La thèse d'Arnaud en question.

Ce sujet est vraiment très passionnant. Évidement je parle du vrai sujet qui est l'heure de la mort et non de cette discussion qui en réalité ne permet pas au vrai sujet de s'exprimer (jeu d'échec). C'est dommage. J'aurais bien aimée en discuter honnêtement et en toute simplicité. Mais bon... ça viendra j'imagine...

Donc cette discussion (qui n'a rien de théologique, je dirais même plutôt qui est d'avantage superficielle (désolée) que spirituelle), est en réalité une lutte contre un passé pour lequel Michel ne peut plus rien. Comme ce monsieur qui se battait contre des moulins à vent (Don Quichotte). Une guerre bien engagée contre des agresseurs qui ne sont pas présent ici, tout simplement parce qu'ils appartiennent à l'histoire passé de Michel. Une guerre qu'il se permet de qualifier de mission au lieu de devenir pardon. Cette guerre est le résulta d'un passé non résolu.
C'est une guerre qui n'aboutie pas mais qui se renouvelle constamment parce qu'elle exprime un sentiment de colère non résolu qui c'est fait vengeance (c’est fait mission) et qui appartient au passé de Michel et contre ces agresseurs passé (tj) non présent sur ce forum. La théologie n'est qu'un prétexte de plus à cette lutte sans fin... Faut bien donner une raison spirituelle (mission) à ce sentiment de colère (vengeance) qui n'arrive pas à pardonner pour en faire une lutte juste (oeuvres spirituelle). Mais c'est une lutte sans fin, qui occupe ses nuits et ses jours et donne une illusion de sens à sa vie spirituelle... Même lorsque sa foi n'est pas en péril, il lutte aveuglément pour sa foi... Ce sont des oeuvres motivées par une vengeance personnelle (d'ou le besoin de dénigrement constant). Donc ce ne sont pas des oeuvres pour Dieu mais des oeuvres dans le but de satisfaire une vengeance personnelle donc des œuvres pour lui même. Ce n'est pas évident de connaitre et de reconnaître les vraies raisons (pensés, sentiments) qui quelques fois motivent nos gestes dit "spirituelles" (mission, illusion). C'est comme une roue qui tourne très rapidement et dont nos sentiments sont le moteur ou propulseur... La seule façon d'arrêter cette roue de tourner sans fin est d'en reconnaître le véritable moteur (source réelle du mouvement). Finalement il n'y a que le pardon qui pourrait guérir un coeur de sa colère passé et toujours présente qui est devenue une volonté de vengeance "dit mission". Comment allier vengeance et spiritualité?

La véritable mission devrait être de vouloir ramener au bercail (à Dieu) les brebis égarées sans être constamment habité par la volonté de satisfaire (exercer) une vengeance (colère) personnelle non résolue... C'est mon impression... Lorsque la roue tourne ont ne voit plus la réalité et on peut très bien vivre une illusion.

C'est à réfléchir tout simplement... Donc réfléchir aux réelles motivations et éliminer celles qui ne sont qu'illusions de réalité.

Finalement les vraies discussions théologiques (sans motivation de vengeance, lutte contre des moulins à vent) ont leur place dans la réalité de l'église. C'est bien l'église qui à voulue les réflexions théologiques (théologiens et thèses) pour avancer (approfondir) dans sa foi et non dans le but de la nier (ce qui ne me semble vraiment pas être le cas ici de vouloir nier la foi catholique avec la thèse d'Arnaud). Cette thèse est évidement discutable mais dans harmonie, donc dans le respect du prochain et de la foi catholique. Manquer à l'un c'est manquer à l'autre.

Citation :

Il sait qui nous sommes réellement plus que nous mêmes souvent l'ignorons.

Très juste Arcane...

Arnaud Dumouch a écrit:

Michel,

Après avoir dialogué avec vous avec patience, vous venez de donner l'une des clefs qui manquaient à la compréhension de votre attitude :

Citation :

Pour les noms de mes collaborateurs ça ne vous regarde pas. C'est de mauvaise guerre de crier au mensonge et que vous en soyez rendu là, c'est votre problème... Pour ma part, je sais que les personnes nous lisant et qui ne sont pas comparables à des "vierges sottes", se procurerons les ouvrages dont je donne les titres et débuggerons le cas Arnaud d'eux même. J'ai beaucoup confiance au gros bon sens C'est beaucoup de palabres pour enterrer ces titres pauvres vous ....

Vous venez en effet de vous laissez aller à un flagrant délit de mensonge, affirmant que ces collaborateurs "se procureront les ouvrages" après avoir affirmé hier, 21 octobre à 7 h 41 que, Après lecture, ces théologiens sont d'avis "unanime" que le livre d'Arnaud est etc.

Mon cher Arnaud tu dérailles et tu baisses dans mon estime, je crois que si tu lis les textes comme tu lis les miens il est assez évident que tu puisses tirer toutes sortes de ces conclusions farfelues qui te caractérisent...

Je dis que les noms de mes collaborateurs ne vous regardent pas et que 2. les gens de ce forum pourront lire les titres des ouvrages qu'ils m'ont réfférés et dont j'ai terminé la lecture, livres que j'ai mentionnés ici haut pour débugger ta théologie à 2 dollars qui n'est qu'un vieux remake.

Qui a-t-il d'incompréhensible dans ce texte sauf pour Arnaud Pour le reste je vous ais dit que je n'étais pas théologien. Il n'est pas nécessaire d'être un théologien farfelu pour comprendre la parole de Dieu (Écriture et tradition). Lorsque tu est né je lisais déjà la bible. et quand tu a eu 10 ans j'avais tout lu de l'époque Moody et de ses semblables... en prenant de l'âge tu comprendras plus de choses je te l'assure, surtout si tu prends le temps de bien lire les textes que tu veux analyser ou réfuter...

Cordialement
Michel

Citation :

Louis a écrit:

Citation :

Citation :

VexillumRegis a écrit:
Je ne crois pas qu'il soit orthodoxe de prétendre qu'il existe une présence équivalente du Christ lorsque nous sommes tournés en état de grâce vers Lui dans l'oraison. C'est non seulement le mode de présence qui est différent, mais aussi sans aucun doute son intensité. Qu'en pensez-vous ?

1#

Je ne crois pas. Pour ma part, la présence réelle du Christ s'est manifestée le plus souvent dans l'oraison certes, mais surtout dans des moments totalement inattendus. Le Christ nous prend (presque) toujours par surprise.

Cher Michel

Vous en concluez:

Citation :

qui ne croit pas même à la Présence du Christ dans l'Eucharistie

Vous m'avez mal compris. En effet je ne crois pas que la présence du Christ se limite à l'Eucharistie.
Comme disait VexillumRegis, le mode de présence peut être différent, mais la présence elle-même n'a pas de limite.

Je ne sais pas exactement ce que la théologie dit de cela, mais pour en discuter, il est nécessaire d'ouvrir un nouveau sujet.

Cher Michel

Vous en concluez:

Citation:
qui ne croit pas même à la Présence du Christ dans l'Eucharistie


Vous m'avez mal compris. En effet je ne crois pas que la présence du Christ se limite à l'Eucharistie.
Comme disait VexillumRegis, le mode de présence peut être différent, mais la présence elle-même n'a pas de limite.

Je ne sais pas exactement ce que la théologie dit de cela, mais pour en discuter, il est nécessaire d'ouvrir un nouveau sujet.

Si j'ai écrit que tu ne croyais pas en la Présence c'est que tu ne crois pas (ainsi qu'Arnaud) il me semble, en la Présence réelle de Dieu comme l'enseigne l'Église.

Vous voyez le Christ pleinement présent partout alors que que dans l'Église Il ne l'Est pleinement que dans l'Eucharistie. Ta conception de la présence de Dieu et celle de Arnaud est panthéiste. Toi qui craint l'Église, je t'invite à méditer ce texte :

Citation :

Éphésiens 1:23 : «Dieu a mis toutes choses sous les pieds du Christ et il l'a donné à l'Église comme chef suprême. L'Église est le corps du Christ; c'est en elle que le Christ est pleinement présent, lui qui remplit tout l'univers. » F-Courant

Il me semble que l'intervenant de ce fil que j'ai cité ci-haut a essayé de vous le faire comprendre. Questionne toi sur ce que l'Église enseigne réellement quand tu cherches une réponse à une question. Ne te laisse pas aller à ton coeur uniquement. Ensuite demande toi comment si Dieu est présent partout comment peut-il n'être pleinement présent que dans l'Église sinon par l'Eucharistie ?.

Si tu désires progresser dans ta foi cher Louis, ne t'en fait plus pour que pour une chose, attache toi d'abord à ce que la Parole de Dieu enseigne (Écriture, Tradition, Magistère) et rien d'autre alors seulement :

Citation :

II Corin 3: "16. C'est quand on se convertit au Seigneur que le voile est enlevé. "

et non pas quand on se convertit à l'école d'Arnaud Dumouch.

Cordialement
Michel

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Michel,

Je vois que vous vous agitez, vous tournez et retournez en rond, prenant ici où là des extraits (bien triés) de discussion qui manifestent aux yeux de tous que, dans ce forum, on débat.

Mais la seule chose importante et qu'on vous demande, vous n'y répondez pas. C'est comme si vous n'aviez pas vu cette partie de mes messages.

On vous demande un nom de cette équipe de théologien canadien que vous fréquentez, qui a lu le livre et qui, "unanimement", y a reconnu un syncrétisme New Age.

Dois-je conclure que vous avez eu recours au mensonge et que cette équipe est un paravent d'autorité dont vous vous êtes revêtu, à l'image d'un certain Michel Castelani dont vous avez trouvez les messages (qu'il voulait effacer) en libre disposition dans le site "visitationpourla vie.free.fr" ?

Si c'est le cas, cher Michel, il va falloir vous expliquer. L'usage du mensonge est-elle au service de votre mission de discernement?

Si lors de votre prochain post, vous contournez encore une fois cette demande simple en disant, par exemple : "Voyez la méthode Dumouchienne ! Il dénigre ses adversaires pour détourner du vrai sujet de conversation", sachez que tous ici pourront conclure à votre imposture.

Citation :

"Celui qui fait la vérité vient à la lumière" (saint Jean).

Voici un dernier extrait d'un des poèmes de sainte Thérèses sur les enfants (appelés ici innocents) morts sans baptême, et pour qui elle demande au Seigneur le baptême en échange de ses sacrifice, pour que les habitant du ciel soient plus nombreux.

Je vous le mets juste afin que vous puissiez en rire et dire encore une fois que sainte Thérèse ne parle pas d'eux :

A mes petits frères du Ciel

C’est vous que le Seigneur me donna pour modèle

Saints Innocents

Je veux être ici bas votre image fidèle

Petits Enfants.

Ah ! daignez m’obtenir les vertus de l’enfance.

Votre candeur,

Votre abandon parfait, votre aimable innocence

Charment mon cœur.





O Seigneur ! tu connais de mon âme exilée

Les vœux ardents

Je voudrais moissonner, beaux lys de la vallée

Des lys brillants

Ces boutons printaniers, je cherche et je les aime

Pour ton plaisir

Sur eux daigne verser la rosée du Baptême

Viens les cueillir …





Oui, je veux augmenter la candide phalange

Des Innocents

Mes souffrances, mes joies, je les offre en échange

D’âmes d’Enfants.

Parmi ces Innocents, je réclame une place

Roi des élus.

Comme eux, je veux au Ciel, baiser ta Douce Face

O mon Jésus ! …

S'il sont saints et innocents et au ciel ne sont-ils pas aussi les saints innocents que nous célébrons dans l'Église :?: : http://magnificat.ca/cal/fran/12-28.htm

Cordialement
Michel

Michel, jusqu'à nouvel ordre et tant que vous n'aurez pas indiqué le nom des "contacts par votre apostolat" dont vous vous êtes imprudement vanté, chez des théologiens de Paris, et dans deux universités du Canada, vous serez considéré ici comme un bluffeur qui s'arroge de son propre fait une mission.

Quant à cela:

Citation :

Ne te laisse pas aller à ton coeur uniquement. Ensuite demande toi comment si Dieu est présent partout comment peut-il n'être pleinement présent que dans l'Église sinon par l'Eucharistie ?.

Si tu désires progresser dans ta foi cher Louis, ne t'en fait plus pour que pour une chose, attache toi d'abord à ce que la Parole de Dieu enseigne (Écriture, Tradition, Magistère) et rien d'autre alors seulement :

L'indigence théologique de votre remarque (votre méconnaissance -bien pardonnable en soi, la théologie étant une science et exigeant un temps de formation- des différents types de la présence de Dieu) serait de peu d'importance: on est tous ici pour chercher la vérité.

Mais le fait que vous les teniez de manière condescendante pour Louis, rend si éclatant le caractère auto-proclamé de votre compétance, que c'en est triste ...

Une remarque: Il est dommage que vous ne preniez pas d'abord le temps de votre formation, auprès de l'école saint Jean par exemple. Cela vous prendrait deux ou trois années et une seule année auprès de saint Thomas d'Aquin est un excellente chose ...

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Michel, jusqu'à nouvel ordre et tant que vous n'aurez pas indiqué le nom des "contacts par votre apostolat" dont vous vous êtes imprudement vanté, chez des théologiens de Paris, et dans deux universités du Canada, vous serez considéré ici comme un bluffeur qui s'arroge de son propre fait une mission.

Quant à cela:

Citation :

Ne te laisse pas aller à ton coeur uniquement. Ensuite demande toi comment si Dieu est présent partout comment peut-il n'être pleinement présent que dans l'Église sinon par l'Eucharistie ?.

Si tu désires progresser dans ta foi cher Louis, ne t'en fait plus pour que pour une chose, attache toi d'abord à ce que la Parole de Dieu enseigne (Écriture, Tradition, Magistère) et rien d'autre alors seulement :

L'indigence théologique de votre remarque (votre méconnaissance -bien pardonnable en soi, la théologie étant une science et exigeant un temps de formation- des différents types de la présence de Dieu) serait de peu d'importance: on est tous ici pour chercher la vérité.

Mais le fait que vous les teniez de manière condescendante pour Louis, rend si éclatant le caractère auto-proclamé de votre compétence, que c'en est triste ...

Une remarque: Il est dommage que vous ne preniez pas d'abord le temps de votre formation, auprès de l'école saint Jean par exemple. Cela vous prendrait deux ou trois années et une seule année auprès de saint Thomas d'Aquin est un excellente chose ...

Mon cher ami c'est de mon propre chef suite à la visite de ton ami Louis que je conteste ton livre et ses conclusion nouvelles agistes. Je n'ai jamais prétendu le contraire sinon montre moi mes écrits qui contredisent cela.

Quand on se dit théologien, le véritable fondement sur lequel on devrait s'appuyer c'est l'Écriture, la Tradition et le Magistère et non pas la spéculation. Hors il est d'une évidence crasse que tu ne connais rien de la bible puisque tu la cites en voyant des anges de la mort druidiques partout où il n'y en a pas et cela tout en ne respectant pas les trois lignes directrices que nous donne la foi catholique sur la manière de lire les Écritures. Je constate d'ailleurs ton silence "assourdissant" sur le baptême des morts du NT sur lequel je te questionne ici-haut ...

Pour ce qui est des personnes qui m'écrivent en privé c'est du privé comme le dit le terme sinon enlève cette option de ton forum ! Pour celles qui m'écrivent sur mon courriel personnel ça ne te regarde pas plus sinon empêche cette option de ton forum. Tourterelle s'est incrite sur mon forum et m'a écrit en privé, n'en a-t-elle pas le droit cher dictateur ? Pour les gens qui sont mes collaborateurs dans mon diocèse et de par le monde dont plusieurs depuis des années, ça n'est pas non plus de tes affaires. Je n'amène pas une nouvelle doctrine comme tu le fais, c'est à toi de défendre les gens qui appuient ta thèse afin que nous puissions discerner si elle a quelque appui réel !!!

Louis écrit :

Citation :

Je vous rappelle que les ouvrages d'Arnaud Dumouch ont reçu l'imprimatur et le Nihil Obstat, et je suis moi-même en relation avec des prêtres et des évêques qui soutiennent sa théologie.Si quelque chose vous échappe dans son approche théologique et philosophique, je ne peux que vous conseiller de lui poser vos questions sur son forum. Il sera heureux de vous répondre. http://enfant-prodigue.forumactif.com/viewtopic.forum?t=691

Tout ce que tu cherches à faire Arnaud est de faire oublier cette déclaration de celui qui prétends avoir une mission de l'Esprit avec toi ... Ce n'est pas moi qui doit faire preuve que les gens ne sont pas d'accord avec ta thèse mais toi à qui nous posons la question sur ces affirmations de soutien de prêtres et d'Évêques... Qui sont ces "prêtres et ces évêques" ???

Sinon nous devrons comprendre que vous mentiriez à deux ? Quelle belle affaire !

Cordialement
Michel

Citation :

Mon cher ami c'est de mon propre chef

C'est tout à fait clair.

Dommage que vous ayez ressenti le besoin de vous vanter et d'intimider avec des contacts fantômes, théologiens à Paris et dans des Universités canadiennes, et qui UNANIMEMENT (sic), ayant lu, s'étonnaient des Imprimatur.
Ca ne sert à rien. C'était cousu de fil blanc. Et c'est une pratique malhonnête qui vous a disqualifié et m'a énervé.

Contentez vous d'être vous-même, à votre niveau de compétance, et de chercher avec humilité le vrai et le bien.

Pour ce qui concerne cette phrase de Louis, elle est de Louis.

Citation :

Je vous rappelle que les ouvrages d'Arnaud Dumouch ont reçu l'imprimatur et le Nihil Obstat, et je suis moi-même en relation avec des prêtres et des évêques qui soutiennent sa théologie.Si quelque chose vous échappe dans son approche théologique et philosophique, je ne peux que vous conseiller de lui poser vos questions sur son forum. Il sera heureux de vous répondre. http://enfant-prodigue.forumactif.com/viewtopic.forum?t=691

Il vous parle de ses contacts. Vous ai-je parlé de MES contacts ? Ai-je mis en avant quoique ce soit? En quoi dois-je m'expliquer pour Louis qui a effectivement pris conseil de prêtres de ses amis ?

Quant aux personnes qui, selon vous, vous ont écrit en privé et dont vous disiez qu'elles soutenaient votre approche, où avez vous lu que je vous demandais LEUR NOM ? Vous allez établir maintenant une pratique gourouisante chez moi à partir de vos propres dires qui s'auto-alimentent?
On ne vous a demandé qu'une seule chose: le nom d'un de vos théologiens, ministres publics de la vérité, sur lequel vous prétendez vous appuyer dans des contacts personnels. Et il est évident qu'aucun nom ne sortira puisque je pourrais vérifier et que vous n'avez fait qu'essayer de vous attribuer une autorité en vous revêtant des habits d'amis dont les amis etc.


Pour ce qui est du baptême pour les morts, il n'y a rien sur cette phrase mystérieuse dans le Magistère. C'est de la théologie. Ouvrez un fil sur elle en théologie et je vous indiquerai les deux ou trois dogmes qui donnent un cadre à la façon de l'interpréter.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Mon cher ami c'est de mon propre chef

C'est tout à fait clair.

Dommage que vous ayez ressenti le besoin de vous vanter et d'intimider avec des contacts fantômes, théologiens à Paris et dans des Universités canadiennes, et

Mon cher Arnaud ne rabat pas sur moi un problème que tu gères mal :

Citation :

"c'est qu'Arnaud, qui plane souvent, manque d'attention envers ses interlocuteurs, et il se peut que ça leur déplaise. Par exemple, Arnaud à un moment appelle Michel "Eric", Dieu sait pourquoi. Autre exemple : Guillaume du forum thomiste, qui récemment traitait Arnaud de stalinien et autre gracieusetés. Guillaume est très gentil, lui aussi, mais pendant les quelques années où il a coexisté avec Arnaud sur le forum thomiste, Arnaud n'a jamais réussi à savoir qui était Guillaume, il paraissait toujours découvrir son existence ! Michel a parlé d'obsession : il y a du vrai là-dedans. Arnaud exprime toujours les mêmes idées. C'est de la cohérence, comme dit Manuel. C'est vrai, mais la cohérence ne doit pas être de la rigidité."
https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2083&postdays=0&postorder=asc&start=50

J'ai dit ce que j'ai dit dès le début mais tu planais... maintenant tu planes toujours en mentionnant que je n'ais pas de contact autant à Paris qu'ailleurs et que je n'ai pas solliciter mes contacts dans mon apostolat et en ce qui te concerne... Tu transformes tout simplement mes paroles en d'autres choses que je n'ai pas dites encore une fois ...

Je trouve cela presque malveillant à moins que tu n'ais vraiment de problème de lunatisme. Si c'est le cas ce n'est pas un bon prérequis pour évoluer sur des forums ou il est si important que ce que dit l'autre soit bien lu et entendu si on veut un dialogue véritable, ce qui me semble être difficile pour toi.

Cordialement
Michel

Le problème, cher Eric, c'est que ce que vous avez écrit est écrit: on attend les noms de vos amis théologiens

Citation :

qui , unanimement

etc.

Je suis près à parier que vous ne connaissez personne et que personne n'a lu quoique ce soit ni ne vous a donné aucun avis.

Dans le cas inverse, vous ne seriez pas encore là à tourner dans le piège où vous vous êtes vous même pris et vous donneriez à chacun ce qu'on vous demande : un seul nom.

Quant à Dominique, dont vous citez ce message, je la laisse vous répondre elle-même. Je lui indique le lieu de votre message. Elle dit toujours ce qu'elle a à dire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le problème, cher Eric, c'est que ce que vous avez écrit est écrit: on attend les noms de vos amis théologiens

Citation :

qui , unanimement

etc.

Je suis près à parier que vous ne connaissez personne et que personne n'a lu quoique ce soit ni ne vous a donné aucun avis.

Dans le cas inverse, vous ne seriez pas encore là à tourner dans le piège où vous vous êtes vous même pris et vous donneriez à chacun ce qu'on vous demande : un seul nom.

Quant à Dominique, dont vous citez ce message, je la laisse vous répondre elle-même. Je lui indique le lieu de votre message. Elle dit toujours ce qu'elle a à dire.

Qu'est-ce que tu es prêt à parier ?

Citation :

Tourterelle s'est incrite sur mon forum et m'a écrit en privé, n'en a-t-elle pas le droit cher dictateur ?

Faudrait quand même pas semer le doute dans l'esprit des gens... Mon message privé ne concernait pas la thèse d'Arnaud (si je me souviens bien), ni même la théologie. C'était plutôt un point de vue humain concernant un problème humain, donc effectivement personel, rien d'autre... Je suis heureuse que mon message ait été reçu.

Tourterelle a écrit:

Citation :

Tourterelle s'est incrite sur mon forum et m'a écrit en privé, n'en a-t-elle pas le droit cher dictateur ?

Faudrait quand même pas semer le doute dans l'esprit des gens... Mon message privé ne concernait pas la thèse d'Arnaud (si je me souviens bien), ni même la théologie. C'était plutôt un point de vue humain concernant un problème humain, donc effectivement personel, rien d'autre... Je suis heureuse que mon message ait été reçu.

Ais-je dis le contraire ?

Tourterelle a écrit:

Citation :

Tourterelle s'est incrite sur mon forum et m'a écrit en privé, n'en a-t-elle pas le droit cher dictateur ?

Faudrait quand même pas semer le doute dans l'esprit des gens... Mon message privé ne concernait pas la thèse d'Arnaud (si je me souviens bien), ni même la théologie. C'était plutôt un point de vue humain concernant un problème humain, donc effectivement personnel, rien d'autre... Je suis heureuse que mon message ait été reçu.

Chère Tourterelle,
Michel a visiblement l'habitude d'agir comme cela : Si on lui écrit en privé, c'est qu'on soutient explicitement et en secret (par peur du gourou) sa position théologique.

C'est bien inutile et je n'aime pas du tout cette façon de faire. Il n'a qu'à être lui-même dans ce site et avancer des arguments rationnels, comme tout un chacun, plutôt que de se faire sans cesse pièger par des paroles inutiles.

De même en est-il probablement pour ses amitiés nombreuses de théologiens jusqu'à Paris et au Canada, qui prennent le temps de lire les livres qu'il leur soumet. J'aimerais moi-même avoir de telles entrées !

S'il nous avait donné un nom (ce qui n'arrivera certainement jamais, prudence oblige), ce pauvre homme serait probablement étonné d'apprendre qu'il fait partie des relations personnelles de Michel L.

Mais si, répondrait probablement Michel. On se connaît personnellement. J'ai lu un de vos articles un jour ... :?

Tourterelle a écrit:

Citation :

Tourterelle s'est incrite sur mon forum et m'a écrit en privé, n'en a-t-elle pas le droit cher dictateur ?

Je suis heureuse que mon message ait été reçu.

Tourterelle,

Il arrive souvent que l'on prie et que notre prière se réalise cela alors qu'on ne le perçoit pas parce qu'on a une attente différente. Si je suis ici c'est que peut-être que tu as une réponse à ton courriel qui est différente de ton attente mais qui m'a interpellé ;)

Cordialement
Michel

Michel L a écrit:

Tourterelle a écrit:

Citation :

Tourterelle s'est incrite sur mon forum et m'a écrit en privé, n'en a-t-elle pas le droit cher dictateur ?

Faudrait quand même pas semer le doute dans l'esprit des gens... Mon message privé ne concernait pas la thèse d'Arnaud (si je me souviens bien), ni même la théologie. C'était plutôt un point de vue humain concernant un problème humain, donc effectivement personel, rien d'autre... Je suis heureuse que mon message ait été reçu.

Ais-je dis le contraire ?

Il semblerait en effet que vous ayez dit le contraire. Vous vous piégez sans cesse, mais par glissement, passant du pluriel au singulier, puis citant par imprudence un nom, qui aussitôt, ayant lu vos messages, se sent piégé par vous :

Les preuves:

20 octobre 2006 7 h 41

Citation :

Clotilde quand aux personnes qui sont contre la thèse et les thèses diverses d'Arnaud, ils et elles sont majoritairement sur ce forum et s'y sont exprimées et s'expriment toujours et m'ont écrit privément pour la plupart pour me dire qu'il était évident que cette thèse était hétérodoxe...

Clotilde s'étonne alors. Puis vous écrivez, piègé et imprudent :

22 octobre 2006 6 h 17

Citation :

Pour celles qui m'écrivent sur mon courriel personnel ça ne te regarde pas plus sinon empêche cette option de ton forum. Tourterelle s'est inscrite sur mon forum et m'a écrit en privé, n'en a-t-elle pas le droit cher dictateur ?

Il y a de quoi se sentir visé ! Et moi, je deviens un gourou... Vous ai-je une seule fois demandé un nom des personnes privées de ce forum qui ous écrivent en privé?

La solution:

Ne mettez plus en avant des contacts que vous n'avez pas. Vous perdez ainsi votre crédibilité et vous péchez contre des personnes bien réelles, qui peuvent avoir à vous faire confiance un jour. Et cela m'a vraiment énervé, pour elles et pour vous.

Et restez dans le débat de fond, dans les fils consacrés à cette thèse. Vous avez commencé à le faire. C'est donc possible.

[quote="Arnaud Dumouch"][quote="Michel L"]

Tourterelle a écrit:

Citation :

Tourterelle s'est incrite sur mon forum et m'a écrit en privé, n'en a-t-elle pas le droit cher dictateur ?

La solution:

Ne mettez plus en avant des contacts que vous n'avez pas. Vous perdez ainsi votre crédibilité et vous péchez contre des personnes bien réelles, qui peuvent avoir à vous faire confiance un jour. Et cela m'a vraiment énervé.

Et restez dans le débat de fond, dans les fils consacrés à cette thèse.

Pauvre Arnaud que de patinage pour ne pas dire qui sont ces prétendus évêques et ces prêtres qui te soutiennent supot-sément. Quand à ce contact que j'ai eut avec Tourterelle ou d'autres personnes qui se sentent concerné par notre débat et ses "conséquences" ça ne te regarde toujours pas ...

Cordialement
Michel

Citation :

Pauvre Arnaud que de patinage pour ne pas dire qui sont ces prétendus évêques et ces prêtres qui te soutiennent supot-sément. Quand à ce contact que j'ai eut avec Tourterelle ou d'autres personnes qui se sentent concerné par notre débat et ses "conséquences" ça ne te regarde toujours pas ...

Mais enfin où vous ai-je dit que des évêques ou des prêtres, ou même des fidèles me soutiennent ?

Ai-je mis en avant autre chose que deux Nihil Obstat et deux Imprimatur de l'Ordinaire DIOCESAIN qui sont simplement des décisions canoniques me permettant de publier une thèse qui est reconnue simplement comme 'non en opposition avec la foi". Vous ai-je dis quelquepart que cette thèse était la foi ?

Pourquoi m'attribuez vous un besoin de soutiens ? La théologie ne fonctionne pas comme cela. Il n'y a pas de passe-droits dans ce domaine.

Si une thèse est fausse, elle meurt d'elle-même ou elle est condamnée.

Si elle est vraie, elle s'impose.

Dans ce cas pourquoi Louis accorde-t-il autant d'importance à ces gens qui soutiendraient ta thèse ? Veux-tu faire croire aux membres de ce forum qu'entre toi et Louis il n'y a pas connivence au sujet de la connaissance de ces personnes qui "soutiennent" ?

Louis écrit :

Citation :

Je vous rappelle que les ouvrages d'Arnaud Dumouch ont reçu l'imprimatur et le Nihil Obstat, et je suis moi-même en relation avec des prêtres et des évêques qui soutiennent sa théologie.Si quelque chose vous échappe dans son approche théologique et philosophique, je ne peux que vous conseiller de lui poser vos questions sur son forum. Il sera heureux de vous répondre. http://enfant-prodigue.forumactif.com/viewtopic.forum?t=691

Si donc des évêques et des prêtres soutiennent cette thèse et qu'elle ne se développe pas toute seule, il serait intéressant de connaître les membres de ce "réseau de soutien" ? Je pense bien que tout le monde sera d'accord sur ceci...

Citation :

Tourterelle,

Il arrive souvent que l'on prie et que notre prière se réalise cela alors qu'on ne le perçoit pas parce qu'on a une attente différente. Si je suis ici c'est que peut-être que tu as une réponse à ton courriel qui est différente de ton attente mais qui m'a interpellé

Et si on laissaient vraiment le temps à la poussière de retomber, qui sait... Sinon jamais la poussière ne retombera... Ça me parait plus sage...

De toute façon pour l'instant le dialogue est totalement impossible. Je vous suggère donc d'abandonner cette discussion (fermer le sujet). Pour le reste c'est entre les mains de Dieu... je crois que sur ce point nous sommes tous d'accord. Mais à vous de décider...

Merci bien messieurs.

P.s. Je vois que le dialogue est "ouvert" sur un autre fil et qu'il concerne réellement le sujet, j'en suis vraiment très heureuse Celui ci devient donc inutile à mon avis...

sur ce... je vais dormir. Bonne nuit messieurs.

[quote="Michel L"]Dans ce cas pourquoi Louis accorde-t-il autant d'importance à ces gens qui soutiendraient ta thèse ? Veux-tu faire croire aux membres de ce forum qu'entre toi et Louis il n'y a pas connivence au sujet de la connaissance de ces personnes qui "soutiennent" ?

Louis écrit :

Citation :

Je vous rappelle que les ouvrages d'Arnaud Dumouch ont reçu l'imprimatur et le Nihil Obstat, et je suis moi-même en relation avec des prêtres et des évêques qui soutiennent sa théologie.Si quelque chose vous échappe dans son approche théologique et philosophique, je ne peux que vous conseiller de lui poser vos questions sur son forum. Il sera heureux de vous répondre. http://enfant-prodigue.forumactif.com/viewtopic.forum?t=691

Vous n'êtes pas dans ce forum dans un rapport de "paternité" "filation" mais dans une communauté de discussion entre amis, frères et soeurs, certains étant FM, athées, bouddhistes, orthodoxes, protestants etc. Beaucoup ne partagent pas ma thèse théologique, d'autres la trouvent juste intéressante à titre de recherche. Le tout se fait dans l'éclairage de la foi catholique, qui est rappelée à chaque fois que les discussions le nécessitent. Mais la foi n'est pas imposée.

Citation :

Si donc des évêques et des prêtres soutiennent cette thèse et qu'elle ne se développe pas toute seule, il serait intéressant de connaître les membres de ce "réseau de soutien" ? Je pense bien que tout le monde sera d'accord sur ceci...

Il n'y a pas de réseau de soutien. Je n'ai personne à vous citer. S'il est arrivé que des prêtres m'écrivent pour me dire leur accord, c'est à titre de personnes privées. Donc cette thèse se développe toute seule, de bouche à oreille.

Louis, par exemple, est venu seul et j'ai été très touché de son amitié et de sa confiance. Et vous devez comprendre qu'il n'y a aucune relation de maître à disciple entre nous, dans un sens ou dans l'autre. Nous sommes, comme d'ailleurs tous les membres de ce forum, dans une relation d'adultes qui se donnent et reçoivent. Chacun apporte à l'autre dans son domaine. Louis m'a énormement appris et il a même corrigé certains de mes écrits sur le bouddhisme. Il a pris le pari de publier tout en laissant ce livre sur Internet. C'est le seul à avoir eu ce courage. Rien que pour cela, ça mérite beaucoup d'admiration.

Louis a ses contacts et ses expériences. Il a un chemin qui est passé par le bouddhisme. Il a vécu une NDE qui l'a menée à la foi. C'est un fait.

Je n'ai jamais vécu de NDE. Je suis venu à reconnaître la valeur des NDE pour des raisons philosophiques, vers 1988. Je les ai mise en introduction du livre "L'heure de la mort" pour des raisons apostoliques.

Ce sera toujours comme cela.

Mais j'apprécie la droiture du coeur et l'honnèteté. Tourterelle a raison de dire que nos rapports sont partis sur de mauvaises bases. Il est vrai que je n'ai pas aimé votre façon de vous présenter autrement que comme "Michel", ressentant le besoin de vous créer un réseau imaginaire bien inutile. Votre personne est suffisante et votre sens critique, vos arguments peuvent être valables et dignes d'être discutés si vous les exercez parmi nous comme chercheur de vérité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous n'êtes pas dans ce forum dans un rapport de "paternité" "filation" mais dans une communauté de discussion entre amis, frères et soeurs, certains étant FM, athées, bouddhistes, orthodoxes, protestants etc. Beaucoup ne partagent pas ma thèse théologique, d'autres la trouvent juste intéressante à titre de recherche. Le tout se fait dans l'éclairage de la foi catholique, qui est rappelée à chaque fois que les discussions le nécessitent. Mais la foi n'est pas imposée.

Que voilà bien un ordre que j'apprécie à sa juste valeur

Citation :

- Dominique : "c'est qu'Arnaud, qui plane souvent, manque d'attention envers ses interlocuteurs, et il se peut que ça leur déplaise. Par exemple, Arnaud à un moment appelle Michel "Eric", Dieu sait pourquoi. Autre exemple : Guillaume du forum thomiste, qui récemment traitait Arnaud de stalinien et autre gracieusetés. Guillaume est très gentil, lui aussi, mais pendant les quelques années où il a coexisté avec Arnaud sur le forum thomiste, Arnaud n'a jamais réussi à savoir qui était Guillaume, il paraissait toujours découvrir son existence ! Michel a parlé d'obsession : il y a du vrai là-dedans. Arnaud exprime toujours les mêmes idées. C'est de la cohérence, comme dit Manuel. C'est vrai, mais la cohérence ne doit pas être de la rigidité."

- Michel : J'ai dit ce que j'ai dit dès le début mais tu planais... maintenant tu planes toujours en mentionnant que je n'ais pas de contact autant à Paris qu'ailleurs et que je n'ai pas solliciter mes contacts dans mon apostolat et en ce qui te concerne... Tu transformes tout simplement mes paroles en d'autres choses que je n'ai pas dites encore une fois ...
Je trouve cela presque malveillant à moins que tu n'ais vraiment de problème de lunatisme. Si c'est le cas ce n'est pas un bon prérequis pour évoluer sur des forums ou il est si important que ce que dit l'autre soit bien lu et entendu si on veut un dialogue véritable, ce qui me semble être difficile pour toi.

- Arnaud : Quant à Dominique, dont vous citez ce message, je la laisse vous répondre elle-même. Je lui indique le lieu de votre message. Elle dit toujours ce qu'elle a à dire.

je n'ai pas lu tout le fil, toutes ces salades sont fatigantes, surtout quand chacun cite tout le message de son interlocuteur, ce qui donne un résultat touffu et compliqué à suivre.
Michel, c'est selon le principe "qui aime bien châtie bien" que j'ai fait ces critiques sur les défauts d'Arnaud, dans la mesure où on les retrouve dans ses écrits (et sur les forums c'est vrai qu'il lit parfois trop vite). J'essaie d'être objective. Je ne partage pas toutes ses idées (il s'en faut de beaucoup). Au début de ce fil je suis intervenue et puis j'ai fini par m'apercevoir que le sujet n'était pas la thèse d'Arnaud mais des bagarres personnelles, ce qui ne m'intéresse absolument pas.
J'ai dit dès le début qu'il y avait des objections intéressantes dans ce que tu dis. Mais il faudrait une ambiance plus calme pour que le débat puisse continuer.

Pas de panique Arnaud. Le St Père vous refuse l'imprimatur? J'ai des relations privilégiées avec le Christ et la Très Sainte Vierge Marie. Je peux intercéder pour vous si vous voulez.

Ecossais a écrit:

Pas de panique Arnaud. Le St Père vous refuse l'imprimatur? J'ai des relations privilégiées avec le Christ et la Très Sainte Vierge Marie. Je peux intercéder pour vous si vous voulez.

Chers amis,

Nouvelle terrible.

Michel Leblanc vient d'être contraint de m'expulser de son forum. Je le comprends: j'y exerçais un droit de réponse.

Et sa décision est prise à regret:

Citation :

Arnaud Dumouch,

Vous ne viendrez pas ici manipuler les gens comme vous le faites habilement ailleurs sur Internet puisque notre forum ne s'adresse pas aux gourous mais à leurs victimes. Nous avons ici une tolérance zéro aux manipulateurs spirituels. Nous avons prit la mesure de votre "enseignement" et nous continuerons de démontrer vos erreurs par nos membres, pour nos membres et cela sans votre présence ici qui nous est inutile pour ce faire.

D'ailleurs, je mets à disposition le fil en question où il avait fait appel à Monsieur Delaporte:

Il est clair que je me comportais mal :oops:

http://eschatologie.free.fr/forum/septembre2006/Arnaudtheologien.htm

J'osais mettre ma vraie pensée pour qu'ils en débattent.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ecossais a écrit:

Pas de panique Arnaud. Le St Père vous refuse l'imprimatur? J'ai des relations privilégiées avec le Christ et la Très Sainte Vierge Marie. Je peux intercéder pour vous si vous voulez.

Chers amis,

Nouvelle terrible.

Michel Leblanc vient d'être contraint de m'expulser de son forum.

Je le regrette :?

si c'est Guy qui est venu sur le forum de Michel, pourquoi Michel l'appelle-t-il "Thomas" ?

il y a quand même du vrai dans ce que dit Guy ...

Fée Violine a écrit:

si c'est Guy qui est venu sur le forum de Michel, pourquoi Michel l'appelle-t-il "Thomas" ?

il y a quand même du vrai dans ce que dit Guy ...

Thomas.......D'AQUIN

Fée Violine a écrit:

si c'est Guy qui est venu sur le forum de Michel, pourquoi Michel l'appelle-t-il "Thomas" ?

il y a quand même du vrai dans ce que dit Guy ...

C'est qui Guy ?

Hélène a écrit:

Fée Violine a écrit:

si c'est Guy qui est venu sur le forum de Michel, pourquoi Michel l'appelle-t-il "Thomas" ?

il y a quand même du vrai dans ce que dit Guy ...

C'est qui Guy ?

.......Thomas !

madame de Croc mignon a écrit:

Hélène a écrit:

C'est qui Guy ?

.......Thomas !

Et qui est Thomas ? Pas d'Aquin, celui-là on le connaît, mais celui qui se pseudonyme T. Aquin (taquin ? ).

Tu me diras c'est Guy... On s'en sortira pas !

Fée Violine a écrit:

si c'est Guy qui est venu sur le forum de Michel, pourquoi Michel l'appelle-t-il "Thomas" ?

parce qu'il n'a pas eu le courage de s'inscrire sous son vrai nom suite à l'invitation que Michel lui a faite de particper à son forum pour dénigrer Arnaud....ce qui est d'ailleur assez compréhensible. ;)

Oui, il y a sûrement du vrai dans ce que dit Guy Delaporte sauf lorsqu'il rapporte de façon déformée les idées et les propos d'Arnaud.

Arnaud est un disciple d'une secte, la secte de la FORCE VITALE DES BACTÉRIES et autres vers de terre.

Il est vrai que ce forum est plus ou moins polarisé autour d'Arnaud, et qu'Arnaud donne des enseignements, mais c'est un peu léger pour l'accuser d'être un «gourou».

Si c'était un gourou, il aurait sans doute supprimé les forces d'opposition dans son forum, comme moi. Au contraire, il s'est montré remarquablement tolérant.

Si Arnaud était un gourou, il devrait ne reconnaître aucune autre autorité supérieure. Or cela est faux, car Arnaud est catholique.

Eclairez-moi !
Qui est Guy Delaporte ? Le connaissez-vous ?
Moi, je m'étais fait une toute autre idée sur la vraie personnalité de T. Aquin ...

Je viens de recevoir le livre d'Arnaud.
Enfin, je vais pouvoir le descendre en flammes !

Guy Delaporte est le Webmaster du Forum Thomiste:

http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Forum/ForumMenuCadre.html


C'est chez lui qu'il faut aller pour connaître saint Thomas d'Aquin selon sa doctrine originale.

Il est l'origine, involontairement de la création de ce Forum.

Ma version (forcement subjective) de ce qui s'est passé:

J'intervenais sur son forum et je trouvais notre coopération tout-à-fait riche et complémentaire. Il avait même ouvert, dans son site, une sous-section que je devais modérer et consacrée au thomisme, vu selon ma sauce. Samchat était déjà là, ainsi Dominique, Olivier JC, peut-être Lagaillette (j'hésite)...


Mais j'ai une lecture du thomisme "à ma façon" , c'est-à-dire que je trouve plus important l'esprit thomiste du réalisme et de la fidélité à la foi de l'Eglise que certaines conclusions qui sont, selon moi, du Moyen-âge.

Le conflit était d'abord discussion. Voici l'état de ce conflit lorsqu'il n'était que discussion :

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/pense.htm

Et puis cela s'est envenimé. Visiblement, j'énervais Guy. Je ne pouvais plus intervenir sans recevoir une volée de Scuds (pour ma part, il ne me semble pas avoir jamais dépasser les normes du respect et de la courtoisie pour lui).


Guy a annoncé qu'il fermait le sous-forum qu'il m'avait confié. Et c'est là qu'est arrivé VINCENT, qui a proposé de créer un nouveau forum. Vincent l'a créé tel qu'il est ici, après une semaine de vagabondage sur le net !

Voici les archives de l'ancien forum, récupées par Carmo avant son effacement:

http://docteurangelique.free.fr/forum/phorumindex.htm

Pour ma part, je n'ai pas de conflits avec Guy, mais lui, visiblement, en a...



Chère Dominique, c'est moi qui ai mis en clair le nom de G. Delaporte et celui de Michel Leblanc dans la copie que j'ai installée de ce fil.

Je l'ai fait aussi dans le fil conflictuel avec le soi-disant frère Dominique Bruno de Serviller (Mixchel Castelani). En effet, il me semble qu'il est important, si on repand publiquement sur le net des rumeurs d'hérésie, de sectarisme et de pathologie (je n'invente rien) concernant une personne nommée en clair (moi), qu'il faut l'assumer publiquement.

J'ai mis en clair la totalité de ce fil qui se termine par mon banissement. A chacun de se faire une opinion sur ma méthode de discussion.

Cher Arnaud,

Citation :

Arnaud Dumouch,

Vous ne viendrez pas ici manipuler les gens comme vous le faites habilement ailleurs sur Internet puisque notre forum ne s'adresse pas aux gourous mais à leurs victimes. Nous avons ici une tolérance zéro aux manipulateurs spirituels. Nous avons prit la mesure de votre "enseignement" et nous continuerons de démontrer vos erreurs par nos membres, pour nos membres et cela sans votre présence ici qui nous est inutile pour ce faire.

N'oublies pas de secouer la poussière de tes chaussures ???

Cher Jean-Yves,

Je retiens de cette aventure plusieurs leçons:

1° La puissance de ce qu'on pourrait appeler "le respect de l'autre". Il faut répondre au mots et aux provocations en restant sur le fond, sans s'attaquer en retours aux personnes qui profèrent ces mots.

2° La puissance de cette attitude intérieure qui consiste à ne pas chercher à convaincre. On s'userait inutilement. On dit. Et si ce n'est pas reçu, ce n'est pas grave. C'est le rôle d'un Autre ! C'est ce que décrivait saint Jean de la Croix quand il disait de ne pas se soucier d'une quelconque mission ou d'un quelconque résultat. C'est vraiment le travail du Seigneur, ce soucis là.

Ce qui étonne par contre, c'est de voir la façon dont les autres peuvent se faire une idée de soi. L'énorme charge d'affectivité négative que j'ai constaté avait été aussi, pour Clotilde, source d'étonnement au début de ce fil. Cela vient-il de la doctrine soutenue? De la personne? Ca n'en vaut pas la peine ! :oops:

Enfin, pour parler de la poussière sous les chaussures (rancune etc.), il n'y en a pas. Est-ce à dire que ce serait pareil si venait une vraie attaque ciblée et cohérante? C'est autre chose... C'est possible :?



[center]

Les épreuves ont de positives qu'elles nous font évoluer. Aussi petites soient 'elles.

Je ne suis pas une habituée de ce genre de discours... et je suis sidérée de constater que ça ne vole pas bien haut tout ça.

Je suis sûre qu'Arnaud n'est pas un gourou, car je ne suis pas "gourousable", je l'aurais senti depuis longtemps !!!

Il y a un argument de Michel que je n'aime pas du tout : "quand tu avais 10 ans, j'avais déjà..." Cela n'a aucune valeur.

Le propre d'un Supergourou, c'est de faire croire qu'il n'est pas un gourou...

Quant à l'hypergourou, c'est la classe supérieure des gourous...

cher Arnaud,

je trouve que ce dialogue entre toi et Guy est plus calme que par le passé (tout est relatif !) et ça me fait plaisir. La dernière fois que tu as mis les pieds sur son forum, il t'a sauté dessus avec fureur, en te supposant de mauvaises intentions. La fois d'avant, c'était plutôt pénible aussi (surtout pour moi). Cette fois, il me semble qu'il y a plus d'objectivité.
Il a quand même raison de dire que tu es impulsif ! et que tu es toujours plus ou moins dans l'à peu près ! quant au mot "faussaire", il est certes inexact, car il suppose une action volontaire (et Guy, cette fois, reconnaît lui-même que tu n'as pas de mauvaises intentions), mais c'est vrai qu'il y a souvent quelque chose de tordu dans ta façon de raisonner... Et c'est énervant... Dieu, que c'est énervant... Je n'insiste pas, car je vais me faire lyncher. Mais je te jure que c'est vrai.

petite rectification : Lagaillette est arrivé ici pendant l'été 2005, il n'a donc jamais été sur le forum thomiste. Par contre il y avait avec nous Sylvie, Nadine, Manuel, Christian B., Marc, et je m'excuse si j'en oublie.

Et à propos du loup-gourou?

Fée Violine a écrit:

cher Arnaud,

je trouve que ce dialogue entre toi et Guy est plus calme que par le passé (tout est relatif !) et ça me fait plaisir. La dernière fois que tu as mis les pieds sur son forum, il t'a sauté dessus avec fureur, en te supposant de mauvaises intentions. La fois d'avant, c'était plutôt pénible aussi (surtout pour moi). Cette fois, il me semble qu'il y a plus d'objectivité.
Il a quand même raison de dire que tu es impulsif ! et que tu es toujours plus ou moins dans l'à peu près ! quant au mot "faussaire", il est certes inexact, car il suppose une action volontaire (et Guy, cette fois, reconnaît lui-même que tu n'as pas de mauvaises intentions), mais c'est vrai qu'il y a souvent quelque chose de tordu dans ta façon de raisonner... Et c'est énervant... Dieu, que c'est énervant... Je n'insiste pas, car je vais me faire lyncher. Mais je te jure que c'est vrai.

Chère Dominique,

Vous me connaissez depuis longtemps. Je pense que s'il y a un adjectif qui ne me va pas, c'est bien celui d' "impulsif".

Je pense que le calme de Guy, tel que vous l'avez remarqué, rend encore plus étonnante la superficialité de ses jugements sur une pensée qu'il ne saisit pas.

Relisez ses critiques. Exemple: (l'âme est matérielle par exemple). Tout est dit.

C'est suprenant de voir une tel mécanisme de projection de lui-même. On dirait que, dans ce fil, il s'affuble lui-même, en acte, d'un comportement impulsif et faussant la pensée de l'autre.

Cela ne dit rien de la personne de Guy, juste de son acte ponctuel, ici.

Fée Violine a écrit:

cher Arnaud,

c'est vrai qu'il y a souvent quelque chose de tordu dans ta façon de raisonner... Et c'est énervant... Dieu, que c'est énervant... Je n'insiste pas, car je vais me faire lyncher. Mais je te jure que c'est vrai.

Oui c'est vrai et on ne va pas te lyncher.
Regarde les éclairs dans le ciel.
Ils prennent le plus court chemin et leur trajectoire est tordue.

Ainsi en est-il de la lumière !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Jean-Yves,

pour parler de la poussière sous les chaussures (rancune etc.), il n'y en a pas.

Cher Arnaud,

Je ne pensais pas à la rancune, mais à Mt 10 :

Citation :

14 Et si quelqu'un ne vous accueille pas et n'écoute pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds. (Matthieu (BJ) 10)

Le spectacle que nous ont donné tes détracteurs me rend vraiment triste pour l'Eglise.
Quand on aime l'Eglise, on ne la déchire pas.
Que connaissent-ils de Marie ?
Je ne juge pas. Je m'interroge et je prierai pour tout cela.

Chère Dominique,

pour résumer et conclure sur cette tension entre Guy Delaporte et moi, voilà comment je le vois:

Guy a une approche de type "philologique" de saint Thomas, c'est-à-dire que pour lui, se dire thomiste consiste en une fidélité à la lettre de toutes ses conclusions.
Je l'ai vu plusieurs fois, et face à son fil, essayer de trouver qqchose de vrai dans la théorie des cinq éléments, dans la cosmologie de Ptolémée, et dans la conception de saint Thomas sur le rôle du principe féminin (passif) et du principe masculin (actif) dans la procrétion.

En théologie, il a poussé si loin son amour de saint Thomas qu'il me paraît qu'il l'a quasi identifier au Magistère de l'Eglise, au point que, pour lui, le fait que je puisse discuter (par exemple) que des animaux seront présent dans le monde Nouveau, il le range dans la liste de ce qu'il considère comme des hérésies objectives. Il est vrai que saint Thomas d'Aquin définissait le monde nouveau comme purement minéral, sans plantes et sans animaux.

Du coup, se dire thomiste tout en osant prendre d'autres positions que ce maître bien-aimé lui paraît une trahison et un acte anti-catholique.

Si je suivais sa démarche, il est évident que je ne pourrais en aucun cas entreprendre une recherche. Il le pardonnerait encore si, en plus, je n'osais me dire thomiste selon l'esprit.

C'est là dessus que notre relation a trébuché, comme le montre ce fil où il commençait à se scandaliser que j'ai pu affirmer que, sur deux conclusions théologiques essentielles, l'Eglise avait reconnu dans son dogme par la suite que saint Thomas s'était trompé: (Il n'y a pourtant pas de crime anti saint Thomas en le disant: ces deux choses n'étaient pas à son époque dans le dogme ! )

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/pense.htm

Citation :

-- Dans le domaine théologique, on peut citer deux erreurs confirmées depuis par le Magistère de l'Eglise:

Il dit: - Marie fut purifiée du péché originel (IIIa, Q. 27). Cette théorie ne s'harmonise pas avec le dogme de l'Immaculée conception de Marie, 1854. "Marie fut préservée du péché originel, par la grâce prévenante de la Trinité, les mérites futurs de son fils."

Et surtout, il dit: - Certains hommes, n'ayant pas reçu la révélation de Dieu, meurent en conséquence sans la grâce sanctifiante et la charité et sont damnés pour l'éternité -d'où sa théorie des Limbes éternelles pour les enfants morts sans baptême (Suppl. Q. 70bis), et sa théorie de la damnation des païens (Ia IIae Q. 113, 114)-. Cette opinion s'oppose à Vatican II:

Citation :

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal”

(GS n° 22, 5, trad. officielle).

Ce qui est pour moi affligeant, c'est que Guy prend cela passionnellement. Je crois être parfaitement calme dans cette démarche, et lui ne peut s'empêcher d'attaquer la personne de manière manifestement passionnelle, d'où ses expressions me concernant:

Citation :

"faussaire, pathologique etc."

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Fée Violine a écrit:

cher Arnaud,
c'est vrai qu'il y a souvent quelque chose de tordu dans ta façon de raisonner... Et c'est énervant... Dieu, que c'est énervant... Je n'insiste pas, car je vais me faire lyncher. Mais je te jure que c'est vrai.

Oui c'est vrai et on ne va pas te lyncher.
Regarde les éclairs dans le ciel.
Ils prennent le plus court chemin et leur trajectoire est tordue.
Ainsi en est-il de la lumière !

"Dieu écrit droit avec des lignes courbes", écrivait Paul Claudel. J'ajouterai que l'homme écrit courbe avec des lignes droites.

cher Arnaud,

sur les idées, je ne suis pas compétente pour juger qui a raison. Sans doute un peu les deux.
je pense qu'il y a à la fois un conflit d'idées et un conflit de personnes.
impulsif ou pas ? depuis hier, je cherche un terme mieux adapté, je n'ai pas encore trouvé.
Je retourne corriger Jérémie (c'est long à faire, tout de même)

Chère Fée,

Je propose d'arrêter là ce fil.

Pour la paix de ce forum qui a bien mieux à discuter !

Je ne sais pas s'il faut l'arrêter, cher Arnaud ?

C'est comme tu veux.

Dans les situations difficiles il est bon aussi de pouvoir parler, se parler et sortir ce qui fait mal au fond de soi.

Depuis plusieurs jours me revient en tête cet extrait d'A.C. Emmerich , où elle décrit toute l'affliction de Jésus devant les querelles des disciples.

Nous ne sommes pas LES disciples, nous essayons d'être des petits disciples mais l'affliction que nous causons à Jésus est-elle petite ?

En tout cas, il y aurait une dernière chose à expliquer (au moins essayer une nouvelle fois car cela a déjà été fait) si l'on veut que la paix règne sur ce forum.
Elle se résume à cette interrogation posée sur Enfant Prodigue :

Citation :

Citation :

quelle valeur à l'imprimatur et au nihil obstat, et de qui sont-ils?
En effet cela reste important puisque si un expert thomiste contredit les allégations d'un autre théologien, alors on se doit de s'interroger sur le poids du hiérarque en cause

Je dois dire que j'ai moi, aussi, la même grande inquiétude et interrogation. Difficile de contrer une idée quand elle est certifiée par l'Eglise. Ma maturité me permet de le faire mais qu'en est-il pour quelqu’un de moins affermi

Le noeud de l'incompréhension est ici et l'on a vu clairement Michel dire toute sa peur de voir Arnaud ébranler l'édifice ecclésial.
Il faudra du temps pour que cela soit compris sur Enfant prodigue.
Il faudrait cependant pouvoir ici continuer à discuter paisiblement.

L’introduction de "L’heure de la mort" dit clairement :

Citation :

Je peux assurer que cet ouvrage ne contient rien qui soit contre la foi (contra fidem). Mais il contient nécessairement quelques précisions qui sont en marge de la foi (praeter fidem) (exemple: la nature du monde nouveau, la présence d’animaux dans le monde nouveau…). L’Imprimatur ecclésiastique ne veut rien signifier d’autre. Quand de telles opinions seront rapportées, elles seront marquées de la mention "chose indécise. Au lecteur de juger"

L’Imprimatur ecclésiastique ne veut rien signifier d’autre.


Donc :

1. on se doit de s'interroger sur le poids du hiérarque en cause :

Aucun hiérarque n’est en cause à l’archevêché de Paris.

Arnaud écrit des choses qui sont en marge de la foi et il a le droit de le faire puisqu’elles ne sont pas contraires à la foi.

Il avertit clairement ses lecteurs et les invite à se faire une opinion.


2. Difficile de contrer une idée quand elle est certifiée par l'Eglise.

La seule chose certifiée est qu’Arnaud ne contredit aucun dogme, ce que personne n’a contesté à ce jour, pas même ses pires détracteurs.

Arnaud fait preuve d’une honnêteté intellectuelle irréprochable en précisant à chaque paragraphe ce qui est foi de l’Eglise et ce qui ne l’est pas.

Ce qui n’est pas la foi de l’Eglise le deviendra si Dieu le veut, ou s’éteindra tout seul dans le cas contraire.


3. Ma maturité me permet de le faire mais qu'en est-il pour quelqu’un de moins affermi.

Voilà la conséquence de la perte de confiance dans l’Eglise qui a autorisé Arnaud à publier ses écrits.

Essayons de retrouver cette confiance et de ne pas nous croire supérieurs à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi qui a été saisie de la question par notre cher Olivier.

Les suites les plus probables seront une simple confirmation de l’imprimatur, sans plus. Nous verrons bien !