est que la mesure tronquée de l'Accomplissement spirituel de l’homme !
le démon étant sorti de l'Unité Spirituelle il tient donc l'homme enfermé dans le temps , malgré tout il se vide de tout car l'Univers va vers son accomplissement que le démon le veuille ou pas ; simplement il aveugle l'homme avec le temps et la mort comme une fin , au lieu d'un Accomplissement auquel il n'a plus part (le démon)  , le jour où un homme s'accomplira en Christ cela signera la fin définitive du démon ! ce ne sera pas un homme mais en fait l’Église Corps du Christ qui s'Accomplira envers et contre toutes les tentatives du diable !
l’Église étant le peuple de Dieu l'ensemble des 1ers nés d'entre les morts sur Le Principe du Christ Ressuscité ,  
il nous faut apprendre le langage de Dieu et du Ciel qui va d'Accomplissement en Accomplissement et non le temps !
Ici on peut comprendre que nous Sommes des Âmes, nous naissons âme vivantes (charnelles psychiques) et l’Accomplissement est de devenir Âmes Spirituelles Accomplies en Christ ce monde ne suffira pas pour s'Accomplir en Christ ni la Sphère Suivante pour beaucoup de ces Âmes mais en comprenant cela et le Vivant alors le temps la mesure devient toute autre set Le iel Présent car alor sc'ets en pleine conscience que l'on Travail avec Nos Frères du Monde Angélique et là l'Esprit te Libère du Temps en Transfigurant la réalité en Jésus Seigneur !

pour mettre fin au temsp Vivons l'Âme Baptisée Avançant En et Vers Le Christ Roi des Cieux Ici et maintenant et Le temps ne peut que disparaitre , il n'existe que si nous donnons priorité aux chose du monde qui passe !