Au sujet de Jean 14, 7-14 : Lettre à Jésus

L'un de ces prêtres (le plus jeune des trois) prenait un malin plaisir à nous appeler, quand nous étions toutes petites et bien innocentes "Eve pécheresse".

Le prêtre était un piètre enseignant qui si avait un peu plus d'humilité et était moins enclin à juger son prochain aurait compris que Adam et Eve n'étaient pour rien dans l'histoire mais que c'était de la faute de Lucifer.
Encore quelqu'un qui pensait orgueilleusement détenir la compréhension de la parole du Christ entre ses mains sans vérifier les dires de ce qui lui a été inculqué et répétant..... ou qui avait compris de travers. Ce qui est encore plus grave

ce n'est pas le Saint Esprit qui me l'a dit.
c'est comme pour le coup du corps du Christ qui disparait.
(quand on sait comment les chrétiens furent persécutés sous Jean, l'auteur de l'apocalypse, il n'est pas difficile d'imaginer que les romains du Ier siècle ne vont pas aller s'ébruiter une disparition miraculeuse et faire du Christ, un martyr.
on oublie les Saints mort en martyr pour avoir cru au Christ sous l'antiquité romaine)

je regarde le contexte biblique et historique en essayant d'être le plus pragmatique possible et en imaginant divers hypothèses.
l'arbre de la connaissance était pour permettre à Adam et Eve d'avoir un libre arbitre et pas obéir comme un robot.
Lucifer n'est pas la créature de Dieu.
bien entendu le chérubin oui c'est Dieu qui l'a crée. mais le Diable avait un libre arbitre et a choisi par orgueil de se rebeller.

mais même avec tous ces éléments, je ne suis pas catégorique
il y a plusieurs degrés de lecture et surement d'autres choses qui doivent nous échapper.
on ne voit pas de la même manière quand on a 10 ans que quand on a 30 ans

détenir la parole du Christ, cela m'étonnerait.
il y a beaucoup trop de niveau de lecture.
je m'y risquerai à prétendre avoir raison

Invité a écrit:

Votre lettre à Jésus m'a touché ! On ne parle pas jamais assez à Jésus ! Quand on est triste, le lui dire c'est bien. Quand on en a raz le bol, c'est bien. Même si, cette lettre n'a évidemment que le but de toucher le matchisme de notre religion. La place des femmes est importante et sous-estimée.
Pas qu'elles soient meilleure que nous, je pense qu'en terme de connerie à la minute, vous nous valez largement. Mais vous ne pensez pas pareil. Votre angle de vue peu apporter beaucoup !
Mais pour ma part, vous avez éclairé ma journée et si vous me le permettez sur ce forum, je vais moi aussi ouvrir des fils, où je mets mes tristesses, peines ou joie avec ce style de lettre ouverte.
ce sera mieux que des sujets stériles ou de toute façon la politique et la jurisprudence empêche tout débat.
Donc merci Belen ! et que D.ieu vous entende et donne aux femmes plus de poids (bien que vous conviendrez que d'être le temple de D.ieu et de monter directement au ciel... on va avoir du mal à faire mieux ! Marie est l'être humain le plus élevé !)

oui bravo
c'est ce qu'on peut appeler porter sa croix
ça sort un peu des ritournelles habituelles des histoires de machine à café
merci encore pour ce don d'une grande valeur
comme jésus a dit ma famille sont ceux qui connaissent la volonté du père et qui la mette en pratique

oui le pénitent

??

Je m'adressais à le pénitent.
Je partage son analyse en réfutant une quelconque misogynie sortie de son contexte

ah bon c'est pas très clair
ça prête à confusion

Tu m'en vois navré si tu ne comprends pas.
Belen prend l'acte de Eve comme prétexte pour accuser les hommes de misogynie.
C'est la lettre qui prête à confusion oubliant que le Christ est responsable dans ce cas si le Diable n'a aucune responsabilité et si Eve était consciente ce qu'allait faire.

Pourquoi Dieu créerait une créature féminine qui aura la faiblesse de gouter au fruit défendu si elle a conscience du péché ?

On ne peut pas omettre un tel détail


Tu saisis mieux ?

je comprends pas bien cette accusation
c'est pas parce qu'elle revendique la question de la féminité qu'elle accuse les hommes
les hommes ont des défauts tout autant que les femmes
ce qui est c'est que ce ne sont pas les mêmes défauts
alors les péchés des hommes sont-ils plus graves que les péchés des femmes??
ou l'inverse??
je pense que c'est toi qui amène la confusion en généralisant de la sorte
alors que les significations pourraient être multiples
et que c'est plutôt dans les exemples concrets qu'on discerne des significations
la place de la femme dans le monde actuel (femme survalorisée perte des repères familiaux)
la place de l'homme dans le monde actuel (homme dévalorisé perte d'autorité)

On ne peut pas accuser les hommes de misogynie et omettre que c'est quand même Dieu qui a crée cette créature avec un défaut de la convoitise alors que Dieu sait ce qu'il va se passer.....et reprocher à Lucifer la tentation de la connaissance.

Soit Eve et Adam ne sont pas responsables et Lucifer n'a servi indirectement de marionnette à Dieu
soit si c'est la faute de Eve, c'est aussi la faute de Dieu également

Je n'accuse personne.
Au contraire, cela déculpabilise totalement.
Adam et Eve n'avaient ni notion du bien et du mal .....c'est biblique
c'est toi qui confond tout.

on peut pas prétendre que l"église est misogyne à partir d'une genèse en oubliant un tel détail.

pour moi ce que tu racontes est confusion
ta réflexion est trop dissociée du réel pour avoir un sens
tu prends un point de vue et une opinion et tu te fixes dessus
mais dans la bible il y a bien d'autres significations sur les relations entre l'homme et la femme
alors un point de vue aussi fixiste que le tien est forcément réducteur et partial
pour moi ce qui compte c'est la bible et l'amour de Dieu
alors je ne comprends pas ce type d'obsession sur quoi tu te focalises

ce que je raconte figure dans la Bible
C'est toi qui voit le mal partout sur quelque chose qui est totalement logique et pourvu de sens.
Adam et Eve ne savaient pas ce qui faisaient parce que l'arbre de la connaissance est savoir faire le distingo entre le bien et le mal

si Eve savait que ce que Lucifer cherchait à faire, là l'argument de la misogynie tient la route.
Mais dans le même temps, cela déculpabilise Lucifer de vouloir en défiant Dieu apporter la connaissance aux hommes.

Tu n'es pas d'accord mais cela change rien.

Moi aussi, c'est la Bible et l'amour de Dieu
Encore faut-il la lire

tu déformes ce que je dis
tu fais des raccourcis pour m'embrouiller
ce que tu dis est peut-être juste mais ça n'a pas l'air d'être en adéquation avec ce que tu fais
c'est ça que je regarde
je me limite pas aux écritures de la bible
les écritures ne sont que des points de référence pour avancer dans une réflexion par rapport au réel
alors tu répètes tes arguments dans un univers clos
il n'y a pas d'échange.. pas de communication..

je n'ai pas compris

Ah ?
par rapport à quoi ? au ciel ?
je croyais que la Bible avait été écrite pour les hommes sur terre et qui avait des messages spirituel à saisir et à mettre en pratique comme le décalogue "tu ne tueras point"

Je n'ai pas prétendu qu'il n'y avait pas plusieurs niveau de compréhension et j'ai même dit que j'étais d'accord sur ce point.
ce serait orgueilleux de ma part de prétendre détenir la vérité à partir des écritures.

ce que je note surtout je te dis c'est ce ton agressif que tu emploies envers moi
et cela sans aucune raison
alors tu peut me parler de tous les textes que tu veux
ce que je remarque c'est la réalité de la situation présente
alors excuse-moi d'avoir les pieds sur terre
excuse-moi de pas être le parfait théoricien érudit
mais ce n'est pas par la théorie qu'on aborde le royaume de Dieu
c'est par la pratique

le pénitent a écrit:

Belen a écrit:

J'ai un site internet qui me permet largement de cautériser toutes ces blessures et de m'exprimer, il suffit de cliquer sur la petite maison et www à côté de mon profil.

Je pensais trouver une vision différente de la genèse mais peu importe.
Il ne faut pas prendre argent comptant ce qui est dessus.

La genèse n'est rien d'autre qu'une cosmogonie....personnellement cela n'a aucune valeur en soi et cela n'engage que moi.

Par exemple:

On fait endosser la responsabilité à Eve d'avoir croqué le fruit défendu en attribuant à Lucifer la capacité de pervertir une créature (lucifer= porteur de lumière)
or, plusieurs questions se posent.
Comment dire que Eve et Adam sont coupables puisque d'une part ne sont pas censés faire de distinction entre le bien et le mal....Dieu est censé les avoir conçu innocent et préservé du pêché originel ?
et d'autre part Dieu est censé anticiper ce qui allait se passer, les protéger d'un danger surtout en sachant pertinemment  qu'ils avaient pas conscience de ce qui les attendaient face à Lucifer

on ne va  pas rentrer sur les détails de l'omniscience par A+B parce que l'on voit bien que le paradoxe de l'omniscience n'a aucun sens

Et la connaissance que Dieu aurait voulu cacher à Adam et Eve est un des point sur lequel les lucifériens font passer le Diable pour le gentil dans l'histoire.....


Mais vient une autre question et c'est là qu'il y a un autre paradoxe

Adam et Eve étaient-ils dépourvus d'un libre arbitre ? la créature de Dieu (Lucifer) qui tenta vers le jardin d'Eden savait ce qui était mal ? pourquoi Dieu l'a crée ?

N'est-ce pas plutôt pour permettre aux hommes d'avoir leur propre libre arbitre car comment se dire Dieu si l'homme ne croit en Dieu par le libre arbitre ?
N'Est-ce pas plutôt à Lucifer le vrai coupable et à lui qu'il faut en vouloir dans l'histoire parce qu'il cherche à corrompre tout âme qu'elle soit dans l'ignorance ou non ?


la genèse, perso, n'est qu'une cosmogonie ...rien de plus


(edit: je ne sais plus si la pomme a été croquée au passage)

Ces temps ci, c'est le grand débalage des n'importe quoi!
D'abod la genèse rapporte la vérité!
Ensuite vous foutez la genèse en l'air, vous foutez le christianisme en l'air!

Alors plutot de nous en écrire des tartines, et comme j'en ai marre de lire des tartines d'affirmations complètement dénuées de bon sens, je vous le redis : nous somme sur un forum catho. Si vous voulez faire de la propagande allez ailleurs ou dans le site pour les non cathos!

Si vous ne croyez pas en la Bible, on se demande ce que vous foutez là

sophicl a écrit:

ce serait orgueilleux de ma part de prétendre détenir la vérité à partir des écritures.

je voudrais juste faire une parenthèse.
j'ai un tableau avec un homme qui prie à genou et le verset en Allemand Luc 22:42
j'ai essayé de comprendre ce verset.
j'ai fini par comprendre que cet homme était le Christ
il faut lire depuis le début pour comprendre ce verset.
je suis tombé sans le vouloir sur un site musulman (il renie la crucifixion du Christ disant que c'est un faux semblant)
il prenne un verset sur des apôtres qui prennent des épées, un autre où Jésus s'isole pour aller prier.

Il se serve de ce verset Luc 22.42 pour faire dire à Jésus qu'il ne voulait pas mourir et supplier Dieu de l'épargner

c'est fou à quel point il y en a qui qui sortent les versets de leur contexte pour prétendre savoir ce que Dieu ressentait ou pensait

en disant: «Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ce ne soit pas ma volonté qui se fasse, mais la tienne.»

RenéMatheux a écrit:

le pénitent a écrit:

Belen a écrit:

J'ai un site internet qui me permet largement de cautériser toutes ces blessures et de m'exprimer, il suffit de cliquer sur la petite maison et www à côté de mon profil.

Je pensais trouver une vision différente de la genèse mais peu importe.
Il ne faut pas prendre argent comptant ce qui est dessus.

La genèse n'est rien d'autre qu'une cosmogonie....personnellement cela n'a aucune valeur en soi et cela n'engage que moi.

Par exemple:

On fait endosser la responsabilité à Eve d'avoir croqué le fruit défendu en attribuant à Lucifer la capacité de pervertir une créature (lucifer= porteur de lumière)
or, plusieurs questions se posent.
Comment dire que Eve et Adam sont coupables puisque d'une part ne sont pas censés faire de distinction entre le bien et le mal....Dieu est censé les avoir conçu innocent et préservé du pêché originel ?
et d'autre part Dieu est censé anticiper ce qui allait se passer, les protéger d'un danger surtout en sachant pertinemment  qu'ils avaient pas conscience de ce qui les attendaient face à Lucifer

on ne va  pas rentrer sur les détails de l'omniscience par A+B parce que l'on voit bien que le paradoxe de l'omniscience n'a aucun sens

Et la connaissance que Dieu aurait voulu cacher à Adam et Eve est un des point sur lequel les lucifériens font passer le Diable pour le gentil dans l'histoire.....


Mais vient une autre question et c'est là qu'il y a un autre paradoxe

Adam et Eve étaient-ils dépourvus d'un libre arbitre ? la créature de Dieu (Lucifer) qui tenta vers le jardin d'Eden savait ce qui était mal ? pourquoi Dieu l'a crée ?

N'est-ce pas plutôt pour permettre aux hommes d'avoir leur propre libre arbitre car comment se dire Dieu si l'homme ne croit en Dieu par le libre arbitre ?
N'Est-ce pas plutôt à Lucifer le vrai coupable et à lui qu'il faut en vouloir dans l'histoire parce qu'il cherche à corrompre tout âme qu'elle soit dans l'ignorance ou non ?


la genèse, perso, n'est qu'une cosmogonie ...rien de plus


(edit: je ne sais plus si la pomme a été croquée au passage)

Ces temps ci, c'est le grand débalage des n'importe quoi!
D'abod la genèse rapporte la vérité!
Ensuite vous foutez la genèse en l'air, vous foutez le christianisme en l'air!

Alors plutot de nous en écrire des tartines, et comme j'en ai marre de lire des tartines d'affirmations complètement dénuées de bon sens, je vous le redis : nous somme sur un forum catho. Si vous voulez faire de la propagande allez ailleurs ou dans le site pour les non cathos!

Si vous ne croyez pas en la Bible, on se demande ce que vous foutez là

je ne vois pas ce qui a pas de catho ou biblique à part que tu prétendrais détenir la parole de vérité


mais dis-moi tu penses quoi du culte de Hyperdulie où il écrit dans la Bible ?


C'est pourquoi, mes bien-aimés, fuyez l'idolâtrie. Corinthiens 10:14

et si j'étais pas catho, il y a long(temps que j'aurais décidé de plus suivre le pape




déballage de connerie ?
tu n'en dis pas ? tu es sur ?

edit

Si le ton semble agressif, je ferai attention à l'avenir
pardonnez-moi par avance

Chacun libre de ne pas être d'accord ensuite.
Tout comme j'ai le droit pas être d'accord.
Personne peut prétendre comprendre la Bible mieux qu'un autre, il ne faut pas exagérer;
si j'interprète mal, ce sera moi qui répondra de mes actes au ciel.

Je n'accuse personne.
J'ai par bienveillance au contraire voulu, et vous m'en voyez désolé si je ne me limite pas à Eve a croqué le fruit défendu mais je vais jeter un regard dans la Bible pour m'apercevoir que ce que dit le Pénitent est juste.
Eve est innocente puisqu'il n'y avait aucun libre arbitre.
Et vous m'en voyez navré si je considère Lucifer comme une marionnette de Dieu, et que Lucifer par orgueil a cru rivaliser avant d'être déchu

Le reste ce sont des procès d'intention sans valeur.

J'invite à lire

http://jean-paul.morley.over-blog.org/2014/01/le-mythe-d%E2%80%99eve-adam-et-la-pomme-gen%C3%A8se-1-%C3%A0-4.html

sophicl a écrit:

On ne peut pas accuser les hommes de misogynie et omettre que c'est quand même Dieu qui a crée cette créature avec un défaut de la convoitise alors que Dieu sait ce qu'il va se passer.....et reprocher à Lucifer la tentation de la connaissance.

Soit Eve et Adam ne sont pas responsables et Lucifer n'a servi indirectement de marionnette à Dieu
soit si c'est la faute de Eve, c'est aussi la faute de Dieu également

C'est de plus en plus grave!
Il n'y a plus de liberté!
Et nous ne sommes plus responsables de nos actes!
vlan!

Pourtant le lien est assez explicite, tu devrais y jeter un œil.
Ce serait trop long à expliquer en détail.

Dieu a interdit ....ce qui signifie qu'il avait une bonne intention à l'égard de Adam et Eve
Eve a obéi au Diable comme un robot......Adam et Eve n'avaient pas la notion du bien et du mal
le responsable est Lucifer et non Eve ou Adam

Désormais, tout le monde sur terre a sa part de responsabilité parce qu'ils savent ce qui est bien ou mal, et ont la possibilité de choisir un chemin, de faire ou non le bien ou le mal.
L'innocence de l'humain s'est perdue ainsi.


J'arrête, je pense suffisamment avoir fourni d'éléments.
Et je ne vois pas en quoi cela discrédite la Genèse.
Démolir le christianisme ? tu m'en vois flatté (rire nerveux) mais il en faudra plus que cela pour démolir le christianisme.
Cette réaction vive de ta part signe presque comme un aveu d'une manque de foi, me trompe-je ?

merci Sophicl

le fait que Eve et Adam soit innocente cela prouve que Dieu a bien fait les choses et que la misogynie  est une accusation qui vient de l'Homme qui rejette la faute à l'autre car bien pratique de se trouver un bouc émissaire, car plus facile.
au contraire, cela dessert la cause féministe de vouloir accabler l'homme ainsi.
Dieu est à la fois féminin et masculin (argument dit, et je partage)
Adam et Eve sont complémentaire (argument dit, que je partage)

Mais par contre tu ne peux pas me reprocher de garder mes distances sur la Genèse
tu n'affirmes quand même pas que la Bible est la parole de Dieu ?
C'est Jésus Christ qui l'a écrite ?
La conversation quand il dit Luc 22.42, c'est qui l'a écrit ?
Jésus était seul dans sa prière à ce moment là ou non quand il s'isole ?
Qui a rapporté la conversation entre Jésus et Pilate quand ils tiennent une discussion en privée ?

Ce n'est pas parce que je garde mes distances que cela fait de moi un évolutionniste
Je ne suis pas darwiniste


par contre, je compte pas sur des arguments qui me desservent avec des athés ou ceux qui sont contre le Christianisme.  

Vraiment marre de devoir me justifier

elle est d'inspiration divine la Bible (et ceux qui diront le contraire sont ceux qui cherchent la petite bête.
il 'n y a pas de contradiction contrairement à ce que l'on veut nous faire croire))
par contre c'est une parole rapportée de génération en génération oralement ce qui n'est pas tout à fait pareil
quand tu mets une vingtaine de personnes, autour d'une table, et que chacun fait tourner l'info à son voisin à l'oreille, tu seras étonné de l'info que le dernier va te fournir.

compter sur Pilate alors ?