La thèse d'Arnaud en question.

Cher Noel,

Avouez que les NDE décrites par les témoins sont difficiles à confondre avec le néon d'une chambre d'hôpital...
Et que leur caractère expérimental et non révélé est un complément intéressant aux questionnements de l'humanité...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Noel,

Avouez que les NDE décrites par les témoins sont difficiles à confondre avec le néon d'une chambre d'hôpital...
Et que leur caractère expérimental et non révélé est un complément intéressant aux questionnements de l'humanité...

Alors traitons les comme des "phénomènes"!!!
Et attendons d'en savoir plus.

Noel

Arnaud Dumouch a écrit:

A vrai dire, chère Fée, je me méfie aussi des contes sur la fin du monde.

Je les voulais comme des "paraboles", des images de ce qui pourrait se passer, insistant sur la kénose qui se transforme en retour du Christ. J'ai mis à chaque conte de grosses introductions pour préciser que ce ne sont pas des prophéties.

Mais j'ai toujours craint que certains les prennent comme des prophéties...

oui, je sais bien.
mais les grosses introductions alourdissent, ce ne sont plus des contes. Et puis il y en a trop, de ces contes, et ils contiennent trop de théories. Il faudrait élaguer, je ne sais pas...

au fait, tu disais que Guy ne les aimait pas. Qu'est-ce qu'il disait, au juste ?

Guy ne connaît pas ces contes.

Il n'aimait pas quand je lui disais que, d'après saint Thomas lui-même (Introduction à la Somme),

Citation :

la théologie scientifique est pour les débutants.

Il ne comprenait pas, je crois ce que toute personne comprend si on lui parle d'une RENCONTRE.

Je m'explique:
Si je dis avec une précision toute rationnelle que ma fiancée est :

Citation :

1° composée de 80% d'eau
2° Dotée de vingt doigts
3° Union en un seul être d'une âme spirituelle non faite de matière et d'un corps.
4° Obligée de manger chaque jours 2000 calories en protides, lipides et glucides.

c'est certes vrai et rigoureux. C'est même important de le savoir. Il serait idiot de méprisrer ces vérités.

Mais que cela va moins loin que si je dis ceci:

Citation :

"Ses yeux me parlent et, quand nous marchons en silence, main dans la main, nous sommes uns."

Or, le sommet de la théologie, c'est certainement les textes mystiques de saint Jean de la Croix car ils parlent de l'essentiel (cela n'empêchait pas ce saint d'avoir lu toute la somme et de la déclarer indispensable).

ne fais pas passer Guy pour quelqu'un qui ne comprend rien.
c'est plutôt qu'il aime les choses claires.
moi aussi.

son forum n'est pas consacré à la théologie mystique, mais à la philosophie.

Citation :

son forum n'est pas consacré à la théologie mystique, mais à la philosophie.

C'est vrai.

Et c'est sans doute pour cela qu'il identifiait la théologie dans son ensemble, avec la "théologie scientifique" ... ?

Mais avez vous lu que je disais qu'il ne comprenait rien? Pensez-vous que je pense cela?

Etes-vous sûre?

tu as dit :

Citation :

Il ne comprenait pas, je crois ce que toute personne comprend si on lui parle d'une RENCONTRE.

ça signifie : tout le monde comprend une chose aussi élémentaire, mais pas lui.

non ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Guy ne connaît pas ces contes.
Il n'aimait pas quand je lui disais que, d'après saint Thomas lui-même (Introduction à la Somme),

Citation :

la théologie scientifique est pour les débutants.

Il ne comprenait pas, je crois ce que toute personne comprend si on lui parle d'une RENCONTRE.
Je m'explique:
Si je dis avec une précision toute rationnelle que ma fiancée est :

Citation :

1° composée de 80% d'eau
2° Dotée de vingt doigts
3° Union en un seul être d'une âme spirituelle non faite de matière et d'un corps.
4° Obligée de manger chaque jours 2000 calories en protides, lipides et glucides.

c'est certes vrai et rigoureux. C'est même important de le savoir. Il serait idiot de méprisrer ces vérités.
Mais que cela va moins loin que si je dis ceci:

Citation :

"Ses yeux me parlent et, quand nous marchons en silence, main dans la main, nous sommes uns."

Or, le sommet de la théologie, c'est certainement les textes mystiques de saint Jean de la Croix car ils parlent de l'essentiel (cela n'empêchait pas ce saint d'avoir lu toute la somme et de la déclarer indispensable).

C'est pas vrai que tout soit vrai scientifiquement.
Notamment votre point 3° "Union en un seul être d'une âme spirituelle non faite de matière et d'un corps".
Où est la preuve scientifique de l'âme et qui plus est spirituelle (c'est presque un pléonasme pour ceux qui le pensent)?
Quel rapport entre "ses yeux me parlent" et "quand nous marchons... nous sommes uns".
Si ses yeux vous parlent il y a communication : un émetteur et un récepteur... donc 2.
Dans le cas d'une union la pensée ne passerait pas par les yeux elle serait "direct" comprenette.
Si vous êtes "un", un est singulier, or vous mettez un "s". C'est donc que vous considérez que vous êtes plusieurs.

:twisted: Ce qui est la stricte rigoureuse vérité rationnelle. :P

Noel

Citation :

Tu sembles avoir assimilé surtout la lettre de ces écrits en passant pas le monde du merveilleux dont sont si friands les amateurs de révélations privées, avec la lettre tu as perdu l'esprit de la lettre je pense bien. Un peu comme un obsessif compulsif, tu t'es fabriqué une marotte comme quoi à la mort, il doit absolument y avoir rencontre et retour du Christ dans la mort individuelle et la fin du monde tout à la fois. À la manière des tenants du NA et du Christ cosmique. Depuis tu dérailles sérieusement en essayant de concilier tout ce que tu sais de la foi et de choses disparates avec cette marotte. Ça fait franchement peur parce que tu t'égares et tu en égares beaucoup et non des moindres ! À cela tu dois avoir un charisme personnel assez important pour être allé chercher cette imprimatur. Cette combinaison de ta personnalité est malheureusement explosive. Depuis quelques semaines que je m'intéresse à toi, je ne pensais pas trouver ce genre de chose dans la foi catholique et pour te dire franchement, ça m'ébranle dans ma foi. Pour ma part si quelqu'un me parle et me demande conseil sur ton affaire, je lui dirais de fuir le plus loin possible !

La peur n'a jamais été un outil de discernement.

C'est bien possible que Michel exerce un discernement sur les sectes mais il n'a aucun discernement en matière théologique désolée.

Arnaud Explosif!!! Et ben... Arnaud est d'une patience déroutante...

Se sera pour une autre fois le discernement des esprits! ho la la!

Je crois qu'il est préférable de laisser le discernement en matière de théologie à l'église donc aux théologiens.

Ce n'est pas un discernement ça, c'est le jugement dernier! Ce monsieur exprime ces propres peur, rien d'autre.

Évidement la théologie évolue... ça peut faire peur à certain.

P.s. Il me semble que ça fait plusieurs années que l'église s'intéresse aux NDE (la vie après la mort). Elle est beaucoup moins radicale que Michel concernant ce sujet... Je ne suis pas certaine que le point de vue de l'église intéresse vraiment Michel... Son opinion est très rigide, fermée presque sectaire.

Fée Violine a écrit:

tu as dit :

Citation :

Il ne comprenait pas, je crois ce que toute personne comprend si on lui parle d'une RENCONTRE.

ça signifie : tout le monde comprend une chose aussi élémentaire, mais pas lui.

non ?

Mais non. Je ne oulais pas dire cela. Il avait des argument très convainquants :

Théologie est une science. Qui dit science dit discours organisé sous forme discurcive et logique.

Je lui répondais:

Non, il y a des sciences non discurcives, comme le montrent les Docteurs de l'Eglise.

Tourterelle a écrit:

C'est bien possible que Michel exerce un discernement sur les sectes mais il n'a aucun discernement en matière théologique désolée.

Chère Tourterelle.

Je partage entièrement ton avis et j’émettrais même un doute sur son discernement en général (sectes comprises) car il est évident que ce discernement fonctionne sur la peur et que sa foi n’est pas stabilisée :

Michel a écrit:

je ne pensais pas trouver ce genre de chose dans la foi catholique et pour te dire franchement, ça m'ébranle dans ma foi.

Nous sommes bien d’accord !

Tourterelle a écrit:

Ce n'est pas un discernement ça, c'est le jugement dernier! Ce monsieur exprime ces propres peurs, rien d'autre.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Ce Michel donne ses impressions mais n'a avancé aucun argument !
Son discours se referme sur lui-même et laisse sortir ce qui ressemble à de la haine mais vient en fait de l’angoisse..

Tourterelle a écrit:

Son opinion est très rigide, fermée presque sectaire.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Moi, je finis par le trouver sectaire ce Michel !

Une thèse peut ébranler dans la foi, soit parce que cette dernière n'est pas encore bien enracinée, soit parce que nous n'arrivons pas encore à appréhender, cerner, cette thèse et nous ne pouvons pas non plus la démonter.

A partir du moment où on peut démontrer qu'il y a une faille, une erreur, une oposition à la foi de l'Eglise, dans une thèse, nous n'en sommes pas ébranlés. C'est le fait de ne pas pouvoir faire ressortir une erreur dans quelque chose qui, parce que nous l'appréhendons et le comprenons mal, nous semble être faux, hérétique, en opposition avec le magistère, nous ébranle.

Quand on est dans l'Eglise et qu'on connait bien ses enseignements et ses dogmes, on peut en arriver à croire qu'on a pénétré toutes les pensées de Dieu puisqu'on est persuadé - surtout aprés avoir pris conscience de l'errance dans laquelle on était via tel ou tel mouvement sectaire - que c'est là, dans l'Eglise, que se trouve la vérité toute entière....et ce n'est pas faux...mais nous sommes bien loin de la maîtriser, de la posséder toute entière, même si nous connaissons les dogmes sur le bout des doigts.

D'une façon ou d'une autre, la thèse d'Arnaud nous confronte à notre orgueil...

Chère Clotilde,

Ce n’est que le souci de défendre la thèse d’Arnaud qui nous fait étudier dans le fond et dans la forme l’intervention de ton ami Michel.
Personne n’a l’intention de faire son procès, ni de porter un jugement sur sa personne.


Et son apostolat de "témoin des témoins de Jéhovah" est parfait comme en témoigne son site :

http://v.i.v.free.fr/

(merci pour l'adresse)

Pas de soucis Jean-Yves. ;)

Citation :

Quand on est dans l'Eglise et qu'on connait bien ses enseignements et ses dogmes, on peut en arriver à croire qu'on a pénétré toutes les pensées de Dieu puisqu'on est persuadé - surtout aprés avoir pris conscience de l'errance dans laquelle on était via tel ou tel mouvement sectaire - que c'est là, dans l'Eglise, que se trouve la vérité toute entière....et ce n'est pas faux...mais nous sommes bien loin de la maîtriser, de la posséder toute entière, même si nous connaissons les dogmes sur le bout des doigts.

Tu vois lorsqu'une personne a appartenue à une secte ou une religion sectaire et qu'elle en sort, il en reste des traces (traumatisme). La personne sent qu'elle a été trahie donc trompée. Cette blessure demeure. Elle a été programmé dans sa pensé et elle doit refaire le chemin inverse (dans ses idée) pour retrouver sa raison (son identité). Elle doit donc démolir intellectuellement toutes ces pensés imposées. C'est un processus qui est long et très douloureux. Évidement il en reste une peur énorme d'être trompé.

Il a pu se délivrer des pensées des jéhova mais il a gardé leur système de pensé. Cette façon qu'on les jéhova de réfléchir sans aucune ouverture d'esprit. Il est attaché aux mots, à la lettre et il est inflexible.
C'est un système de pensé qui ne laisse entré rien de nouveau évidement, c'est un système de pensé sectaire. Mais c'est utile pour ce protéger contre les pensés qui pourraient ébranler sa foi. C'est une armure contre l'intrus. L'orgueil est aussi une armure.

Donc son discernement n’est pas un discernement mais un jugement. Ce n’était pas une bonne idée de s’asseoir sur le banc des accusés (déjà condamné d’avance).

Alors ce qui me fait dire que c'est à l'église elle même de réellement discerner de façon théologique la théologie.

Citation :

Quand on est dans l'Eglise et qu'on connait bien ses enseignements et ses dogmes, on peut en arriver à croire qu'on a pénétré toutes les pensées de Dieu

Ça c'est très juste... Dieu est infini, ses pensé sont donc infini. Ont ne connais à mon avis que des parcelles de Dieu. Il faut avoir l'humilité de le reconnaître. Je crois qu'on passera l'éternité à découvrir ce qu'est Dieu sans jamais en faire tout le tour. Dieu est d'une infinie profondeur. C'est peut être ça le ciel ou l'éternité, contempler et adorer Dieu dans ces infini perfections. Seul les humbles connaîtrons Dieu...

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Ce n’est que le souci de défendre la thèse d’Arnaud qui nous fait étudier dans le fond et dans la forme l’intervention de ton ami Michel.
Personne n’a l’intention de faire son procès, ni de porter un jugement sur sa personne.

chers amis,

pourquoi faudrait-il absolument défendre la thèse d'Arnaud?
est-elle un absolu? est-elle a priori parfaite ?
les gens qui la critiquent sont-ils forcément dans l'erreur?
ne vous vient-il jamais à l'esprit que si des gens critiquent ce livre, c'est peut-être parce qu'il est critiquable ?
ne serait-il pas mieux de chercher en quoi il peut être critiquable, donc améliorable ?
faites attention que si vous refusez de prendre le moindre recul par rapport à ce livre, les reproches que vous faites à Michel peuvent vous être opposés en retour.

Il y a une différence entre une critique dans le but d'une amilioration et un jugement définitif évidement dans le but d'une condamnation. Tout dépend de l'intention qui se cache derière la critique. Je crois que l'église n'est pas dépourvue de discernement en matière de théologie et qu'elle saura très bien discerner là ou nous nous ne saurions que faire une critique litéraire sans aucune valeur théologique. Nous ne sommes pas théologiens et donc nous n'avons pas les connaissances pour prétendre pouvoir critiquer avec justesse l'oeuvre d'un théologien.
Évidement ont peut toujours critiquer juste pour le plaisir de critiquer...
C'est un sport comme un autre... ;) Mais c'est important effectivement de garder un certain recul...

Fée Violine a écrit:

ne serait-il pas mieux de chercher en quoi il peut être critiquable, donc améliorable ?

oui, ce serait une belle atitude que de se pencher véritablement sur la thèse que propose Arnaud quant à l'heure de la mort, en vue de la comprendre véritablement, de voir en quoi elle n'est pas en opposition avec la foi de l'Eglise et ensuite de critiquer en vue d'une amélioration. Oui, ce serait vraiment mieux que de se braquer, d'extraire quelques phrases et de les interpréter, de nier la validité de l'imprimatur et du nihil obstat et de décrire Arnaud comme un catholique déviant, obsessif compulsif, esotériste et occultiste à tendance gourouisante...? Mille fois d'accord avec toi Dominique!!!

Citation :

les reproches que vous faites à Michel peuvent vous être opposés en retour.

par exemple?

par exemple : mettre trop de passion à défendre ce livre, ou à critiquer ses opposants, ça peut mener au fanatisme. J'espère que non !

pour répondre à Tourterelle : c'est vrai que c'est aux spécialistes de juger de la théologie. Mais il n'y a pas que de la théologie, il y a aussi de la science (à propos des NDE). Et il y a de la spiritualité, et certainement d'autres éléments sur lesquels nous profanes pouvons avoir une opinion.

Citation :

je suis d'accord avec toi.

Tu vois ça ce n'est pas ce qu'on peut appeler des critiques litéraires constructives en vue d'une amélioration litéraire. Cela ne concerne même pas l'oeuvre... C'est une attaque directe à une personne . Et ça dévoile le véritable motif qui se cache derrière la critique. Donc le véritable motif n'est pas l'amélioration d'une oeuvre... C'est une intention déguisé sous des apparence d'impartialité (amiliorations litéraires).
Ce n'est pas la personne qui est à discerner mais l'oeuvre. Manquer de charité par esprit de critique ce n'est pas du discernement. C'est vouloir démolir la réputation d'une personne et sa dignité, parce que ses idées nous déplaisent ou nous dérangent. Comment avec un tel suposé "recul" totalement illusoire, peut-on prétendre critiquer dans un but d’amélioration ?

Ce que tu écris est une volonté de condamnation d'un auteur et rien d'autre. Donc je peux mettre en doute cette bonne volonté de vouloir critiquer dans le but d'une amélioration... Rien à voir avec le discernement...

Citation :

Tu vois lorsqu'une personne a appartenue à une secte ou une religion sectaire et qu'elle en sort, il en reste des traces (traumatisme). La personne sent qu'elle a été trahie donc trompée. Cette blessure demeure. Elle a été programmé dans sa pensé et elle doit refaire le chemin inverse (dans ses idée) pour retrouver sa raison (son identité). Elle doit donc démolir intellectuellement toutes ces pensés imposées. C'est un processus qui est long et très douloureux. Évidement il en reste une peur énorme d'être trompé.

Pas toujours, pas toujours, Tourterelle !
J'ai des exemples vivants de personnes qui sont restées plusieurs dizaines d'années dans une secte et qui se sont reconstruites en quelques mois.
Tout dépend pourquoi on quitte une secte :
- Si c'est parce qu'on a commis un acte répréhensible, par exemple un écart de conduite, et qu'on est excommunié par le mouvement, alors, oui, on va cultiver un sentiment profond de culpabilité et on estimera avoir été puni par Dieu. Celui qui est excommunié aura très difficile à se reconstruire, parce que, pour lui, la secte est toujours la "Vérité".
- Si c'est parce qu'on est pris par un sentiment de lassitude (où sont les promesses qui ne s'accomplissent pas ?), alors, oui, on va cultiver de la rancoeur et finalement du dégoût pour la secte trompeuse. Et on risque bien de ne plus s'associer à une autre religion. On a été berné une fois, on ne le sera pas deux. Toute organisation religieuse devient suspecte et éloignée du plan divin.
- Si c'est parce qu'on n'est plus d'accord avec les doctrines et qu'on parvient à démontrer clairement qu'elles sont fausses, alors on en arrive à se réjouir, parce que Dieu a donné la victoire, a dévoilé l'erreur. Grâce à l'oeuvre de l'Esprit Saint, la reconstruction s'avère merveilleuse. Les plaies se cicatrisent avec rapidité. Il y a de véritables miracles, crois-moi.

Cordialement

Fée Violine a écrit:

par exemple : mettre trop de passion à défendre ce livre, ou à critiquer ses opposants, ça peut mener au fanatisme. J'espère que non !

pour ma part je ne défends pas le livre d'Arnaud tout simplement parce qu'il n'a pas besoin d'être défendu. Défendu de quoi? Je l'ai déjà dit, il n'y a rien d'offusquant à ce que l'on ne soit pas d'accord avec la thèse proposée par Arnaud. Mais doit-on, sous prétexte de désaccord d'opinion, médire sur une personne? Doit-on invalider l'imprimatur et le nihil obstat, soit en déclarant Mgr Lustiger "hors jeu", mis sur la touche (???) soit en insinuant qu'Arnaud a sûrement usé de quelques "pouvoirs" pour l'obtenir...???

Citation :

- Si c'est parce qu'on n'est plus d'accord avec les doctrines et qu'on parvient à démontrer clairement qu'elles sont fausses, alors on en arrive à se réjouir, parce que Dieu a donné la victoire, a dévoilé l'erreur. Grâce à l'oeuvre de l'Esprit Saint, la reconstruction s'avère merveilleuse. Les plaies se cicatrisent avec rapidité. Il y a de véritables miracles, crois-moi.

Cordialement

C'est à souhaiter vraiment!

Bonsoir à tous et toutes,

J'ai décidé d'intervenir sur ce forum. Il semble que ce qui dérange ce n'est pas tant une thèse que mon intervention...

Pour ma part, je ne me serais pas intéressé à Arnaud si son éditeur n'était passé sur notre forum. C'est en le lisant que j'ai été interpellé. Et je maintiens ce que j'ai écrit et dit à ce sujet.

Je trouve questionnant que Louis puisse affirmer avoir vécu une NDE qui ressemble plus à une expérience indéterminée alors que rien n'a jamais jamais été confirmé par un médecin, ni n'a-t-il lui-même fait de démarche par la suite pour savoir s'il n'aurait pas fait un infarctus ou autre chose qui kaisse des traces biologiques... ce qui le confirmerait dans ses prétentions... Je trouve étrange de s'accrocher ainsi à une expérience en la prétendant de mort imminente sans en avoir la preuve ! Sans savoir si cette impression de "mort" n'était pas l'effet de drogues, d'alcool, d'une crise de panique, d'une trop grande proximité avec le monde de l'ésotérisme ou what ever ! Tout comme je trouve étrange qu'Arnaud puisse prétendre à de possibles NDE chez des personnages du passé qui semble lui servir d'appuie dans sa réflexion ! N'est-ce pas une étrange méthode de relecture de la réalité ? Suis-je le seul à m'interroger sur ces déclarations dans ce forum ?

Je connais aussi très bien Clotilde depuis plusieurs années. Ce qui me fascine c'est la transformation assez radicale de ta personnalité Clotilde et en peu de temps. Tu n'es plus vraiment la même et cela me sidère !

Pourquoi un catholique ne pourrait-il pas manifester de discernement lorsqu'il s'agit de dire si pour lui, dans son analyse, une personne à un profil de gourou/déviant ou pas ? Y-a-t-il une règle de l'Église en ce sens qui me l'interdit ? Je fais cela depuis des années dans l'apostolat qui est le mien. C'est une question de discermnement que saluait d'ailleurs Arnaud sur mon forum... Ou manquerais-je à la charité en soulevant cette question quand cela est pertinent ? Pour moi ce n'est pas de m'opposer à une simple idée mais tout aussi justement à la personne qui en fait la promotion ? Si l'imprimatur donne le droit de l'enseigner j'ai comme "étudiant" le droit de la questionner et aussi de questionner les motivations de son auteur n'est-ce pas ? Comme je le fait pour Raël, Potay, Russell, Smith et autres. Je me questionne beaucoup sur le background de Arnaud pour associer NDE, théologie, Ange de la mort, retour matériel des juifs en Israël ou autres choses de cet acabit ? N'est-il pas légitime lorsqu'une personne vous propose un nouvel évangile de vous enquérir de qui il est d'abord ? (Galates 1 )

Ce qui, je le rappelle me fait intervenir dans ce sens c'est l'ensemble des "thèses" qu'Arnaud défends parallèlement à sa théorie. Je pense qu'il passe lentement du domaine qui est le siens à celui de la spéculation, à celle de la science ou spiritualité-fiction. Arnaud professe des choses qui sont vraiment un peu trop grosse pour que je ne réagisse pas, tout comme d'autres l'ont fait ici.

Je ne crois pas non plus que le NDE soit un phénomène NA. On transforme mes paroles à ce sujet. J'ai l'impressin plutôt que l'expérience de lui est de ce genre. Cependant la manière dont il est interprété alors qu'il est un phénomène qui n'a pas encore subit l'épreuve d'études fondamentales en sciences, est pour le moins troublant et c'est ça qui ressemble au NA.

Je remarque aussi que plusieurs personnes sur ce forum font remarquer à Arnaud et cela sur plusieurs thèmes, leur doutes. C'est du simple bon sens ! Par exemple, lorsqu'un membre fait remarquer son questionnement au sujet de ses prétentions sur l'Arche d'Alliance, et cela en lui citant les propos d'exégètes, Arnaud n'a comme seule attitude que de dire que ceux-ci écrivent des "énormités". J'ai demandé moi-même à Arnaud devant ce genre de déclarations dans mon forum s'il était lui-même exégète ? Je suis époustouflé par son argumentation sur l'Ange de la mort incidemment. Il s'agit là d'un raisonnement circulaire typique. Arnaud affirme que le Christ vient dans le long tunnel noir nous proposer le salut à la fin de l'existence. ;) Donc il faut que pour que la thèse se tienne qu'un "autre" ait fait le même travail avant la résurrection du Christ, et ce sera l'"Ange de la mort".... Je ne sais pas pour vous, mais pour moi ce genre de raisonnements circulaires sans références potables me laisse interrogatif ! Toutefois fait-il comprendre qu'Arnaud est le seul sur cette terre à ne pas écrire d'énormité comme les exégètes et spécialistes de la bible qu'il pense pourvoir corriger... et cela lorsqu'il prétends que les commentaires bibliques des exégètes sont souvent des énormités ? Il y a en tout un tas dans ses écrits en tout cas... Je pense que la plupart des personnes ici n'en sont pas dupe. Le moment de crever le ballon d'Arnaud me semble être venu.

En terminant, dans l'Église, il y a eut des personnages qui s'inscrivaient de tout temps dans l'orthodoxie... les Lefèvristes, l'Armée de Marie, Vassula Ryden etc... Ils ont pour quelques uns dérapé par la suite. Je pense qu'Arnaud est présentement dans ce processus de dérapage. Il fait beaucoup d'affirmation qui ne sont supporté par rien d'autre que peut-être : "Les Aventuriers de l'Arche Perdue de Spielberg" Je me demande comment je pourrais le dire autrement qu'en le disant d'une façon personnelle à Arnaud, ce que Clotilde me reproche tout en me qualifiant d'orgueilleux elle-même, ou un autre de ce site, de sectaire mal sortie de sa secte ...

Comme Hélène le mentionne pourquoi avoir tant de problèmes à vous remettre en question dans vos prétentions "théologiques". J'ai l'impression d'être retombé chez les témoins de Jéhovah qui usent avec émotivité de leur petit manuel "Comment raisonner à partir des écritures". En le remplaçant par la prose d'Arnaud. Ce sont des catholiques du commun qui à un moment ou un autre sonne l'alarme ou du moins se questionne. Je crois que le temps est venu de la sonner dans le cas d'Arnaud. Ne serait-ce que pour ton propre profit. D'ailleurs la manière dont certains ici défendent becs et ongles en m'attaquant à mon tour personnellement, ne fait que confirmer que le problème ne se situe pas là où Clotilde le prétends ...

Pour discerner le vrai du faux sur le développement de la doctrine catholique, je pense que saint Vincent de Lérins possède la meilleure solution :

Citation :

"Souvent je me suis enquis avec beaucoup de zèle et d’attention, auprès de nombre d’hommes éminents par leur sainteté et leur savoir. Je leur ai posé la question : « Existe-t-il une méthode sûre, générale et pour ainsi dire constante, au moyen de laquelle je puisse discerner la véritable foi catholique d’avec les mensonges de l’hérésie ? » (...) Dans l’Eglise catholique elle-même, il faut veiller soigneusement à s’en tenir à ce qui a été cru partout, toujours et par tous ."

Cordialement
Michel

Citation :

Karibu
Pas toujours, pas toujours, Tourterelle !
J'ai des exemples vivants de personnes qui sont restées plusieurs dizaines d'années dans une secte et qui se sont reconstruites en quelques mois.
Tout dépend pourquoi on quitte une secte :
- Si c'est parce qu'on a commis un acte répréhensible, par exemple un écart de conduite, et qu'on est excommunié par le mouvement, alors, oui, on va cultiver un sentiment profond de culpabilité et on estimera avoir été puni par Dieu. Celui qui est excommunié aura très difficile à se reconstruire, parce que, pour lui, la secte est toujours la "Vérité".
- Si c'est parce qu'on est pris par un sentiment de lassitude (où sont les promesses qui ne s'accomplissent pas ?), alors, oui, on va cultiver de la rancoeur et finalement du dégoût pour la secte trompeuse. Et on risque bien de ne plus s'associer à une autre religion. On a été berné une fois, on ne le sera pas deux. Toute organisation religieuse devient suspecte et éloignée du plan divin.
- Si c'est parce qu'on n'est plus d'accord avec les doctrines et qu'on parvient à démontrer clairement qu'elles sont fausses, alors on en arrive à se réjouir, parce que Dieu a donné la victoire, a dévoilé l'erreur. Grâce à l'oeuvre de l'Esprit Saint, la reconstruction s'avère merveilleuse. Les plaies se cicatrisent avec rapidité. Il y a de véritables miracles, crois-moi.
Cordialement

Bonsoir Karibu,

Paroles de sagesse (avec lesquelles je suis totalement en accord) et dénotant ta longue expérience du milieu et ton apostolat. Tout comme toi je vérifie sans cesse cette catégorisationen en trois types.

Salutations à ton épouse ;-)
Michel

Si St Augustin ou St Thomas d'Aquin n'avaient pas oser réfléchir, je me demande bien ce que serait la religion catholique aujourd'hui? Un théologien a droit à un espace de réflexion. Bien sur il peut se tromper, comme il peut avoir raison. Ont peut être d'accord avec ses idées ou non. Mais de là à qualifier un théologien de gourou et sa thèse d’hérésie alors que l’église ne s’ai même pas prononcée!! Je trouve ça vraiment très radicale et très irrespectueux. La théologie ce n'est pas une secte! Et une thèse théologique ce n'est pas une secte!! Dans ce cas les théologiens devraient ne jamais réfléchir et encore moins écrire des thèses! Les théologiens écrivent des thèses et l’église les évolue, c’est normale. Évidement Arnaud s'en remet aux autorités de l'église pour ce qui est du discernement de son livre. Toi tu poursuis les sectes et tu t'imagine avoir affaire à un gourou. Ce n'est qu'un théologien qui a fait une thèse théologique rien d'autre. Ça n’a aucune sens.. .Et tu parle même d'hérésie. Mais que fera tu si l'église approuve sa thèse? Tu remettras en question le discernement même de l'église?

Je crois que finalement le problème pour toi est les NDE. Pourtant l'église s'intéresse aux NDE depuis des années. C'est quoi une NA?


P.s J'imagine que tu respecte suffisamment Clotilde pour savoir qu'elle n'est pas influençable. Donc le problème est qu'elle n'est pas d'accord avec ton opinion tout simplement. Tout le monde sur ce forum savent très bien qu'Arnaud a une patience d'ange (impossible pour lui d'avoir une personnalité explosive). J'aimerais bien avoir la moité de sa patience...

[quote="Tourterelle"]Si St Augustin ou St Thomas d'Aquin n'avaient pas oser réfléchir, je me demande bien ce que serait la religion catholique aujourd'hui? Un théologien a droit à un espace de réflexion. quote]

Tourterelle,

Je suis peu surpris de ta réaction de défense à tout prix d'Arnaud, on m'avait averti...

Tu demandes donc à tous ceux qui ne sont pas théologien de se taire si je comprends bien :?:

C'est peut-être un peu le nœud gordien qu'il y a à trancher sur ce forum...

Est-ce que d'être théologien permet de dire n'importe quoi et surtout d'avoir le droit au bon sens ?

Cordialament
Michel

Citation :

[quote="Tourterelle"] Je crois que finalement le problème pour toi est les NDE. Pourtant l'église s'intéresse aux NDE depuis des années. C'est quoi une NA? quote]

Tourterelle,

Non le problème pour moi n'est pas le NDE...

Puis-je savoir ce qui te fais penser cela ?

Cordialement
Michel

Citation :

Arnaud affirme que le Christ vient dans le long tunnel noir nous proposer le salut à la fin de l'existence. Donc il faut que pour que la thèse se tienne qu'un "autre" ait fait le même travail avant la résurrection du Christ, et ce sera l'"Ange de la mort"....

Cher Michel, il faut citer avec justesse.

Où avez vous lu que le Christ vient "dans un long tunnel noir"?

Voici l'article sur le salut des hommes avant l'incarnation du Christ:

Citation :

Article 14: Cette révélation de l’Évangile fut-elle nécessaire à l’heure de la mort pour tous les hommes de tous les temps?

Objection 1:
Dieu n’impose pas à l’homme des exigences impossibles à réaliser. Or entre le péché originel et la rédemption, il était impossible aux hommes de vivre durant leur vie terrestre de la charité: la connaissance de Dieu avait été perdue et, comme le dit Jésus lui-même, "l’Esprit Saint n’avait pas encore été donné. "Quelques particuliers le reçurent en prévision de la Venue future du Messie mais la grande masse du peuple mourut en ignorant tout de l’Évangile.
Objection 2:
De même, à notre époque, des millions meurent sans la charité, sans la foi et même dans le péché le plus grave, estimant qu’ils peuvent vivre ainsi dans leur certitude sincère qu’il n’y a rien après la mort. Dieu ne leur demandera donc pas la charité pour les sauver. Il ne la demandera qu’aux seuls chrétiens.
Objection 3:
Que dire des enfants morts en bas âge et sans le baptême?
Objection 4:
Si la charité est exigée depuis toujours par Dieu durant la vie terrestre, on ne voit pas pourquoi les âmes de ceux qui moururent avant la venue du Christ durent attendre dans les enfers l’accomplissement de la passion du Christ avant d’entrer dans la gloire. On ne voit pas non plus pourquoi Jésus descendit aux enfers s’il n’eût pas à leur révéler l’Évangile.
Objection 5:
Si cette Révélation était nécessaire pour tous les hommes de tous les temps, elle ne pouvait être donnée que par le Christ lui-même. Or, pour les hommes de l’Ancien Testament, le Christ comme Verbe incarné n’existait pas encore. Donc cette révélation était impoossible.

Cependant:
L’homme n’est lui-même que dans sa vie terrestre et après sa résurrection, c’est-à-dire dans son état d’âme unie à son corps. Or il est nécessaire que pour un choix qui engage toute son éternité, l’homme soit en pleine possession de ses moyens. Nous savons que cela ne se produira pas après la résurrection, chacun étant à cette époque déjà fixé sur son destin éternel. C’est donc que cela se produit pour tout homme durant sa vie terrestre. Enfin, puisque ce salut est conditionné par la charité, c’est donc que la charité est proposée à tout homme durant sa vis terrestre.
Saint Pierre annonce cette Visite du Messie pour les païens eux-mêmes (1 Pierre 2, 12) : « Ayez au milieu des nations une belle conduite afin que, sur le point même où ils vous calomnient comme malfaiteurs, la vue de vos bonnes oeuvres les amène à glorifier Dieu, au jour de sa Visite. »

Conclusion:
Platon et Boros considérèrent l’union de l’âme et du corps comme nuisible au choix de l’esprit car ils ne surent pas distinguer le mode terrestre de la vie spirituelle et sa déviation due soit à un état provisoire d’obscurité du sensible, soit aux conséquences du péché originel. Il est clair que notre intelligence se trompe souvent dans sa connaissance du réel et que notre volonté ne se porte ici-bas qu’avec difficulté vers ce que l’intelligence lui propose comme bon, même lorsque cette dernière ne se trompe pas. La faute n’en est pas à l’esprit lui-même mais à l’obscurité du sensible d’une part, à l’imaginaire, aux passions et à la vie sensible révoltée contre l’esprit d’autre part.
Cependant, lorsqu’il s’agit de l’orientation dernière qui doit décider de notre éternité, il n’est pas convenable qu’elle se fasse à travers un choix non pleinement humain. C’est l’homme tout entier qui doit se porter vers bien, dans un choix libre et conscient. Il convient donc qu’il soit délivré de tout ce qui pourrait nuire à la liberté de son choix. Le premier obstacle l’obscurité du sensible. Dans le passage de la mort, le sensible devient lumineux. Il révèle pleinement la nature des choses. Le second obstacle est le foyer intérieur du péché. Nous avons vu de quelle façon Dieu en libère l’homme avant sa mort (a. 5°. Le troisième est la peur extérieure ou la violence. Les anciens peuples soumis à toutes sortes de terreur sur Dieu ou les dieux pouvaient en être délivrés facilement par une simple révélation.
C’est pourquoi il convient que Dieu libère l’homme de ces trois obstacles. Dieu est amour et fait tout en vue de lui communiquer la vision béatifique. Nous pouvons donc être très certains qu’il a toujours agi ainsi, en tout temps, même avant la passion du Christ et en prévision de cette passion. Il supprimait toute faiblesse et ignorance, il rendait possible le choix des anciens à travers une prédication de l’Évangile parfaite et adaptée au mode de notre connaissance.

Solution 1:
Selon l’opinion de Balthasar, les âmes de ceux qui moururent avant la venue du Christ descendaient toutes dans un état d’attente angoissante sans aucune connaissance de leur sort futur si ce n’est une espérance très vague d’une rédemption à venir. Ils attendirent comme des ombres durant les siècles qui précédèrent la descente de Jésus aux enfers. Il est vrai qu’il existe dans l’Écriture des textes qui décrivent ainsi le shéol. Job parle du "royaume des ombres où il n’y a aucune joie". L’existence de ces "limbes" est attestée en plusieurs endroits dans l’Écriture. De nombreuses religions primitives décrivaient aussi les morts à la manière d’ombres hantant les lieux de leur ancienne vie. Cet état, nous le verrons , est encore attesté par de nombreux saints après la venue du Christ. Mais il n’est jamais considéré par eux comme un état permanent, mais plutôt comme une demeure provisoire, un purgatoire particulier et rare qui prolonge la vie terrestre de ceux qui meurent en étant maladivement attachés à la terre. Ces âmes en peine peuvent en être délivré par la prière et les explications de ceux qui sont sur la terre.
Au cours des temps, l’Esprit Saint conduisit petit à petit les Juifs dans une plus grande intelligence du mystère de la mort. Ils comprirent que le triste et éphémère séjour des ombres ne disait pas tout du mystère. Ils différencièrent dès l’Ancien Testament trois enfers distincts en fonction de l’état de ceux qui y descendaient: un enfer des damnés pour les pervers, un lieu de purification pour les justes morts sans être tout à fait nets de toute souillure , et un lieu ou régnait la grâce appelée par Jésus "le sein d’Abraham" . Pour signifier cette grâce, Jésus parle dans le même texte d’une eau pure où le riche aurait bien voulu se rafraîchir. Si la grâce régnait dans une demeure des enfers, c’est donc que les âmes des morts avaient reçu la prédication de l’Évangile; s’ils vivaient de la charité, c’est donc qu’ils attendaient la venue future du Messie, en connaissaient la nature, y croyaient et se tournaient vers de Dieu en reconnaissance joyeuse pour le salut à venir. Ils attendaient sa visite et vivaient de Dieu dans le cœur à cœur de la charité par anticipation de la Rédemption. De même, certains pouvaient rejeter par avance cette rédemption et se plonger en enfer éternel.
En conséquence, on doit admettre qu’ils recevaient comme nous une révélation à l’heure de leur mort, non par le Christ cependant, celui-ci n’étant pas encore né, mais par un messager qui représentait efficacement Dieu et leur révélaient la bonne nouvelle du Salut futur. Si l’on suit les livres anciens des morts tels qu’ils apparaissent dans les diverses religions préchrétiennes, ce messager était un ange du Seigneur, mandaté par lui comme Gabriel le fut à Marie . Il se laissait voir à travers une image de corps façonné pour l’occasion, de telle façon que l’homme arrivé à l’heure de sa mort connaisse comme il convient à la nature humaine, c’est-à-dire saisisse l’intelligence du salut à travers la gloire sensible de l’apparition de l’ange. Aujourd’hui, cette révélation est faite par le Christ lui-même. Mais, à cette époque, la gloire de l’ange de la mort suffisait à rendre le choix final des hommes définitif vers l’enfer ou le paradis promis et espéré.
Solution 2:
Cette objection trouve sa solution dans les articles précédents.
Solution 3:
Comme tout être humain, les enfants parviennent au salut par le choix libre de leur charité. Au moment de leur mort, ils sont accueillis comme n’importe qui par la communion des saints. À la prière de l’Église du Ciel et de la terre, ils sont libérés du péché originel si cela n’a pas déjà été obtenu précédemment par le baptême. Cette libération signifie que l’Esprit Saint propose son inhabitation à leur âme, par l’instrument de l’apparition sensible d’un messager de Dieu, qu’il soit ange avant la Rédemption ou Jésus Christ après la Rédemption . Cette vision à la foi sensible et intelligible à le pouvoir par sa gloire, d’éveiller suffisamment leur intelligence pour rendre possible un choix libre. Ils se tournent infailliblement vers l’amour car ils sont petits et incapables de retour sur eux-mêmes.
Solution 4:
Selon Balthasar à la suite d’Adrienne von Speyr, Jésus est descendu aux enfers pour vivre jusqu’au bout la condition de l’homme, y compris dans le mystère de son shéol. Selon lui, il a éprouvé l’état de la damnation des réprouvés. Ce faisant, tout en l’homme était sauvé. Nous ne le suivons pas jusqu’au bout dans sa contemplation des abaissements du Christ: en effet, il nous paraît que si Jésus a pu s’identifier au pécheur au point de devenir "péché" devant Dieu, il n’a jamais pu éprouver l’état des damnés de l’enfer qui se caractérise par une volonté consciente et métallique de rejeter Dieu: "il n’a pas commis le péché". Nous pensons de plus que toutes les descriptions prophétiques laissées par Adrienne sur le désespoir du Christ peuvent s’expliquer non par une descente dans la situation des damnés de l’enfer mais par celle de ceux qui subissent les abandons de la vie terrestre et du purgatoire. "Il s’est fait péché pour nous. " Ainsi, à la suite du pape Jean-Paul II nous préférons adhérer à l’opinion selon laquelle toute rédemption fut accomplie au moment de la mort de Jésus, selon ses propres Paroles. Sa descente aux enfers ne fut donc pas un moment de souffrance de plus, tout ayant été souffert avant, mais celui du don glorieux aux âmes de la vision béatifique qu’ils espéraient de toute la force de leur charité depuis qu’elle leur avait été promise à l’heure de leur mort. Quant à ces âmes (excepté celles qui étaient errantes entre deux monde dans le shéol), nous estimons qu’elles avaient déjà été jugées individuellement: les damnés avaient déjà rejeté par avance le Christ et son Salut, par un jugement lucide et définitif posé à l’heure de leur mort devant l’Ange du Seigneur. De même, les élus avaient déjà répondu par la charité à cette Révélation.
Solution 5 :
Comme nous l’avons montré, n’importe quel des amis de Dieu, comme l’ange de la mort, suffisait pour annoncé par sa gloire l’Evangile et sa réalisation à venir.
Damien Saurel (2006), pense que c’est le Christ et non un ange qui apparaissait aux anciens. Il s’appuie pour cela sur le Bienheureux Dun Scot, théologien du Moyen-âge, qui pensa le premier à la rétroactivité de la grâce. Par là, il expliqua comment la Vierge avait pu naître sans la tache du péché originel, alors que le Christ n'était encore venu dans la chair nous laver de nos péchés ; il en conclut à la rétroactivité de la grâce Christique accordée à Marie.

De la même manière, on peut élargir cette notion: tous les dons relevés dans l'Ancien Testament, sont le fait de grâces christiques rétroactives, étant entendu que la grâce du Christ ne subit ni limitation temporelle ni spatiale: elle transcende le temps.

On peut donc imaginer que par ce même pouvoir rétroactif, le Christ a pu apparaître aux anciens et les enseigner, venant en quelque sorte du futur. Ainsi le reconnurent-ils lors de sa descente au séjour des morts, etc.

Cette apparition du Christ lui-même, à toutes les époques, consolide considérablement ce propos, lui donnant encore plus d’unité et de logique.

Ca change tout, n'est ce pas: fini le tunnel noir et la venue de l'Ankou !

Citation :

Est-ce que d'être théologien permet de dire n'importe quoi et surtout d'avoir le droit au bon sens ?

Dans ce cas tu lui raproche d'être un théologien et d'oser réfléchir? C'est bien possible qu'il est le droit de réfléchir autant que nous. Et cela suffit pour le qualifier de gourou? Ben voyons... Le gros bon sens c'est relatif... Mais heureusement l'église est là pour discerner.

Citation :

Ca change tout, n'est ce pas: fini le tunnel noir et la venue de l'Ankou !

Encore faudrait-il citer les bons textes ;)
N'est-ce pas ton texte cher Arnaud ?

Citation :

"Voici donc un homme qui meurt et, tandis qu’il atteint le paroxysme de la détresse physique, il entend le médecin constater son décès. Il commence alors à percevoir un bruit désagréable, comme un fort timbre de sonnerie ou un bourdonnement et, dans le même temps, il se sent emporté avec une grande rapidité à travers un obscur et long tunnel."(...)

On peut résumer ce tableau idéal en cinq grandes étapes [41] :

1. Décorporation: la personne se trouve comme suspendue au-dessus de son corps.

2. Tunnel noir.

3. Vision de l’être de lumière.

4. Vision de proches décédés précédemment.

5. Le retour et ses conséquences psychologiques.

L’ordre des étapes peut varier puisque certaines personnes affirment avoir vu l’être de lumière [42] avant le passage dans le tunnel noir. D’autre part, certains témoignages s’arrêtent à la première ou deuxième étape, la mort clinique n’ayant apparemment pas assez duré.

L’intérêt scientifique fut très vif aux USA et l’on s’efforça de vérifier la véracité des récits. Seule la décorporation peut être objet d’une enquête rigoureuse. Pour les autres phases, le témoignage des patients ne peut être confronté à aucun moyen de mesure.

Cette expérience de décorporation présente un intérêt unique. On ne peut qu’être frappé par le récit des victimes qui semble concorder en tous points avec la réalité.(...)
http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=heuredelamort

Ou ici il semble bien que le "tunnel noir" te fascine même chez tes étudiants, à moins que ce ne soit toi qui l'induise chez eux comme une expèce de "maître à penser"

Citation :

Il y a un grand tunnel noir, j’ai peur.

J’avance, au loin j’aperçois une étincelle.

Elle grandit ; Lumière intense qui ne m’aveugle pas.

Je me sens attirée par elle, j’ai BESOIN d’elle.

Il y a quelqu’un. Je le vois.

Comme il est beau, la lumière semble venir de lui. Je m’en rapproche, il me sourit. J’ai envie de pleurer tellement je me sens aimée. Il me comprend, et il m’aime réellement. etc...
http://eschatologie.free.fr/forum/juillet2006/suicide.htm

Cordialement
Michel

Revenons sur l'ange de la mort :

Citation :

Solution 5 :Comme nous l’avons montré, n’importe quel des amis de Dieu, comme l’ange de la mort,

Tu le trouves où dans la littérature chrétienne ? Où est-il mentionné comme l'ami de Dieu ?

Cordialement
Michel

Tourterelle a écrit:

Citation :

Est-ce que d'être théologien permet de dire n'importe quoi et surtout d'avoir le droit au bon sens ?

Dans ce cas tu lui raproche d'être un théologien et d'oser réfléchir? C'est bien possible qu'il est le droit de réfléchir autant que nous. Et cela suffit pour le qualifier de gourou? Ben voyons... Le gros bon sens c'est relatif... Mais heureusement l'église est là pour discerner.

Faut-il être théologien pour oser réfléchir ? Il me semble plutôt que c'est toi qui se retranche derrière sa quanlité de théologien. L'est-il vraiment, à ce qu'on me dit il n'aurait pas encore défendu sa thèse... n'est-ce pas ce qu'on apelle un sophisme d'autorité ?

Cordialement
Michel

Citation :

Il y a un grand tunnel noir, j’ai peur.

J’avance, au loin j’aperçois une étincelle.

Elle grandit ; Lumière intense qui ne m’aveugle pas.

Je me sens attirée par elle, j’ai BESOIN d’elle.

Il y a quelqu’un. Je le vois.

Comme il est beau, la lumière semble venir de lui. Je m’en rapproche, il me sourit. J’ai envie de pleurer tellement je me sens aimée. Il me comprend, et il m’aime réellement. etc...
http://eschatologie.free.fr/forum/juillet2006/suicide.htm

Cher Arnaud, je m'interroge; tu parles beaucoup de mort, de tunnel, d'êtres de lumière avec tes étudiants ??? N'est-ce pas un peu morbide ?

Comment ce questionement a-t-il commencé pour toi en ce domaine... À quel âge ?

Cordialement
Michel

Cher Michel,

Il est bien évident qu'en choisissant de proposer un discernement sur ce qu'il est convenu d'appeler les NDE, Arnaud a pris un gros risque.
Il est, en effet, le premier à proposer une analyse philosophique sérieuse du phénomène, qui jusque-là n'a fait l'objet que d'élucubrations New Age.

Cependant, il me semble pour le moins dommage de s'arrêter à ce choix, et d'évacuer le coeur de la thèse, qui est la possibilité offerte à tout homme, au terme de sa vie terrestre, de poser un dernier choix qui engagera son éternité.

Et ce coeur de la thèse d'Arnaud, il n'est pas le seul à le défendre.

Le Concile Vatican II, dans sa constitution Gaudium et spes, évoque un moyen que Dieu connaît, par lequel il est proposé à tout homme d'être associé au mystère pascal.

Le cardinal Ratzinger, dans son ouvrage La mort et l'au-delà, évoque la possibilité d'un choix ultime à l'heure de la mort. Il ne la rejette pas, sans pour autant l'approfondir. Il se borne à s'en remettre à la miséricorde divine.

Le fr. François-Xavier Durwell, dans La mort du Fils, défend exactement la même thèse, quoique dans des formes différentes puisqu'exclusivement scripturaire et non dogmatique.

Le P. Jean-Michel Guarrigues, dans son ouvrage A l'heure de notre mort (Nihil obstat et Imprimatur accordés en 2000), évoque également l'ultime choix à l'heure de la mort.

L'abbé Maurice Zundel, en plusieurs endroits et notamment dans Je parlerai à ton coeur, sans parler explicitement d'eschatologie, enseigne que le Jugement de Dieu n'est pas un jugement porté par Dieu sur nous, mais par nous sur Dieu. Ce qui revient au même : au jour du Jugement, c'est chaque personne qui juge Dieu, soit en l'approuvant et en le rejoignant, soit en le condamnant et en le fuyant en enfer.

Enfin, dans son livre La mort et son au-delà, Mgr André-Mutien Léonard défend exactement la même thèse, à savoir le choix ultime à l'heure de la mort.

Nous pouvons ensuite ajouter à cela l'enseignement de personnes canonisées par l'Eglise, ce qui infère automatiquement l'absence d'erreur ou de données contraires à la foi catholique dans leurs écrits. Je ne citerais que sainte Faustine.


En résumé, Arnaud est loin d'être le seul à défendre la thèse en question. Il a le mérite de le faire d'un point de vue dogmatique, et d'une façon particulièrement vivante, propre à exciter l'espérance.
Dès lors, il me semble particulièrement dommage de se braquer sur le discernement qu'il porte sur les NDE, parfaitement marginal dans la thèse, et d'en oublier le reste.

Qu'en pensez-vous ?

Ça j'ai bien compris que tu as un problème avec les théologiens et l'autorité... c'est évident trésor. Mais les catholiques ne fonctionnnent pas comme les Jéhova... Nous avons aussi le droit de réfléchir. ;)

Michel L a écrit:

Citation :

Ca change tout, n'est ce pas: fini le tunnel noir et la venue de l'Ankou !

Encore faudrait-il citer les bons textes ;)
N'est-ce pas ton texte cher Arnaud ?

Citation :

"Voici donc un homme qui meurt et, tandis qu’il atteint le paroxysme de la détresse physique, il entend le médecin constater son décès. Il commence alors à percevoir un bruit désagréable, comme un fort timbre de sonnerie ou un bourdonnement et, dans le même temps, il se sent emporté avec une grande rapidité à travers un obscur et long tunnel."(...)

On peut résumer ce tableau idéal en cinq grandes étapes [41] :

1. Décorporation: la personne se trouve comme suspendue au-dessus de son corps.

2. Tunnel noir.

3. Vision de l’être de lumière.

4. Vision de proches décédés précédemment.

5. Le retour et ses conséquences psychologiques.

L’ordre des étapes peut varier puisque certaines personnes affirment avoir vu l’être de lumière [42] avant le passage dans le tunnel noir. D’autre part, certains témoignages s’arrêtent à la première ou deuxième étape, la mort clinique n’ayant apparemment pas assez duré.

L’intérêt scientifique fut très vif aux USA et l’on s’efforça de vérifier la véracité des récits. Seule la décorporation peut être objet d’une enquête rigoureuse. Pour les autres phases, le témoignage des patients ne peut être confronté à aucun moyen de mesure.

Cette expérience de décorporation présente un intérêt unique. On ne peut qu’être frappé par le récit des victimes qui semble concorder en tous points avec la réalité.(...)
http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=heuredelamort

Ou ici il semble bien que le "tunnel noir" te fascine même chez tes étudiants, à moins que ce ne soit toi qui l'induise chez eux comme une expèce de "maître à penser"

Citation :

Il y a un grand tunnel noir, j’ai peur.

J’avance, au loin j’aperçois une étincelle.

Elle grandit ; Lumière intense qui ne m’aveugle pas.

Je me sens attirée par elle, j’ai BESOIN d’elle.

Il y a quelqu’un. Je le vois.

Comme il est beau, la lumière semble venir de lui. Je m’en rapproche, il me sourit. J’ai envie de pleurer tellement je me sens aimée. Il me comprend, et il m’aime réellement. etc...
http://eschatologie.free.fr/forum/juillet2006/suicide.htm

Cordialement
Michel

Ceci n'est pas un extrait de mes propres textes mais, comme pour Benoît XVI dans son discours sur la raison et la foi, il s'agit de la citation d'un extrait du livre du Docteur Raymond Moody, "Lumières nouvelles sur la vie après la vie". De plus, ceci n'est pas l'extrait d'un article de THEOLOGIE CATHOLIQUE, mais d'une recherche de philosophie sur la réalité des NDE.

Et comme je vous l'ai dit, la recherche sur les NDE sont un travail effectué par des PHILOSOPHE, que la théologie catholique peut, dans un second temps, utiliser (méthode thomiste).

Cher Michel,

Je vous propose d'ouvrir un à un, et dans un esprit certes d'intransigeance et de recherche de la vérité, une série de fil reprenant vos principales objections.

Je vous propose la méthodologie suivante:

1° Vous mettez vos objections, sans fausse politesse mais en essayant de rester sur le fond des choses (les personnes ne sont pas en cause ici).

2° Je réponds en rectifiant s'il y a lieu et en replaçant dans ce que j'estime être la juste perspective.

3° Vous emmettez alors une critique sur le vrai contenu de ma pensée, à partir du réalisme philosophique, et du dogme.

4° Chacun ainsi se fait une opinion.

Cette méthodologie courtoise et centrée sur la recherche du vrai et du faux, est utilisée par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi. C'est indispensable.

Etes vous ok pour ce challange?

".../... Le cardinal Ratzinger, dans son ouvrage La mort et l'au-delà, évoque la possibilité d'un choix ultime à l'heure de la mort. Il ne la rejette pas, sans pour autant l'approfondir. Il se borne à s'en remettre à la miséricorde divine.../..."

Voilà à tout le moins une attitude de grande sagesse.
Ce pape me devient décidément sympathique :P .

Noel

Bonjour Michel,

je reprends la partie où je suis directement interpellée:

Tu dis:

Citation :

Je connais aussi très bien Clotilde depuis plusieurs années. Ce qui me fascine c'est la transformation assez radicale de ta personnalité Clotilde et en peu de temps.

Ce n'est pas parce que nous nous trouvons actuellement sur un point de désaccord que ma personnalité a "radicalement changée" - sous-entendu: depuis que je fréquente le forum DA, ce qui confirmerai ta théorie d'un "embrigadement" par le gourou de la coche du mouche...!!! )
Je pourrais trés bien faire la même affirmation : je connais trés bien (ce qui serait prétentieux) Michel depuis plusieurs années (5 années tout au plus, car avant ce n'était qu'une connaissance virtuelle) et sa personnalité a radicalement changée, en peu de temps....depuis que je ne participe plus activement à son forum...

Tu vois, on peut inventer un tas de truc...

Rassure-toi, pour autant que tu t'en inquiètes: je fréquente toujours les sacrements avec bonheur et avec profit. Je soutien à 100% l'Eglise, ses enseignements, ses orientations, ses décisions prises par l'intermédiaire du Pape auquel je fais une confiance absolue. Je défendrais toujours l'Eglise, comme j'ai pu le faire ici encore dernière, sans pour autant basculer dans le mépris des personnes, ce qui je l'avoue n'est pas toujours facile à contrôler.

J'ai continué le bénévolat que je faisais dans le cadre de la pastorale jeunesse et de la pastorale des vocations ainsi que mon engagement en paroisse jusqu'à la veille de mon départ, à quelques jours près. J'ai bien l'intention de reprendre ces engagements ici dés que je me serai "posée" (travail - logement) tout comme cela s'est passé au Québec. J'ai continué à participé à des retraites (la dernière fin juillet 2006) à des groupes de prières et à la messe dominicale jusqu'à ce jour.

Bref, je ne sais pas ce qui pour toi est un changement radicale de personnalité, en dehors du fait que j'ai réagi sur ton forum au "jugement" que tu portes sur Arnaud, que je connais peut-être depuis moins longtemps que toi, mais qui n'en mérite pas pour autant de se voir publiquement décrédibilisé et déformé dans ses propos et étiqueté "gourou" avant même d'avoir un minimum échangé avec lui et pris connaissance en toute objectivité de ses écrits.

Probablement devais-je aussi avoir "changé radicalement" pour certains qui me connaissaient de par mon forum lorsqu'ils ont vu que je t'appuyais dans ta démarche d'information contre les mouvements sectaires? Et pourtant à l'époque mon attitude n'était pas beaucoup plus différente de celle que j'ai maintenant, bien que certains de tes propos n'étaient pas toujours des plus charitables (je pense que tu le reconnaîtras toi-même). Il n'était pas facile d'être l'amie de Michel Leblanc, mais je ne le regrette pas même si cette amitié à été sujet à toute sorte d'élucubration, comme celle que j'ai pour Arnaud l'est aussi maintenant, puisque je suis sur le point d'être "embrigagée" - si ce n'est déjà fait - et que je suis "sortie de la foi catholique", bref: hérétique.

Mais aprés tout cela m'est un peu égal d'être considérée ainsi, j'ai lu pire de la part de certains fondamentalistes de tout bord. Non, ce qui me peine surtout c'est que cela vienne d'un ami et d'un catholique que je croyais suffisament aguéri pour ne pas se braquer lorsque quelque chose qui n'entre pas dans SA conception du catholicisme, vient à sa connaissance.

Citation :

Pourquoi un catholique ne pourrait-il pas manifester de discernement lorsqu'il s'agit de dire si pour lui, dans son analyse, une personne à un profil de gourou/déviant ou pas ? Y-a-t-il une règle de l'Église en ce sens qui me l'interdit ? Je fais cela depuis des années dans l'apostolat qui est le mien.

ton apostolat n'est pas de déclarer A PRIORI que tel ou tel est un "gourou" ou qu'il est "déviant"...etc. S'interroger, se questionner, s'informer, manifester du discernement OUI, mais par avance décréter que tel ou tel est "un nouveau gourou_théologien_libéral_nouvel_agiste" "un inculte catholique" "contaminé spirituellement" "manipulateur" "diffamateur" ...etc NON. En tout cas, si tel est devenu ton apostolat, tu comprendras que je ne peux plus te suivre sur ce terrain.

Citation :

C'est une question de discermnement que saluait d'ailleurs Arnaud sur mon forum...

oui, Arnaud, malgré tout, a salué ton travail de DISCERNEMENT pas ton travail de catégorisation et d'étiquetage malveillant....

Citation :

Ou manquerais-je à la charité en soulevant cette question quand cela est pertinent ?

cela aurait été trés bien si justement tu avais commené par soulever la question, or tu as dés le début, avant même qu'Arnaud ne vienne répondre à tes questions, jugé de ce qu'il en était. Voici comment tu t'adresses à Louis:

Si tu ne veux rien savoir de la foi catholique pourquoi t'être inscrit sur ce forum, si je peux m'exprimer directement... Est-ce simplement pour faire de la publicité à ton nouveau gourou_théologien_libéral_nouvel_agiste Arnaud Dumouch ?

Voilà. Tout est dit. Il n'est plus question de discernement. Déjà tu as classé Arnaud et tu as prêté des intentions malhonnêtes à Louis. L'affaire est classée...!!!

Citation :

Pour moi ce n'est pas de m'opposer à une simple idée mais tout aussi justement à la personne qui en fait la promotion ?

et trouves-tu normal de t'opposer à une personne avant même de connaître ses idées...?

Citation :

Si l'imprimatur donne le droit de l'enseigner j'ai comme "étudiant" le droit de la questionner et aussi de questionner les motivations de son auteur n'est-ce pas ?

absolument. Mais un questionnement n'est pas un jugement.

Citation :

Je me questionne beaucoup sur le background de Arnaud pour associer NDE, théologie, Ange de la mort, retour matériel des juifs en Israël ou autres choses de cet acabit ? N'est-il pas légitime lorsqu'une personne vous propose un nouvel évangile de vous enquérir de qui il est d'abord ? (Galates 1 )

et pourquoi ne l'as-tu pas fait avant de te prononcer arbitrairement comme tu l'as fait. Pourquoi n'as-tu pas cherché à te renseigner auprès d'Arnaud lui-même, pourquoi ne lui as-tu pas posé ces questions que tu dis avoir, avant de te prononcer comme tu l'as fait à son sujet?
Et le plus étrange c'est que 2 membres de ton forum se sont prononcés dans le même sens que toi sans même avoir eux aussi pris connaissance des écrits d'Arnaud ni de ce qu'il était. Sans se poser aucune question. Ils se sont automatiquement raliés à tes propos en l'espace de quelques minutes...!! Est-ce trés objectif qu'une telle attitude? :?

Citation :

Je me demande comment je pourrais le dire autrement qu'en le disant d'une façon personnelle à Arnaud

mais tu as tout fait sauf le "dire de façon personnelle à Arnaud"...! Tu t'es prononcé, avant même d'avoir posé tes questions à l'intéressé, avant même d'avoir exercé ce discernement, avant même l'étude approfondi de sa thèse, tu t'es prononcé et as condamné publiquement: Arnaud est un gourou et tu "recommandes au gens qui serait sensible à ce chant des sirènes de ne pas toucher à cette production littéraire pseudo-littéraire qu’avec une perche de vingt pieds".

Mais effectivement, un échange privé aurait été plus aproprié plutôt que de déblatérer publiquement dans le dos de l'intéressé qui est catholique, tout comme toi. Et c'est pour ma part la seule chose que je regrette et qui me déçoit énormément de ta part. Et oui, cela reflète pour moi une part d'orgueil que de procéder ainsi. Mais soit rassuré, je n'en suis pas dépourvu non plus de ce fichu orgueil, et j'en prends conscience de plus en plus grâce aux discussions que je peux avoir si et en approfondissant la compréhension du jugement particulier et du postulat d'humilité et de charité qui y est obligatoirement relié.

En Jésus
Clotilde

Citation :

Tourterelle,

Non le problème pour moi n'est pas le NDE...

Puis-je savoir ce qui te fais penser cela ?

Stp. Michel ai le courage de tes opinions. Si tu associe les NDE au new age, j'imagine que les NDE sont un problème pour toi (faut être cohérent)
Tout comme l'autorité en général est un problème pour toi et tout spécialement celle des théologiens. J'ai l'impression que pour toi tous les théologiens sont des gourous potentiels...
C'est même possible qu'un jour tu remettes en question l'autorité même de l'église en matière de discernement. C'est bien possible que tu le fasses déjà... Faudrait peut être sonné l'alarme dans ton esprit...

Tu devrais peut être demandé au Pape, à quelle âge il c'est intéressé aux NDE?

Ça fait au moins trois fois que je t'écris que tu as le droit de penser tout comme les théologiens et tu ne l'a pas encore compris (saisi). C'est étrange... Mais tu sais réfléchir dans le but de dénigrer des personnes, c'est totalement inutile, et effectivement pas très charitable et irrespectueux. Ça c'est la vision des catholiques et non celle d'une secte ou ont a pas le droit de réfléchir. Tu devrais être capable d'arrêter de discuter comme un chasseur de sectes qui cherche la petite bébites (fixation) et réellement discuter. Pour l'instant tu n'y arrive pas... J'espère que tu es encore capable d'avoir une discussion normale?

Tu n'aime pas l'autorité des théologiens, mais tu use toi même d'autorité. C'est évident que lorsqu'on a été sous l'emprise d'une autorité (Jéhovah) pendant des années on s'oppose très très fermement à toutes autres formes d'autorités (s'en devient une fixation, traumatisme).
Faudrait quand même pas que tu deviennes un gourou chasseur de gourou! Peut être qu'on a le droit à notre propre opinion tout comme toi trésor.
Toi tu ne laisse aucune place à toutes autres réflexions que la tienne. Tu as jugé et condamné au nom de l'église et de ta propre autorité. Alors j'imagine que tu te refuse à toutes autres discussions ou réflexions qui n'est pas la tienne. Difficile de réfléchir dans de tel condition ou tu refuse aux autres se droit à la réflexion.
Évidement je ne suis pas une personne qui réfléchie...

Donc le sujet est la thèse d'Arnaud, si tu veux réellement en discuter tout en demeurant respectueux (sans chercher à dénigrer la personne) et les personnes sur ce forum, tu es le bienvenu. À toi de décider...

Bonjour(soir) à tous et toutes,

Je prends note de vos arguments. Je répondrai dans quelques temps ayant une grosse journée aujourd'hui alors qu'au lieu de "spéculer sur ce que seul Dieu connaît"(Gaudium), j'anime une formation des adultes dans mon diocèse à partir de ce que "l'Église" connaît vraiment de la révélation et cela en utilisant les sans doute trop incomplets (pour vous), catéchisme de l'Église, documents ecclésiaux et les textes des pères et des saints ;)

Arnaud je sais fort bien que tu cites dans les documents que je te proposes cependant ce sont tes écrits... Je suis étonné de lire chez ton étudiant ta propre thèse, c'est qu'il faut que tu en parles du "tunnel". Je ne suis pas certain que cela fasse partie d'une charge de cours tout comme cela ne fait pas partie de la charge de cours d'un évangélique d'enseigner "l'enlèvement" à ses élèves. Me répondras-tu sur d'où origine chez toi cet attrait pour le morbide et le NDE ? Je ne compte pas non plus participer à une dilution sur plusieurs forums de tes arguments ce qui ne ferait que de noyer le poisson. Ce fil est tout a fait convenable pour ce qui m'intéresse.

Pour Clotilde oui tu as effectivement changé. Tu redéfinis la réalité pour te la faire croire me semble-t-il. Je t'ai déjà expliqué dans un message perso que cela m'importe guère de te lire sur d'autres forums, au contraire j'ai toujours apprécié ton implication, qui serais-je pour le faire ! Mon intérêt vient du passage de Louis sur notre forum le 22 août, je me suis joins à ce forum le 28 et depuis j'ai "ausculté" les écrits d'Arnaud. Je ne parle jamais sans avoir une raison de le faire. Ça serait très réconfortant sans doute pour toi de te faire croire que moi où les autres participants de notre forum ne nous sommes pas informé avant d'écrire. Ce qui te choque n'est-il pas que tout le monde ne penses pas comme toi sur ce coup là :?: Ni dans notre forum ni ici. Que nous n'avons rien compris... j'entends tellement souvent cet argument de la part des gens qui sont dans des sectes...

Si c'était le cas tout simple je me demande bien de qui me vient ce courrier depuis que la discussion est commencé avec Arnaud et cela de la part de personnes de ce forum qui me disent être entièrement d'accord avec ce que j'écris ici... Là où tu as changé c'est qu'auparavant tu ne sortais jamais de l'orthodoxie de la foi alors qu'ici à l'évidence je te découvre autrement dans un mode de spéculation qui me surprends et effectivement de ce qui me semble la recherche d'une personne "qui a réponse à tout". C'est là où je ne te reconnais plus. En terminant, n'est-ce pas toi qui suite à une discussion amorcée dans notre forum décide de débuter ici ce fil de discussion pour me faire passer pour une personne qui est ébranlée dans "mes certitudes", qui est orgueilleux, manque de charité etc ... C'est bizarre que tu fasses exactement ce que tu dénonces de moi supposément en débutant ce fil. Alors ne soit pas surprise que je réagisse ...

Cordialement
Michel

Il est écrit quelque chose comme : "Ne jugez pas et vous ne serez pas jugé". Je propose donc que l'on entre dans le fond du débat, qui est l'affirmation, par Arnaud et d'autres, d'un choix offert à toute personne humaine, à l'heure de sa mort, de se repentir et d'être associé au mystère pascal.

Car c'est là le fond de la question. L'histoire des NDE n'est que marginale, et ne seraient-elles que des hallucinations, cela ne remettrait en question que le décorum de la thèse d'Arnaud, et en aucun cas le fond de la question : le choix ultime.

Alors, en avant... Je propose que nous passions dans le forum de théologie, plus adapté.

Tourterelle,

Les quelques mesages que tu as écrit jusqu'ici sont d'une rare médiocrité et relèvent d'une pop psychologie caractérielle. Je ne te répondrai plus à l'avenir ne t'en offusque pas trop !

Cordialement
Michel

Citation :

qu'au lieu de "spéculer sur ce que seul Dieu connaît"(Gaudium), j'anime une formation des adultes dans mon diocèse à partir de ce que "l'Église" connaît vraiment de la révélation

Cher Michel, il y a plusieurs ministères dans l'Eglise. Et l'un d'eux consiste justement à explorer "ce que Dieu seul connaît" puisque dit Jésus à son Eglise:

Citation :

Jean 16, 13 Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir.

Citation :

Mon intérêt vient du passage de Louis sur notre forum le 22 août, je me suis joins à ce forum le 28 et depuis j'ai "ausculté" les écrits d'Arnaud. Je ne parle jamais sans avoir une raison de le faire.

Me permettez-vous de vous paler franchement?
Vous n'avez pas compris cette thèse. Cette phrase le prouve:

Citation :

Me répondras-tu sur d'où s'origine chez toi cet attrait pour le morbide et les NDE ?

En effet, les NDE sont affaire de PHILOSOPHIE, et non de THEOLOGIE, sauf à titre d'aide philosophique.
D'autre part, la Venue du Christ ou de son ange, accompagné des saints, est tout sauf "morbide". L'eschatologie est l'inverse du "morbide": c'est la joie de la Parousie, et c'est l'objet de l'espérance théologale. En fait, vous avez vu Alloween (ange de la mort identifié à l'Ankou, tunnel noir) là où était fêtée la Toussaint !

Citation :

j'entends tellement souvent cet argument de la part des gens qui sont dans des sectes...

Vous êtes invité ici à chercher la vérité de cette thèse, avec une méthodologie (voir plus haut), puis une fois comprise, à vous prononcer. Il serait effectivement abbérant de traiter comme cela de secte son prochain, membre de l'Eglise.

Cher Michel, suivez donc le conseil d'Olivier et ouvrez un fil en théologie (sauf si vous voulez parler des NDE, alors faites le en philosophie).

Olivier vient de le faire pour vous:

https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?p=70116#70116

allez-y. Au travail

Citation :

(Cher Michel, j'ai transporté votre réponse dans le fil ouvert par OIlivier).

Arnaud

Non merci Arnaud c'est une stratégie que je connais bien étant sur des forums depuis bien longtemps et je ne veux pas de dillution dans cette discussion. Sinon je cessrai la discussion. Je vous prie de remettre mon texte ici avec ses balises merci. Je quitte pour le reste de la journée.

Citation :

Il est écrit quelque chose comme : "Ne jugez pas et vous ne serez pas jugé". Je propose donc que l'on entre dans le fond du débat, qui est l'affirmation, par Arnaud et d'autres, d'un choix offert à toute personne humaine, à l'heure de sa mort, de se repentir et d'être associé au mystère pascal.

Oui mais de ne juger ou pas ne devient-il pas caduque à partir du moment ou c'est à l'heure de la mort qu'on fait le choix définitif ? Donc en attendant "mangeons et buvons", non ? ...

Citation :

Car c'est là le fond de la question. L'histoire des NDE n'est que marginale, et ne seraient-elles que des hallucinations, cela ne remettrait en question que le décorum de la thèse d'Arnaud, et en aucun cas le fond de la question : le choix ultime.

Pas d'accord ça semble trop omnubiler notre ami Arnaud pour être maginal et ce depuis quand ? C'est là où je me questionne ?

Comme je le disais sur notre forum la thèse d'Arnaud relève me semble-t-il de "l'obsession compulsion" dans le sens où tout ce qui est trouvé est associé comme une preuve de la thèse et cela sélectivement en oubliant le reste. Soeur Faustine en est un exemple redondant que tu emploies a outrance Arnaud. Ceci alors qu'on sait bien que les propos des mystiques et des révélations privées ne font pas partie du dépôt de la foi. Mais je peux jouer le jeu. Voici si je ne suis pas sélectif ce qui se produit :

Citation :

« Pensez ainsi à la mort, ma fille, et quand l'heure de votre trépas viendra, vous ne tremblerez point comme les pécheurs, mais vous espérerez comme les justes ; vous ne serez point troublée comme les pécheurs, vous serez calme comme les justes.

« À l'heure de la mort, quels regrets pour le pécheur qui a fait un si mauvais usage de la vie, qui a abusé de mes grâces, qui a commis plus de péchés qu'il ne porte de cheveux sur sa tête! Quelle consolation pour le juste qui a consacré à Dieu tout son temps, son enfance, sa jeunesse, son âge mûr et sa vieillesse, qui a correspondu aux grâces de Dieu et qui a embelli son âme de toutes sortes de vertus!

« À l'heure de la mort, quelle peine horrible pour le pécheur qui souffre dans tout son corps les douleurs de sa maladie; dans son esprit les douleurs du remords de son iniquité; qui doit se séparer pour toujours de ses parents, de sa famille, de ses biens, de tout ce qui lui est cher, et qui désespère d’obtenir son pardon et sa grâce! Quelles douces consolations pour le juste qui voit dans ses souffrances une source de nouveaux mérites, qui jouit de la paix de l'âme et qui met toute sa confiance en Dieu, qu'il aime de toutes ses forces!

« À l’heure de la mort, quel effroi pour le pécheur qui entend déjà le jugement que Dieu prononce contre lui, qui entrevoit l’enfer entr’ouvert sous ses pas pour une éternité.

« À l’heure de la mort, quelle fête pour le juste! Il sait que Dieu est juste, bon et miséricordieux; il sait que Dieu aime les âmes de bonne volonté, qu'il a promis la récompense de l’éternité au serviteur fidèle; il s’abandonne à lui, remet son esprit entre ses mains divines et meurt en paix.

« Oui, ma fille, autant la mort est terrible pour le pécheur, autant elle est douce pour le juste, qui, bien loin de la redouter, la désire de tout son cœur et avec raison.

« La mort, en effet, délivre le juste des tentations et du danger de perdre son salut : voilà pourquoi il la désire comme un bien et le plus précieux des biens.

« La mort le délivre des souffrances du corps, de l’esprit et du cœur : voilà pourquoi il la désire comme un bien et le plus précieux de tous les biens.

« La mort le délivre de sa misère, de sa pauvreté, de son dénuement. Il ne possède pas Dieu tant qu'il possède la vie, la mort va le lui donner; voilà pourquoi il la désire comme un bien et le plus précieux des biens, puisqu’elle va lui donner Dieu, le seul bien véritable.

« Vivez dans la justice, ma fille, et vous désirerez mourir; vivez dans la justice, et la mort sera pour vous pleine de douceur; vivez dans la justice, la mort vous unira à Dieu pour toujours. »

Marie Lataste, mystique française, née en 1822, décédée en 1847

Cordialement
Michel

C'est bien mal me connaître, cher Michel, que de croire que je puisse vouloir diluer quelque discussion que ce soit. Mon intiative d'ouvrir un autre fil découle de deux considérations :

1) Les attaques ad hominem pululent sur ce fil, de toutes provenances, et cela ne me semble pas de nature à permettre un débat serein sur le problème qui nous intéresse. J'espère donc qu'un nouveau départ permettra de dépasser ces regrettables excès.

2) La question posée est proprement théologique, elle n'a donc pas sa place dans le forum [u]Témoignages et discernements[/i], donc la visée est individuelle.

Croyez bien que j'espère que nous pourrons ensemble décortiquer nos arguments respectifs...

Je suis d'accord.

Il n'y a pas de stratégie de lutte. C'est simplement une méthodologie précise, pour rechercher la vérité.

Vos messages abordent (voir http://eschatologie.free.fr/forum/juillet2006/objections.htm trop de thèmes à la fois et de manière décousue.

Pour vous faire une idée de ce qui en jeu, il vaut mieux procéder de manière structurée, en théologie ou en philosophie selon les sujets.

Et Olivier saura très bien, avec objectivité, écouter de vos arguments.

Michel L a écrit:

Je t'ai déjà expliqué dans un message perso que cela m'importe guère de te lire sur d'autres forums, au contraire j'ai toujours apprécié ton implication

cela n'a pas toujours été le cas Michel, mais probablement l'as-tu oublié. Alors soit, passons. ;)

Citation :

Mon intérêt vient du passage de Louis sur notre forum le 22 août, je me suis joins à ce forum le 28 et depuis j'ai "ausculté" les écrits d'Arnaud. Je ne parle jamais sans avoir une raison de le faire. Ça serait très réconfortant sans doute pour toi de te faire croire que moi où les autres participants de notre forum ne nous sommes pas informé avant d'écrire.

tu sais trés bien que Etchevenio et Christ Hope ne se sont pas renseignés, ils ont répondu instinctivement suite à tes messages où tu ressortais et accommodais quelques propos tenus par Arnaud.

Que tu te sois renseigné avant de te prononcer sur les écrits d'Arnaud, c'est bien, mais cela aurait été encore mieux que tu le contactes pour lui faire état de ce "questionnement" que tu dis avoir, et cela AVANT de te prononcer de façon péremptoire non seulement au sujet de sa thèse mais aussi au sujet de sa personne. Et c'est cela qui me choque et me déçoit, et qui ne reflète pas le professionnalisme que je te connaissais.

Citation :

Si c'était le cas tout simple je me demande bien de qui me vient ce courrier depuis que la discussion est commencé avec Arnaud

je ne saurai te dire de qui il vient puisque je ne l'ai pas reçu...!

Citation :

Là où tu as changé c'est qu'auparavant tu ne sortais jamais de l'orthodoxie de la foi alors qu'ici à l'évidence je te découvre autrement

pourrais-tu me donner un exemple où je sors de l'orthodoxie de la foi?

Citation :

dans un mode de spéculation qui me surprends et effectivement de ce qui me semble la recherche d'une personne "qui a réponse à tout". C'est là où je ne te reconnais plus.

et bien, c'est sûr puisque ce n'est pas moi que tu décris-là, mais ce que tu crois être moi... ;)

Citation :

En terminant, n'est-ce pas toi qui suite à une discussion amorcée dans notre forum décide de débuter ici ce fil de discussion pour me faire passer pour une personne qui est ébranlée dans "mes certitudes",

j'ai ouvert ce fil pour comprendre pourquoi des personnes que je croyais ouvertes, se braquent quasi instentanément face à la thèse que propose Arnaud, alors que cette dernière est en conformité avec la foi de l'Eglise...

Quant à être ébranlé, il me semble bien que c'est ce que tu as toi-même écrit. Et cela arrive à tout le monde, une fois ou l'autre, comme cela m'est déjà arrivé.

Citation :

qui est orgueilleux, manque de charité etc ...

Pour ce qui est de l'orgueil, je t'ai précédemment expliqué en quoi il me semblait en voir. Cela dit, peut-être que tu n'en as pas, mais que tu as trop d'humilité pour le reconnaître...?

Manque de charité? Oui, j'ai moi-même fait un effort à ce sujet pour répondre à certains messages sur le fil "Christianisme et raison" sur ton forum où tu fais passer Arnaud pour un espèce de "monstre religieux", en quelque sorte.

Citation :

C'est bizarre que tu fasses exactement ce que tu dénonces de moi supposément en débutant ce fil. Alors ne soit pas surprise que je réagisse ...

Pourrais-tu m'indiquer où je t'ai manqué de respect sur ce fil Michel?
Ai-je sous-entendu que tu manipulais les écrits des Pères? Ai-je déclaré que tu faisais de la diffamation sur les enseignements catholiques? que tu mentais? que tu n'avais que de "pseudo-connaissances" en matière de sectes? Ai-je statué sur ta profonde inculture catholique, ton usage de l'occultisme, de l'ésotérisme?

Sur quoi et vis-à-vis de quoi réagis-tu précisément? :?: