tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi

Métanoia a écrit:

dims a écrit:

Métanoia a écrit:

dims a écrit:

Et bien expliquez moi comment "ces mystiques" communiquent avec Dieu ? 

Par motion intérieure par exemple, par relation d'Amour sensible, par communication directe, par audition, par visions de l'âme etc..

Tout ce que vous m'expliquez a bien sur son utilité, c'est à dire un rôle de purification sur l’âme ( et ce n'est pas rien je le conçois ).  Mais on est toujours dans une pratique extérieure des choses...

Pas du tout, ce n'est pas exotérique (extérieur) - Dieu est plus intérieur à moi que moi-même - c'est proprement intérieur, mais ce n'est pas ésotérique (secret réservé aux initiés), c'est mystique.

C'est quoi la foi: c'est une relation d'amour (et pas une "pratique" de purification de l'âme, c'est une relation d'amour vécue dans son coeur, un coeur à Coeur avec Dieu).

Tout le problème est la : " Dieu est plus intérieur à moi que moi même ", " c'est une relation d'amour vécue dans son coeur, un coeur à Coeur avec Dieu ". Le Catholicisme ne sait voir le rapport avec Dieu que dans cette dualité " Dieu et moi ".  
L'ésotérisme efface cette séparation, il n'y a plus que Dieu.  

La relation d'amour est assez dérangeante dans la conception chrétienne.
Car cette relation est souvent mélangée avec nos amours passionnel et donc humain.
La pratique permet de purifier l’âme, ce qui permet ensuite par la contemplation de faire naître le véritable amour désintéressé ( altruisme et compassion ).

dims a écrit:

Tout le problème est la : " Dieu est plus intérieur à moi que moi même ", " c'est une relation d'amour vécue dans son coeur, un coeur à Coeur avec Dieu ". Le Catholicisme ne sait voir le rapport avec Dieu que dans cette dualité " Dieu et moi ". La relation d'amour est assez dérangeante dans la conception chrétienne.

Tout le problème est là pour vous, pour cette conception mélangiste d'une âme avec une boule d'énergie d'amour vibrant. On en revient à la conversation avec Gérard : Dieu est une Personne.
Et si cette conception vous dérange : que faites-vous ici ? Vous cherchez des adeptes ?

dims a écrit:

Car cette relation est souvent mélangée avec nos amours passionnel et donc humain.

Complètement erroné.
Vous ne vivez pas la mystique chrétienne, vous ne le pourrez pas d'ailleurs en niant que Dieu est une Personne, et vous statuez/jugez sur une chose que vous ne comprenez pas, ne vivez pas.

Je vous laisse à vos pratiques, je suis venue ici pour discuter religion catholique, mystique chrétienne.

Métanoia a écrit:

Tout le problème est là pour vous, pour cette conception mélangiste d'une âme avec une boule d'énergie d'amour vibrant. On en revient à la conversation avec Gérard : Dieu est une Personne.
Et si cette conception vous dérange : que faites-vous ici ? Vous cherchez des adeptes ?

Cette conception ne me dérange pas du tout mais elle fait partie de l'exotérisme.
L'ésotérisme quant à lui efface cette conception dualiste des choses, que cela vous déplaise ou non ! ( A savoir qu'il faut passer par l'exotérisme pour arriver à l'ésotérisme ).
Pourquoi je suis la ? Je suis dans la sous partie réservé aux autres religions et donc je m'exprime librement. Je ne cherche pas d'adepte mais j'essaye de rendre la compréhension des choses le plus juste possible.  

Métanoia a écrit:

Vous ne vivez pas la mystique chrétienne, vous ne le pourrez pas d'ailleurs en niant que Dieu est une Personne, et vous statuez/jugez sur une chose que vous ne comprenez pas, ne vivez pas.

Je vous laisse à vos pratiques, je suis venue ici pour discuter religion catholique, mystique chrétienne.

J'en conclu donc que vous êtes arrivé au bout de votre argumentaire ? Et vous peut être ne statuez ou ne jugez pas sur une pratique ésotérique que vous ne connaissez pas ?  
Je comprends juste très bien que vivre sa spiritualité dans ce dualisme de " Dieu et moi " appartient à l'exotérisme. A partir de cela ce résume toute votre mystique chrétienne. Mais encore une fois cela n'est en rien de l'ésotérisme comme vous le prétendez ou il n'y a plus ce sentiment de séparation avec Dieu. Je me répète il faut une voie initiatique pour cela et elle n'existe plus dans le catholicisme aujourd’hui.
Il n'y a rien de péjoratif a pratiquer la voie exotérique, c'est vous qui le percevez ainsi. Car il faut obligatoirement passer par l'un pour arriver à l'autre. Je conçois les 2 voies ( comme Guénon ) alors que vous ne voyez que la votre " je suis venue ici pour discuter religion catholique, mystique chrétienne. "
Et je vous le répète, ici ce n'est pas la partie uniquement " catholique " mais la partie " catholique ouvert aux autres religions " .
Donc merci de faire preuve d'ouverture et non de sectarisme  

dims a écrit:

Excusez moi mais Guénon a authentifié l'origine divine du catholicisme.
Cependant il a dit qu'à cette époque corrompue le catholicisme était coupé par le haut. Ce qui n'est pas faux ! De plus il faisait plutôt l'éloge des doctrines orientales et notamment de l’Hindouisme.

La religiosité ésotérique, notamment à travers la sorcellerie, suscite un intérêt de plus en plus important. Qu’y a-t-il de si séduisant ?

L’ésotérisme donne accès à une « gnose », c’est-à-dire à un savoir prétendument salvifique, délivré au sein d’une tradition initiatique. Le contenu de ce savoir varie dans la présentation, mais le fond demeure inchangé : il s’agit de la révélation de la divinité naturelle de l’homme. L’initiation au cours de laquelle cette connaissance théorique est transmise, consiste dans le « transfert d’une influence spirituelle » (René Guénon), qui permet au néophyte de s’ouvrir aux niveaux subtils (occultes) du réel. Il est clair que sur l’horizon de la philosophie panthéiste à laquelle adhère l’ésotérisme, il ne saurait y avoir de « Sauveur » au sens chrétien du terme. La « chute » n’est pas une rupture d’Alliance entraînant la perte de la grâce divine, mais la descente de la monade (l’étincelle divine individuelle) dans la matière (« involution »). Le « salut » consiste dès lors dans le mouvement de retour de la monade vers la Source – c’est-à-dire vers la pure Énergie divine indifférenciée – d’où elle est émanée (« évolution »). Dans un univers de part en part divin, il ne saurait y avoir de mal ; la distinction entre le bien et le mal est dès lors purement subjective et fonction du degré d’évolution de la monade.

Nous pressentons ce qu’une telle proposition peut avoir de séduisant dans le contexte de l’individualisme et du relativisme ambiants. Chacun évolue selon sa propre trajectoire, assumant le « karma » qui est le sien au cours de l’incarnation présente, en attendant d’explorer d’autres possibilités dans une incarnation future.

Métanoia a écrit:

dims a écrit:

Tout le problème est la : " Dieu est plus intérieur à moi que moi même ", " c'est une relation d'amour vécue dans son coeur, un coeur à Coeur avec Dieu ". Le Catholicisme ne sait voir le rapport avec Dieu que dans cette dualité " Dieu et moi ". La relation d'amour est assez dérangeante dans la conception chrétienne.

Tout le problème est là pour vous, pour cette conception mélangiste d'une âme avec une boule d'énergie d'amour vibrant. On en revient à la conversation avec Gérard : Dieu est une Personne.
Et si cette conception vous dérange : que faites-vous ici ? Vous cherchez des adeptes ?

dims a écrit:

Car cette relation est souvent mélangée avec nos amours passionnel et donc humain.

Complètement erroné.
Vous ne vivez pas la mystique chrétienne, vous ne le pourrez pas d'ailleurs en niant que Dieu est une Personne, et vous statuez/jugez sur une chose que vous ne comprenez pas, ne vivez pas.

Je vous laisse à vos pratiques, je suis venue ici pour discuter religion catholique, mystique chrétienne.

Bonsoir Métanoïa, ne te vexe pas, reste ouverte. La voie que tu vis actuellement est indispensable et j'aimerais la vivre aussi comme tu la vis. Mais en théorie ce qu'on te dit est juste. La prochaine étape sera de rechercher l'Unité, pas seulement avec Dieu, avec l'univers tout entier, car l'univers est en Dieu et Dieu est dans l'univers.

Tu penses que l'idée de Dieu en tant que personne est une évidence catholique, que Dieu doit avoir une forme, et bien détrompe toi. Vas jeter un oeil sur ce lien du forum et tu verras que même Arnaud estime que Dieu est Esprit sans forme:

https://docteurangelique.forumactif.com/t13191-la-forme-de-dieu?highlight=dieu

Tu verras que la question est loin d'être aussi évidente que tu le penses.

Bisous Métanoïa

Voilà encore notre cher Philippe qui mélange occultisme et ésotérisme.
De plus je ne parle pas de panthéisme mais de panenthéisme.  

Du point de vue de Dieu il n'y a effectivement pas de mal et de bien et se serait une hérésie d’affirmer l'inverse. Du point de vue de l'homme ( de la corruption ) on peut admettre un bien et un mal à dimension relative. Voilà pourquoi la pratique exotérique à un sens dans son rôle de purification mentale. Et cette purification apporte par la suite des prédispositions adéquates pour entrer dans la contemplation de Dieu.

Vous voyez même votre analyse des doctrines orientales est binaires alors qu'elles ne le sont absolument pas.

philippe bis a écrit:

dims a écrit:

Excusez moi mais Guénon a authentifié l'origine divine du catholicisme.
Cependant il a dit qu'à cette époque corrompue le catholicisme était coupé par le haut. Ce qui n'est pas faux ! De plus il faisait plutôt l'éloge des doctrines orientales et notamment de l’Hindouisme.

 La religiosité ésotérique, notamment à travers la sorcellerie, suscite un intérêt de plus en plus important. Qu’y a-t-il de si séduisant ?

L’ésotérisme donne accès à une « gnose », c’est-à-dire à un savoir prétendument salvifique, délivré au sein d’une tradition initiatique. Le contenu de ce savoir varie dans la présentation, mais le fond demeure inchangé : il s’agit de la révélation de la divinité naturelle de l’homme. L’initiation au cours de laquelle cette connaissance théorique est transmise, consiste dans le « transfert d’une influence spirituelle » (René Guénon), qui permet au néophyte de s’ouvrir aux niveaux subtils (occultes) du réel. Il est clair que sur l’horizon de la philosophie panthéiste à laquelle adhère l’ésotérisme, il ne saurait y avoir de « Sauveur » au sens chrétien du terme. La « chute » n’est pas une rupture d’Alliance entraînant la perte de la grâce divine, mais la descente de la monade (l’étincelle divine individuelle) dans la matière (« involution »). Le « salut » consiste dès lors dans le mouvement de retour de la monade vers la Source – c’est-à-dire vers la pure Énergie divine indifférenciée – d’où elle est émanée (« évolution »). Dans un univers de part en part divin, il ne saurait y avoir de mal ; la distinction entre le bien et le mal est dès lors purement subjective et fonction du degré d’évolution de la monade.

Nous pressentons ce qu’une telle proposition peut avoir de séduisant dans le contexte de l’individualisme et du relativisme ambiants. Chacun évolue selon sa propre trajectoire, assumant le « karma » qui est le sien au cours de l’incarnation présente, en attendant d’explorer d’autres possibilités dans une incarnation future.

Tout est faux.
- Je ne vois pas le rapport entre la religiosité ésotérique et la sorcellerie.
- La gnose est une révélation divine intérieure qui ne peut se transmettre par un savoir théorique.
- L'ésotérisme n'est pas du panthéisme
- Le "retour de la monade" est une évolution vers l'Unité. Ce qui est radicalement le contraire de l'individualisme. C'est juste que ce sont nous-mêmes en tant qu'individualités qui évoluons, personne ne peut évoluer à notre place (même les catholiques disent cela. Sinon la purification individuelle devient aussi de l'individualisme). Cependant cette évolution va dépendre de notre capacité à rejoindre l'Unité, et cela ne peut se faire sans passer par les autres dans l'Amour, l'altruisme et la compassion.

Le Père Verlinde est bien gentil, mais ses arguments sont fallacieux, limite malhonnêtes.

Gérard2 a écrit:

 Bonsoir Métanoïa, ne te vexe pas, reste ouverte.

Je ne me vexe pas Gérard, il faudrait pour cela que j'ai suffisamment d'orgueil, de celui qui s'identifie à sa croyance. Je réfute des propos et un mode de communication qui persiste à dire "je détiens la vérité" c'est tout.

Pourquoi je réfute ? Parce que ceci est vrai "l'univers est en Dieu et Dieu est dans l'univers", mais.
C'est une expérience en relation à Dieu le Père, le Créateur du ciel et de la terre, et qui est temporaire (on ne devient pas Dieu). Et Dieu est une Personne "le Tout Autre, le Tout Proche, celui dont l’amour infini pour sa créature rend capable de la plus grande des proximités" G. Leclerc

Et cette expérience, qu'il est possible de faire par Grâce, est dépassable et peut muer en une relation au Christ Vivant. Le Bien-Aimé, avec lequel (et parce que c'est une Personne) on peut avoir une relation de coeur à Coeur et participer (c'est un don qu'Il fait) à Sa Vie Divine, partager Sa croix, partager Son Coeur et sentir ses battements.
Pourquoi j'en suis sûre ?
Parce que j'ai fait les deux expériences, l'une après l'autre, la dissolution en Dieu (le morceau de sucre qui se dissout dans l'océan de Dieu) puis la relation au Bien-Aimé (c'est ce que je vis).
Et pas l'inverse.

Donc, je réfute un argumentaire basé sur "la relation que tu entretiens avec une personnification de Dieu est une étape que tu vas dépasser lorsque tu auras atteint un certain niveau". Là, tu me parles de foi, qui est déjà une relation, mais non union, mariage spirituel. Puis tu places l'expérience de Dieu, la goutte d'eau dans l'océan, comme dernière expérience : fadaise.

Je cite de mémoire Maître Eckhart "lorsque tu fais le vide de toi, Dieu entre et prend toute la place", ou Ste Thérèse "il est très vrai que lorsque nous nous vidons de toute créature, que nous nous en détachons pour l'amour de Dieu, ce même Dieu doit nous emplir de Lui".

Lorsque Dieu se retire il reste le Saint-Esprit (la relation au Christ vivant). L'union est faite, ce qu'il est possible de vivre humainement, le mariage spirituel est fait, il reste la relation à l'époux. Et c'est une relation d'amour, de coeur à Coeur, une Présence car "Le Père engendre son Fils dans l’âme comme dans sa nature propre... jamais (Dieu) ne fait autre chose que d’engendrer son Fils, et tous deux font fleurir le Saint Esprit. Là où le Père engendre son Fils en moi, là je suis le même Fils et non un autre ; nous sommes certes un autre en humanité, mais là je suis le même Fils et non un autre. Là où nous sommes fils, là nous sommes de véritables héritiers" Maître Eckhart.

Tu deviens fils, et donc entretient une relation avec la Sainte Trinité. Voilà la dernière expérience que tu peux vivre humainement. Et celle-ci n'est pas acquise, on peut toujours se perdre et justement en niant qu'elle existe. En n'y étant pas fidèle, en n'aimant pas comme nous avons été aimé par Dieu (au point qu'Il soit venu condescendre en sa créature). Voilà le chemin de perdition de ta croyance.

Et ce ne sont pas des "idées", des "opinions", mais des vécus, des expériences, des vies en Dieu (et pas des discours sur ce que j'ai lu et que je "crois" comme vrai).  Vous avez tout à fait le droit de "croire" ce que vous voulez, et c'est quelque chose que je respecte, d'en débattre pendant des jours, mais on perçoit un débat d'idée (et c'est toujours dans le mental.. et pas dans le coeur, là où est Dieu que vous cherchez).

Ceci étant dit, comme toujours, sans animosité de ma part. Ce qui m'anime désormais c'est le salut des âmes et pas les débats d'idées, voilà pourquoi j'interviens.




 

Métanoia a écrit:

[Donc, je réfute un argumentaire basé sur "la relation que tu entretiens avec une personnification de Dieu est une étape que tu vas dépasser lorsque tu auras atteint un certain niveau". Là, tu me parles de foi, qui est déjà une relation, mais non union, mariage spirituel. Puis tu places l'expérience de Dieu, la goutte d'eau dans l'océan, comme dernière expérience : fadaise.

Je cite de mémoire Maître Eckhart "lorsque tu fais le vide de toi, Dieu entre et prend toute la place", ou Ste Thérèse "il est très vrai que lorsque nous nous vidons de toute créature, que nous nous en détachons pour l'amour de Dieu, ce même Dieu doit nous emplir de Lui".

Bonsoir Métanoïa,

Rapidement car il est tard.

Tu te souviens, lorsqu'on parlait de la grâce qui croît toujours plus pour aller... jusqu'oú? Je t'ai posé la question et je n'ai pas continué à développer...

En fait non, il ne s'agit pas de finir comme une goutte d'eau dans l'océan. Mon discours se rapproche énormément de celui de Dims, mais la finalité n'est pas la même (et les moyens pour y parvenir non plus).

Je ne sais pas si tu sais, mais Maître Eckart est non dualiste, et c'est de non-dualité dont je te parle.

Voilà une question simple Métanoïa:

Lorsque Dieu a pris TOUTE la place en toi, que reste-t-il de toi?

Je t'ai posé plus haut la question en d'autres termes, mais tu n'as pas répondu.

A demain!

Gérard2 a écrit:

Lorsque Dieu a pris TOUTE la place en toi, que reste-t-il de toi?

Je pense qu'il faut voir la réponse comme pour deux amoureux.
Quand on tombe amoureux, on a le sentiment que l'autre envahit complètement notre esprit. On ne peut s'empêcher de penser à l'autre et même si on y pense pas on a la certitude de sa présence dans son esprit ou mieux dans son cœur.
Donc l'autre a tout envahi (il a pris toute la place) en soi et pourtant on est toujours là quand même puisqu'on est heureux et même bienheureux, radieux, satisfait, comblé.

Je pense aussi qu'il ne faut pas toujours lire à la lettre certaines expressions usités par les mystiques (les saints ou les docteurs de l'Eglise), elles ne sont toujours que des évocations, des allusions (pouvant aller jusqu'à l'image, la métaphore ou l'analogie) pour exprimer quelque chose au final indicible et inexprimable.
Il faut lire cela selon l'esprit et non la lettre Gérard.

Eckhart non-dualiste, certes mais non dualiste à la manière qu'un homme et une femme ne sont qu'un dans leur amour. Et non l'un qui disparaît dans l'autre à la manière du soi qui retourne au Soi comme dans l'hindouisme par exemple.

Gérard2 a écrit:

Depuis quand on doit réfléchir pour aimer? L'Amour spirituel, et même l'amour tout court, ne vient JAMAIS de l'intelligence et de la volonté. Vous êtes allé chercher ça oú? l'Amour avec un grand "A" ou un petit "a" est un élan intérieur pour le premier et un désir pour le second.

L'amour tout court ça ne veut rien dire, c'est quoi? La passion, une amourette, le coup de foudre, le désir, l'amour de la drogue (j'aime prendre de la drogue par exemple)... Et dans ce dernier cas c'est bien en partie la volonté qui est en jeu (on sait que la drogue c'est dangereux, donc en prendre ou pas fait intervenir notre volonté, notre désir de cesser ou pas).
Une passion (amoureuse), un coup de foudre est-ce sans intelligence? Si affinités comme on dit ou encore comme Pascal "le cœur a ses raisons que la raison ne connaît pas"; si le cœur a ses raisons c'est-à-dire l'intelligence du cœur. Quand on tombe amoureux on en connaît pas les raisons mais il y a des raisons (qu'on ignore). Enfin pour que ça devienne un véritable amour, un don de soi qui dure il y faudra tôt ou tard de la volonté et du raisonnement.
Un élan intérieur n'est-ce pas un élan de l'intelligence: j'ai un élan intérieur pour cette personne parce qu'elle me correspond intellectuellement. Même si nous n'avons pas encore échangé un seul mot; sa beauté suffit à me dire son monde intérieur (sa beauté parle à mon intelligence).
Un désir n'est-ce pas une volonté? (je veux ceci/je désire ceci, la frontière est parfois mince) et ce que je désire n'est pas toujours profitable, il faut donc bien que j'y mêle ma volonté pour choisir ou pas de céder à mon désir.
Creusons encore: il n'y a pas d'amour sans intelligence et sans volonté, ou d'intelligence sans amour et sans volonté, ou de volonté sans amour et intelligence... Pourquoi? Parce que un véritable amour est nécessairement intelligent; envisagerait-on un amour bête ou idiot? et a besoin de la volonté pour être en acte, une véritable intelligence est nécessairement amour, sinon c'est une piètre intelligence, une intelligence à la Hitler, sans amour, est-ce encore de l'intelligence? Et il faut de la volonté pour mettre son intelligence en acte, sinon de quoi servirait une intelligence sans acte, etc...
Et on dit que en Dieu toutes ces qualités (amour intelligence volonté) ne sont qu'une seule chose, c'est son unicité...
Bref, ce sont là des notions extrêmement complexes (amour, intelligence, volonté) et vous vous partez au quart de tour là-dessus. C'est parce que vous vous ennuyez à la maison ou quoi?

Excusez-moi de vous le dire mais plus je vous lis dans ce forum plus je ne vous vois que dans la controverse systématique avec tous à propos de tout et de rien.  

Bonne journée

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Lorsque Dieu a pris TOUTE la place en toi, que reste-t-il de toi?

Je pense qu'il faut voir la réponse comme pour deux amoureux.
Quand on tombe amoureux, on a le sentiment que l'autre envahit complètement notre esprit. On ne peut s'empêcher de penser à l'autre et même si on y pense pas on a la certitude de sa présence dans son esprit ou mieux dans son cœur.
Donc l'autre a tout envahi (il a pris toute la place) en soi est pourtant on est toujours là quand même puisqu'on est heureux et même bienheureux, radieux, satisfait, comblé.

Je pense aussi qu'il ne faut pas toujours lire à la lettre certaines expressions usités par les mystiques (les saints ou les docteurs de l'Eglise), elles ne sont toujours que des évocations, des allusions (pouvant aller jusqu'à l'image, la métaphore ou l'analogie) pour exprimer quelque chose au final indicible et inexprimable.
Il faut lire cela selon l'esprit et non la lettre Gérard.

Eckhart non-dualiste, certes mais non dualiste à la manière qu'un homme et une femme ne sont qu'un dans leur amour. Et non l'un qui disparaît dans l'autre à la manière du soi qui retourne au Soi comme dans l'hindouisme par exemple.

Enfin quelqu'un qui me comprend..  

@Gérard : à ce moment-là du vécu, lorsque Dieu a pris toute la place, tu es comme dissous totalement (le morceau de sucre qui est dissous dans l'eau est une bonne image, le morceau de sucre a "comme" disparu mais ce n'est pas le cas, il est dissous, fusionné avec l'eau mais l'eau est sucrée donc il est faut de dire qu'on n'existe plus du tout). Et c'est temporaire, c'est une expérience et de fait temporaire.

Aldous a tout à fait raison : cette non-dualité qui reste ensuite est tout à fait cela : être un dans notre amour, Dieu qui habite chez toi (dans ton âme), tu es en amour. Comme dans un couple, mon âme est sans cesse tournée vers Dieu, Il est mon point de mire, présent sans cesse. Je ne vis rien qui ne soit empreint de l'amour que j'ai pour Lui, sitôt une activité terminée : je pense à Lui, que j'aime. Sitôt en prière, je suis en Lui et Lui en moi, comblée.
C'est une relation d'amour entre deux personnes (le fils et le Père, l'épouse et Dieu), et non un fondu où j'ai disparu dans un Grand Tout. Il prend toute la place et m'aime comme je suis car 'Il me connaît mieux que moi-même". Dieu aime sa créature devenue Son fils, son épouse, Il la fait participer à Sa Vie Divine, en préambule déjà ici et maintenant. Il a fait Sa demeure chez moi, en moi.

Aldous59 a écrit:

La passion, une amourette, le coup de foudre, le désir..  j'ai un élan intérieur pour cette personne parce qu'elle me correspond intellectuellement. Même si nous n'avons pas encore échangé un seul mot; sa beauté suffit à me dire son monde intérieur (sa beauté parle à mon intelligence).

Je reprends certaines choses Aldous : voilà, ce n'est pas de cela dont je parle, Aldous fait bien le descriptif de ce qu'on expérimente en général dénommé "amour".

Aldous59 a écrit:

 Enfin pour que ça devienne un véritable amour, un don de soi qui dure

C'est de cela dont je parle : un don de soi total, absolu, radical. Ce n'est pas pour rien qu'on parle de voie d'abandon (abandon de quoi ? de soi). On ne vit que pour l'Autre, pour Dieu, qui devient le centre de ma vie, ma référence, mon point de mire, tout mon être tendu vers Lui. Ste Thérèse de Lisieux disait "quand bien même Il me tuerait je continuerai à l'aimer" c'est radical à ce point. J'ai aimé dans ma vie, je n'ai jamais aimé comme ça, ni été aimée comme ça non plus.

dims a écrit:

Métanoia a écrit:

dims a écrit:

Et bien expliquez moi comment "ces mystiques" communiquent avec Dieu ? 

Par motion intérieure par exemple, par relation d'Amour sensible, par communication directe, par audition, par visions de l'âme etc..

Tout ce que vous m'expliquez a bien sur son utilité, c'est à dire un rôle de purification sur l’âme ( et ce n'est pas rien je le conçois ).  Mais on est toujours dans une pratique extérieure des choses...

C'est aussi pour cela que le catholicisme étant coupé par le haut n'arrive pas à donner du sens à la non dualité.

Non, il ne s'agit en aucune façon de pratique extérieure; d'ailleurs si cela était tout le monde le verrait, le saurait et alors ... le monde serait-il converti ou bien pire encore ? Je pense que cela serait pire d'une part et de toutes façons l'évolution spirituelle ne peut être que personnelle, car chaque âme est unique. Et puis, il s'agit de travaux dans l'intimité de l'âme, l'âme ne peut être mise au grand jour, sinon satan s'en donnerait "à cœur joie", si l'on peut s'exprimer ainsi.
Je puis vous certifier, tout comme Métatanoia et bien d'autres que le catholicisme n'est pas coupé par le haut, nous vivons cela chaque jour, dès que nous rentrons dans notre intérieur, dans le cœur de nos âmes, dans le secret de notre chambre, lorsque nous communion (et pour ma part, c'est tous les matins), lorsque nous vivons en terre mariale également, là où est le trône de la TSVM.
Mais même au fin fond de nos HLM (j'en ai fait l'expérience durant 25 ans) Dieu se fait sentir, ressentir, c'est do concret, ce ne sont pas des impressions.
Mais d'autre part, Dieu agit en tous et ce n'est que par la Foi que l'on en prend pleinement conscience. Aussi, je suis absolument certain qu'il agit également pour vous et en vous et qu'il ne manque pas grand chose pour que le goûtiez pleinement (juste une petite porte de l'âme à ouvrir ).

Aldous59 a écrit:

Un désir n'est-ce pas une volonté? (je veux ceci/je désire ceci, la frontière est parfois mince) et ce que je désire n'est pas toujours profitable, il faut donc bien que j'y mêle ma volonté pour choisir ou pas de céder à mon désir.

Non, un désir n'est pas une volonté. Mettre en acte un désir ou satisfaire ses désirs ne nécessite aucune volonté. La volonté et le libre arbitre servent justement à donner les moyens d'aller contre ses désirs. Sinon il n'y aurait aucune raison de distinguer les deux termes. Mais j'ai le sentiment que vous tombez exactement dans le travers que vous me reprochez. A vous d'y réfléchir.

Aldous59 a écrit:

Et on dit que en Dieu toutes ces qualités (amour intelligence volonté) ne sont qu'une seule chose, c'est son unicité...
Bref, ce sont là des notions extrêmement complexes (amour, intelligence, volonté) et vous vous partez au quart de tour là-dessus. C'est parce que vous vous ennuyez à la maison ou quoi?

C'est justement vers l'Unicité que l'on doit tendre. Et c'est en étant sur le chemin de l'Unicité que vous avez l'illusion que les choses sont séparées. Au fur et à mesure que vous vous rapprochez de l'Unité votre sentiment d'être une personne distincte diminue. Dieu n'est pas une personne qui aime, Dieu est plus que ça, Il est l'essence de l'Amour, Il est l'Amour spirituel lui-même, Il est ÊTRE. Lorsqu'on aime d'un Amour de charité c'est l'ÊTRE absolu qui s'exprime par notre intermédiaire, le "je" n'existe plus. Le but ultime de la non-dualité n'est pas d'aimer le parfum d'une rose, mais d'être le parfum lui-même. Alors oui ce n'est pas simple, mais pas pour les raisons auxquelles vous pensez.

Gérard2 a écrit:

Aldous59 a écrit:

Un désir n'est-ce pas une volonté? (je veux ceci/je désire ceci, la frontière est parfois mince) et ce que je désire n'est pas toujours profitable, il faut donc bien que j'y mêle ma volonté pour choisir ou pas de céder à mon désir.

Non, un désir n'est pas une volonté.

ce n'est pas la même chose mais il vont ensemble. Vous désirez acquérir une voiture. Il vous faut bien une volonté pour arriver à vos fins. Vous désirez manger, il vous faut bien la volonté de trouver à manger, etc...
C'est pour cela que dans le même ordre l'amour va avec la volonté. Car un amour doit être concrétisé en acte pour qu'il soit vraiment. Sinon il n'en reste qu'au niveau du sentiment.
Ce n'est pas la même chose, mais il sont proches. La volonté est un désir dont la satisfaction dépend de nous.
Vous parliez d'amour élan intérieur. Mais un élan il va bien vers quelque chose qui vous apportera (ou pas) satisfaction. C'est donc une volonté.

Pour le reste je laisse tomber sinon j'en ai pour trois jours (et encore   ) avec vous.

Bonne journée

Métanoia a écrit:

Enfin quelqu'un qui me comprend..  

@Gérard : à ce moment-là du vécu, lorsque Dieu a pris toute la place, tu es comme dissous totalement (le morceau de sucre qui est dissous dans l'eau est une bonne image, le morceau de sucre a "comme" disparu mais ce n'est pas le cas, il est dissous, fusionné avec l'eau mais l'eau est sucrée donc il est faut de dire qu'on n'existe plus du tout). Et c'est temporaire, c'est une expérience et de fait temporaire.

Mais tout le monde te comprend chère Métanoïa!    C'est toi qui ne saisis pas ce qu'est la non-dualité.  

Je te repose encore la question d'une autre manière parce que tu n'y as pas encore répondu. Lorsque ton expérience temporaire sera permanente, que restera-t-il de toi? Ou, encore mieux, que restera-t-il tout court?

Ensuite, avant de me lancer dans de grands développements interminables, j'aimerais déjà que nous nous entendions sur la distinction entre "se retrouver" et "se découvrir". Parce que, vois-tu, toutes les attaques envers les nouvelles religiosités concernant l'individualisme se retournent en réalité contre ceux qui les dénoncent. L'individualisme c'est justement aimer se retrouver seul avec un Dieu qu'on idéalise et qu'on personnifie. Si tu veux savoir qui tu es, c'est en communauté que tu le découvres. Les autres sont ton miroir. Et c'est en te découvrant que tu te remets en question et que progressivement tu te rapproches de l'Unité (je te précise déjà que ce n'est pas le point de vue de Dims).

Gérard2 a écrit:

 C'est toi qui ne saisis pas ce qu'est la non-dualité.  

Si si Métanoia a bien saisi ce qu'est la non-dualité. Son histoire de sucre dans l'eau est très convaincante. Le sucre ne se perd pas dans l'eau puisque l'eau devient sucrée.

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Aldous59 a écrit:

Un désir n'est-ce pas une volonté? (je veux ceci/je désire ceci, la frontière est parfois mince) et ce que je désire n'est pas toujours profitable, il faut donc bien que j'y mêle ma volonté pour choisir ou pas de céder à mon désir.

Non, un désir n'est pas une volonté.

ce n'est pas la même chose mais il vont ensemble. Vous désirez acquérir une voiture. Il vous faut bien une volonté pour arriver à vos fins. Vous désirez manger, il vous faut bien la volonté de trouver à manger, etc...
C'est pour cela que dans le même ordre l'amour va avec la volonté. Car un amour doit être concrétisé en acte pour qu'il soit vraiment. Sinon il n'en reste qu'au niveau du sentiment.
Ce n'est pas la même chose, mais il sont proches. La volonté est un désir dont la satisfaction dépend de nous.
Vous parliez d'amour élan intérieur. Mais un élan il va bien vers quelque chose qui vous apportera (ou pas) satisfaction. C'est donc une volonté.

Pour le reste je laisse tomber sinon j'en ai pour trois jours (et encore   ) avec vous.

Bonne journée

Vous avez sorti la phrase de son contexte alors que la suite répondait à ce que vous venez d'écrire.
L'Amour en tant qu'élan intérieur est une phase temporaire. Voir la suite sur le principe d'Unité.

Allez plutôt vous instruire un peu sur la non-dualité. Vous pouvez très bien ne pas être d'accord, mais au moins essayez de comprendre ces concepts qui vous échappent, ça vous évitera d'être agressif pour rien.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Non-dualit%C3%A9

J'aime bien les gars comme vous et Suricate, vous êtes une vraie salle de sport dans laquelle on peut s'entrainer!

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

 C'est toi qui ne saisis pas ce qu'est la non-dualité.  

Si si Métanoia a bien saisi ce qu'est la non-dualité. Son histoire de sucre dans l'eau est très convaincante. Le sucre ne se perd pas dans l'eau puisque l'eau devient sucrée.

Elle rajoute aussi que c'est temporaire...

Gérard2 a écrit:

Allez plutôt vous instruire un peu sur la non-dualité. Vous pouvez très bien ne pas être d'accord, mais au moins essayez de comprendre ces concepts qui vous échappent, ça vous évitera d'être agressif pour rien.

Je vous l'ai dit ce qu'est la non dualité pour Eckhart (l'image du couple qui ne fait qu'un mais reste deux individus distincts).
Et la non-dualité genre hindouiste le soi disparaissant dans le Soi. et qui ne nous concerne pas.
Lisez ce qu'on vous dit.

Gérard2 a écrit:

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

 C'est toi qui ne saisis pas ce qu'est la non-dualité.  

Si si Métanoia a bien saisi ce qu'est la non-dualité. Son histoire de sucre dans l'eau est très convaincante. Le sucre ne se perd pas dans l'eau puisque l'eau devient sucrée.

Elle rajoute aussi que c'est temporaire...

gnagnagna... :mortderire: Faites bouillir!

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Allez plutôt vous instruire un peu sur la non-dualité. Vous pouvez très bien ne pas être d'accord, mais au moins essayez de comprendre ces concepts qui vous échappent, ça vous évitera d'être agressif pour rien.

Je vous l'ai dit ce qu'est la non dualité pour Eckhart (l'image du couple qui ne fait qu'un mais reste deux individus distincts).
Et la non-dualité genre hindouiste le soi dissous dans le Soi. et qui ne nous concerne pas.
Lisez ce qu'on vous dit.

Si vous comprenez la non dualité de cette manière, vous vous trompez. Vous êtes toujours dans une conception duelle. Ou on fait qu'Un, ou on est deux individus distincts, il faut choisir. Dans la non dualité il n'y a aucune distinction et aucune séparation. Ça ne veut pas dire qu'on n'existe plus. On est tout simplement identifié à Dieu et à l'univers. De nous émanera la vie (ce n'est bien sûr pas pour demain, hein?).

Voilà un texte magnifique à ce propos:

« Dans cette divinité où l'Être est au-delà de Dieu, et au-delà de la différenciation, là, j'étais moi-même, je me voulais moi-même, je me connaissais moi-même, pour créer l'homme que je suis. Ainsi je suis cause de moi-même selon mon essence, qui est éternelle, et non selon mon devenir qui est temporel. C'est pourquoi je suis non-né et par là je suis au-delà de la mort. Selon mon être non-né, j'ai été éternellement, je suis maintenant et demeurerai éternellement. Ce que je suis selon ma naissance mourra et s'anéantira de par son aspect temporel. Mais dans ma naissance éternelle, toutes les choses naissent et je suis cause de moi-même et de toutes choses. Si je l'avais voulu, ni moi-même ni aucune chose ne serait, et si je n'étais pas, Dieu ne serait pas non plus. Que Dieu soit Dieu, je suis la cause; si je n'étais pas, Dieu ne serait pas. Mais il n'est pas nécessaire de comprendre cela.


Et au cas oú, c'est un texte de Maître Eckhart.

Gérard2 a écrit:

Si vous comprenez la non dualité de cette manière, vous vous trompez. Vous êtes toujours dans une conception duelle.

Non non ce n'est pas une conception duelle. Deux personnes qui s'aiment ça ne fait qu'un amour.

Gérard2 a écrit:

Ou on fait qu'Un, ou on est deux individus distincts, il faut choisir.

Pas dans le domaine spirituel. Dieu est bien Un en trois personnes.

Gérard2 a écrit:

Dans la non dualité il n'y a aucune distinction et aucune séparation. Ça ne veut pas dire qu'on n'existe plus. On est tout simplement identifié à Dieu et à l'univers. De nous émanera la vie (ce n'est bien sûr pas pour demain, hein?).

Si si dans cette non dualité à la hindouiste ça veut bien dire qu'on existe plus. Vous identifier à Dieu, l'univers? Vous plaisantez, votre petit moi serait Dieu, l'univers, quelle prétention!... Ce n'est pas de "soi" qu'émanera la vie mais du Soi.
Il n'est pas question de l'univers dans le texte de Eckhart mais de Dieu. Il s'agit de Dieu dans l'âme chez Eckhart, pas de du soi qui finit dans le Soi. Chez Eckhart c'est Dieu qui s'unit à l'âme.

Suricate a écrit:

, il s'agit de travaux dans l'intimité de l'âme, l'âme ne peut être mise au grand jour, sinon satan s'en donnerait "à cœur joie", si l'on peut s'exprimer ainsi.
Je puis vous certifier, tout comme Métatanoia et bien d'autres que le catholicisme n'est pas coupé par le haut, nous vivons cela chaque jour, dès que nous rentrons dans notre intérieur, dans le cœur de nos âmes, dans le secret de notre chambre, lorsque nous communion (et pour ma part, c'est tous les matins), lorsque nous vivons en terre mariale également, là où est le trône de la TSVM.
Mais même au fin fond de nos HLM (j'en ai fait l'expérience durant 25 ans) Dieu se fait sentir, ressentir, c'est do concret, ce ne sont pas des impressions.

Absolument, c'est tout à fait ça

Je sais très bien ce qu'est la non-dualité bouddhiste, zen, taoiste, etc.. elle fait référence à l'expérience du sucre dans l'eau (à ce moment-là il y a union, l'eau devient sucrée, il est impossible de déterminer si "je suis" puisque seul Ce qui est Est, Dieu a pris toute la place). Je maintiens que c'est temporaire (cette expérience n'est pas définitive, figée qui dure toute la vie), d'ailleurs les bouddhistes parlent bien de monter par la vallée des larmes et redescendre par la vallée de la joie (on redescend ! ça s'arrête !) MAIS qu'il en reste quelque chose : l'Esprit-Saint, la relation vivante, être devenu fils/épouse de Dieu.

Suis-je donc toujours "moi" ? Oui et non. Individu qui n'est pas Dieu, mais pas isolé/séparé car uni à Dieu par l'Esprit-Saint. Le Christ vit en moi au travers de cette relation, mais je ne suis pas le Christ (je suis cette créature devenue fils de Dieu/épouse, unie, dans une communion qui elle est permanente - si je l'entretiens..). Je ne suis plus "moi" non plus car le vieil homme est mort, la croyance en un "moi" séparé a disparu. Cela a transformé tout mon être mais en aucun cas je ne suis devenue Dieu.

Cette expérience que tu décris comme devenant permanente en cette vie ? Tu le vis ? Tu connais quelqu'un qui le vit ? (et ne me sors pas Bouddha ou le Christ). Même St Paul qui écrit "ce n'est plus moi qui vit, le Christ vit en moi" n'a jamais dit qu'il était devenu Dieu ou le Christ, il reste uni mais St Paul. Cette union spirituelle devrait voir (sans chute) sa réalisation plénière après la mort et là, j'imagine que tu déduis une fusion dans l'Amour dans l'Absolu Divin, moi je n'y crois pas, je crois à une vie éternelle où je verrai Dieu face à face, et où le Christ sera là Vivant devant moi.

Que les non-dualistes aient fait cette expérience est indéniable pour certains, ils méditent ensuite pour continuer à expérimenter ce non-soi, c'est l'Eveil. Mais ils n'entretiennent pas une relation à un Autre dont ils nient l'existence ("je" n'existe pas, seul le Tout existe), parce que j'ai vécu une expérience d'union je peux comprendre ce qu'ils disent MAIS je maintiens qu'on peut simplement reconnaître qu'il existe un Autre que soi, qui est une Personne, qui m'aime et que j'aime. Et qui, parce que j'entretiens cette relation d'amour me comble de Grâces, en premier lieu Sa Présence.

Au final, lorsque je verrai le Christ face à face, moi je ne serai pas étonnée car je l'attends.
Eux, risqueront de l'être par contre..

"Dans cette divinité où l'Être est au-delà de Dieu, et au-delà de la différenciation, là, j'étais moi-même, je me voulais moi-même, je me connaissais moi-même, pour créer l'homme que je suis. Ainsi je suis cause de moi-même selon mon essence, qui est éternelle, et non selon mon devenir qui est temporel. C'est pourquoi je suis non-né et par là je suis au-delà de la mort. Selon mon être non-né, j'ai été éternellement, je suis maintenant et demeurerai éternellement. Ce que je suis selon ma naissance mourra et s'anéantira de par son aspect temporel. Mais dans ma naissance éternelle, toutes les choses naissent et je suis cause de moi-même et de toutes choses. Si je l'avais voulu, ni moi-même ni aucune chose ne serait, et si je n'étais pas, Dieu ne serait pas non plus. Que Dieu soit Dieu, je suis la cause; si je n'étais pas, Dieu ne serait pas. Mais il n'est pas nécessaire de comprendre cela" Il décrit très bien l'expérience du sucre dans l'eau, à ce moment-là seul Dieu est, en moi, avec Ses attributs : sans commencement, sans fin, éternel, cause première de tout.

Maître Eckhart n'a jamais dit qu'il était resté dans cette fusion, cette union divine, où l'être par la Présence de Dieu est divinisé temporairement. Lorsque Dieu se retire, tu n'es pas plus divinisé qu'avant, en revanche tu as quelque chose en plus : tu es fils de Dieu/épouse (le Christ vit en moi : en moi ! le moi, mais non séparé, est encore là).

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ou on fait qu'Un, ou on est deux individus distincts, il faut choisir.

Pas dans le domaine spirituel. Dieu est bien Un en trois personnes.

Oui, mais lorsqu'on parle de Dieu on parle des trois personnes à la fois, pas prise chacune séparément.

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Dans la non dualité il n'y a aucune distinction et aucune séparation. Ça ne veut pas dire qu'on n'existe plus. On est tout simplement identifié à Dieu et à l'univers. De nous émanera la vie (ce n'est bien sûr pas pour demain, hein?).

Si si dans cette non dualité à la hindouiste ça veut bien dire qu'on existe plus. Vous identifier à Dieu, l'univers? Vous plaisantez, votre petit moi serait Dieu, l'univers, quelle prétention!... Ce n'est pas de "soi" qu'émanera la vie mais du Soi.

Non non, on existera à tel point point que Dieu et nous ce sera du pareil au même. Mais cela s'insère dans une logique évolutive et nécessite un long périple évolutif de transformation intérieure.

Gérard2 a écrit:

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ou on fait qu'Un, ou on est deux individus distincts, il faut choisir.

Pas dans le domaine spirituel. Dieu est bien Un en trois personnes.

Oui, mais lorsqu'on parle de Dieu on parle des trois personnes à la fois, pas prise chacune séparément.

ben dans un couple marie et femme on parle des deux personnes à la fois aussi, sinon ce n'est plus un couple. Et étant UN couple c'est pourtant bien deux personnes.

Gérard2 a écrit:

Non non, on existera à tel point point que Dieu et nous ce sera du pareil au même. Mais cela s'insère dans une logique évolutive et nécessite un long périple évolutif de transformation intérieure.

Ah du new âge d'accord!
En tout cas ça ne remet pas en cause la non dualité qui nous intéresse (UN couple= 2 personnes, valable pour la pensée d'Eckhart), après tout pensez ce que vous voulez de votre conception de la non-dualité new-âge ou hindouiste ou bouddhiste..De toute façon c'est impersonnel donc vous n'êtes plus en tant que personne.

Métanoïa, tant que tu demeures persuadée que l'expérience que tu vis sera éternellement temporaire, tu ne pourras pas répondre à ma question et tu ne pourras pas comprendre ce qu'est la non-dualité permanente.

Sur ce, vu l'énorme énergie qu'il y a à fournir, je passe la main. Peut-être que Dims continuera...

A bientôt Métanoïa

Gérard2 a écrit:

Métanoïa, tant que tu demeures persuadée que l'expérience que tu vis sera éternellement temporaire, tu ne pourras pas répondre à ma question et tu ne pourras pas comprendre ce qu'est la non-dualité permanente.

A bientôt Métanoïa

Commence par me citer quelqu'un qui l'a vécu, après on continuera à en discuter

A bientôt Gérard

Métanoia a écrit:

Gérard2 a écrit:

Métanoïa, tant que tu demeures persuadée que l'expérience que tu vis sera éternellement temporaire, tu ne pourras pas répondre à ma question et tu ne pourras pas comprendre ce qu'est la non-dualité permanente.

A bientôt Métanoïa

Commence par me citer quelqu'un qui l'a vécu, après on continuera à en discuter

A bientôt Gérard

Ce n'est pas un état que l'on peut vivre en ce monde, mais on peut s'en rapprocher énormément. Les saints/tes en sont très proches.

Et réfléchis bien aussi sur la distinction entre "se retrouver" et "se découvrir". Car c'est la base pour se purifier et espérer rejoindre l'Unité.

Gérard2 a écrit:

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Aldous59 a écrit:

Un désir n'est-ce pas une volonté? (je veux ceci/je désire ceci, la frontière est parfois mince) et ce que je désire n'est pas toujours profitable, il faut donc bien que j'y mêle ma volonté pour choisir ou pas de céder à mon désir.

Non, un désir n'est pas une volonté.

ce n'est pas la même chose mais il vont ensemble. Vous désirez acquérir une voiture. Il vous faut bien une volonté pour arriver à vos fins. Vous désirez manger, il vous faut bien la volonté de trouver à manger, etc...
C'est pour cela que dans le même ordre l'amour va avec la volonté. Car un amour doit être concrétisé en acte pour qu'il soit vraiment. Sinon il n'en reste qu'au niveau du sentiment.
Ce n'est pas la même chose, mais il sont proches. La volonté est un désir dont la satisfaction dépend de nous.
Vous parliez d'amour élan intérieur. Mais un élan il va bien vers quelque chose qui vous apportera (ou pas) satisfaction. C'est donc une volonté.

Pour le reste je laisse tomber sinon j'en ai pour trois jours (et encore   ) avec vous.

Bonne journée

Vous avez sorti la phrase de son contexte alors que la suite répondait à ce que vous venez d'écrire.
L'Amour en tant qu'élan intérieur est une phase temporaire. Voir la suite sur le principe d'Unité.

Allez plutôt vous instruire un peu sur la non-dualité. Vous pouvez très bien ne pas être d'accord, mais au moins essayez de comprendre ces concepts qui vous échappent, ça vous évitera d'être agressif pour rien.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Non-dualit%C3%A9

J'aime bien les gars comme vous et Suricate, vous êtes une vraie salle de sport dans laquelle on peut s'entrainer!

C'est bon le régime !! :mortderire:
N'empêche que vous parlez de désir en acte en précisant qu'il ne faut aucun volonté !! Wouahha ! Vous êtes tordant !!

Gérard2 a écrit:

Métanoia a écrit:

Gérard2 a écrit:

Métanoïa, tant que tu demeures persuadée que l'expérience que tu vis sera éternellement temporaire, tu ne pourras pas répondre à ma question et tu ne pourras pas comprendre ce qu'est la non-dualité permanente.

A bientôt Métanoïa

Commence par me citer quelqu'un qui l'a vécu, après on continuera à en discuter

A bientôt Gérard

Ce n'est pas un état que l'on peut vivre en ce monde, mais on peut s'en rapprocher énormément. Les saints/tes en sont très proches.

Là où il n'y a plus personne, personne ne peut le vivre par définition.
S'en approcher! mais ce n'est plus la fusion (il faut toujours que vous biaiser le discours ) On parle de non-dualité et là vous parlez de dualité (rapprochement). Je vous l'ai déjà dit vous n'avez aucune rigueur dans le discours.

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Si vous comprenez la non dualité de cette manière, vous vous trompez. Vous êtes toujours dans une conception duelle.

Non non ce n'est pas une conception duelle. Deux personnes qui s'aiment ça ne fait qu'un amour.

Gérard2 a écrit:

Ou on fait qu'Un, ou on est deux individus distincts, il faut choisir.

Pas dans le domaine spirituel. Dieu est bien Un en trois personnes.

Gérard2 a écrit:

Dans la non dualité il n'y a aucune distinction et aucune séparation. Ça ne veut pas dire qu'on n'existe plus. On est tout simplement identifié à Dieu et à l'univers. De nous émanera la vie (ce n'est bien sûr pas pour demain, hein?).

Si si dans cette non dualité à la hindouiste ça veut bien dire qu'on existe plus. Vous identifier à Dieu, l'univers? Vous plaisantez, votre petit moi serait Dieu, l'univers, quelle prétention!... Ce n'est pas de "soi" qu'émanera la vie mais du Soi.
Il n'est pas question de l'univers dans le texte de Eckhart mais de Dieu. Il s'agit de Dieu dans l'âme chez Eckhart, pas de du soi qui finit dans le Soi. Chez Eckhart c'est Dieu qui s'unit à l'âme.

En fait, Gérard semble se situer uniquement au plan matériel; nous, nous situons sur le plan de l'âme.

Métanoia a écrit:

Suricate a écrit:

, il s'agit de travaux dans l'intimité de l'âme, l'âme ne peut être mise au grand jour, sinon satan s'en donnerait "à cœur joie", si l'on peut s'exprimer ainsi.
Je puis vous certifier, tout comme Métatanoia et bien d'autres que le catholicisme n'est pas coupé par le haut, nous vivons cela chaque jour, dès que nous rentrons dans notre intérieur, dans le cœur de nos âmes, dans le secret de notre chambre, lorsque nous communion (et pour ma part, c'est tous les matins), lorsque nous vivons en terre mariale également, là où est le trône de la TSVM.
Mais même au fin fond de nos HLM (j'en ai fait l'expérience durant 25 ans) Dieu se fait sentir, ressentir, c'est do concret, ce ne sont pas des impressions.

Absolument, c'est tout à fait ça

Je sais très bien ce qu'est la non-dualité bouddhiste, zen, taoiste, etc.. elle fait référence à l'expérience du sucre dans l'eau (à ce moment-là il y a union, l'eau devient sucrée, il est impossible de déterminer si "je suis" puisque seul Ce qui est Est, Dieu a pris toute la place). Je maintiens que c'est temporaire (cette expérience n'est pas définitive, figée qui dure toute la vie), d'ailleurs les bouddhistes parlent bien de monter par la vallée des larmes et redescendre par la vallée de la joie (on redescend ! ça s'arrête !) MAIS qu'il en reste quelque chose : l'Esprit-Saint, la relation vivante, être devenu fils/épouse de Dieu.

Suis-je donc toujours "moi" ? Oui et non. Individu qui n'est pas Dieu, mais pas isolé/séparé car uni à Dieu par l'Esprit-Saint. Le Christ vit en moi au travers de cette relation, mais je ne suis pas le Christ (je suis cette créature devenue fils de Dieu/épouse, unie, dans une communion qui elle est permanente - si je l'entretiens..). Je ne suis plus "moi" non plus car le vieil homme est mort, la croyance en un "moi" séparé a disparu. Cela a transformé tout mon être mais en aucun cas je ne suis devenue Dieu.

Cette expérience que tu décris comme devenant permanente en cette vie ? Tu le vis ? Tu connais quelqu'un qui le vit ? (et ne me sors pas Bouddha ou le Christ). Même St Paul qui écrit "ce n'est plus moi qui vit, le Christ vit en moi" n'a jamais dit qu'il était devenu Dieu ou le Christ, il reste uni mais St Paul. Cette union spirituelle devrait voir (sans chute) sa réalisation plénière après la mort et là, j'imagine que tu déduis une fusion dans l'Amour dans l'Absolu Divin, moi je n'y crois pas, je crois à une vie éternelle où je verrai Dieu face à face, et où le Christ sera là Vivant devant moi.

Que les non-dualistes aient fait cette expérience est indéniable pour certains, ils méditent ensuite pour continuer à expérimenter ce non-soi, c'est l'Eveil. Mais ils n'entretiennent pas une relation à un Autre dont ils nient l'existence ("je" n'existe pas, seul le Tout existe), parce que j'ai vécu une expérience d'union je peux comprendre ce qu'ils disent MAIS je maintiens qu'on peut simplement reconnaître qu'il existe un Autre que soi, qui est une Personne, qui m'aime et que j'aime. Et qui, parce que j'entretiens cette relation d'amour me comble de Grâces, en premier lieu Sa Présence.

Au final, lorsque je verrai le Christ face à face, moi je ne serai pas étonnée car je l'attends.
Eux, risqueront de l'être par contre..

"Dans cette divinité où l'Être est au-delà de Dieu, et au-delà de la différenciation, là, j'étais moi-même, je me voulais moi-même, je me connaissais moi-même, pour créer l'homme que je suis. Ainsi je suis cause de moi-même selon mon essence, qui est éternelle, et non selon mon devenir qui est temporel. C'est pourquoi je suis non-né et par là je suis au-delà de la mort. Selon mon être non-né, j'ai été éternellement, je suis maintenant et demeurerai éternellement. Ce que je suis selon ma naissance mourra et s'anéantira de par son aspect temporel. Mais dans ma naissance éternelle, toutes les choses naissent et je suis cause de moi-même et de toutes choses. Si je l'avais voulu, ni moi-même ni aucune chose ne serait, et si je n'étais pas, Dieu ne serait pas non plus. Que Dieu soit Dieu, je suis la cause; si je n'étais pas, Dieu ne serait pas. Mais il n'est pas nécessaire de comprendre cela" Il décrit très bien l'expérience du sucre dans l'eau, à ce moment-là seul Dieu est, en moi, avec Ses attributs : sans commencement, sans fin, éternel, cause première de tout.

Maître Eckhart n'a jamais dit qu'il était resté dans cette fusion, cette union divine, où l'être par la Présence de Dieu est divinisé temporairement. Lorsque Dieu se retire, tu n'es pas plus divinisé qu'avant, en revanche tu as quelque chose en plus : tu es fils de Dieu/épouse (le Christ vit en moi : en moi ! le moi, mais non séparé, est encore là).

Et d'ailleurs, si Maitre Eckart était resté, demeuré dans cette fusion, il y aurait eu fusion et donc aurait cessé d'exister. Ce sont les expériences de la petite arabe Maryam, par exemple, qui vivait si souvent dans les airs, pour être au plus proche de Dieu, mais lorsque cet état s'arrêtait, la chute pouvait être dure.

Gérard2 a écrit:

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ou on fait qu'Un, ou on est deux individus distincts, il faut choisir.

Pas dans le domaine spirituel. Dieu est bien Un en trois personnes.

Oui, mais lorsqu'on parle de Dieu on parle des trois personnes à la fois, pas prise chacune séparément.

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Dans la non dualité il n'y a aucune distinction et aucune séparation. Ça ne veut pas dire qu'on n'existe plus. On est tout simplement identifié à Dieu et à l'univers. De nous émanera la vie (ce n'est bien sûr pas pour demain, hein?).

Si si dans cette non dualité à la hindouiste ça veut bien dire qu'on existe plus. Vous identifier à Dieu, l'univers? Vous plaisantez, votre petit moi serait Dieu, l'univers, quelle prétention!... Ce n'est pas de "soi" qu'émanera la vie mais du Soi.

Non non, on existera à tel point point que Dieu et nous ce sera du pareil au même. Mais cela s'insère dans une logique évolutive et nécessite un long périple évolutif de transformation intérieure.

Non, mille fois non. Nous ne serons pas Dieu. Il restera d'ailleurs toujours une très grande part de mystère que nous ne connaîtrons jamais.

Gérard2 a écrit:

Métanoia a écrit:

Commence par me citer quelqu'un qui l'a vécu, après on continuera à en discuter

Ce n'est pas un état que l'on peut vivre en ce monde, mais on peut s'en rapprocher énormément. Les saints/tes en sont très proches.

Et qu'est-ce que j'ai dit plus haut ?

Métanoia a écrit:

Je sais très bien ce qu'est la non-dualité bouddhiste, zen, taoiste, etc.. elle fait référence à l'expérience du sucre dans l'eau (à ce moment-là il y a union, l'eau devient sucrée, il est impossible de déterminer si "je suis" puisque seul Ce qui est Est, Dieu a pris toute la place). Je maintiens que c'est temporaire (cette expérience n'est pas définitive, figée qui dure toute la vie), d'ailleurs les bouddhistes parlent bien de monter par la vallée des larmes et redescendre par la vallée de la joie (on redescend ! ça s'arrête !).

Cette union spirituelle devrait voir (sans chute) sa réalisation plénière après la mort  

Je complète ma réponse : cette réalisation plénière n'est pas "fusion dans le grand Tout" hein.. c'est un mariage spirituel plénier où je serai (si je n'ai pas chuté d'ici là) couronnée de gloire, dans un monde où je verrai Dieu face à face, où le Christ sera là, les anges et les saints aussi.

Suricate a écrit:

En fait, Gérard semble se situer uniquement au plan matériel; nous, nous situons sur le plan de l'âme.

C'est ça Suricate.. mais il faut à minima croire qu'on a une âme créée par Dieu et qu'Il veut l'aimer et la combler (et pas l'absorber).

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Métanoia a écrit:

Gérard2 a écrit:

Métanoïa, tant que tu demeures persuadée que l'expérience que tu vis sera éternellement temporaire, tu ne pourras pas répondre à ma question et tu ne pourras pas comprendre ce qu'est la non-dualité permanente.

A bientôt Métanoïa

Commence par me citer quelqu'un qui l'a vécu, après on continuera à en discuter

A bientôt Gérard

Ce n'est pas un état que l'on peut vivre en ce monde, mais on peut s'en rapprocher énormément. Les saints/tes en sont très proches.

Là où il n'y a plus personne, personne ne peut le vivre par définition.
S'en approcher! mais ce n'est plus la fusion (il faut toujours que vous biaiser le discours ) On parle de non-dualité et là vous parlez de dualité (rapprochement). Je vous l'ai déjà dit vous n'avez aucune rigueur dans le discours.

Si vous ne savez pas lire il ne faut pas reprocher à vos interlocuteurs un manque de rigueur. C'est typique de ceux qui projettent leurs propres défauts sur les autres. On peut s'en rapprocher énormément EN CE MONDE! C'est à dire SUR TERRE, pas dans le monde spirituel. Certains pourrons même vous affirmer qu'on peut être pleinement réalisé en ce monde, mais je n'y crois pas, sinon que feraient-ils en ce monde? A moins que ce ne soit leur dernière expérience sur terre, mais ça ne colle pas non plus. Contrairement à ce que certains orientaux pensent, la dernière incarnation terrestre n'implique pas forcément la pleine réalisation.

La non dualité ne consiste pas à être une personne en relation avec une autre, elle consiste à ÊTRE! c'est à dire à fait UN avec le tout. Ça ne veut pas dire que la dualité n'est pas nécessaire et qu'elle ne vaut rien, au contraire, dans la vie spirituelle la dualité est indispensable, sinon la vie n'existerait pas. Il s'agit juste de comprendre oú nous mène cette dualité.

Suricate a écrit:

En fait, Gérard semble se situer uniquement au plan matériel; nous, nous situons sur le plan de l'âme.

Ça c'est trop comique, ça mérite d'être souligné!

Gérard2 a écrit:

Suricate a écrit:

En fait, Gérard semble se situer uniquement au plan matériel; nous, nous situons sur le plan de l'âme.

Ça c'est trop comique, ça mérite d'être souligné!

Cela s'appelle aussi prendre des vessies pour des lanternes et si on met la vessie sous le boisseau ... elle n'éclairera pas plus que sur le lampadaire

Métanoia a écrit:

Gérard2 a écrit:

Métanoia a écrit:

Commence par me citer quelqu'un qui l'a vécu, après on continuera à en discuter

Ce n'est pas un état que l'on peut vivre en ce monde, mais on peut s'en rapprocher énormément. Les saints/tes en sont très proches.

Et qu'est-ce que j'ai dit plus haut ?

Métanoia a écrit:

Je sais très bien ce qu'est la non-dualité bouddhiste, zen, taoiste, etc.. elle fait référence à l'expérience du sucre dans l'eau (à ce moment-là il y a union, l'eau devient sucrée, il est impossible de déterminer si "je suis" puisque seul Ce qui est Est, Dieu a pris toute la place). Je maintiens que c'est temporaire (cette expérience n'est pas définitive, figée qui dure toute la vie), d'ailleurs les bouddhistes parlent bien de monter par la vallée des larmes et redescendre par la vallée de la joie (on redescend ! ça s'arrête !).

Cette union spirituelle devrait voir (sans chute) sa réalisation plénière après la mort  

Je complète ma réponse : cette réalisation plénière n'est pas "fusion dans le grand Tout" hein.. c'est un mariage spirituel plénier où je serai (si je n'ai pas chuté d'ici là) couronnée de gloire, dans un monde où je verrai Dieu face à face, où le Christ sera là, les anges et les saints aussi.

Cela qu'à condition que tu meures en étant une sainte; sinon (finalement tu as peut-être raison) on chute de nouveau et on retourne ici bas. De cette manière oui je comprends la chute dont on parlait plus haut. Mais là il va falloir également justifier ce principe et on n'est pas rendu... (nous sommes notre propre cause, souvient toi de Maître Eckhart et essaye de comprendre ce que cela implique).

Pour s'en rapprocher énormément il faut se purifier, et pour se purifier il faut vivre la vie. Pour la plupart des mortels (le croyant lambda), une vie n'est pas suffisante.

Je précise encore qu'il ne s'agit pas de devenir Dieu, mais d'être identifié à Dieu.

Gérard2 a écrit:

Certains pourrons même vous affirmer qu'on peut être pleinement réalisé en ce monde, mais je n'y crois pas, sinon que feraient-ils en ce monde?

Normalement, ils devraient disparaître (même pas mourir, disparaître et même mieux : leur passage même devrait être effacé de la mémoire du monde puisqu'ils ont réalisé que tout n'est qu'illusion).

Gérard2 a écrit:

On peut s'en rapprocher énormément EN CE MONDE! C'est à dire SUR TERRE, pas dans le monde spirituel.   La non dualité ne consiste pas à être une personne en relation avec une autre, elle consiste à ÊTRE! c'est à dire à fait UN avec le tout. Ça ne veut pas dire que la dualité n'est pas nécessaire et qu'elle ne vaut rien, au contraire, dans la vie spirituelle la dualité est indispensable, sinon la vie n'existerait pas. Il s'agit juste de comprendre oú nous mène cette dualité.

Le pire, c'est que je ne suis pas en total désaccord avec toi
Oui, cela consiste à "être", on ne peut vivre cette union à Dieu qu'à partir du moment où le "je" se dissous (comme cité plus haut Maître Eckhart et Ste Thérèse) mais, et tu le concèdes, ce n'est pas permanent dans cette vie. C'est une expérience de non-dualité totale (union) temporaire, non permanente en cette vie.

Là où nous différons, c'est dans ce qui se passe après l'expérience :
- tu parles de non-dualité qui persiste tout en disant qu'on ne peut que s'en approcher en cette vie (alors que moi je dis qu'on peut le vivre par Grâce de Dieu mais comme expérience temporaire). Je parle de "après l'expérience", dans cette vie, où on est en relation avec Dieu.
- Nous différons quand tu dis qu'on est un avec le Tout en permanence, je dis temporairement en cette vie.
- Et nous différons dans la non-dualité dans la vie éternelle (pour toi une absorption dans le Divin), pour moi une vie éternelle au Paradis des justes.  

C'est ça ?

PS : tout à fait, vivre cette union est la sainteté en effet (dans la mesure où l'on ne chute pas par la suite, c'est à dire - à minima- qu'on ne rejette pas la relation d'amour que Dieu propose à cette créature devenu Fils/épouse en se croyant arrivé quelque part, en état de sainteté et donc en capacité de faire n'importe quoi avec le trésor dont le Père lui a ouvert le coffre). Je préfère parler d'être en état de Grâce.

Cette voie de sainteté ne s'atteint pas (par des pratiques), elle est le résultat d'une Grâce de Dieu (et pas parce qu'on la mérite), et elle est ouverte à tous, nous sommes tous appelés à la vivre (elle ne résulte pas non plus du fait d'être un saint par soi; seul Dieu rend Saint).

Gérard2 a écrit:

Métanoia a écrit:

Gérard2 a écrit:

Métanoia a écrit:

Commence par me citer quelqu'un qui l'a vécu, après on continuera à en discuter

Ce n'est pas un état que l'on peut vivre en ce monde, mais on peut s'en rapprocher énormément. Les saints/tes en sont très proches.

Et qu'est-ce que j'ai dit plus haut ?

Métanoia a écrit:

Je sais très bien ce qu'est la non-dualité bouddhiste, zen, taoiste, etc.. elle fait référence à l'expérience du sucre dans l'eau (à ce moment-là il y a union, l'eau devient sucrée, il est impossible de déterminer si "je suis" puisque seul Ce qui est Est, Dieu a pris toute la place). Je maintiens que c'est temporaire (cette expérience n'est pas définitive, figée qui dure toute la vie), d'ailleurs les bouddhistes parlent bien de monter par la vallée des larmes et redescendre par la vallée de la joie (on redescend ! ça s'arrête !).

Cette union spirituelle devrait voir (sans chute) sa réalisation plénière après la mort  

Je complète ma réponse : cette réalisation plénière n'est pas "fusion dans le grand Tout" hein.. c'est un mariage spirituel plénier où je serai (si je n'ai pas chuté d'ici là) couronnée de gloire, dans un monde où je verrai Dieu face à face, où le Christ sera là, les anges et les saints aussi.

Cela qu'à condition que tu meures en étant une sainte; sinon (finalement tu as peut-être raison) on chute de nouveau et on retourne ici bas. De cette manière oui je comprends la chute dont on parlait plus haut. Mais là il va falloir également justifier ce principe et on n'est pas rendu... (nous sommes notre propre cause, souvient toi de Maître Eckhart et essaye de comprendre ce que cela implique).

Pour s'en rapprocher énormément il faut se purifier, et pour se purifier il faut vivre la vie. Pour la plupart des mortels (le croyant lambda), une vie n'est pas suffisante.

Je précise encore qu'il ne s'agit pas de devenir Dieu, mais d'être identifié à Dieu.

Cher Gérard,

Dans ce post, vous abordez indirectement la ré-incarnation. Me trompés-je ?

Métanoia a écrit:

Gérard2 a écrit:

Certains pourrons même vous affirmer qu'on peut être pleinement réalisé en ce monde, mais je n'y crois pas, sinon que feraient-ils en ce monde?

Normalement, ils devraient disparaître (même pas mourir, disparaître et même mieux : leur passage même devrait être effacé de la mémoire du monde puisqu'ils ont réalisé que tout n'est qu'illusion).

Tu commences à t'ouvrir et tu me motives à continuer la discussion.

Être Dieu par identification ce n'est pas disparaitre. Il y a une chose qui ne disparaitra jamais c'est le sentiment d'être, ou le sentiment d'exister. Si des milliards d'âmes Unies pleinement réalisées sont en Dieu, ce sera des milliards d'êtres qui feront la volonté de Dieu à l'unisson et qui auront le sentiment d'être Dieu, tout en n'étant pas pleinement Dieu, car Dieu est la somme de toutes les âmes tout en transcendant toutes les âmes! et c'est cela le grand miracle!.
Voilà, je t'ai écrit ce que je n'ai pas voulu t'écrire plus haut parce que c'était trop tôt.

Métanoia a écrit:

Gérard2 a écrit:

On peut s'en rapprocher énormément EN CE MONDE! C'est à dire SUR TERRE, pas dans le monde spirituel.   La non dualité ne consiste pas à être une personne en relation avec une autre, elle consiste à ÊTRE! c'est à dire à fait UN avec le tout. Ça ne veut pas dire que la dualité n'est pas nécessaire et qu'elle ne vaut rien, au contraire, dans la vie spirituelle la dualité est indispensable, sinon la vie n'existerait pas. Il s'agit juste de comprendre oú nous mène cette dualité.

Le pire, c'est que je ne suis pas en total désaccord avec toi
Oui, cela consiste à "être", on ne peut vivre cette union à Dieu qu'à partir du moment où le "je" se dissous (comme cité plus haut Maître Eckhart et Ste Thérèse) mais, et tu le concèdes, ce n'est pas permanent dans cette vie. C'est une expérience de non-dualité totale (union) temporaire, non permanente en cette vie.

C'est un tantinet plus complexe. Tu ne me parles pas d'un état d'être, mais d'une expérience vécue, c'est différent. Au plus ton être sera proche de la sainteté et au plus tu vivras l'expérience d'Unité de manière permanente. La transformation de l'être est donc indispensable, sinon tu es figée, et ce qui est figé est mort!

Métanoia a écrit:

Là où nous différons, c'est dans ce qui se passe après l'expérience :
- tu parles de non-dualité qui persiste tout en disant qu'on ne peut que s'en approcher en cette vie (alors que moi je dis qu'on peut le vivre mais comme expérience temporaire). Je parle de "après l'expérience", dans cette vie, où on est en relation avec Dieu (le Tout Autre).
- Nous différons quand tu dis qu'on est un avec le Tout en permanence, je dis temporairement en cette vie.
- Et nous différons dans la non-dualité dans la vie éternelle (pour toi une absorption dans le Divin), pour moi une vie éternelle au Paradis des justes.  
C'est ça ?

Je pense que je viens d'y répondre plus haut. Le but est de passer de l'état d'être impermanant à l'état d'être permanent. Pour cela il est nécessaire de se transformer. La transformation n'est possible que sur terre. Si on ne meurt pas saint, la chute est inévitable.

Métanoia a écrit:

PS : tout à fait, réaliser l'union est la sainteté en effet (dans la mesure où l'on ne chute pas par la suite, c'est à dire - à minima- qu'on ne rejette pas la relation d'amour que Dieu propose à cette créature devenu Fils/épouse en se croyant arrivé quelque part, en état de sainteté et donc en capacité de faire n'importe quoi avec le trésor dont le Père lui a ouvert le coffre).

Si on est réellement saint, on ne peut plus chuter. Sauf, et il est là le hic, si le niveau de sainteté atteint ne se satisfait pas encore pleinement à lui-même. Alors le désir d'aider et de sauver des âmes le referont chuter. Ce n'est pas qu'il ne faille pas aider - l'altruisme et l'Amour sont une étape indispensable sur le chemin spirituel - mais il s'agit de se détacher même de cela pour atteindre la pleine unité. C'est le détachement ultime, mais il ne faut surtout pas l'anticiper, cela doit se faire naturellement.

Il s'agit quand-même de préciser qu'il ne faut pas prendre la "chute" dans un sens péjoratif. La "chute" n'est pas une punition, elle est salvatrice. S'il y a des saints sur terre c'est parce qu'ils ont bien voulu y venir et que c'était une expérience indispensable pour eux. Sinon ils sortiraient d’où? Comment pourraient-ils devenir saints en une vie, surtout qu'ils présentent des prédispositions dès leur plus jeune âge?

Suricate a écrit:

Cher Gérard,

Dans ce post, vous abordez indirectement la ré-incarnation. Me trompés-je ?

Je le comprends comme ça aussi, ce qui est .. un gros non pour ma part.
Nous ne sommes pas le fruit de notre propre cause donc pas de noeuds au cerveau à se faire sur une prochaine vie de saint à moitié réalisé mais qui devra parfaire son prochain parcours en 8 trous.

Maître Eckhart parle du moment de l'expérience où Dieu condescend à venir toucher sa créature, à faire Sa demeure en lui, et là oui en effet, en cet instant (temporaire) la créature devenu fils participe à Sa Vie Divine et donc en devient consubstantiel en expérimentant les attributs de Dieu : non-né, sans fin, éternel. Il ne dit pas qu'il est devenu Dieu par la suite, ce qu'au passage le Christ n'a pas dit non plus, il a toujours fait référence à Dieu le Père "le Père et moi sommes Un", sacré Jésus.. il était dans la dualité dis-donc  

Concernant le non-dualisme taoïste tout le monde se plante, c'est un pseudo-paradoxe. Il faut étudier Lao Tseu, Lie Tseu, Tchouang Tseu (Le Papillon) pour le comprendre mais ça en revient à se perdre, tout comme je me suis perdu en m'abandonnant à la Voie pour mieux la saisir sans la saisir. On la saisit immédiatement ou jamais tout en ne la saisissant jamais en le voulant, ça s'appelle le wei-wu-wei (agir sans agir). Un peu comme un boucher qui pratique son art et en devient expert après des années de pratique, et l'exerce à merveille sans même plus avoir besoin d'y réfléchir.

Ce n'est pas comme le catholicisme. Je ne parle que du taoïsme. Si vous le permettez (et tant pis pour le reste), ne traitez pas le taoïsme comme simple philosophie asiatique stricto sensu.

Métanoia a écrit:

Cette voie de sainteté ne s'atteint pas (par des pratiques), elle est le résultat d'une Grâce de Dieu (et pas parce qu'on la mérite), et elle est ouverte à tous, nous sommes tous appelés à la vivre (elle ne résulte pas non plus du fait d'être un saint par soi; seul Dieu rend Saint).

Je suis d'accord, la sainteté ne s'atteint pas par des pratiques, mais elle ne s’atteint pas non plus en restant toute la journée dans un fauteuil en bouquinant ou en regardant la télé!

Il n'y a qu'un seul moyen qui permet de recevoir la grâce, c'est de vivre la vie. Vivre l'expérience d'Unité n'est pas suffisant pour transformer l'âme. Comme tu dis, après l'expérience rien n'a changé, tu es toujours toi-même.
Tu ne peux te découvrir et te transformer qu'en te regardant dans un miroir. Notre miroir c'est l'autre! (encore là je diverge avec Dims qui insiste sur la contemplation et le contrôle de soi).

Il ne faut pas confondre non plus le contrôle de soi (typiquement bouddhiste) avec la transformation de soi. Le contrôle ne transforme qu'en surface, il n'apporte aucune grâce. Il permet de nettoyer quelques résidus de mauvaise éducation et quelques petits défauts par-ci par-là. L'Amour de charité ne doit pas être l'expression d'une pensée ou d'une réflexion, ce doit être un élan naturel qui vient de Dieu.

Attention aux miroirs, aux effigies... (Dorian Gray). Blague à part, qu'est-ce que la foi ?

Selon moi et c'est très intime : accorder sa confiance et s'abandonner parce qu'on sait que c'est vrai. Je ne parle pas de conviction mais bien de foi.

On "sait" que Dieu existe, par exemple. On en a l'intime intuition. Mais a-t-on pour autant foi en Lui ?

Ah ! That's the question, dear Watson.

Tous les croyants n'ont pas forcément la foi. Tous ceux qui ont la foi ne sont pas forcément croyants. Je parle bien ici au sens strict de la théologie et du dogme.

La nature humaine est tellement plus complexe et variée que cela, les sensibilités aussi ! Les interprétations.

Demandez à un autiste de vous définir la foi, vous obtiendrez peut-être une réponse satisfaisante !

Fraternellement,

NW

Métanoia a écrit:

Suricate a écrit:

Cher Gérard,

Dans ce post, vous abordez indirectement la ré-incarnation. Me trompés-je ?

Je le comprends comme ça aussi, ce qui est .. un gros non pour ma part.
Nous ne sommes pas le fruit de notre propre cause donc pas de noeuds au cerveau à se faire sur une prochaine vie de saint à moitié réalisé mais qui devra parfaire son prochain parcours en 8 trous.

Il y a des milliers de pages d'écrits sur le corps causal, C'est lui qui permet d'être ce qu'on est. Mais si tu ne le sens pas, faut pas insister.

Quant à Jésus et le principe d'Unité voici ce qu'Il dit:

Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.
17.19
Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
17.20
Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
17.21
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
17.22
Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
17.23
moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
17.24
Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
17.25
Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé.
17.26
Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux.
En fait selon les écrits, jésus disait les choses simplement... voici un extrait de l'évangile de Thomas où jésus parle de non dualité. C'est très clair...

"Jésus vit les petits qui étaient au sein.
Il dit à ses disciples :
Ces petits qui tètent sont semblables à ceux qui entrent dans le Royaume.
Ils lui dirent :
Alors, en devenant petits, nous entrerons dans le Royaume ?
Jésus leur dit :
Lorsque vous ferez le deux Un
et que vous ferez l’intérieur comme l’extérieur,
l’extérieur comme l’intérieur,
le haut comme le bas,
lorsque vous ferez du masculin et du féminin un Unique,
afin que le masculin ne soit pas un mâle
et que le féminin ne soit pas une femelle,
lorsque vous aurez des yeux dans vos yeux,
une main dans votre main
et un pied dans votre pied,
une icône dans votre icône, alors vous entrerez dans le Royaume!"

Gérard2 a écrit:

Métanoia a écrit:

Normalement, ils devraient disparaître (même pas mourir, disparaître et même mieux : leur passage même devrait être effacé de la mémoire du monde puisqu'ils ont réalisé que tout n'est qu'illusion).

Tu commences à t'ouvrir et tu me motives à continuer la discussion.

Je ne m'ouvre à rien du tout, je te fais part de mes propres réflexions à ce sujet, que j'ai étudié et rejeté car considéré comme faux.

Gérard2 a écrit:

Être Dieu par identification ce n'est pas disparaitre. Il y a une chose qui ne disparaitra jamais c'est le sentiment d'être, ou le sentiment d'exister. Si des milliards d'âmes Unies pleinement réalisées sont en Dieu, ce sera des milliards d'êtres qui feront la volonté de Dieu à l'unisson et qui auront le sentiment d'être Dieu, tout en n'étant pas pleinement Dieu, car Dieu est la somme de toutes les âmes tout en transcendant toutes les âmes! et c'est cela le grand miracle!.
Voilà, je t'ai écrit ce que je n'ai pas voulu t'écrire plus haut parce que c'était trop tôt.

Tu ne m'apprends rien puisque c'est le sujet d'Un cours en Miracle (que j'ai lu aussi). Duboullay, Hoffmeister, ils ne disent pas s'être identifié à Dieu. Cette manière d'expliquer les choses paraphrase le Corps mystique du Christ enseigné par l'Eglise catholique.

Gérard2 a écrit:

 C'est un tantinet plus complexe. Tu ne me parles pas d'un état d'être, mais d'une expérience vécue, c'est différent. Au plus ton être sera proche de la sainteté et au plus tu vivras l'expérience d'Unité de manière permanente.

Non, je parle d'expérience vécue et d'un état d'être dans le "juste être" qui est la conséquence logique d'une mort à soi : la mort du vieil homme dont parle St Paul aussi "Si quelqu’un est en Christ, c’est une nouvelle création ».

Ce nouvel état d'être n'empêche nullement la relation à Dieu sauf à la refuser en niant qu'Il est une Personne et en conservant l'unique but considéré comme suprême : l'expérience d'union qui a été vécue. En niant qu'Il est une Personne on refuse la relation, c'est là que la voie de sainteté peut s'arrêter ipso facto.

Gérard2 a écrit:

 Je pense que je viens d'y répondre plus haut. Le but est de passer de l'état d'être impermanant à l'état d'être permanent. Pour cela il est nécessaire de se transformer. La transformation n'est possible que sur terre. Si on ne meurt pas saint, la chute est inévitable.

Sauf que pour "mourir saint" il faut avoir eu .. une relation vivante, nourrie à Dieu. Ce n'est pas la peine de citer les saint(e)s qui y sont presque parvenus pour nier qu'ils en sont arrivés là parce qu'ils ont entretenu une vie entière de relation à Dieu en tant que Personne.

Gérard2 a écrit:

 S'il y a des saints sur terre c'est parce qu'ils ont bien voulu y venir et que c'était une expérience indispensable pour eux. Sinon ils sortiraient d’où? Comment pourraient-ils devenir saints en une vie, surtout qu'ils présentent des prédispositions dès leur plus jeune âge?

Question à Mère Térésa "C'est quoi un saint ?", "Un saint ? ben... un saint c'est quelqu'un qui a une faible résistance à l'Amour de Dieu". Voilà comment on peut devenir saint en une seule vie : en s'ouvrant dès tout petit à l'Amour de Dieu, en L'aimant, en Le considérant comme une Personne (et bien entendu en pratiquant les vertus et la charité ça va de soi).
Voilà ce qu'ils ont fait : ils ont aimé Dieu de toutes leurs forces, de toute leur âme, de tout leur esprit et ils ont aimé leur prochain comme Dieu les a aimés.

Gérard2 a écrit:

Il n'y a qu'un seul moyen qui permet de recevoir la grâce, c'est de vivre la vie.

...
Il ne faut pas confondre non plus le contrôle de soi ... avec la transformation de soi.

La Grâce est un don gratuit de Dieu.

Contrôle de soi, transformation de soi, vivre la vie : cela n'apporte pas la Grâce (sauf à se considérer devenu Dieu par soi.. planche savonneuse).

Gérard2 a écrit:

Si vous ne savez pas lire il ne faut pas reprocher à vos interlocuteurs un manque de rigueur. C'est typique de ceux qui projettent leurs propres défauts sur les autres. On peut s'en rapprocher énormément EN CE MONDE! C'est à dire SUR TERRE, pas dans le monde spirituel..

Ho ça va bien hein. C'est vous qui ne me lisez pas (et il n'y a qu'à vous que je reproche cela!). Nous discutions non-dualité, la non dualité on y est ou on y est pas. Il n'y a pas de demi mesure, tant que vous n'y êtes pas vous êtes dans la dualité. Dire s'en approcher n'a aucune valeur, car s'en approcher ce n'est pas être dans la non-dualité. C'est pour cela que j'ai dit que vous biaiser le discours: on parle de non-dualité et tout à coup vous prenez pour argent comptant de la preuve de la non-dualité quelque chose qui se passe dans la dualité (se rapprocher d'un ravin, n'est pas sauter dedans). Vous êtes complètement à côté de la plaque, c'est pourquoi c'est extrêmement désagréable de discuter avec vous, vous sortez des nouveautés de votre poche comme ici qqchose qui se passe dans la dualité alors que nous parlons de non-dualité. C'est n'importe quoi, c'est n'avoir aucune rigueur, je le répète.

Gérard2 a écrit:

Certains pourrons même vous affirmer qu'on peut être pleinement réalisé en ce monde, mais je n'y crois pas, sinon que feraient-ils en ce monde? A moins que ce ne soit leur dernière expérience sur terre, mais ça ne colle pas non plus. Contrairement à ce que certains orientaux pensent, la dernière incarnation terrestre n'implique pas forcément la pleine réalisation..

Vous y croyez ou vous y croyez pas? Si vous n'y croyez pas, c'est pas la peine de venir nous dire que certain pourrons même affirmer que...
Une fois de plus vous faites glisser la conversation sur autre chose, dont même en plus ne n'êtes pas sur... Manque de rigueur. Pour moi je vais vous dire, ce qui vous motive ici c'est la polémique. Et pour ce faire au fur et à mesure qu'on démonte vos arguments vous déviez sensiblement vers autre chose. Regardez c'est un fil sur la foi, où est passé le sujet? Si je relis le fil je ne serai pas étonné de constater que c'est à cause de vous que le sujet du fil est aux oubliettes...

Gérard2 a écrit:

La non dualité ne consiste pas à être une personne en relation avec une autre, elle consiste à ÊTRE! c'est à dire à fait UN avec le tout. .

 Je n'ai jamais dit le contraire puisque je vous ai parlé de la non dualité selon l'hindouisme. Mais je vous ai dit que cette non dualité là implique nécessairement qu'il n'y a plus personne.
Et pour être complet, je (avec d'autres) vous ai parlé de ce qu'on peut très bien nommer comme non-dualité dans la pensée de Eckhart. Qui n'est pas justement la non dualité impersonnelle où je n'existerais plus. On sait depuis longtemps que des new âge comme vous le récupère pour faire leur bouglibougla et dire voyez le christisanisme et tout le reste c'est pareil...

Gérard2 a écrit:

ça ne veut pas dire que la dualité n'est pas nécessaire et qu'elle ne vaut rien, au contraire, dans la vie spirituelle la dualité est indispensable, sinon la vie n'existerait pas. Il s'agit juste de comprendre oú nous mène cette dualité.

Je n'ai jamais dit que la dualité n'est pas nécessaire, encore une de vos biaiseries, de vos détournements de sujet, en plus en me sortant qque chose que je n'ai absolument pas dit. Et d'ailleurs dualité, non-dualité tout ça c'est samsara et nirvana, réalité relative et réalité absolue. Qu'Est-ce que ça a à faire ici, ce n'est pas avec ces concepts que le christianisme a une vue du monde, de l'homme et de la vie.

Métanoia a écrit:

Gérard2 a écrit:

Il n'y a qu'un seul moyen qui permet de recevoir la grâce, c'est de vivre la vie.

...
Il ne faut pas confondre non plus le contrôle de soi ... avec la transformation de soi.

La Grâce est un don gratuit de Dieu.

Contrôle de soi, transformation de soi, vivre la vie : cela n'apporte pas la Grâce (sauf à se considérer devenu Dieu par soi.. planche savonneuse).

Ce n'est pas ce que je dis. La transformation advient justement quand on reçoit la grâce. Et quand reçoit-on la grâce si notre propre volonté n'y peut rien? Certainement pas en se repliant sur soi, mais EN VIVANT LA VIE.

Dieu donne gratuitement, c'est clair, mais encore faut-il être prêt à recevoir.

Aldous59 a écrit:

... la non dualité on y est ou on y est pas. Il n'y a pas de demi mesure, tant que vous n'y êtes pas vous êtes dans la dualité.

N'importe quoi! Il y a des unités partielles qui progressent vers des Unités plus grandes. Si vous faites Un avec votre femme et que vous ne le faites pas avec votre voisin, vous êtes dans une unité partielle inférieure.

Pour le reste je n'ai même pas lu. Inutile de continuer, votre mauvaise foi est trop évidente.