La thèse d'Arnaud en question.

Pourquoi la thèse d'Arnaud quant à l'heure de la mort, dérange-t-elle tant au point qu'il se voit considéré comme un catholique déviant, obsessif compulsif, esotériste et occulstiste à tendance gourouisante...? :?: :?: :?: Et de se voir mis en garde contre "l'embrigadement" si on s'y intéresse, pas loin d'être classé parmi les hérétiques à tendance sectaire...!!!!!

:?: :?: :?: :?: :?:

Bonjour Clotilde,

Je suis d'accord avec vous, ... même si je ne sais pas où vous avez trouvé tous les qualificatifs que vous employez !

Ce matin, à la messe, nous récitions la "Prière euchatistique pour des circonstances particulières III" et nous y lisions : «Donne à tous les membres de l'Église de savoir lire les signes des temps à la lumière de la foi.»
Pour ma part je trouve que Arnaud collige un tas d'informations d'actualités, de faits vécus et vérifiés, puis il tire de la Parole de Dieu des textes qui lui permettent d'en faire une lecture de foi afin de voir s'il y a des liens eschatologiques. Il dit simplement son avis et ne l'affirme pas comme un dogme. C'est quand même mieux que le Code de Da Vinci !
Si quelqu'un parle d'apparition et de message céleste annonçant des catastrophes, des milliers y croient sans se poser de question, sans condamner. Un autre dit la même chose dans un volume et c'est la condamnation ? A-t-on le droit de penser ? Oui ou non ? Il y aura toujours des «fils du tonnerre» qui demandent la condamnation d'un autre qui pense plus loin en-avant d'eux ! Le Seigneur Jésus ne nous fait-il pas un devoir de lire les signes des temps ? Bravo Arnaud !

Godefroy
_______________________

Yahvé ouvrit la bouche de l'ânesse et elle dit : ...
Nb 22,28

Je crois que ce qu'il propose comme perception dérange certaines personnes qui sont touchées dans leur orgueil et qui se disent: à quoi ça sert tout ce que je fais si finalement tout se joue à l'heure de la mort...?

En ce sens c'est un bon révélateur du taux d'orgueil présent dans l'esprit de leur démarche. Mais c'est aussi un révélateur quant à leur incompréhension que ce qui se joue à l'heure de la mort, dépent forcément de "tout ce que je fais ici et maintenant".


Mais je suis atterrée, profondément attristée par la façon dont on le juge, dont on le considère, d'autant plus lorsque ce sont des correligionnaires catholiques qui s'en donnent le droit. :|

Il n'y a pas une idée, une opinion, une certitude, une religion....qui peut justifier de mépriser autrui. PAS UNE. :no

Godefroy a écrit:

Ce matin, à la messe, nous récitions la "Prière euchatistique pour des circonstances particulières III" et nous y lisions : «Donne à tous les membres de l'Église de savoir lire les signes des temps à la lumière de la foi.»

Qui nous ? les fidèles ? les prêtres ?

En Christ,

- VR -

Clotilde a écrit:

Pourquoi la thèse d'Arnaud quant à l'heure de la mort, dérange-t-elle tant au point qu'il se voit considéré comme un catholique déviant...?

Chère Clotilde

Je crois que les personnes qui disent cela n'ont pas compris le rôle du théologien dans l'Eglise.

Citation :

Cependant, même si la Révélation est achevée, elle n'est pas complètement explicitée; il restera à la foi chrétienne d'en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles. CEC 66

Et puis les personnes qui sont perturbées par une approche différente de la leur le sont car ils ne sont pas ancrés dans la Charité. Le changement leur fait peur car leur foi n'est pas basée sur l'amour mais sur la peur. (c'est une possibilité mais il est difficile de parler en général) Beaucoup embrassent les croyances d'une religion pour se sentir rassurés tout simplement.

Si c'est un vrai catholique pratiquant, il respectera dans l'obéissance l'Imprimatur et le Nihil Obstat de l'évêque, même s'il ne comprend pas cette théologie.

Mais ce n'est pas l'avis de quelques catholiques rebelles qui va nous perturber. La grande majorité accueille cet ouvrage avec humilité et grand intérêt. Et ça, ça fait plaisir.

Louis a écrit:

Mais ce n'est pas l'avis de quelques catholiques rebelles qui vont nous perturber.

ah mais pour ces catholiques-là, c'est Arnaud le rebel...et tous ceux qui s'intéressent de prés ou de loin à sa thèse.

Eux, ils sont dans le secret des dieux... :twisted: ....l'Imprimatur? Allons donc! L'évêque qui l'a donné a été "écarté" pour son libéralisme... ....le Nihil Obstat? Fadaise! Arnaud a dû utiliser quelques pouvoirs machiavéliques pour l'obtenir...

Je mets ici l'adresse du fil que vise Clotilde:

http://eschatologie.free.fr/forum/juillet2006/objections.htm

C'est un dialogue avec Michel, responsable d'un forum de discernement des sectes.

Clotilde a écrit:

Pourquoi la thèse d'Arnaud quant à l'heure de la mort, dérange-t-elle tant au point qu'il se voit considéré comme un catholique déviant, obsessif compulsif, esotériste et occulstiste à tendance gourouisante...? :?: :?: :?: Et de se voir mis en garde contre "l'embrigadement" si on s'y intéresse, pas loin d'être classé parmi les hérétiques à tendance sectaire...!!!!!

:?: :?: :?: :?: :?:

qui a dit ça? :x

Arnaud Dumouch a écrit:

Je mets ici l'adresse du fil que vise Clotilde:

http://eschatologie.free.fr/forum/juillet2006/objections.htm

C'est un dialogue avec Michel, responsable d'un forum de discernement des sectes.

bien le débat. ;)

J'ai lu ce fil rapidement, chapeau Arnaud.

Ce Michel donne ses impressions mais n'a avancé aucun argument !

Son discours se referme sur lui-même et laisse sortir ce qui ressemble à de la haine mais vient en fait de l’angoisse..

Aucun danger Clotilde.

Tout ça montre peut-être que « L’heure de la Mort » ne s’adresse pas pour le moment à des nouveaux convertis qui peuvent être déstabilisés dans leurs nouvelles certitudes.
Car la certitude n’est pas encore la foi.
Ste Thérèse d’A. disait : « Je crois parce que je veux croire ! »
Je ne sais pas si ce Michel a bien envie de croire !

Michel a reçu les explications. Dans son dernier message, en bas du fil, il se lâche et attaque le témoignage de Louis sur sa NDE.

Il est convaincu que les NDE sont des expériences New Age. Tout son jugement sur Louis repose sur cela.

Pourtant, les faits sont là: lorsqu'une personne raconte avoir rencontré un être différent de lui, transcendant, qui rayonne à la fois et de manière unie la VERITE et l'AMOUR, ce ne peut être une expérience New Age du "moi". Ca ressemble fort à une expérience mystique au sens chrétien du terme catr on reconnaît le Ciel à l'union de l'amour et de la vérité ...

Et peu importe que le New Age essaye de se l'accaparer.

Mais peut-être Michel viendra-t-il prolonger sa discussion ici...

je viens de regarder le fil en question. Je trouve Michel courtois et intelligent. Il a le droit de ne pas être d'accord.
je ne l'ai pas vu attaquer Louis sur sa NDE. Ce qu'il lui reproche, c'est de dire du mal de l'Eglise.
Ses objections sont intéressantes et le dialogue est de haut niveau, même si je ne suis pas assez compétente pour avoir une opinion.
En tout cas j'ai bien aimé la définition d'Arnaud : "un théologien, c'est quelqu'un qui puise dans le roc pour établir des pistes". J'essaie de visualiser la chose... Excuse-moi, Arnaud, ça me fait rire !!!

Citation :

"un théologien, c'est quelqu'un qui puise dans le roc pour établir des pistes".

La thèse d'Arnaud est intéressante en ce qu'elle est une tentative extrême de rationaliser une religion aux prises avec le problème de l'incroyance et des autres croyances. Le problème de fond, en effet, c'est l'injustice de cette vie qui offre à certains des occasions faciles de se convertir tout en les refusant à d'autres.

Je ne connais aucun auteur chrétien qui ait proposé d'issue plus humaine à la vie des incroyants que celle proposée par Arnaud, mais étant donné ma méconnaissance de la littérature chrétienne (qui n'est pas totale, tout de même), mon témoignage a peu de valeur.

Sânkhya a écrit:

Je ne connais aucun auteur chrétien qui ait proposé d'issue plus humaine à la vie des incroyants que celle proposée par Arnaud

...et en parfaite conformité avec la foi de l'Eglise!

MERCI YVES

Je n'ai pas lu le livre d'Arnaud et je le regrette.

Pour la discution polèmique, je ne vois rien d'extraordinaire dans le fait qu'on puisse ne pas être d'accord avec Arnaud (lolll).

J'ai été voir le site de ce Monsieur dis : "Michel"


Pour Louis, je l'ai vécu identique à Fée Violine. Sous toute réserve je ne pense pas qu'il est attaqué Louis pour la NDE...

Quand à faire des reproches à l'église, il ne faut pas confondre l'église et Dieu. L'église reste sujette à des erreurs car régit par l'homme. Représenter Dieu n'est pas une mince affaire

L'église est avant tout (en ce qui me concerne) une identité du corps de l'homme réceptacle de l'âme, unit à Dieu, elle n'est pas le corps du Christ. (nuance).

Chere Fée, cher Arcanes,

Ce débat dont je met le lien est très correct et passionnant.

Clotilde visait des échanges plus "hards" et privés ...

Arcanes a écrit:

Pour la discution polèmique, je ne vois rien d'extraordinaire dans le fait qu'on puisse ne pas être d'accord avec Arnaud (lolll).

non, moi non plus, et ce n'est pas un désaccord d'idée qui m'aurait fait réagir.

Mais revenons à la question de départ: pourquoi cette thèse quant à l'heure de la mort, dérange-t-elle certains catholiques?

Pour ma part, depuis que j'ai vraiment rencontré le Christ vivant, cela m'a toujours paru une évidence qu'il se présentait à chacun à la fin de notre vie ici bas (désolée Arnaurd, mais sur ce coup-là tu ne m'apprends rien... ) justement parce que certains n'ont pas eu l'opportunité de le rencontrer, de le connaître, de le découvrir pendant leur passage sur terre. Et je ne me suis jamais sentie en porte-à-faux avec l'enseignement de l'Eglise en croyant une telle chose.

Je comprends qu'on ne puisse pas la comprendre (bien que, ça parait tellement évident..) mais qu'on s'y oppose en prétextant qu'elle n'est pas conforme à l'enseignement de l'Eglise malgré l'obtention de l'Imprimatur et du Nihil Obstat...je trouve ça un peu fort de café... Alors, je me demande ce que cette thèse vient "toucher" chez ces personnes?

Clotilde a écrit:

Mais revenons à la question de départ: pourquoi cette thèse quant à l'heure de la mort, dérange-t-elle certains catholiques?

l'orgueil clotilde.

parce que c'est difficile de concevoir qu'un sale type ayant vécu comme un porc toute sa vie puisse etre sauvé au meme titre que toi qui t'es evertué à etre"bien" toute ta vie.

c'est injuste!

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

c'est injuste!

oui, c'est ce que disait le fils qui est resté et n'a pas demandé sa part d'héritage, c'est aussi ce que disait les ouvriers de la première heure...! Mais alors pourquoi le fils est-il resté? Pourquoi ces ouvriers ont-ils travaillé..?
Par amour ou par intérêt???

Il y a parait-il plus de joie au ciel pour un seul sale type qui se repend que pour 99 justes....

Clotilde a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

c'est injuste!

oui, c'est ce que disait le fils qui est resté et n'a pas demandé sa part d'héritage, c'est aussi ce que disait les ouvriers de la première heure...! Mais alors pourquoi le fils est-il resté? Pourquoi ces ouvriers ont-ils travaillé..?
Par amour ou par intérêt???

Il y a parait-il plus de joie au ciel pour un seul sale type qui se repend que pour 99 justes....

je sais.

Grace à Dieu par arnaud j'ai compris ça.

mais ça n'a pas été facile.

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Clotilde a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

c'est injuste!

oui, c'est ce que disait le fils qui est resté et n'a pas demandé sa part d'héritage, c'est aussi ce que disait les ouvriers de la première heure...! Mais alors pourquoi le fils est-il resté? Pourquoi ces ouvriers ont-ils travaillé..?
Par amour ou par intérêt???

Il y a parait-il plus de joie au ciel pour un seul sale type qui se repend que pour 99 justes....

je sais.

Grace à Dieu par arnaud j'ai compris ça.

mais ça n'a pas été facile.

et moi j'ai perdu un ami parce qu'il n'a pas compris ça... :|

si c'est un ami,il reviendra. ;)

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

NDE=?

EMI en français (Expérience de Mort Imminente)

Cher Arnaud,

J'achève la lecture d'un ouvrage de François-Xavier Durwell intitulé "La mort du Fils", et dans laquelle il défend la même thèse que la vôtre, sous une forme cependant différente (plus scripturaire, et moins accessible). Le point central, c'est que le Christ, en sa mort ressuscitante, est comme un immense baptistère dans lequel tout homme est plongéà sa mort, à charge pour lui de consentir à en sortir ou de préférer s'y noyer...

En lisant le débat que vous avez eu avec Michel, je me suis dit qu'il avait raison. Il est peut-être temps de passer à la seconde étape avec votre thèse, à savoir la soumettre à la Congrégation pour la doctrine de la foi pour analyse et verdict. Et, en réalité, non pas avec votre thèse, mais avec le livre L'heure de la mort, histoire de corser les choses .

Etant entendu qu'il serait intéressant que cela se passe avant que la Commission théologique internationale n'ait achevé de plancher sur le sort des enfants morts sans baptême.

Donc, voici l'adresse de ladite Congrégation :

Palais du Saint Office, 00120 Cité du Vatican

Clotilde a écrit:

et moi j'ai perdu un ami parce qu'il n'a pas compris ça... :|

Ah ! Chère Clotilde !
C'était donc ça le problème !
Un de perdu, dix de retrouvés !!!

:P

Bon si tu as perdu un ami pour si peu, cela confirme ma thèse première.

Je l’ai exposée un peu vite avant d’aller me coucher.
Ce n’est en aucun cas un jugement sur la personne de Michel mais pour moi il est évident que sa foi n’est pas encore structurée.
Il nous donne dans son développement un exemple parfait du triangle de Karpman. (accusateur – victime – sauveur). Tu dois connaître ça toi qui est éducatrice.

Au lieu de rester dans un échange à deux, Michel pose d’emblée 3 pôles.
Ce triangle est dit dramatique, et sa dramatique vient du fait que chaque intervenant s’échange les rôles jusqu’à l’épuisement psychique.

1e phase :
1. Michel : accusateur (on pourrait dire ici inquisiteur)
2. Arnaud : victime
3. L’Eglise : sauveur


2e phase : Michel veut sauver l’Eglise victime de l’accusateur Arnaud
3e phase : Michel fini par accuser l’Eglise de nous donner Arnaud comme sauveur.

Comme cette troisième phase lui est insupportable, Michel va devoir quitter la conversation.

Mais le triangle s’est refermé au fond de lui-même : Michel qui n’a pas trouvé de salut dans cet échange devient victime de sa conscience qui l’accuse.
Alors il doit effacer cette angoisse en attaquant aussi les personnes qui sont en face de lui.

Tout au contraire, Arnaud (qui est un roc dans lequel il taille des petits cailloux pour baliser les pistes – vraiment les fées ne comprennent rien !) reste dans tout l’échange en position filiale en Eglise.

Voilà, chère Clotilde !

Ca fera 75 € la consultation !

J'ajoute, cher Arnaud, que je suis prêt à vous dénoncer auprès des autorités de notre Sainte Mère l'Eglise

Donnez-moi donc votre nihil obstat. Je commande un exemplaire du livre immédiatement, je rédige une belle missive que je soumets à votre approbation et tout cela part au Saint Siège.

Qu'en dites-vous ?

Il y a une suite (de la part de Michel, sur son forum) :

Citation :

Citation :

Citation:
Voilà, cher Michel. Tu as donc pu te faire un idée de cette théologie.

Oui en effet ta théologie, je m'en suis fait une bonne idée ainsi que de toi même et pourquoi elle séduit.

Son problème fondamental se trouve dans son incohérence quoi que tu en penses. Incohérence avec le message chrétien. Elle permettra de capter bien des esprits simples qui recherchent une voie de facilité spirituelle, c'est ce qui me rends triste.
Citation:
Math 7 13 "large est le chemin qui mène à la perdition, et c’est une foule qui s’y engage. 14 Mais comme elle est étroite la porte qui mène à la vie, comme le chemin en est resserré ! Et ceux qui le trouvent sont bien peu. "


Tu remarqueras que contrairement à ta thèse, c'est "peu" et non pas "foule" qui suit la bonne route qui mène au salut. Car effectivement il y a une route du salut à suivre et cela se passe avant la mort et non plus dans un état de NDE entre les deux.

Les mêmes qui "tolèrent" à peu près tout en pensant que c'est cela être chrétien, seront ceux qui suivront ta voie et la trouveront "fidèle" à la foi . Une espèce de doctrine passe-partout à la MCDo qui relativise et syncrétise.

Ta théologie du salut n'est qu'une variante essentiellement de celle des fondamentalistes chrétiens. Ils demandent: "acceptes-tu Jésus pour ton sauveur personnel ?" Si tu réponds oui tu es sauvé, sinon tu es damné ! Ainsi pense-t-il ? C'est très sécurisant pour ceux qui acceptent. Ainsi les gens insécures et mal formés à la connaissance de la foi et des modalités du salut choisiront cette voie facile. De plus si tu réponds oui, les fondamentalistes te diront qu'il est dorénavant impossible de perdre le salut... C'est effectivement encore plus rassurant.

Toi Arnaud, tu as recréé une voie semblable sous couvert de théologie. Tu dis, ne vous en faites plus, peu importe, à la fin vous rencontrerez Dieu. Non pas pour un jugement mais pour faire un choix. Tous ceux qui te lisent se disent, "bien sûr que je ferais le bon choix car mon arbre penche du bon coté"... C'est de l'orgueil bien manipulé, qu'utilise cette thèse. Ces personnes ont oublié les paroles de Jésus : "que celui qui se flatte d'être debout prenne garde de tomber ! »" De cela tes émules n'auront aucune crainte... orgueil ! Une thèse qui déplace le "j'accepte" des fondamentaliste pendant la vie, à la fin de la vie c'est brillant. De plus tu ressors ces vieilles thèses nouvelles-agistes. C'est encore plus attractifs pour les gens de notre temps comme les gnoses l'étaient pour les gens de l'époque des premiers chrétiens. L'évangile paraissait tellement fade à coté de ces gnoses du merveilleux. La voie large et facile....

J'ai connu ces choses là dans les années 70 avec le NDE, la parapsychologie, l'ésotérisme et tout le reste. C'est sans doute pourquoi je suis indifférent au nouvel emballage que peut-être tu lui donnes sincèrement.

Par exemple, je pourrais changer ta thèse en prétendant que l'être de lumière c'est notre ange gardien ... facile de trouver chez les pères et les dogmes un fondement à cette nouvelle thèse et tout s'effondre alors. Je pourrais aussi dire, ce sont les extra-terrestres qui me contact aux portes de la mort ou encore des êtres de la 4ième dimension ! Démontrer cela avec le livre de Daniken, démontrer qu'ils sont présents dans la bible et de nouveau ta thèse s'effondre. Je pense que si on a une marotte semblable, il sera facilement possible de construire toute une théologie qui ne viendra pas en conflit avec les dogmes de l'Église. Et nous serons alors reparti pour un autre tour de manège.

Dès à présent, les gens qui trouvent ta doctrine si simple et qui ne comprennent pas pourquoi elle n'est pas évidente à tout le monde, sont comme ces fondamentalistes chrétiens qui ne comprennent pas qu'on puissent proposer à une personne d'accepter le "Seigneur comme Sauveur personnel" et qu'elle refuse ! Si les personnes n'acceptent pas la proposition des fondamentalistes, ce n'est pas le Seigneur qu'ils rejettent, c'est la distorsion des Écritures qu'on en fait pour arriver là. Il n'y a nul part dans l'Écriture une formulation du salut automatique sous cette forme ou sous la tienne. C'est une perversion du message biblique en torturant les textes bibliques. A ces textes ton érudition te permet d'ajouter du merveilleux tiré de telles ou telles apparitions ou révélations privés. Pourtant l'Église affirme solennellement que le dépôt de la foi ne peut être amélioré par les révélations privés. Qu'il n'est absolument pas nécessaire de passer par les révélations privés pour être un catholique accomplit. Il en est de même pour toi, que pour les fondamentalistes, si je n'accepte pas ta "version du salut" c'est qu'elle ne s'appuie pas sur le message biblique et l'enseignement de la foi de l'Église. Tu mélanges tout avec une certaine apparence de logique.

Puis je sais que tes ""disciples" ne comprendront pas pourquoi les autres ne comprennent pas" une chose si simple. Cela créa des distinctions et des séparations comme dans les sectes. On ne comprendra pas qu'on s'oppose. Au lieu de parler de la foi de nos pères nous parleront de la thèse de Arnaud. Nous nous diviserons, nous chicanerons, nous rejetterons les uns les autres. Cela ne te rappelle-t-il pas des textes bibliques.

Paul nous dit que seul celui qui aura couru la course jusqu'à jusqu'à la fin sera sauvé. Pour courir il faut être en vie ...

Citation:
Philipiens 2 16. en lui présentant la Parole de vie. Vous me préparez ainsi un sujet de fierté pour le Jour du Christ, car ma course et ma peine n'auront pas été vaines.


Citation:
Philipeins 3: 12. Non que je sois déjà au but, ni déjà devenu parfait ; mais je poursuis ma course pour tâcher de saisir, ayant été saisi moi-même par le Christ Jésus.


Jésus nous dit que «Celui qui aura enduré jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé»(Matthieu 10:22). Pour endurer il faut être vivant et non pas à la "fin" de sa vie....

Jacques nous dit que la foi sans les oeuvres est morte et quand il parle des oeuvres, il parle de la même chose que son cousin Jésus dans Mathieu. Je te fais grâce du passage. Hors pour faire des œuvres par le fait de la grâce il faut être vivant et non pas mort ....

Tu utilises les passages de la bible comme celui de la parabole de l'ouvrier de la dernière heure(autre exemple) pour nous dire que c'est là une parabole qui confirme ta thèse. Rien de plus faux, Cette parabole dit simplement que celui qui se met au travail à la dernière heure aura une récompense équivalente à celui qui a commencé au début. Il ne dit pas que l'ouvrier est mort et placé devant un choix... Ta thèse attise l'orgueil et les orgueilleux. Ils se rassuremt par ta maxime, parce que si j'accepte cette thèse c'est que je saurai ne pas refuser le salut lors de ta rencontre du troisième type.

Comme Paul pour son exemple de la course. Un chrétien c'est un coureur de marathon. L'important dans le sport et pour Jésus, ce n'est pas quant tu commences la course mais de la finir. Peu importe que tu partes premier ou dernier ceux qui remporterons le prix sont ceux qui finiront la course et qui l'auront donc courru. Et ici, il y a des coureurs de marathon qui courent pour le salut depuis 10 20 30 40 50 60 ans. Lorsqu'une personne les entends et entends la parole, ils ne s'arrêtent pas de courir en se disant "Merde il se converti et il héritera de la même récompense que moi ! C'est pas juste." Non les gens qui donnent leur vie au Christ et qui peuvent courir ainsi si longtemps, jusqu'à la fin, non pas seulement une fois mort... sont ceux qui exultent avec les anges chaque fois qu'une personne accepte les modalités du salut et entreprends la course avec eux. C'est tout le contraire de l'orgueil. Toi tu proposes au gens un salut par acceptance du Christ au moment de la mort en disant au gens qu'il pencheront du bon coté à ce moment là, qu'ils se sauront refusé l'offre, lire qu'ils feront le bon choix. C'est rassurant mais erroné et contraire à l'enseignement du Christ.

Tu utilises le jugement dans Mathieu. Relisons le d'abord :

Citation:
Math « Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire.
32. Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs.
33. Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
34. Alors le Roi dira à ceux de droite : «Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
35. Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
36. nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. »
37. Alors les justes lui répondront : «Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
38. étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
39. malade ou prisonnier et de venir te voir ?»
40. Et le Roi leur fera cette réponse : «En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. »
41. Alors il dira encore à ceux de gauche : «Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
42. Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
43. j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité. »
44. Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : «Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir ?»
45. Alors il leur répondra : «En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait. »
46. Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle. »


Rien ici pourtant...ne confirme ta thèse bien au contraire. Personne au jugement n'a de choix à faire contrairement à ce que tu affirmes. Nous sommes bien loin de là. Au jugement il y aura des gens qui auront accepté ta thèse. Ils diront peut-être "mais Seigneur comment se fait il que tu ne me proposes pas le choix qu'Arnaud m'avait dit sur le péché contre l'Esprit ???" Mais le Seigneur leur dira "loin de moi"...

Moins humoristiquement, au jugement remarque bien qu'il n'y a plus de choix, tu es jugé sur tes actions dans cette vie et rien d'autres. La vie est terminée. Que tu sois ouvrier de la première heure ou de la dernière. Toutefois les actions portent sur ce que tu auras fait pour les plus petits, tu ne peu plus rien faire pour personne quand tu est mort et dans le "tunnel". C'est lorsque tu étais vivant que tu faisais des actions et non pas mort puisque dans la mort il n'y a plus d'actions. Il est trop tard ... Même des gens qui croiront avoir fait le bon choix de vie seront repoussé par le Christ parce que justement elles n'auront pas de choix à faire car jugé sur leur vie. Elles veulent allés avec les Christ, elle le supplient, mais il dit "loin de moi " Il est trop tard, la vie est terminée et c'est l'heure du jugement ! Il n'y a pas là de choix mon cher Arnaud mais un jugement sur une existence et ses actes. Beaucoup se croiront de véritables disciples du Christ parce qu'ils se seront égarés dans des thèses comme la tienne et seront retranchés. La vie est une existence ou le chrétien est en action, il est en marche, il avance vers le salut et le salut lui est donné par grâce sur ses oeuvres et mérites issus de la grâce. Une fois mort ceci devient une impossibilité. Le larron qui a choisit le Christ était toujours vivant ...

Oui Arnaud j'ai beaucoup apprit sur ta thèse si simple, si belle, si rassurante mais qui n'est pas biblique et catholique. Vois-tu depuis mon adolescence jusqu'à aujourd'hui j'ai passé tout ma vie, sauf les 5 dernières années, en dehors de l'Église. Elle est maintenant mon bien le plus précieux car elle n'est pas qu'hommes et femmes mais corps du Christ. Toutes ces années où j'ai été en dehors de la foi catholique, j'ai rencontré un nombres innombrable de personnes dans le porte à porte qui avaient toutes sortes de proposition de salut comme le tiens à proposer. Derrière cela c'est la malin qui sème la confusion, la séduction, la tentation. Des formules de salut simple et faciles il y en a des tonnes. . Toutefois quand je suis devenu catholique je me suis comme trouvé vacciné à jamais contre ces mauvais fac-similés de la véritable foi chrétienne. Ça n'a plus aucune prise sur moi. Parce que cette pensée n'a pas de cohérence bien profonde quoi que tu en dises.

En terminant, le fait que tu as l'imprimatur et le nihil ne m'oblige à rien. Dans la foi catholique ce qui oblige c'est la conscience. Et ma conscience est très limpide sur ma compréhension de la foi et de ta thèse. Ceux qui t'ont donné l'imprimatur ont erré. C'est ce que ma conscience me dit. Ce n'est pas la première fois qu'un évêque erre. Au concile Vatican I, tenu par le grand Pape Pie IX, qui a eut le magistère le plus long après Saint Pierre, lorsqu'il a proposé le vote sur l'infaillibilité, 55 évêques dont la plupart de France... ont quitté le concile pour ne pas avoir à voter oui !

Pour ma part, je préfère demeurer comme les 553 évêques qui ont voté oui et rester avec l'Église dans la fidélité selon ma conscience et à ma connaissance. De toute manière avec les disputes que sèmes déjà ta thèse, elle ne tardera pas à faire son entrée à la congrégation de la doctrine, c'est une évidence.

Cordialement
Michel

On m'a envoyé le texte du débat sur le forum "L'Enfant prodigue". Je ne l'ai pas lu car ça me gonfle. En revanche, j'ai lu L'heure de la mort, qui ne me pose aucun problème, puisqu'il rejoint mon point de vue. Je n'ai pas lu non plus ce fil dans son intégralité. Je voulais juste donner mon point de vue : Arnaud rend jaloux les théologiens orgueilleux.

Pierre de lune a écrit:

On m'a envoyé le texte du débat sur le forum "L'Enfant prodigue". Je ne l'ai pas lu car ça me gonfle. En revanche, j'ai lu L'heure de la mort, qui ne me pose aucun problème, puisqu'il rejoint mon point de vue. Je n'ai pas lu non plus ce fil dans son intégralité. Je voulais juste donner mon point de vue : Arnaud rend jaloux les théologiens orgueilleux.

Michel n'est pas théologien ! Il est spécialiste des sectes. En plus de son forum et son site, il a des bureaux au canada, d'accueil aux victimes

Ce qui prouve bien que je n'ai pas lu !
D'ailleurs, je ne parlais pas de ce Michel dont je n'ai jamais entendu parler, mais j'énonçais un point de vue général. ;)

Olivier JC a écrit:

J'ajoute, cher Arnaud, que je suis prêt à vous dénoncer auprès des autorités de notre Sainte Mère l'Eglise

Donnez-moi donc votre nihil obstat. Je commande un exemplaire du livre immédiatement, je rédige une belle missive que je soumets à votre approbation et tout cela part au Saint Siège.

Qu'en dites-vous ?

Cher Olivier, d'accord. La mission t'est confiée !

Je t'envoie par fax ce soir (ou par courrier) le "Nihil Obstat" et l'"imprimatur".

Ecossais a écrit:

VexillumRegis a écrit:

Godefroy a écrit:

Ce matin, à la messe, nous récitions la "Prière euchatistique pour des circonstances particulières III" et nous y lisions : «Donne à tous les membres de l'Église de savoir lire les signes des temps à la lumière de la foi.»

Qui nous ? les fidèles ? les prêtres ?
En Christ,
- VR -

Parce que les prêtres ne sont plus des fidèles maintenant? C'est nouveau je suppose. Ça vient de sortir, comme disait Coluche.

Allons tu sais bien que les clercs qui constituent l'église ont tjs eu la prétention d'être au-dessus du lot, de savoir plus et mieux. De vouloir plus et mieux de droit, de foi... que l'Eglise.

De même que les fidèles deviennent sourds au chant des cloches il y a longtemps qu'ils n'accordent plus, dans leur très grande majorité, qu'une oreille distraite au son des soutanes de bronze.

Noel

J'ai lu quelques extraits de l'oeuvre d'Arnaud.
Elle exprime un point de vue respectable qui n'est pas sans analogie avec ce que je connais par ailleurs.

J'accepte le point de vue mais ne le partage pas car il me parait anticiper sur ce que doit être une réalité qui n'appartient pas aux hommes. sur un moment que j'attends avec confiance et sérénité. Ce qui ne veut pas dire que je ne l'appréhende pas aussi un peu... comme chacun ici bas.

Noel

Cher Jean-Yves,

Je ne connaissais pas ce triangle. Excellent !

Cher Michel,

Si vous venez lire ici, voici une réponse pour vous:

Votre objection:

Citation :

"Elle est large la voie qui même à la perdition et peu l'empruntent."

C'est en effet et cela reste une constatation de l'expérience, et rien n'est changé.

Il y a juste que le Christ est plus rusé que notre pauvre liberté qui, conditionnée par nos faiblesses, nous entraine à l'égoïsme.

Il est intelligent, Jésus 8) : il a des techniques rusées:

Il laisse donc un homme se diriger dans la voie de la perdition et il met sur son chemin, comme des lois de ses actes, des tas d'épines qui le laissent meurtri, faible.

Exemple: un homme trompe sa femme (voie de la perdition) et finit, de 70 à 83 ans, seul et sans visite dans un home, avec sa canne et sa TV (il n'avait pas prévu cela: quand on trompe, on finit par être seul... et oui... )

Et voilà que cet homme meurt. Et le Christ en apparaissant dans sa gloire, accompagné de l'épouse qu'il baffoua jadis. Il lui montre alors la vérité:

1° Sa vie.
2° Les horribles souffrances qu'il a fait aux autres.
3° Mais aussi tout l'amour, tout le pardon que lui propose l'épouse baffouée, qui est déjà sauvée.

Il se passe alors souvent une chose qui énerve mais alors énerve le :evil: : , lui aussi présent de droit. Parce que cet homme a BEAUCOUP ETE PARDONNE, il se met à BEAUCOUP AIMER . (Matthieu)

Et, le pire, c'est que dans sa ferveur, il veut tout règler:

Citation :

"Si je dois de l'argent à quelqu'un, je payerai le triple."

dit l'Ecriture à propos de Zachée... Il se met lui-même au purgatoire, dans ce grand amour qui le brûle.

Jésus explique alors:

Citation :

"Aujourd'hui le salut est entré dans cette maison !"

Heureusement que Dieu est plus intelligent que "la voie de perdition"

NOEL dit :

Citation :

Allons tu sais bien que les clercs qui constituent l'église ont tjs eu la prétention d'être au-dessus du lot, de savoir plus et mieux. De vouloir plus et mieux de droit, de foi... que l'Eglise.

De même que les fidèles deviennent sourds au chant des cloches il y a longtemps qu'ils n'accordent plus, dans leur très grande majorité, qu'une oreille distraite au son des soutanes de bronze.

N'est-ce pas tout aussi prétentieux d'affirmer que tout le monde a tord et nous raison ?

Michel parait intransigeant mais ne pose-t-il pas des critiques qu'Arnaud risque de rencontrer plus tard ? Mieux vaut que les critiques soient exposées maintenant qu'au moment où sa thèse sera présentée......Du moins il me semble....Quoi que je ne sois pas spécialiste

jo a écrit:

Michel parait intransigeant mais ne pose-t-il pas des critiques qu'Arnaud risque de rencontrer plus tard ? Mieux vaut que les critiques soient exposées maintenant qu'au moment où sa thèse sera présentée......Du moins il me semble....Quoi que je ne sois pas spécialiste

Absolument, chère Jo !

C'est un bon entraînement pour Arnaud.

Mais ça serait encore mieux si Michel :
1. lisait le livre (oui, c’est bien le minimum !)
2. trouvait de véritables arguments comme un dogme contrarié…
3. n’outrepassait pas le jugement de l’Eglise même si ce n’est qu’un Imprimatur pour le moment…

Moi, je finis par le trouver sectaire ce Michel !

Le bouquin est commandé !

jo a écrit:

Michel parait intransigeant mais ne pose-t-il pas des critiques qu'Arnaud risque de rencontrer plus tard ? Mieux vaut que les critiques soient exposées maintenant qu'au moment où sa thèse sera présentée......Du moins il me semble....Quoi que je ne sois pas spécialiste

apporter, dans le respect des personnes et de ce qu'elles ont vraiment dit et écrit, des critiques et des arguments pour démontrer qu'une thèse n'est pas conforme à la foi de l'Eglise....là n'est pas le problème.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Clotilde a écrit:

et moi j'ai perdu un ami parce qu'il n'a pas compris ça... :|

Ah ! Chère Clotilde !
C'était donc ça le problème !
Un de perdu, dix de retrouvés !!!

:P

:? ...et n'est-il pas possible de garder un ami et d'en trouver dix autres...? :?:

Citation :

Voilà, chère Clotilde !

Ca fera 75 € la consultation !

y'a une ordonnance avec ça?

Juste une petite question de forme... La lettre doit être adressée à qui ? Directement au préfet (Eminence) ou alors ce sera un sous-fifre (Excellence, puisqu'ils sont tous "monsignori" par là-bas).

Ou alors carrément au pape ?

A votre avis ?

On s'imagine que ce libre choix qui est proposé à tout un chacun à l'heure de la mort est comme un "joker" de le dernière chance qu'on pourra présenter à la dernière minute, comme si cela rendait notre parcours, nos choix, nos gestes, nos paroles ici-bas, complètement caduques, puisque de toute façon, une fois rendu aux portes de la mort il suffira de dire: oui, Jésus je veux te suivre...

C'est vraiment n'avoir rien compris que de dire et croire cela. Bien au contraire, cette réalité, sachant qu'elle est liée à un postulat d'humilité, n'en rends qu'encore plus aiguë la prise de conscience du pourcentage d'orgueil qui imprègne nos actes, nos gestes, nos paroles et que la pratique des sacrements selon l'ordonnance de l'Eglise, ne protège en rien - tout du moins en bien peu - de se basculement, de cet enfer-mement dans l'orgueil, sûr que nous sommes d'être maîtres de notre salut parce que nous croyons en Dieu.

Cela nous engage bien au contraire dans une démarche de purification de nos intentions et nous ramène à notre juste place: nous ne sommes pas les sauveurs du monde, nous n'avons pas à convertir même si l'annonce de la Bonne Nouvelle nous est impartie, car Dieu seul, en son temps et à sa façon, touche les coeurs et les esprits.

Chère Clotilde ! C'est vrai. C'est exactement cela.

Cher Olivier, que diriez-vous de "Votre Immensité" ?

Ou mieux: "Votre Sublime Intensité"...

Je n'ai jamais su pour les titres... Mais en tout cas, cela ne concerne pas le Pape...

Voyez-vous, Clotilde, je pense qu'il y a du vrai de part et d'autre, et que pour autant, la thèse dumouchienne n'en demeure pas moins vraie.

Je m'explique : il me semble que l'on ne peut prendre conscience de ce qu'est en réalité le choix ultime à poser que si l'on a parallèlement conscience de ce qu'est le péché.
A dire vrai, l'un est à la mesure de l'autre. Au plus le péché est perçu comme une réalité plus ou moins insignifiante, au plus la théologie dumouchienne apparaîtra dangereuse. Au plus le sentiment du péché sera développé, au plus l'on comprendra qu'une telle thèse n'a rien à envier à l'ancienne prédication fondée sur la peur de l'enfer. L'une et l'autre sont aussi motivantes, la seconde requérant simplement une maturité spirituelle plus grande.

Mais, dans un cas comme dans l'autre, il faut bien constater que l'on en reste à la disposition de l'esclave. Ce pourquoi la critique porte toujours sur le même point : avec cette thèse, mangeons et buvons car on s'en sortira toujours.

Je pense qu'il serait sans doute profitable de rajouter un chapitre à votre livre, destiné à préciser que s'il faut se soumettre à la Loi divine, c'est parce qu'il ne viendrait à l'idée de personne de se servir d'un magnétoscope en faisant l'inverse de ce qui est indiqué sur le mode d'emploi.

Qu'en pensez-vous ?