Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE
Théologie Spirituelle Catholique Pour déposer une intention de prière : Agapé ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
Sujet: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 19/5/2024, 16:28
Le texte de la messe de ce jour de Pentecote m'a laissé perplexe. Il est de Saint Paul.? Le voici
Galates a écrit:
(Ga 5,16-25) Frères, je vous le dis : marchez sous la conduite de l’Esprit Saint, et vous ne risquerez pas de satisfaire les convoitises de la chair. Car les tendances de la chair s’opposent à l’Esprit, et les tendances de l’Esprit s’opposent à la chair. En effet, il y a là un affrontement qui vous empêche de faire tout ce que vous voudriez. Mais si vous vous laissez conduire par l’Esprit, vous n’êtes pas soumis à la Loi. On sait bien à quelles actions mène la chair : inconduite, impureté, débauche, idolâtrie, sorcellerie, haines, rivalité, jalousie, emportements, intrigues, divisions, sectarisme, envie, beuveries, orgies et autres choses du même genre. Je vous préviens, comme je l’ai déjà fait : ceux qui commettent de telles actions ne recevront pas en héritage le royaume de Dieu. Mais voici le fruit de l’Esprit : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi. En ces domaines, la Loi n’intervient pas. Ceux qui sont au Christ Jésus ont crucifié en eux la chair, avec ses passions et ses convoitises. Puisque l’Esprit nous fait vivre, marchons sous la conduite de l’Esprit.
Bref, il dit que la chair c'est mauvais, c'est à dire la création est mauvaise. C'est contraire au texte de la Genèse de la création "Dieu vit que cela était bon".
Il y oppose l'Esprit! Si c'est le Saint Esprit d'accord! Mais qui pourrait se comparer à Dieu.
Sinon, cela pose un problème car les démons sont des esprits. Et dire que " amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi" sont des fruits des démons, cela ne va certes pas!
Cette opposition de St Paul à la chair est curieuse! Voire hérétique!
Qui peut m'expliquer? Ou bien St Paul était il borné et obsédé par la chair?
Invité Invité
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 19/5/2024, 16:44
Real a écrit:
Bref, il dit que la chair c'est mauvais, c'est à dire la création est mauvaise. C'est contraire au texte de la Genèse de la création "Dieu vit que cela était bon".
Il y oppose l'Esprit! Si c'est le Saint Esprit d'accord! Mais qui pourrait se comparer à Dieu.
Sinon, cela pose un problème car les démons sont des esprits. Et dire que " amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi" sont des fruits des démons, cela ne va certes pas!
Cette opposition de St Paul à la chair est curieuse! Voire hérétique!
Qui peut m'expliquer? Ou bien St Paul était il borné et obsédé par la chair?
FAUX - St Paul n'exprime pas que la création est "mauvaise" ...
Galates 5. 16 à 26 Oeuvres de la chair – Fruit de l’Esprit
Mais, si nous sommes « du Christ » (verset 24), en nous demeure aussi un autre pouvoir agissant : le Saint Esprit. Il nous fait vivre (verset 25) et il nous fait marcher (versets 16, 25) ; il s’oppose à la chair (verset 17) ; il nous conduit (verset 18) ; il amène à maturité son propre fruit, impossible à confondre avec un autre, grappe précieuse dont le verset 22 énumère les neuf « grains » exquis : amour, joie, paix…
Malheureusement un arbre peut rester stérile si toute sa force se gaspille en rejetons inutiles jaillis de son pied.
Que fait alors le jardinier ? Il coupe ces rejetons pour que la sève circule à nouveau abondamment dans les rameaux greffés.
C’est la portée du verset 24. « Ceux qui sont du Christ » ont crucifié la chair à leur conversion. Ils se sont soumis par la foi à la sentence de mort sur toute leur nature (l’arbre sauvage a été coupé pour être greffé).
Désormais ils ont à en juger les manifestations : passions et convoitises.
Donc contrairement aux démons qui sont certes esprits ... mais portent des mauvais fruits voire des fruits pourris ...
« Si nous vivons par l’Esprit, marchons aussi par l’Esprit » (verset 25).
MoniqueP
Messages : 930 Inscription : 04/09/2023
Sujet: Au sujet du péché, des péchés et l'oeuvre de Jésus à son sujet 19/5/2024, 16:48
Au sujet du péché, des péchés et de l'oeuvre de Jésus en notre faveur
Quand on nait à la vie dans ce monde, on y vient avec le péché déjà en nous, même pour le bébé qui vient de naitre. C’est comme une tare en nous qui se transmet de génération en génération. Déjà à notre naissance nous entrons dans ce monde avec cette condition d’homme pécheur.
Bien que du point de vue humain on pense qu’on vient à la vie en naissant, du point de vue de Dieu, c’est tout autre chose qu’Il voit. Il nous voit comme étant un mort né par rapport à Lui, parce qu’en nous se trouve maintenant ce qui est de son adversaire le diable.
D’ailleurs dans Luc 9 Jésus évoque ce fait de manière très claire.
59 Il dit à un autre : Suis-moi. Et il répondit : Seigneur, permets-moi d'aller d'abord ensevelir mon père. 60 Mais Jésus lui dit : Laisse les morts ensevelir leurs morts ; et toi, va annoncer le royaume de Dieu.
Voilà un fait de Dieu bien qu'ici il y a un grand problème de doctrine divine mal comprise, car il y a des personnes qui en sont à prier des personnes qui sont mortes et parties à la tombe. Mais bon, là n'est pas le sujet.
Pour les autres qui sont encore vivants dans leur corps de chair, mais qui n'ont pas encore accepté l’œuvre de Jésus Christ pour eux car ne l’ayant pas vue ou pas accepté, sont morts bien que vivants.
L’échange de vie de l’Un à l’autre ne s’est pas encore fait parce que pour que cela arrive, il est nécessaire d’avoir entendu le bon message, et ensuite que la foi qui vient dans le cœur de celui qui entend, se mette en action.
C’est là que le transfert de Vie à vie se fait : Quand on croit de manière vraie que Jésus est venu pour racheter le pécheur et le ramener à son véritable Créateur ; c’est là que la résurrection devient véritablement effective.
------------
Spoiler:
Dans sa lettre aux Romains l’apôtre Paul dit que tous les hommes ont péchés et pour cause : Le péché habitant chez tous, comment échapper à ce verdict divin.
23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ; 24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ. Romains 3
Il n’est pas écrit que c’est l’homme qui se prive de la gloire de Dieu, mais qu’il en est privé de par un élément extérieur qu’il n’a pas cherché à recevoir mais qui est pourtant intervenu.
Ce qui veut dire que dans notre résurrection le jour où nous avons cru, il y a aussi la notion de notre rachat. En effet personne ne peut naitre en nouveauté de vie, s’il n’y a personne qui ait vécu pour lui et à sa place une vie parfaite devant Dieu à part Jésus Christ qui Lui est né du Saint Esprit.
C’est par l’homme que vient la semence qui produira un engendrement pas par la femme. Or pour ce qui est de Jésus Christ c’est par Le Saint Esprit qu’il a été engendré, ce qui veut dire que le péché n’a pas pu entrer en Lui par un homme.
Jésus a porté tous les péchés du monde « sur Lui », mais le péché n’est jamais entré en Lui, car si cela avait été le cas, le Père n’aurait pas pu le ressusciter.
Et si Jésus a ressuscité plusieurs personnes, c’est parce que de manière anticipé il prenait sur Lui leurs péchés.
En effet comment concevoir qu’à plusieurs reprises Jésus puisse dire à plusieurs personnes « tes péchés te sont pardonnés, va en paix » si auparavant il ne prenait pas sur Lui les péchés de ces personnes, et cela même avant de passer par la croix.
La croix de bois de Jésus Christ n’étant que le côté visible de la croix qu’il portait en Lui mais de manière invisible. Voilà qui est Jésus ; voilà qui est notre Sauveur tout en étant Dieu. Oui Dieu mais fait homme pour nous et en notre faveur.
Si donc l’Ecriture nous parle de résurrection, c’est parce que c’est là le but de Dieu pour tous. C’est en cela que Jésus disait aussi à Nicodème à propos de la nation d’Israël toute entière qu’il fallait quelle naisse de nouveau.
Là il ne parle plus d’un homme qui doit naitre de nouveau, verset 3, mais au verset 7 il emploie la deuxième personne du pluriel « vous »
En vérité, en vérité, je te le dis si un homme (c'est-à-dire toi Nicodème) ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu……
7 Ne t'étonne pas que je t'aie dit : Il faut que vous (tout le peuple) naissiez de nouveau et cela parce que 6 ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit.
Oui mais pour naitre de nouveau c'est-à-dire revenir à la Vie pour laquelle Dieu a créé l’homme, on a besoin de savoir comment cela va-t-il pouvoir se faire, et surtout par Qui.
Est-ce que jusque-là ça va ?
Oui parce que pour l’instant, c’est dans notre esprit que nous sommes ressuscités c'est-à-dire né de nouveau, car pour ce qui est de notre chair à l’heure d’aujourd’hui c’est impossible qu’elle ressuscite, puisque le péché est attaché à elle et y sera jusqu’au jour où nos corps iront à la tombe.
Ce corps de chair dans lequel nous sommes est pour aller à la tombe. Il est impossible qu’il entre au ciel dans l’état où il est car le péché est dans ses membres.
Spoiler:
Ainsi il faut savoir faire la différence entre chair et chair. Il y a ce qui est en rapport avec notre corps physique et visible et la chair qui reflète ce qui est de notre moi et de notre vie intérieure.
Par exemple quand l’apôtre Paul disait à certains Corinthiens qu’ils étaient charnels c'est-à-dire qu’ils marchaient selon ce qui était des raisonnements de leur chair dans sa sagesse humaine, il voulait dire que ces Corinthiens vivaient selon leurs propres conceptions de la vie chrétienne. C’est par raisonnement et par sagesse humaine qu’ils fonctionnaient et pas par leur esprit.
C’était leur moi là où se trouve le péché, qui était aux manettes de leur vie. Ils ne tenaient pas compte de ce que leur esprit voulait leur faire parvenir et cela parce qu’ils ne comprenaient pas encore la façon dont Dieu agit en nous.
C’est dans notre esprit que Le Saint Esprit nous enseigne, pas dans notre cerveau. Notre cerveau est utile oui, mais seulement pour interpréter la pensée de l’esprit.
Dieu est Esprit et de ce fait Il ne peut se révéler à nous que par le moyen de notre esprit qui lui seul est capable d’entendre la voix de Dieu. Jésus a dit que la chair qui manifeste la vie de notre âme sans être au service de l’esprit, ne servait à rien car ses paroles à Lui sont esprit et vie.
La chair dans son côté physique qui se trouve être vue de tous est très utile quand on la voit exprimer la Vie de Dieu dans ses paroles et ses actions.
Il y a donc en nous si on peut dire la chose de cette manière, deux sortes de chair et c’est en cela que se trouve la différence dans certains textes qui sont dans nos bibles qu’on a parfois du mal à comprendre parce qu’on ne sait pas de quelle chair il est parlé.
Par exemple dans Matthieu 16 quand Jésus reproche à Pierre de n’avoir que des pensées humaines, Il lui dit par là que c’est sa chair avec ses raisonnements qui le fait parler et s’opposer à ce que Jésus aille à la croix.
23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! Tu m'es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes. Pensées humaines voulant dire pensées charnelles issues de l’homme qui parle hors de la pensée de l’Esprit.
Certes Pierre aimait Jésus et ne voulait pas qu’il meure, mais c’était là un sentiment bien humain, donc opposé à la pensée de l’Esprit.
Voilà pourquoi Jésus dit que la chair seule ne sert de rien, puisqu’à cause du péché qui habite en elle, elle ne sait que s’opposer à l’esprit à moins qu’elle ait apprit ce qu’est d’être discipliné par lui.
Il y a donc la chair physique « notre corps » et celle qui ne se voit pas et qui est en rapport avec notre moi. C’est cette chair là qui reflète la vie de notre âme, mais celui qui a besoin d’être re-suscité c’est notre esprit.
Je m’arrête là pour l’instant, car lorsque tu dis que tu as du mal avec le concept de résurrection de la chair, je ne sais pas de quelle chair tu veux parler.
Celle en rapport avec le corps physique ou celle qui est immatérielle et qui est en rapport avec la vie de notre âme et qui nous représente nous en tant que personne ayant une identité propre.
-----------
A propos du péché qui est entré dans l’homme, puis-je partager la chose de la façon dont je l’ai compris et que je la vis.
A propos de l’arbre l’Eternel avait dit à Adam : Tu ne mangeras pas de cet arbre car si tu le fais tu mourras. (de mort spirituelle)
Si on connaît de manière vraie Celui qui est notre Père en plus d’être notre Dieu, on prendra cette parole non pas tellement en tant qu’ordre donné de ne pas faire, mais plutôt en parole de protection exactement de la même manière que tout bon père dans ce monde le ferait : Protection du genre : Si tu t’approches trop près de ce gouffre tu risque d’y tomber dedans et de mourir.
Que s’est-il passé ? Le serpent le diable est venu auprès de Eve (celle à qui l’Eternel n’avait pas parlé) et lui donna une parole qui allait dans le contraire de ce que l’Eternel avait dit : Maintenant par le serpent le diable c’était : Mais oui tu peux manger de cet arbre car il est très bon.
Et c’est ainsi que de manière insidieuse une parole de loi apparemment bonne fit chuter l’homme et la femme et le péché entra en eux : péché qui les fit commettre le péché de transgresser la voix de Dieu.
8 Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises ; car sans loi le péché est mort. 9 Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais ; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus. 10 Ainsi, le commandement qui conduit à la vie se trouva pour moi conduire à la mort. 11 Car le péché saisissant l'occasion, me séduisit par le commandement, et par lui me fit mourir. 12 La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon. Romains 7
La loi écrite est venu par Moïse mais cependant il y avait maintenant dans l’homme depuis la chute ce principe de vouloir faire le bien mais de ne pouvoir le faire. Il faisait le mal qu’il ne voulait pas parce qu’en lui se trouvait maintenant deux lois : Celle de Dieu et celle du malin.
Le péché étant entré en nous par une parole du malin, ce péché se trouve constamment excité par des commandements qui cherchent à séduire notre chair et nous faire agir par nous même, c'est-à-dire hors de Dieu et c’est là que nous péchons.
Il y a donc en tout homme de par la chute de nos parents originels le péché qui fait de lui un homme pécheur et ça, ça ne vient pas de lui ni de son propre chef. Il est dans un état d’homme pécheur.
C’est le péché qui est entré dans l’homme, ce ne sont pas « les péchés. Les péchés que nous commettons ne sont que les conséquences du péché qui est entré en nous. 12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché (au singulier) est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...
Toujours dans la lettre aux Romains au chapitre 6, Paul écrit de Jésus Christ Le Fils de Dieu que c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes ; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit.
C’est pour le péché que Jésus est mort et en mourant pour lui, il a réglé une fois pour toutes ce qui sort de nous sous forme de péchés qui sont les fruits visibles du péché qui est en nous.
Le péché c’est l’agent et le principe actif qui est en nous et qui, dès qu’il est mis au contact du commandement qui lui est bon, nous pousse à faire le contraire de ce qu’il dit et c’est de cette manière que nous poussés à commettre « des péchés.
C’est le fait de vouloir agir par notre chair qui fait que nous péchons. Le commandement lui, il est bon oui mais c’est quand il vient se rencontrer avec notre chair, là où est le péché, que le diable peut intervenir pour nous faire sortir de notre position en Christ.
Voilà pourquoi celui qui croit dans l’œuvre de Jésus Christ n’est plus tenté par le péché parce que c’est sous le régime de la Loi de Dieu que cet homme vit, et plus sous une loi de commandement qui impose l’homme à les mettre en pratique. Cet homme a changé de maitre, il est passé d’une vie à une autre. Par la foi qui est en lui, il est revenu comme avant la chute avant que le péché entre dans le monde.
Je ne dis pas que nous ne pècherons plus jamais, puisque cela est impossible de par cet héritage reçu du diable, mais ce que je dis c’est que celui ou celle qui a connu le pourquoi de la venue du Fils de Dieu dans ce monde, n’a plus jamais envie de pécher et s’il en commet « un » on pourra dire qu’il sera survenu par accident et comme une chose non voulue, non désirée.
Dès l’instant où on a conscience de la chose et qu’on en est attristé, alors c’est Le Saint Esprit en nous qui aura mis le doigt dessus pour nous montrer que là, nous étions sorti de la présence de Celui qui nous a appelé à demeurer en Lui.
Jamais aucune accusation ne nous viendra de Lui, non jamais, mais il ne peut pas laisser passer nos péchés commis et nous les pardonner (puisque cela est déjà fait depuis 2000ans) sans nous les avoir montré avant. Ceci est un principe divin qui nous apprend le pourquoi de la mort de Jésus pour nous.
Je n’ai pas dis « à cause de nous, mais bien pour nous », c'est-à-dire en tant que cadeau de Dieu et qui est une preuve que Dieu ne nous tient pas pour responsable d’avoir hérité de cette condition d’homme pécheur, car quand même, quand Eve et ensuite Adam ont pris de l’arbre de la connaissance, il faut savoir que jusque là, ils n’avaient aucune notion du mal car ne connaissant que le bien.
Comment dans ce cas les rendre responsable du mal qui est entré en eux puisqu’ils ne le connaissaient et puis aussi que je sache, c’est bien le diable qui est le responsable de la chute de Eve, comme le dit l’apôtre Jean dans sa première épitre au chapitre 3.
C’est lui qui pèche « dès le commencement » c'est-à-dire « avant que Adam et Eve soient créés. » 8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les œuvres du diable.
Voilà pour ce partage qui d’une certaine manière sert à montrer qu’on ne peut pas mettre sur l’homme la culpabilité de tout ce qu’il dit et fait.
Bien sur que tous, nous avons une conscience mais on nous a tellement dit que nous sommes responsables et souvent coupables de nos actes que nous en venons à le croire, tout en ignorant que nous avons en nous la tache indélébile du péché qui vient du diable et que cette tache fera tout pour nous faire pécher.
Si on ne sait pas ça, alors on fera beaucoup de tentatives pour ne plus pécher et en s’épuisera à la tache car n’ayant pas appris qu’Un bien plus grand que nous est venu régler ce problème pour nous et à notre place.
Celui qui a vaincu sur les œuvres du diable, c’est Jésus Christ Le Fils de Dieu et Lui seul et cela parce que le péché n’a jamais pu trouver sa place en Lui.
Monique
sophie lamomie aime ce message
MoniqueP
Messages : 930 Inscription : 04/09/2023
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 19/5/2024, 16:54
Cher Réal bonjour
J'ai vu que vous posiez une question à propos d'un passage que l'apôtre Paul a écrit dans sa lettre aux Galates.
Comme je viens de poster un autre sujet sur le péché, les péchés et l'oeuvre Jésus Christ et que cette lettre aux Galates m'a toujours intéressée au plus haut point, je vais me faire un plaisir de rajouter un commentaire à la suite de notre chère Toi le tout petit.
Je reviens vers vous, incessamment sous peu.
Bien à vous.
Monique
Invité Invité
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 19/5/2024, 16:56
Chère MoniqueP,
Je viens de fusionner les deux sujets.
Invité Invité
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 19/5/2024, 17:02
Cher Real,
Le sujet ouvert par MoniqueP évoque le péché.
Or il complète parfaitement votre Sujet ... d'où la fusion des sujets et je me suis permise également de compléter le titre.
De plus comme décrit par St Paul, il existe un lien entre CHAIR et PECHE.
Invité Invité
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 19/5/2024, 17:30
Définition de la chair
Le terme grec traduit par « chair » dans le Nouveau Testament est sarx. Il est également souvent employé dans les Écritures pour le corps physique.
La Bible dit clairement que lʼhumanité nʼétait pas ainsi au commencement. Le livre de la Genèse raconte quʼelle a été créée bonne et parfaite : « Puis Dieu dit : « Faisons l’homme à notre image, à notre ressemblance ! » […] Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu. Il créa l’homme et la femme » (Genèse 1.26-27).
Parce que Dieu est parfait et quʼun effet représente toujours lʼessence de sa cause (cʼest-à-dire quʼun Dieu entièrement bon ne peut créer que de bonnes choses, comme lʼa dit Jésus : « Un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits » (Matthieu 7.18)), Adam et Ève ont tous deux été créés bons et sans péché, mais, quand ils ont péché, leur nature a été corrompue. Depuis, ils transmettent cette nature à leur descendance : « A l’âge de 130 ans, Adam eut un fils à sa ressemblance, à son image, et il l’appela Seth » (Genèse 5.3,).
_________________________________
Or comme précisé plus haut, il existe des arbres stériles ...
Jésus raconte la parabole du figuier stérile. Un homme a planté un figuier dans sa vigne, et chaque été, avec beaucoup de confiance, il va chercher ses fruits mais n’en trouve pas, parce que cet arbre est stérile. Poussé par cette déception qui s’est répétée trois années durant, il pense donc couper le figuier, pour en planter un autre. Il appelle alors le paysan qui se trouve dans cette vigne et lui exprime son insatisfaction, en lui enjoignant de couper l’arbre, afin qu’il n’épuise pas inutilement le sol. Mais le vigneron demande au maître d’être patient et de lui donner un délai d’un an, durant lequel il donnera lui-même des soins plus attentifs et délicats au figuier, pour stimuler sa productivité. C’est la parabole.
Que représente cette parabole ? Que représentent les personnages de cette parabole ?
Le maître représente Dieu le Père et le vigneron est l’image de Jésus, tandis que le figuier est le symbole de l’humanité indifférente et desséchée. Jésus intercède auprès du Père en faveur de l’humanité — et il le fait toujours — et il le prie d’attendre et de lui accorder encore du temps, pour que puissent germer en elle les fruits de l’amour et de la justice. Le figuier que le patron de la parabole veut arracher représente une existence stérile, incapable de donner, incapable de faire le bien. Il est le symbole de celui qui vit pour lui-même, rassasié et tranquille, bercé par son confort, incapable de tourner le regard et le cœur vers tous ceux qui sont à côté de lui et se trouvent dans des conditions de souffrance, de pauvreté, de malaise. A cette attitude d’égoïsme et de stérilité spirituelle, s’oppose le grand amour du vigneron pour le figuier: il fait attendre le maître, il est patient, il sait attendre, il lui consacre son temps et son travail. Il promet au maître de prendre particulièrement soin de cet arbre malheureux.
Et cette similitude avec le vigneron manifeste la miséricorde de Dieu, qui nous laisse un temps pour la conversion. Nous avons tous besoin de nous convertir, de faire un pas en avant, et la patience de Dieu, la miséricorde, nous accompagne dans cela.
Malgré la stérilité, qui marque parfois notre existence, Dieu est patient et nous offre la possibilité de changer et de faire des progrès sur la route du bien. Mais le délai imploré et accordé dans l’attente que l’arbre fructifie finalement, indique aussi l’urgence de la conversion. Le vigneron dit au maître: «Laisse-le encore cette année» (v. 8).
La possibilité de la conversion n’est pas illimitée; c’est pourquoi il est nécessaire de la saisir tout de suite ; sinon elle serait perdue pour toujours.
Nous ne devons pas justifier la paresse spirituelle, mais augmenter notre engagement à répondre promptement à cette miséricorde avec un cœur sincère. __________________________________________________
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 19/5/2024, 17:53
Bonjour Real
Je vous propose cet autre document que j'avais écris en réponse à une soeur qui n'avait pas compris que la chair dont il est parlé dans Galates 5 v 17 ce n'est pas celle que nous pouvons toucher avec nos doigts mais que c'est un principe de vie qui se trouve en tout un chacun et qu'il est nécessaire de les dissocier les deux.
--- Afin de mieux voir le sujet, je vous propose de mettre d'abord le verset 13 et d'aller ensuite au 17 du texte que vous avez vous même proposé.
13 Frères, vous avez été appelés à la liberté, seulement ne faites pas de cette liberté un prétexte de vivre selon la chair ; mais rendez-vous, par la charité, serviteurs les uns des autres……
17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.
18 Si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes point sous la loi.
19 Or, les œuvres de la chair sont manifestes, ce sont l'impudicité, l'impureté, la dissolution, 20 l'idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes, 21 l'envie, l'ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. Je vous dis d'avance, comme je l'ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n'hériteront point le royaume de Dieu.
Spoiler:
Au verset 13, Paul commence par dire que ce n'est pas parce que nous avons été appelés à vivre dans la liberté, que c'était une raison pour vivre selon la chair. C'est bien ce qui est écrit n'est ce pas ?
Mais comment cette chose de ne pas vivre selon la chair peut-elle être possible pour celui qui n'a pas été enseigné de manière correcte, et qui du coup associe sa chair à son propre corps, c'est-à-dire comme ne faisant qu'un ?
Si c'était le cas, cela voudrait alors dire que Paul demande à mon corps de mourir, puisqu'il m'invite à ne pas vivre selon la chair.
Voilà, rien que ça devrait déjà nous montrer que la chair dont il est parlé ici ce n’est pas notre véritable chair, mais l’endroit de notre être où se niche le désir de pécher.
--- L'esprit, c'est ce que j'ai reçu en tant que "puissance de vie nouvelle" et qui me permet d'être en contact avec l'Esprit de Celui qui m'a créée en tant que créature spirituelle. L'Esprit de Dieu me révèle qui Il est, alors que lorsqu'il est fait mention du Saint Esprit c'est sa puissance dans l'action qui agit.
L'esprit de l'homme est le siège de la conscience. Il pense, apprend, raisonne, décide. Il a reçu de nombreux dons : intelligence, logique, mémoire, aptitude à décider, etc. Donc l'esprit de l'homme dispose d'une certaine autonomie, d'une certaine liberté.
Il a la possibilité et la liberté de faire ses propres choix, car DIEU ne lui imposera jamais quoi que ce soit.
Voilà cela pour dire que nous ne sommes pas deux, c'est-à-dire la chair où notre corps si vous préférez et notre esprit, mais nous sommes trois. - Nous avons un esprit. - Nous avons une âme, que nous appellerons notre "moi", notre "chair", car elle comprend notre être tout entier. - Et nous avons un corps fait de peau, de chair et d'os.
J'en arrive maintenant à ce verset 17 qui est dans Galates 5 17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés entre eux afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.
Nous sommes maintenant d'accord que notre chair ce n'est pas notre corps, n'est ce pas ?
Nous en arrivons alors au problème que beaucoup de croyants ont dans leur vie, et qui vient à cause d'un manque d'enseignement sur cette fameuse "chair" dont il est parlé ici dans le texte de Galates 5 v 17.
Beaucoup de croyants sont confondus en eux-mêmes car ils pensent que c'est eux-mêmes qui s'opposent à l'Esprit, donc à Dieu par retombée, et à la fin ils en arrivent à croire, puis à dire, que décidemment le royaume de Dieu ce n'est pas pour eux, qu'ils ne sont pas sauvés ou pas digne d'être appelés "chrétiens".
Spoiler:
Par rapport au contact que j'ai eu avec bon nombre de personnes, je peux dire que cette pensée est assez récurrente et qu'elle va jusque dans la conscience du chrétien, allant jusqu'à le condamner, alors qu'en réalité son désir est de vivre une vraie vie chrétienne. Pourquoi cela ? Eh bien parce que l'accent est sans cesse mis sur le péché de l'homme qui par manque d'enseignement associe le péché à sa chair, donc à lui même, comme ne faisant qu'un.
Mais pourquoi donc ne vient-on pas dire à ces croyants ce que Paul à la suite de ce verset 17 dit plus bas: 19 Or, les œuvres de la chair sont manifestes, ce sont l'impudicité, l'impureté, la dissolution, 20 l'idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes, 21 l'envie, l'ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables.
Je vous dis d'avance, comme je l'ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n'hériteront point le royaume de Dieu.
Dans le sens de commettre l'apôtre Paul parle de ceux qui font ces choses de manière tout à fait consciente, car ne perdons jamais de vue que l'apôtre Paul avait en lui l'Esprit de Christ et que c'est ce même Christ qui avait suscité Paul afin de l'envoyer le présenter aux nations.
Si donc on est dans le cadre de ceux qui font le mal de manière réfléchi, c'est sur qu'on a beaucoup de soucis à se faire ; mais si on hait toutes ces choses que Paul énumère et quand bien même il nous arriverait de les faire par réaction et non de façon réfléchie, alors non, on ne peut pas dire qu'on vit selon les désirs de notre chair.
Je reviens à ce verset 17. 17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.
Si donc nous n'avons pas naturellement en nous ces désirs que produisent ces œuvres de la chair, est-ce que l'Ecriture parle vraiment de nous, lorsqu'elle fait mention de notre chair ?
Est-ce qu'on peut dire que celui qui est malade en lui même de ne pas être ce qu'il voudrait par rapport à sa connaissance de Jésus, s'oppose de fait à Dieu? Vous voyez bien qu'en vous-mêmes vous n'êtes pas "un", mais "deux", puisque vous êtes tiraillés de deux côtés en même temps.
Pour ce qui nous concerne, notre corps de chair c'est l'endroit où se déroule le combat entre l'esprit et la chair, car les deux s'opposent entre eux afin de savoir qui des deux aura la suprématie en nous. Voilà pourquoi au stade où plusieurs d'entre nous se trouvent, il y a des luttes et des combats.
L'esprit veut prendre la place de la chair, et la chair ne veut pas céder du terrain.
Pourquoi cela ? Eh bien parce que la chair à ses propres désirs. La chair est attirée vers tout ce qui est en rapport avec le "moi", "l'égo". La chair cherche par tous les moyens à satisfaire ses propres désirs, et essaie de manipuler notre être intérieur pour le faire plier à sa volonté et pour ce faire elle va même chercher à faire de Jésus son serviteur pour satisfaire à ses propres exigences qui n'ont rien à voir avec les choses qui concernent le royaume de Dieu.
Les exigences de la chair ? C'est tout ce qui touche aux émotions et aux sentiments. La chair elle, ce qu'elle veut c'est toucher du doigt ce qu'elle désire. Elle se préoccupe en premier des choses qui la relient avec cette terre, car c'est d'elle qu'elle a été tirée.
Elle cherche donc ses propres intérêts au détriment de ceux de Dieu qui Lui, cherche une famille ayant en elle, les principes fondamentaux qui se vivent dans son royaume qui n'a rien à voir avec celui de ce monde et que Son Fils Jésus est venu pour nous les révéler en les vivant Lui-même Le Premier.
La chair, en tant que puissance a aussi une capacité d'intelligence pour est aussi s'ingérer dans les choses spirituelles et les faire abonder dans son sens à elle.
C'est à cet endroit-là qu'elle devient très dangereuse car elle possède en elle-même une sagesse qu'on peut assimiler à une puissance d'origine diabolique, puissance de conviction qui peut entrainer à sa suite beaucoup de personnes dans sa propre chute. Ces propres désirs de la chair prennent leurs désirs pour des réalités.
Voyez qu'ici il n'est pas question de notre corps avec notre peau, nos muscles et nos os: Non il est question d'une chair immatérielle.
En fait le problème puisqu'il y en a un, ce n'est pas nous en tant qu'identité propre, comme ici par exemple "moi Monique".
Non ce n'est pas moi qui suis le problème pour Dieu, mais c'est ma chair qui l'est.
En elle, depuis la chute de nos parents originels, le péché est venu s'y cacher dedans, cherchant à tout prix à me faire faire ce que je ne veux pourtant pas, dans mon être intérieur le plus profond.
C'est ce qui est écrit dans la seconde partie du verset 17, et qui est aussi le pendant de ce que Paul a écrit dans sa lettre aux Romains au chapitre 7 16 Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne. 17 Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi. 18 Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair : J'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. 19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. 20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi. 21 Je trouve donc en moi cette loi : Quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi. 22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur ; 23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. ..
"…; afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez".
Cette partie de verset de Galates 5 au dessus peut être compris dans les deux sens.
Paul ne l'a pas développé car il l'a montré dans la première partie du verset en disant que l'esprit s'oppose à la chair, et que la chair s'oppose à l'esprit. Il y a donc une bataille qui se déroule dans les deux sens et c'est ce que Paul veut dire: " afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez
Voilà ce qui est à comprendre. - D'un côté la chair s'oppose à l'esprit et cherche à l'empêcher de faire ce qui est pourtant bon. - De l'autre côté l'esprit s'oppose à la chair et cherche à l'empêcher de faire ce qu'il sait être mauvais.
Donc il faut bien qu'à un moment donné cette "puissance de chair" perde de cette puissance, mais pas nous en tant que celui qui porte un prénom et un nom.
Non c'est notre puissance de "chair autonome" qui doit mourir, car en tant que Sa créature Dieu aime ce qui est de Lui en nous en tant que personnalité individuelle, avec notre propre caractère et notre propre identité.
Ces choses ne sont pas à détruire puisqu'elles sont bonnes, mais c'est tout ce qui est mauvais et qui s'oppose à Dieu, (bien malgré nous très souvent), qui doit l'être.
Pour info il faut savoir que le péché n'est rien sans la loi. C'est la loi dans ses obligations de satisfaire aux exigences des commandements qui rend actif le péché.
8 Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises ; car sans loi le péché est mort. (Romains 7)
Ce qui est important, c'est de connaître le "processus divin" sinon le croyant s'imaginera que tous ces conflits intérieurs viennent de lui en tant qu'individu et sont de sa faute, parce qu'il croira que c'est lui qui s'oppose à Dieu.
Non ce n'est pas ça. C'est justement toutes ces batailles intérieures qui montrent que Dieu est à l'œuvre en nous par le Saint Esprit, même si pendant ce temps-là on ne sait plus qui on est, on ne sait plus où on habite.
Oui il arrive un moment où on croit perdre notre propre identité; on ne se reconnaît plus, on ne sait plus si oui ou non on croit en Dieu ; on perd tous nos repères. Mais tout cela est bon et normal ; c'est bon parce que c'est normal.
16 Ainsi, dès maintenant, nous ne connaissons personne "selon la chair" (selon l'intelligence de notre chair, de notre cerveau) ; et si nous avons connu Christ selon la chair, "maintenant" nous ne le connaissons plus de cette manière. 17 Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées ; voici, toutes choses sont devenues nouvelles. (2 Corinthiens 5)
Avant de terminer, pour expliquer cette image du combat qui se déroule entre la chair et l'esprit je mettrais ce texte qui est dans Genèse 25 alors que Rebecca se trouvait enceinte de Jacob et d'Esaü. Ceci est l'image de ce que nous, chrétiens nous sommes en nous-mêmes. Nous sommes deux. Selon la bible Esaü est le chrétien charnel, alors que Jacob est l'homme de l'Esprit.
22 Les enfants se heurtaient dans son sein ; et elle dit : S'il en est ainsi, pourquoi suis-je enceinte ? Elle alla consulter l'Eternel. 23 Et l'Eternel lui dit : Deux nations sont dans ton ventre, et deux peuples se sépareront au sortir de tes entrailles ; un de ces peuples sera plus fort que l'autre, et le plus grand sera assujetti au plus petit.
Rebecca qui portait ses deux fils en elle, pouvait-elle y faire quelque chose ? Non, elle subissait les coups dans son ventre. C'est donc ici la parfaite image de ce que Paul a écrit dans Galates 5. Il y avait bataille entre la chair et l'esprit, les deux étant opposés l'un à l'autre et à la fin que dit l'Ecriture ici ? Eh bien que ce sera l'homme charnel qui sera assujetti à l'homme de l'Esprit.
Voilà! Le Saint Esprit en Rebecca prit sa victoire, et ce qui en sortit en tant que vainqueur ce fut l'homme de l'esprit.
Monique
Invité Invité
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 19/5/2024, 17:58
Romains 8
12 Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair. 13 Si vous vivez selon la chair, vous mourrez ; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez, 14 car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. 15 Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte ; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba! Père!…
MoniqueP
Messages : 930 Inscription : 04/09/2023
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 19/5/2024, 18:15
Bonsoir Toi le tout petit.
Vous écrivez plus haut
Parce que Dieu est parfait et quʼun effet représente toujours lʼessence de sa cause (cʼest-à-dire quʼun Dieu entièrement bon ne peut créer que de bonnes choses, comme lʼa dit Jésus :
« Un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits » (Matthieu 7.18)), Adam et Ève ont tous deux été créés bons et sans péché, mais, quand ils ont péché, leur nature a été corrompue. Depuis, ils transmettent cette nature à leur descendance : « A l’âge de 130 ans, Adam eut un fils à sa ressemblance, à son image, et il l’appela Seth » (Genèse 5.3,).
-----------
Oh j'espère que vous n'allez pas m'en vouloir mais je ne peux pas être d'accord sur la façon de parler de Seth qui serait une image de Adam à la nature corrompue et cela pour au moins deux raisons.
La première est que Seth issu d'Adam est de la lignée des hommes de foi, donc l'homme spirituel après Abel.
Et la deuxième raison est que le chapitre 5 commence de cette manière:
5 1 Voici le livre de la postérité d'Adam. Lorsque Dieu créa l'homme, il le fit à la ressemblance de Dieu. 2 Il créa l'homme et la femme, il les bénit, et il les appela du nom d'homme, lorsqu'ils furent créés. 3 Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth.
Ce que je comprends de ces trois versets c'est ceci: Que Dieu a créé Adam à sa ressemblance, à son image. L'image de Dieu pour moi c'est Christ, car une image est toujours pour représenter quelque chose ou quelqu'un.
Dieu a donc créé Adam à sa ressemblance et Adam âgé de 130 ans a engendré Seth à sa propre image, celle qui était à la ressemblance de Dieu.
Seth était celui qui remplaçait Abel l'homme spirituel.
Si Seth n'avait pas été engendré en tant qu'homme spirituel, il ne serait resté que Caïn.
Dans toute la bible il est question de deux lignées et le livre de la Genèse c'est le livre de tous les commencements. A cause de cela je me dois de tenir compte de tous les éléments qui me sont présentés dans ce livre.
Ceci étant, bien sur que toute la nature humaine a été corrompue de par le péché qui est entré dans l'homme, mais personnellement je n'aurais pas mis l'accent sur Seth pour en parler, mais plutôt sur Caïn qui était le premier né et qui révèle de manière parfaite ce que le péché produit maintenant dans un homme.
Monique
Invité Invité
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 19/5/2024, 18:37
MoniqueP a écrit:
Spoiler:
Bonsoir Toi le tout petit.
Vous écrivez plus haut
Parce que Dieu est parfait et quʼun effet représente toujours lʼessence de sa cause (cʼest-à-dire quʼun Dieu entièrement bon ne peut créer que de bonnes choses, comme lʼa dit Jésus :
« Un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits » (Matthieu 7.18)), Adam et Ève ont tous deux été créés bons et sans péché, mais, quand ils ont péché, leur nature a été corrompue. Depuis, ils transmettent cette nature à leur descendance : « A l’âge de 130 ans, Adam eut un fils à sa ressemblance, à son image, et il l’appela Seth » (Genèse 5.3,).
-----------
Oh j'espère que vous n'allez pas m'en vouloir mais je ne peux pas être d'accord sur la façon de parler de Seth qui serait une image de Adam à la nature corrompue et cela pour au moins deux raisons.
La première est que Seth issu d'Adam est de la lignée des hommes de foi, donc l'homme spirituel après Abel.
Seth était celui qui remplaçait Abel l'homme spirituel.
Si Seth n'avait pas été engendré en tant qu'homme spirituel, il ne serait resté que Caïn.
Chère Monique.P,
Bien sûr que non ... Je ne peux pas vous en vouloir.
_______________________
Genèse 5. 1-20
L’homme en Christ : verset 3
Mais Dieu ouvre une porte d’espérance pour la lignée du dernier Adam, du second homme, pour tous ceux qui sont du Christ :
“comme nous avons porté l’image de celui qui est poussière, nous porterons aussi l’image du céleste” 1 Corinthiens 15. 49.
Il y a donc la possibilité de deux images portées ... la poussière et l'image céleste.
Ainsi Dieu, dans sa miséricorde souveraine, fait de Seth, fils d’un homme déchu (4. 25), le fondateur d’une famille qu’il peut agréer.
Le Tout-Puissant travaille selon son amour et son propos arrêté, pour avoir du fruit pour lui, malgré un si triste commencement.
La lignée de la foi, objet des conseils de Dieu, commence par Abel rejeté et mis à mort, et continue par Seth ; elle deviendra héritière du monde en Noé.
Ce sont les voies insondables du Dieu qui n’a pas besoin de “conseiller” pour tirer à travers les âges le fil d’or de la foi, génération après génération, jusqu’au Messie, vraie semence de la femme, vainqueur de la mort.
Les clefs de la mort sont dans la main de celui qui l’a vaincue, mais la sentence demeure.
La famille de Dieu sur la terre reste sujette à la mort, mais elle entrevoit la victoire sur la mort par la résurrection.
En attendant, elle est dépositaire des conseils et du témoignage de Dieu.
UnPlusUn
Messages : 343 Inscription : 07/11/2023
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 19/5/2024, 19:54
MoniqueP a écrit:
Nous sommes maintenant d'accord que notre chair ce n'est pas notre corps, n'est ce pas ?
Euh!
Pour moi, si!
Dis comme vous le dites la réponse est évidente.
Mais alors pourquoi, ne pas employer les bons mots. Moi cela me choque! La question posée est juste. Elle revient à ceci : pourquoi Saint Paul appelle-t il chair, ce qui n'est pas la chair?
Est ce que cela se rattache à son esprit ou à sa culture comme quand il dit "ne vous mariez pas. ..Mais si vous vous mariez, vous ne péchez pas!" ??? Tu parles! Si ta vocation est le mariage, non seulement on ne pèche pas, mais on fait la volonté de Dieu!
MoniqueP
Messages : 930 Inscription : 04/09/2023
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 19/5/2024, 21:00
UnPlusUn a écrit:
MoniqueP a écrit:
Nous sommes maintenant d'accord que notre chair ce n'est pas notre corps, n'est ce pas ?
Euh!
Pour moi, si!
Dis comme vous le dites la réponse est évidente.
Mais alors pourquoi, ne pas employer les bons mots. Moi cela me choque! La question posée est juste. Elle revient à ceci : pourquoi Saint Paul appelle-t il chair, ce qui n'est pas la chair?
Est ce que cela se rattache à son esprit ou à sa culture comme quand il dit "ne vous mariez pas. ..Mais si vous vous mariez, vous ne péchez pas!" ??? Tu parles! Si ta vocation est le mariage, non seulement on ne pèche pas, mais on fait la volonté de Dieu!
--------
Bonjour UnPlusUn
Vous posez la question de savoir pourquoi l'apôtre Paul a parlé de cette manière au sujet de notre chair qui n'est pas uniquement celle de notre corps physique? Eh bien tout simplement parce que c'est aussi de cette même manière que Jésus a parlé au sujet de Adam et Eve.
Voici le texte qui est dans Matthieu 19 où Jésus dit aux Pharisiens:
4 Il répondit : N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme et qu'il dit : C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair ? 6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.
Si on ne comprend pas qu'en réalité le mot chair peut avoir deux sens, alors on prendra à la lettre cette parole de Jésus qui dit que l'homme et la femme deviendront une seule chair. De ce fait on pensera, mais mal que la pensée de Dieu sera de faire devenir l'homme et la femme comme des siamois...........Oups! Deux en un dans le même corps de chair.
Non quand Dieu parle d'une seule chair, c'est par rapport avec la partie morale la plus basse de la personne, celle qui moralement est le plus au contact de cette terre, mais qui ne pèche pas forcément et encore moins si cette chair a appris à se soumettre à son esprit qui est la partie la plus haute de son être.
--------- Par rapport à la chair, je n'ai pas compris le lien que vous faites avec la chair et le mariage en disant:
Est ce que cela se rattache à son esprit ou à sa culture comme quand il dit "ne vous mariez pas. ..Mais si vous vous mariez, vous ne péchez pas!" ??? Tu parles! Si ta vocation est le mariage, non seulement on ne pèche pas, mais on fait la volonté de Dieu!
Comme il y a pas mal de textes bibliques sur ce sujet, je vais essayer de faire un résumé de la situation.
En premier, je dirais que je n'ai jamais entendu l'apôtre Paul dire de ne pas se marier comme on pourrait le penser. Non ici dans 1 Corinthiens 7 Paul parle dans un cadre bien précis ou il précise bien que pour lui c'est une grâce qui lui a été faite de la part de Dieu de ne pas être attiré par ce qui est d'ordre sexuel.
Et c'est en cela qu'il dit qu'il voudrait que tous les hommes soient comme lui, car dans ce cas tout son temps est pour Dieu.
L'apôtre Paul sait qu'une fois marié l'homme ou la femme ont plutôt comme sujet de préoccupations de s'occuper le mieux possible de l'autre, du conjoint. Le temps qui est passé au conjoint ou à la conjointe n'est pas du temps passé à Dieu.
L'apôtre Paul de même que Jésus l'avait dit avant lui, savait que nous allons tous vers des temps difficiles et dans ce cas, la famille est une cause de beaucoup de soucis.
Dans Genèse 2, l'Eternel Dieu avait dit de se multiplier. Pour se multiplier, il faut bien être 2, n'est ce pas ? Ce qui veut dire que l'union dans le mariage est une très bonne chose, mais de ne passe marier c'est encore mieux car dans ce cas on a tout son temps libre pour se consacrer à l'Evangile de Dieu.
Donc que ce soit dans un cas ou dans l'autre la volonté de Dieu est respectée.
Bien à vous
monique
MoniqueP
Messages : 930 Inscription : 04/09/2023
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 19/5/2024, 21:09
De la façon dont j'ai appris à connaitre Adam, il ne me viendrait plus à la pensée de dire de lui qu'il était l'homme déchu, car s'il avait quitté la foi, jamais il n'aurait pu concevoir l'homme de foi Abel et plus tard Seth.
Adam est un type, une image de Christ qui pour ne pas être séparé de celle que Dieu lui avait donné, prit aussi du fruit de l'arbre et ainsi prit la faute de sa femme sur lui.
La Genèse c'est le livre de tous les commencements. Il nous révèle d'avance ce qui en est de Jésus Christ par rapport à sa future Epouse l'Eglise.
L'Eglise de Jésus Christ est composée d'hommes et de femmes encore faillible et c'est sur Lui qu'Il a pris leur faute. Il s'est laissé prendre pour que sa femme ait la Vie.
C'est de cette manière que je lis ce qui est de Adam.
Monique
sophie lamomie aime ce message
Invité Invité
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 19/5/2024, 21:24
MoniqueP a écrit:
De la façon dont j'ai appris à connaitre Adam, il ne me viendrait plus à la pensée de dire de lui qu'il était l'homme déchu, car s'il avait quitté la foi, jamais il n'aurait pu concevoir l'homme de foi Abel et plus tard Seth.
En d'autres termes, comme Eve, Adam a subi la mort spirituelle.
Il est aussi devenu mortel, c'est-à-dire assujetti à la mort physique.
La désobéissance d’Adam et Ève fut un grand mal
Et ainsi déchu ... car :
La nature même de l’homme, autrefois pure et sans tache, fut atteinte par le péché : elle changea et devint pervertie et ennemie de Dieu ;
Adam et Ève, qui auparavant étaient innocents, libres et heureux, devinrent pécheurs, soumis à une incapacité à faire le bien et à une volonté irrépressible de faire le mal ; autrement dit, ils étaient incapables de résister au mal ;
L’état de mort spirituelle apparut, avec pour fin inévitable, la mort physique : « "Tu es poussière et tu retourneras à la poussière" » (Genèse 3. 19) ;
Adam, créé pour être le chef qui domine la terre entière, perdit sa souveraineté ;
Enfin, l’introduction du péché dans le monde avait déshonoré Dieu le Créateur et sa sainteté allait exiger la purification de la souillure du péché.
En résumé, la chute de l’homme a été le manque de confiance en Dieu, provenant de la suggestion trompeuse de Satan, qui prétendait que Dieu avait refusé ce qui pouvait rendre l’homme pareil à Lui. Une fois la confiance en Dieu perdue, Adam a cherché à se rendre heureux en faisant sa volonté propre : il a péché. Plus grave encore, le péché, qui avait atteint la nature même d’Adam, allait se transmettre à sa descendance, la race humaine tout entière.
_________________________________________________
C'est pourquoi par son obéissance à Dieu, Marie devient la Nouvelle Eve et son Fils Jésus le Nouvel Adam.
Invité Invité
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 19/5/2024, 21:39
Marie, nouvelle Eve
Les Pères de l’Eglise ont présenté Marie comme la nouvelle Eve. Le péché s’est introduit dans l’humanité à travers un homme, Adam, et il a été racheté par Jésus, nouvel Adam, Dieu fait homme. Eve a été celle par qui le péché est arrivé. Marie est celle par qui le salut est arrivé.
Adam et Eve ont désobéi à Dieu dans le jardin d’Eden ; Marie par son Oui, Jésus par la Croix, se sont entièrement abandonnés à Dieu. Et l’homme a pu ainsi retrouver Dieu et le chemin de la vie éternelle.
Eve avait été tentée et trahie par le serpent. Marie est souvent représentée comme écrasant le serpent. Dans l’Apocalypse de Jean, il est décrit une femme combattant le dragon ; ce passage qui ne nomme pas explicitement Marie, peut lui faire référence, ainsi qu’à l’Eglise.
______________________________
Contrairement au premier Adam qui a cherché à devenir comme Dieu par le péché d'orgueil ; Jésus, le nouvel Adam, n’a pas cherché à rester comme Dieu, mais à devenir semblable aux hommes, car Il est HUMILITE.
Philippiens 2 5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;
Adam avait choisi la voie charnelle, celle du péché d’orgueil, de l’agrandissement personnel, tandis que Jésus a choisi la voie spirituelle, de l’humilité, du dépouillement personnel ; de riche qu’Il était Il s’est fait pauvre pour nous,
2 Corinthiens 8 9 Car vous connaissez la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ, qui pour vous s'est fait pauvre, de riche qu'il était, afin que par sa pauvreté vous fussiez enrichis.
Adorer en esprit et en vérité, c'est, en effet, adorer dans l'Esprit de vérité que Jésus a reçu sans mesure et qu'Il a pour mission de communiquer à tous les hommes. Cet Esprit introduit l'homme dans la vie filiale de Jésus. C'est l'Esprit de vérité qui nous fait connaître le Père, comme Jésus le connaît c'est Lui qui nous apprend à dire « Abba ». comme le Fils bien-aimé Seul sait le dire. Et Il nous l'apprend en nous donnant de naître à la vie filiale.
L'Esprit est l'eau vive qui devient en celui qui la reçoit source jaillissante de vie éternelle une source qui murmure « Abba », toute jubilante de la joie des enfants de Dieu, Car cet Esprit est l'Esprit filial. Seul le Fils peut nous le donner en nous communiquant sa propre vie.
MoniqueP
Messages : 930 Inscription : 04/09/2023
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 20/5/2024, 00:44
Voici ce que Jésus Lui même dit dans Matthieu 19:
4 Il répondit : N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme 5 et qu'il dit (en premier à propos de Adam et de Eve:) C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair ?
6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.
Voici maintenant ce qui est écrit dans la lettre aux Ephésiens au chapitre 5 à propos de l'Eglise de Jésus Christ:
25 Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Eglise, et s'est livré lui-même pour elle, afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau, 27 afin de faire paraître devant lui cette Eglise glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible.
28 C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
29 Car jamais personne n'a haï sa propre chair ; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l'Eglise, 30 parce que nous sommes membres de son corps.
31 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
32 Ce mystère est grand ; je dis cela par rapport à Christ et à l'Eglise.
Comment comprendre que Marie soit comparé à la nouvelle Eve, c'est à dire en tant que femme de Christ alors que Jésus et Paul à sa suite font le rapport entre un homme et une femme.
Comment comprendre que Jésus puisse assimiler sa mère, à sa femme ?
Comment comprendre le verset 28 de Ephésiens 5 avec à sa suite le verset 32
les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même. Ce mystère est grand ; je dis cela par rapport à Christ et à l'Eglise.
Je termine en rajoutant ce verset qui est à la fin du livre de la révélation
Spoiler:
9 Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes remplies des sept derniers fléaux vint, et il m'adressa la parole, en disant : Viens, je te montrerai l'épouse, la femme de l'agneau. 10 Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d'auprès de Dieu.......,
--------
Trouvé sur Internet une note du pape Jean Paul II: 1. Tout comme, dans l'Ancien Testament, la Cité sainte était appelée, d'après une image féminine, la « Fille de Sion », ainsi, dans l'Apocalypse de Jean, la Jérusalem céleste est représentée « comme une épouse parée pour son époux »
----------
Pour moi et malgré tout le respect que je vous porte à tous ici et ayant parfaitement conscience de l'endroit où j'écris, il m'est impossible d'adhérer au fait que Marie soit la nouvelle Eve, de même qu'il m'est aussi impossible de dire que Marie soit la femme et aussi Christ: Ca ne tient pas la route.
Marie était une femme comme les autres et que je sache ce n'est pas elle qui est morte sur la croix. Je n'ai jamais entendu Jésus parler de Marie en tant que sa mère, et aux noces de Cana quand Il lui a parlé, il lui a dit "femme....
De Eve à propos de sa transgression, l'apôtre Paul ne la cite pas nommément, mais il parle d'elle en tant que femme. Voilà pourquoi il est écrit que l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme.
13 Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite ; et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.
Donc dire que Marie c'est la femme de Christ ??????? Je dis ça à cause de ce que Paul a rajouté a écrit dans Ephésiens 5: les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même. Ce mystère est grand ; je dis cela par rapport à Christ et à l'Eglise.
Je termine en disant que Marie était une femme qui avait eu un père et une mère pour l'engendrer.
Comme tout un chacun elle avait le péché en elle, et comme on sait qu'il n'y a que celui qui n'a jamais connu le péché qui peut pardonner les péchés commis et accorder le salut aux hommes, elle n'a donc de ce fait aucun pouvoir pour racheter le péché et apporter le salut au monde.
---------
L'Eglise de Jésus Christ est spirituelle, et ceci d'autant plus que Lui même a dit qu'Il la construirait.
Or que je sache, Marie était une personne et je n'ai jamais entendu Jésus dire d'une personne qu'il l'a construirait.
Comme je sais que comme tout un chacun, un jour il me faudra rendre compte à mon Dieu de tout ce que je n'aurais pas dit ou pas fait concernant la Vérité, je préfère tant qu'il en est encore temps pour moi, dire ce qui en est à propos de l'Eglise de Jésus Christ.
L'Eglise celle qui est la future épousée c'est vous, c'est moi qui croyons en Jésus Christ Le Fils de Dieu.
Pour ce qui est des réactions que ce commentaire pourrait susciter, je tiens à dire que dans ma conscience je ne pouvais pas rester silencieuse mais la chose étant maintenant dite et par respect pour ce forum qui m'accueille si bien alors que je ne fasse partie d'aucune religion, je ne répondrais à aucune interventions; que celles-ci soient positives ou négatives afin de ne rien envenimer ou créer des débats sans fin.
Monique
Croquin83
Messages : 6106 Inscription : 01/07/2017
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 20/5/2024, 08:16
Real a écrit:
Spoiler:
Le texte de la messe de ce jour de Pentecote m'a laissé perplexe. Il est de Saint Paul.? Le voici
Galates a écrit:
(Ga 5,16-25) Frères, je vous le dis : marchez sous la conduite de l’Esprit Saint, et vous ne risquerez pas de satisfaire les convoitises de la chair. Car les tendances de la chair s’opposent à l’Esprit, et les tendances de l’Esprit s’opposent à la chair. En effet, il y a là un affrontement qui vous empêche de faire tout ce que vous voudriez. Mais si vous vous laissez conduire par l’Esprit, vous n’êtes pas soumis à la Loi. On sait bien à quelles actions mène la chair : inconduite, impureté, débauche, idolâtrie, sorcellerie, haines, rivalité, jalousie, emportements, intrigues, divisions, sectarisme, envie, beuveries, orgies et autres choses du même genre. Je vous préviens, comme je l’ai déjà fait : ceux qui commettent de telles actions ne recevront pas en héritage le royaume de Dieu. Mais voici le fruit de l’Esprit : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi. En ces domaines, la Loi n’intervient pas. Ceux qui sont au Christ Jésus ont crucifié en eux la chair, avec ses passions et ses convoitises. Puisque l’Esprit nous fait vivre, marchons sous la conduite de l’Esprit.
Spoiler:
Bref, il dit que la chair c'est mauvais, c'est à dire la création est mauvaise. C'est contraire au texte de la Genèse de la création "Dieu vit que cela était bon".
Spoiler:
Il y oppose l'Esprit! Si c'est le Saint Esprit d'accord! Mais qui pourrait se comparer à Dieu.
Sinon, cela pose un problème car les démons sont des esprits. Et dire que " amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi" sont des fruits des démons, cela ne va certes pas!
Cette opposition de St Paul à la chair est curieuse! Voire hérétique!
Qui peut m'expliquer? Ou bien St Paul était il borné et obsédé par la chair?
je me permet, ça me parait être un gros raccourci, Paul ne dit pas explicitement que la chair serait mauvais mais que la chair mène a de mauvaises actions.
"inconduite, impureté, débauche, idolâtrie, sorcellerie, haines, rivalité, jalousie, emportements, intrigues, divisions, sectarisme, envie, beuveries, orgies et autres choses du même genre."
une autre manière d'aborder la question serait de ce baser sur ce verset :
[Mt 26] Veillez et priez pour ne pas entrer en tentation : l'esprit est ardent, mais la chair est faible.
en faite, vous savez que beaucoup sont prêt a tuer pour protéger leurs biens, ou par peur, ou par jalousie des biens d'autrui, c'est donc bien en rapport a la chair pour ses quelques exemples.
boulo
Messages : 21132 Inscription : 25/12/2011
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 20/5/2024, 09:32
Il faut replacer les invectives de saint Paul dans leur contexte historique .
L'empire romain avait deux bases fondamentales : la violence organisée et l'esclavage , notamment sexuel ( voir le Satyricon de Petrone , porté au cinéma par Fellini pour le film duquel les spectateurs entraient l'oeil égrillard et sortaient de la séance anéantis ... ) .
En prônant la paix et la modération volontaire des sens , le judéo-christianisme primitif sapait les fondements mêmes de cet empire apparaissant fallacieusement fondé sur le droit , en réalité sur la violence et le vice . La " paix romaine " était souvent la paix des cimetières ...
Les empereurs ne se trompèrent pas sur la menace que représentait ce mouvement religieux et instaurèrent la loi : " non licet christianum esse " , " il n'est pas permis d'être chrétien " .
Sur le terrain toutefois , certains gouverneurs locaux étaient réalistes et n'appliquaient pas cette loi à la lettre . Ils tentaient d'éviter la guerre civile dans leur juridiction .
Je vois certaines ressemblances entre cette époque et la nôtre , comme la fin d'un cycle ( prémices d'un nouveau ? ... ) .
L'esclavage du sexe ( et de la violence qui va avec ) en a pris un coup depuis le SIDA et la pandémie mais il n'est pas terminé et il se lie souvent à celui de la drogue .
Je fais une prière pour une jeune droguée âgée de 27 ans , victime d'une overdose , qui sera incinérée demain près de chez moi ...
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Wise
Messages : 880 Inscription : 10/05/2024
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 20/5/2024, 11:01
Saint Paul est presque autant cité que Jésus. Peut-être plus, c'est selon celui que ça arrange. L'un ce sont les évangiles, l'autre les épîtres. On s'apperçoit alors que Jésus prônait un message de paix et de tolérance, tandis que Paul sur la base de ce qu'il sait de Jésus (ou croit savoir, puisqu'il n'a pas connu Jésus) ajoute au message de Jésus des concepts plus dogmatiques et autoritaires (il est probable aussi que saint paul n'a lu aucun évangile, ceux-ci ayant été écrits après ses lettres). Aussi, les stoiciens sont très influents à l'époque: a-t-il fusionné ce qu'il croit savoir du message originel de Jésus avec les philosophies grecques et romaines pour avoir une plus grande audience (incorporation des non-juifs dans l'Eglise naissante)?
Certains pensent aussi que saint Paul avait des problèmes physiques (on en trouve des indices à plusieurs reprises dans ses épitres) qui ont affecté son ministère et ont orienté ses enseignement vers une sorte de glorification de la souffrance, de la douleur, ou encore... de l'abaissement de la femme, toute chose qu'il vivait dans sa chair (corps et âme) et qu'il estimait devoir être imposé à tous... Paul a aussi subi de nombreuses persécutions, coups, lynchages et autres formes de mauvais traitements et moqueries, durant ses voyages missionnaires ce qui n'a pas dû arrangé sa conception de la vie...
Il y aurait donc deux christianismes, l'un évangélique (celui de Jésus) doux et tolérant, et un christianisme paulinien, dogmatique, ascétique, sévère, quelque peu construit sur l'aigreur et le ressentiment de Paul sur sa condition humaine faite de souffrance et de nombreuses difficultés... Vous avez dit: hérétique Paul?
Invité Invité
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 20/5/2024, 11:21
Spoiler:
Wise a écrit:
Saint Paul est presque autant cité que Jésus. Peut-être plus, c'est selon celui que ça arrange. L'un ce sont les évangiles, l'autre les épîtres. On s'apperçoit alors que Jésus prônait un message de paix et de tolérance, tandis que Paul sur la base de ce qu'il sait de Jésus (ou croit savoir, puisqu'il n'a pas connu Jésus) ajoute au message de Jésus des concepts plus dogmatiques et autoritaires (il est probable aussi que saint paul n'a lu aucun évangile, ceux-ci ayant été écrits après ses lettres). Les stoiciens sont très influents à l'époque: a-t-il fusionné ce qu'il croit savoir du message originel de Jésus avec les philosophies grecques et romaines pour avoir une plus grande audience (incorporation des non-juifs dans l'Eglise naissante)?
Certains pensent aussi que saint Paul avait des problèmes physiques (on en trouve des indices à plusieurs reprises dans ses épitres) qui ont affecté son ministère et ont orienté ses enseignement vers une sorte de glorification de la souffrance, de la douleur, ou encore... de l'abaissement de la femme, toute chose qu'il vivait dans sa chair (corps et âme) et qu'il estimait devoir être imposé à tous... Paul a subi de nombreuses persécutions, coups, lynchages et autres formes de mauvais traitements et moqueries, durant ses voyages missionnaires ce qui n'a pas dû arrangé sa conception de la vie...
Il y aurait donc deux christianismes, l'un évangélique (celui de Jésus) doux et tolérant, et un christianisme paulinien, dogmatique, ascétique, sévère, quelque peu construit sur l'aigreur et le ressentiment de Paul sur sa condition humaine faite de souffrance et de nombreuses difficultés...
Heu ... je ne partage absolument pas votre analyse concernant St Paul.
De plus, comme le précise Boulo, il faut toujours remettre les faits dans leur contexte historique.
La première sévérité que Saint Paul appliquait, c'était envers lui-même :
1 Corinthiens 15 7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. 8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton ; 9 car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Eglise de Dieu.
En effet, St Paul , anciennement Saul qui avait persécuté l'Eglise de Dieu comme le dit Jésus Lui-même lorsqu' Il lui est apparu sur le chemin de Damas :
Actes 9 3 Comme il était en chemin, et qu'il approchait de Damas, tout à coup une lumière venant du ciel resplendit autour de lui. 4 Il tomba par terre, et il entendit une voix qui lui disait: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? 5 Il répondit : Qui es-tu, Seigneur ? Et le Seigneur dit : Je suis Jésus que tu persécutes. Il te serait dur de regimber contre les aiguillons.
Dernière édition par Toi le tout petit le 21/5/2024, 20:40, édité 3 fois
Invité Invité
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 20/5/2024, 11:31
Ci-dessous, la scène finale du Film évoquant la mort de St Paul qui me fait à chaque fois ...
Sauf lorsqu'il retrouve dans le royaume des Cieux ... ceux qu'il a persécuté et ... :
4 mn 27
Paul, l'apôtre du Christ : Mort de saint Paul et lettre à Timothée
Invité Invité
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 20/5/2024, 12:07
Bonjour, Monique.P,
L’expression « Femme » n’a pas un sens tout ordinaire dans la bouche de Jésus.
Elle a une signification fortement biblique, depuis la Genèse jusqu’à l’Apocalypse.
Il fait appel à notre mémoire, et plus particulièrement , dans le récit de la création, il y a eu la chute de l’homme, par la femme, sous l’instigation du serpent.
En s’adressant au serpent, Dieu dit : « Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien. Il t’écrasera la tête et tu l’atteindras au talon »[/i] Gn 3, 15.
À partir de ce moment, est annoncée, entre le serpent et le lignage de la femme, une lutte dont l’aboutissement sera soldé par la victoire de la descendance de la femme. Aussi appelle-t-on ce passage le Protévangile, ce qui veut dire le premier évangile, la première bonne nouvelle, annonciatrice d’une autre femme et d’une autre descendance, victorieuses de la ruse mortelle du diable.
On comprend donc immédiatement que Jésus appelle sa Mère « Femme », en la sortant du cadre familial pour lui rendre sa pleine stature de la nouvelle Femme annoncée dans Gn 3, 15.
Marie, la nouvelle Ève, la mère de la famille des vivants par la foi au Christ
L’expression « femme » se trouve en deux endroits clés :
- aux noces de Cana « Que me veux-tu, Femme ? Mon heure n’est pas encore venue » (Jn 2, 1-12)
et
- à l’heure de la crucifixion « Femme, voici ton fils. Puis il dit au disciple : « Voici ta mère » (Jn 19, 25-27).
Cette expression vient au commencement et à la fin de la manifestation publique de Jésus et est associée à son Heure.
La femme est donc là, au début pendant que l’heure n’a pas encore sonné comme à la fin en plein cœur de l’heure.
L’expression « femme » a donc une relation intrinsèque avec l’Heure de Jésus, de sorte que la densité de ce terme déjà employée lors des « noces de Cana » ne peut se saisir qu’au pied de la Croix de Jésus.
Or que se passe-t-il à l’Heure de Jésus ? Il se passe que cette lutte annoncée en Gn 3, 15 atteint son sommet sur la croix ; par sa soumission en tout à la volonté de Dieu, jusqu’à la renonciation à sa propre vie, Jésus écrase justement la tête du serpent antique.
Il détruit la mort introduite dans le monde par la séduction venimeuse du démon des origines.
L’Heure du Christ est l’Heure de l’accomplissement de la bonne nouvelle du protévangile.
Le lignage de la femme est victorieux du serpent. Cette femme est présente, en la personne de Marie.
Cette présence explique sa participation à l’hostilité irréversible entre le tentateur et le Messie. Son identité de femme, la « nouvelle femme » éclate, comme en un feu d’artifice, au pied de la croix.
Du coup, alors que la victoire est pratiquement consommée, on découvre Jésus qui pose un ultime geste, pour porter l’écriture à son accomplissement : il dit à sa mère « Femme, voici ton Fils » et au disciple « voici ta mère » (Jn 19, 25-27).
La boucle est bouclée. La nouvelle femme devient la nouvelle mère des disciples bien-aimés.
Contrairement à l’ancienne Ève, qui pousse Adam à la désobéissance, Marie est la nouvelle femme annoncée dans le Protévangile, la nouvelle Ève, l’épouse soutenant l’époux dans la fidélité au vouloir divin. L’Heure de la glorification du Fils sur la croix est aussi l’Heure de la consécration de Marie comme la « femme annoncée dès les origines » (Gn 3, 15) et réalisée au pied de la Croix (Jn 19, 25-27).
[1] Jn 2, 12 : « Après cela, il descendit à Capharnaüm avec sa mère, ses frères et ses disciples, et ils n’y demeurèrent que peu de jours. »
MoniqueP
Messages : 930 Inscription : 04/09/2023
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 20/5/2024, 12:16
Actes 9:
Spoiler:
8 Saul se releva de terre, et, quoique ses yeux fussent ouverts, il ne voyait rien ; on le prit par la main, et on le conduisit à Damas. 9 Il resta trois jours sans voir, et il ne mangea ni ne but.
10 Or, il y avait à Damas un disciple nommé Ananias. Le seigneur lui dit dans une vision : Ananias ! Il répondit : Me voici, seigneur !
11 Et le seigneur lui dit : Lève-toi, va dans la rue qu'on appelle la droite, et cherche, dans la maison de Judas, un nommé Saul de tarse. Car il prie, et il a vu en vision un homme du nom d'Ananias, qui entrait, et qui lui imposait les mains, afin qu'il recouvrât la vue.
13 Ananias répondit : Seigneur, j'ai appris de plusieurs personnes tous les maux que cet homme a faits à tes saints dans Jérusalem ; 14 et il a ici des pouvoirs, de la part des principaux sacrificateurs, pour lier tous ceux qui invoquent ton nom.
15 Mais le seigneur lui dit : Va, car cet homme est un instrument que j'ai choisi, pour porter mon nom devant les nations, devant les rois, et devant les fils d'Israël ; 16 et je lui montrerai tout ce qu'il doit souffrir pour mon nom.
17 Ananias sortit ; et, lorsqu'il fut arrivé dans la maison, il imposa les mains à Saul, en disant : Saul, mon frère, le seigneur Jésus qui t'est apparu sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu recouvres la vue et que tu sois rempli du Saint-Esprit. 18 Au même instant il tomba de ses yeux comme des écailles, et il recouvra la vue.
Il se leva et fut baptisé et, après qu'il eut pris de la nourriture, les forces lui revinrent. Saul resta quelques jours avec les disciples qui étaient à Damas.
20 Et aussitôt il prêcha dans les synagogues que Jésus est le Fils de Dieu.
Pour moi c'est de l'apôtre Paul que j'ai appris et compris en quoi consistait l'Evangile de Dieu car il n'a cessé de le présenter dans toutes ses lettres: Un salut entièrement gratuit face aux commandements de la loi qui oblige l'homme à les mettre en pratique.
Pour ce qui est dit au verset 11 et pour celui qui voudra l'accepter, concernant la maison de Judas où se trouvait celui qui était Saul avant de devenir Paul, c'est ici le lien qui est fait avec Judas l'apôtre de Jésus qui s'était pendu.
A aucun endroit après la résurrection de Jésus, on ne l'entend dire quel sera celui qui remplacera Judas et pour cause. C'était l'apôtre Paul qui était l'apôtre de l'Esprit car n'ayant jamais vu Jésus en chair qui était prévu. Malheureusement dans Actes 2 il y a eu un "beug" et une décision a été prise sur la base d'un tir au sort qui était exclusivement réservé aux sacrificateurs.
En effet il était prévu qu'il y ait des témoins oculaires de la mort et de la résurrection de Jésus, mais il était aussi prévu qu'il y en ait un autre qui l'ait vu dans sa position de Dieu glorifié pour témoigner de Lui au monde.
Quand Jésus dit de Paul qu'il devra souffrir pour son Nom, ce n'est pas tant des souffrances physiques qu'il endurera à cause du nom de Jésus, mais surtout à cause d'une opposition persistante due au non vouloir d'abandonner la loi écrite au profit d'une Loi intérieure. Voir aussi que Jésus avait prévu pour Paul qu'il soit rempli du Saint Esprit, chose qui ne manqua pas d'arriver.
Je dirais aussi que les souffrances de l'apôtre Paul étaient de la même nature que celle que Jésus a vécu. Pour moi il est un merveilleux exemple de fidélité et d'amour vis à vis de La vérité qui concerne son Seigneur qui est aussi le mien.
J'ai aussi souvent entendu dire que l'apôtre Paul était misogyne, alors que ce que je lis de lui, c'est de la même veine de ce que Jésus vivait quand il était dans son humanité.
Durant son ministère terrestre Jésus était assisté par des femmes et pour ce qui concerne Paul, voilà ce qui est écrit:
2 J'exhorte Evodie et j'exhorte Syntyche à être d'un même sentiment dans le seigneur. 3 Et toi aussi, fidèle collègue, oui, je te prie de les aider, elles qui ont combattu pour l'Evangile avec moi, et avec Clément et mes autres compagnons d'œuvre, dont les noms sont dans le livre de vie.Philippiens 4
Monique
Théodéric
Messages : 22267 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 20/5/2024, 14:56
pour moi Paul explique juste que la chair qui vit sans l'Esprit ne peut engendrer que des choses charnelles et donc comme ce n'est pas le But de la Création qui doit nous mener à la vie Éternelle , elle est donc mauvaise dans le sens où elle ne peut que demeurer stérile ! la vie a commencée avec Dieu et si l'on perd Dieu = l'Esprit on ne reste qu'un singe en costume cravate ! si l'homme veille avec l'Esprit et qu'il se réordonne à l'Oeuvre de Dieu en ne laissant pas la chair dominer sur lui en tant que personne spirituel et là il n'y a plus trop de soucis de désordre !
il suffit de voir ce qui se passe dans la société actuelle où l'on a rejeté en grande parti Dieu et le But Spirituel de l’existence , ils se soumettent aveuglément aux tendances de la chair et ses passions, on voit bien les inepties les désordres sans fin qui sont consacrés comme des merveilles !! il est même interdit de le leurs dires sous peines de poursuites !
Invité Invité
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 20/5/2024, 16:20
Théodéric a écrit:
il suffit de voir ce qui se passe dans la société actuelle où l'on a rejeté en grande parti Dieu et le But Spirituel de l’existence , ils se soumettent aveuglément aux tendances de la chair et ses passions, on voit bien les inepties les désordres sans fin qui sont consacrés comme des merveilles !! il est même interdit de le leurs dires sous peines de poursuites !
philippe bis
Messages : 15967 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 21/5/2024, 20:13
première lettre de Saint Paul aux Galates 5, 16-25 Frères,
Spoiler:
16 je vous le dis : marchez sous la conduite de l’Esprit Saint, et vous ne risquerez pas de satisfaire les convoitises de la chair. 17 Car les tendances de la chair s’opposent à l’Esprit, et les tendances de l’Esprit s’opposent à la chair. En effet, il y a là un affrontement qui vous empêche de faire tout ce que vous voudriez. 18 Mais si vous vous laissez conduire par l’Esprit, vous n’êtes pas soumis à la Loi. 19 On sait bien à quelles actions mène la chair : inconduite, impureté, débauche, 20 idolâtrie, sorcellerie, haines, rivalité, jalousie, emportements, intrigues, divisions, sectarisme, 21 envie, beuveries, orgies et autres choses du même genre. Je vous préviens, comme je l’ai déjà fait : ceux qui commettent de telles actions ne recevront pas en héritage le royaume de Dieu. 22 Mais voici le fruit de l’Esprit : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, 23 douceur et maîtrise de soi. En ces domaines, la Loi n’intervient pas. 24 Ceux qui sont au Christ Jésus ont crucifié en eux la chair, avec ses passions et ses convoitises. 25 Puisque l’Esprit nous fait vivre, marchons sous la conduite de l’Esprit.
UN AFFRONTEMENT PERMANENT Cet affrontement que Paul décrit ici entre les tendances de la chair et les tendances de l’Esprit est le lot de chacun de nous depuis que le monde est monde. Le Livre de la Genèse le dit d’une manière très imagée dans l’épisode de Caïn et Abel : Abel était berger, Caïn cultivateur ; au printemps, selon la coutume, chacun des deux fit une offrande : la règle était que le berger offre le premier-né de son troupeau (ce qu’Abel a fait) et le cultivateur les premières gerbes de sa récolte ; pour Caïn, le texte suggère qu’il a peut-être fait son offrande de mauvais gré, puisqu’il est dit : « Caïn présenta des produits de la terre en offrande au SEIGNEUR » (« des produits de la terre » et non les premières gerbes). En tout cas, la suite est claire ; Caïn, peut-être parce qu’il n’a pas la conscience très tranquille, se rend compte (ou croit deviner) que son offrande n’est pas aussi bien vue que celle de son frère : « Le SEIGNEUR tourna son regard vers Abel et son offrande, mais vers Caïn et de son offrande, il ne le tourna pas. Caïn en fut très irrité et montra un visage abattu. Le SEIGNEUR dit à Caïn : pourquoi es-tu irrité, pourquoi ce visage abattu ? Si tu agis bien, ne relèveras-tu pas ton visage ? Mais si tu n’agis pas bien… le péché est accroupi à ta porte. Il est à l’affût, mais tu dois le dominer. » (Gn 4,4-7). Le mot « accroupi » (littéralement « tapi »), ici, est très intéressant ; il se dit d’un animal prêt à bondir : Caïn est écartelé entre cette violence animale qui l’envahit et l’appel de Dieu à dominer son envie de meurtre : « le péché est accroupi à ta porte. Il est à l’affût, mais tu dois le dominer. » Il est clair que, pour Caïn, la véritable liberté aurait été de dominer sa violence : au moment où il se donnait l’illusion d’être le plus fort en tuant son frère, il n’était en réalité que l’esclave d’une violence qu’il n’avait pas su dominer. Nous sommes les descendants de Caïn et toute notre histoire humaine, aussi bien collective qu’individuelle, pourrait s’écrire comme la longue suite de ces affrontements : très lentement, l’humanité apprend à dominer sa violence : elle sort peu à peu de l’animalité pour devenir vraiment humaine. A l’échelon individuel, le même apprentissage est à refaire pour chacun de nous : ceux d’entre nous qui ont éduqué des enfants le savent bien. Long apprentissage de ce qu’est la véritable liberté ! Non pas se laisser aller à n’importe quoi, mais au contraire savoir dominer toutes ces bêtes tapies à notre porte : « inconduite, impureté, débauche, idolâtrie, sorcellerie, haines, rivalité, jalousie, emportements, intrigues, divisions, sectarisme, envie, beuveries, orgies et autres choses du même genre. » (On reconnaît ici la liste de Paul).
LA LOI, UN PREMIER PAS Une bonne manière de faciliter cet apprentissage est d’imposer certaines règles de conduite : c’est le rôle des lois. « Tu ne tueras pas » : c’est le premier pas, la première balise ; il serait évidemment beaucoup plus noble pour Caïn d’aimer spontanément Abel ; mais tant qu’on n’en est pas là, au moins la loi limite-t-elle les dégâts et peu à peu elle éduque, de gré ou de force. Son rôle est d’enseigner les « bonnes manières », c’est-à-dire, qu’on le veuille ou non, les manières « d’être bon ! » « Tu ne commettras pas de meurtre, tu ne commettras pas d’adultère, tu ne commettras pas de vol, tu ne porteras pas de faux témoignage…, tu ne convoiteras pas… » C’est l’apprentissage de la fidélité à ses promesses, de la vérité, du respect des autres… Apprentissage par la contrainte, il est vrai, mais l’expérience prouve que dans une première étape du développement des sociétés comme des individus, seule cette contrainte est efficace pour éviter la prolifération de la violence, ce que Paul appelle « les convoitises de la chair ». Entendons-nous bien sur le sens de ce mot « chair » pour Paul : contrairement à ce qu’on pourrait croire, chez Saint Paul, le mot « chair » n’a rien de péjoratif ! Ce n’est pas le corps, et encore moins le sexe, c’est l’homme tout entier quand il ressemble à Caïn ; cet homme-là a besoin d’une loi pour ne pas se laisser aller à toutes les violences qui l’habitent. Un jour viendra où la loi ne sera plus nécessaire : ce ne sera plus la loi qui régira les rapports entre les hommes, ce sera l’amour. Car l’amour de Dieu aura envahi tous les coeurs : « Je répandrai mon esprit sur tout être de chair » avait annoncé le prophète Joël (3,1). Et l’humanité tout entière aura un esprit neuf, comme dit Ezéchiel : « Je vous donnerai un cœur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau. J’ôterai de votre chair le cœur de pierre (le coeur de Caïn), je vous donnerai un cœur de chair (comme celui de Jésus-Christ). Je mettrai en vous mon esprit, je ferai que vous marchiez selon mes lois (sous-entendu la loi d’amour), que vous gardiez mes préceptes et leur soyez fidèles… vous, vous serez mon peuple, et moi, je serai votre Dieu ». (Ez 36,26…28). C’est déjà merveilleux de pouvoir affirmer « Un jour viendra »… Mais Paul va beaucoup plus loin… Il nous dit que ce jour est déjà venu. Et tous les textes de cette fête de Pentecôte répètent la même chose : ce jour est venu, Dieu a répandu son Esprit sur nous. La loi de contrainte n’a plus sa raison d’être, ou plutôt, une seule loi subsiste : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même ». Ce jour est venu, et déjà nous avons vu l’œuvre de l’Esprit d’amour dans le cœur d’un homme qui se laisse complètement habiter par lui : je veux parler de Jésus de Nazareth : quand Paul fait la liste des fruits de l’Esprit, on peut y lire le portrait même de Jésus-Christ : « Amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi. »
philippe bis
Messages : 15967 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 21/5/2024, 20:14
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 21/5/2024, 20:26
philippe bis
Messages : 15967 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 21/5/2024, 20:28
SPIRITUM MEUM Paroles et musique : B. Suijkerbuijk D’après : Joël 3, 1-5a et Psaume 104, 30
R. Spiritum meum effundam Super omnem carnem. (bis)
Je répandrai mon Esprit Sur toute chair.
1. Sur mes fils et filles, jeunes et vieux, Les esclaves et sur tout mon peuple, J’enverrai du haut du ciel prophéties et visions. Oui, en ces jours, je répandrai l’Esprit.
2. Ils verront des signes, dons merveilleux, Avant que vienne notre Seigneur. Tous, ils crieront vers lui, en invoquant son nom, Et en ce jour, tous, ils seront sauvés.
Pont : Emitte Spiritum tuum. Et renovabis faciem terrae. (3x) Emitte Spiritum tuum. Et renovabis faciem terrae.
Envoie ton Esprit Et renouvelle la face de la terre. (3x) Envoie ton Esprit Et renouvelle la face de la terre.
Invité Invité
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 21/5/2024, 20:56
œcuménisme et conversion de St Paul
______________________
œcuménisme et conversion de St Paul suite et fin
sophie lamomie
Messages : 207 Inscription : 25/08/2020
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 23/5/2024, 18:11
Au début, je rejetais les écrits de Saint Paul puis maintenant, je comprends mieux. C'est un érudit du coup, c'est complexe vue son savoir. j'aime le livre "l'avorton de Dieu, une vie de Saint Paul" d'Alain Decaux. Faut le lire vraiment.
MoniqueP
Messages : 930 Inscription : 04/09/2023
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 23/5/2024, 19:58
sophie lamomie a écrit:
Au début, je rejetais les écrits de Saint Paul puis maintenant, je comprends mieux. C'est un érudit du coup, c'est complexe vue son savoir. j'aime le livre "l'avorton de Dieu, une vie de Saint Paul" d'Alain Decaux. Faut le lire vraiment.
-----------
Très chère Sophie bonjour
Vous avez tout à fait raison de vous entretenir des lettres de Paul car si vous lisez ce qui est écrit dans la lettre aux Galates, eh bien on voit qu'il est écrit que Pierre et jacques sont donné leur main d'association à Paul pour que eux, aillent vers les Juifs et Paul vers les nations.
C'est par Paul que les nations dont nous sommes ont reçus l'Evangile de Dieu et pour moi cet apôtre c'est l'homme spirituel par excellence, celui qui n'avait de cesse de prêcher le salut par la foi et pas par les oeuvres.
Ce ne sont pas les oeuvres qui sauvent, mais c'est quand on se sait sauvé que nous faisons de manière entièrement naturelle et sans aucun calcul au préalable les oeuvres de Dieu, celles qui consistent à s'occuper du salut des autres, une fois que nous savons que nous l'avons reçu pour nous même.
On ne peut donner que ce qu'on a.
PS: Pour les vidéos de Toi le tout petit, désolé le tempsm'a vraiment manqué pour en prendre connaissance.
Bien à vous et à tous ettoutes
Monique
sophie lamomie aime ce message
MoniqueP
Messages : 930 Inscription : 04/09/2023
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 24/5/2024, 01:33
Bonjour à tous et toutes
Pour ceux qui ne connaitraient pas certains passages des Ecritures concernant le ministère de Paul, voici ce que Jésus avait dit à Ananias qui était un de ses disciples, au sujet de celui qui allait devenir Paul.
10 Or, il y avait à Damas un disciple nommé Ananias. Le seigneur lui dit dans une vision : Ananias ! Il répondit : Me voici, seigneur !
11 Et le seigneur lui dit : Lève-toi, va dans la rue qu'on appelle la droite, et cherche, dans la maison de Judas, un nommé Saul de tarse. Car il prie, et il a vu en vision un homme du nom d'Ananias, qui entrait, et qui lui imposait les mains, afin qu'il recouvrât la vue......
15 Le seigneur lui dit : Va, car cet homme est un instrument que j'ai choisi, pour porter mon nom devant les nations, devant les rois, et devant les fils d'Israël ; 16 et je lui montrerai tout ce qu'il doit souffrir pour mon nom.
Ces nations dont Jésus parle, c'est nous. Nous qui avons reçu la grâce d'avoir eu accès au message de Paul qui, à travers ses lettres nous montrent ce que Lui même a vu et connu du Christ Jésus "en esprit", car ne l'ayant pas connu quand Il était dans sa chair.
Voilà pourquoi d'ailleurs les lettres de Paul sont aussi spirituelle, car elles ne parlent pas à la chair de l'homme mais à son esprit.
Jésus a donc suscité l'apôtre Paul pour aller vers les nations, sachant d'avance que les juifs ne voudraient pas de son message préférant marcher selon les commandements de la loi de Moïse.
----------
C'est Luc ami de l'apôtre Paul et qui l'a suivi tout le long de son ministère qui a écrit cette deuxième lettre à son ami Théophile. Une lettre est une lettre, et comme toute lettre elle est prévue pour être lue d'un trait.
Spoiler:
Cette lettre de Luc ne cherche à influencer personne, non elle se contente de relater des faits qui se sont passés. Cette deuxième lettre c'est la suite de la première. Voir pour cela comment commence sa première lettre et comment commence sa deuxième lettre.
Pour ceux qui veulent bien accepter ce fait, on dira que la deuxième lettre parle de deux hommes, deux lois, deux voies, deux évangiles et c'est là qu'il faut faire preuve de courage car il y a des passages qu'on se refuse de voir: on fait taire notre conscience qui nous parle pourtant très fort.
Pour moi, j'ai été dans ce cas. A maintes reprises, Le Saint Esprit a cherché à m'arrêter dans ma lecture pour me montrer des choses qui n'allaient pas, des choses où je ne voyais en rien l'Esprit de Christ, mais à cette époque j'étais tellement imprégnée de l'esprit d'une certaine religion que je me refusais de voir la Vérité en face; je m'empressais de passer rapidement sur le passage en question.
Mais comme tout "disciple" de Jésus Christ, j'ai appris à connaitre la valeur de ce mot et avec les années, j'ai accepté cette discipline de ne pas détourner la tête quand des choses pas très belles m'étaient montrées.
Je me permets ici de faire une parenthèse, je ne vois à aucun endroit dans cette deuxième lettre à Théophile ainsi que dans les lettres de Paul qu'il soit fait mention de Marie, exception faite où comme bon nombre de disciples, elle aussi attendait la venue du Saint Esprit. Preuve est faite ici qu'elle ne l'avait pas, jusqu'au moment où elle l'a reçu au même titre que tous les autres. Donc une, parmi les 120.
J'ai aussi appris à voir ce que Luc voulait me montrer à propos du coeur de Jésus, ce qu'il a dit et aussi fait et qui est montré dans sa première lettre....
Dans sa deuxième, Luc évoque uniquement des faits qui se sont passés "après la résurrection" de Jésus afin que Théophile et nous à sa suite, puissions comparer et voir si, après que Jésus soit remonté au ciel auprès du Père, les actes et le message ont été en conformité avec la vie de Jésus, sa doctrine, ses actes et son enseignement.
Par exemple qu'est ce que Luc a écrit à propos de ce que Jésus le ressuscité à dit à Paul.
1 Après cela, Paul partit d'Athènes, et se rendit à Corinthe.
2 Il y trouva un Juif nommé Aquilas, originaire du Pont, récemment arrivé d'Italie avec sa femme Priscille, parce que Claude avait ordonné à tous les Juifs de sortir de Rome. Il se lia avec eux ; 3 et, comme il avait le même métier, il demeura chez eux et y travailla : Ils étaient faiseurs de tentes.
4 Paul discourait dans la synagogue chaque sabbat, et il persuadait des Juifs et des Grecs.
5 Mais quand Silas et Timothée furent arrivés de la Macédoine, il se donna tout entier à la parole, attestant aux Juifs que Jésus était le Christ. 6 Les Juifs faisant alors de l'opposition et se livrant à des injures, Paul secoua ses vêtements, et leur dit : Que votre sang retombe sur votre tête ! J'en suis pur. Dès maintenant, j'irai vers les païens.
7 Et sortant de là, il entra chez un nommé Justus, homme craignant Dieu, et dont la maison était contiguë à la synagogue. 8 Cependant Crispus, le chef de la synagogue, crut au seigneur avec toute sa famille. Et plusieurs Corinthiens, qui avaient entendu Paul, crurent aussi, et furent baptisés.
9 Le seigneur dit à Paul en vision pendant la nuit : Ne crains point ; mais parle, et ne te tais point car je suis avec toi, et personne ne mettra la main sur toi pour te faire du mal : Parle, car j'ai un peuple nombreux dans cette ville.
11 Il y demeura un an et six mois, enseignant parmi les Corinthiens la parole de Dieu.
Voilà pour ce texte. Paul avait une double nationalité de par son père et de par sa mère. La vie de cet homme ayant été complètement retourné par Jésus, son coeur battait maintenant autant pour les juifs que pour ceux des nations voulant que tous parviennent au salut pour que le Nom de son Dieu soit glorifié.
En effet ce n'est pas pour nous que nous sommes sauvés mais pour Dieu, pour vivre à Dieu puisque nous sommes ses enfants. Voilà pourquoi une fois que nous sommes sauvés, notre rôle est de présenter à d'autres celui dont nous avons appris à connaitre son amour et sa justice envers nous.
Pour Paul lui, il rencontrait une telle opposition devant ce message d'un salut totalement gratuit qu'à un moment donné, il ne put que se retirer et qu'il décida de se consacrer aux païens dont nous sommes. Voilà la porte venait de s'ouvrir pour nous.
Voyons que là, Paul se trouvait à Corinthe et c'est là en ce lieu que Le Seigneur parla à son esprit et lui dit:
Ne crains point ; mais parle, et ne te tais point car je suis avec toi, et personne ne mettra la main sur toi pour te faire du mal : Parle, ]car j'ai un peuple nombreux dans cette ville.
Paul demeura là un an et six mois, enseignant parmi les Corinthiens la parole de Dieu.
Voilà! Ainsi donc Paul était là chez les Païens dans un territoire que le Seigneur Jésus en personne, lui avait attribué.
Souvenons nous aussi que dans sa lettre aux Galates on trouve ce passage qui dit:
7 Au contraire, voyant que l'Evangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, 8 car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, 9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.
A Corinthe Paul était dans le champ que Jésus lui avait imparti, mais en ce qui concerne Pierre que faisait-il là, travaillant dans le champ de Paul au point que celui-ci appris que des disputes s'étaient installés au milieu des croyants à propos de ceux qui baptisaient ?
Voilà ce qui est écrit dans la première lettre aux Corinthiens chapitre 1
11 Car, mes frères, j'ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu'il y a des disputes au milieu de vous. 12 Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! Et moi, d'Apollos ! Et moi, de Céphas/Pierre ! Et moi, de Christ !
13 Christ est-il divisé ? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ?
14 Je rends grâces à Dieu de ce que je n'ai baptisé aucun de vous, excepté Crispus et Gaïus, 15 afin que personne ne dise que vous avez été baptisés en mon nom.
Voilà donc le résultat d'avoir été travailler dans un champ que Le Seigneur avait imparti à l'un et pas à l'autre.
Je voudrais terminer en apportant un élément qui n'est pas nécessairement vu par tous, mais une fois vu que chacun juge par lui même.
Voici ce que Pierre commence par dire dans actes 15: 7 Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit : Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l'Evangile et qu'ils crussent.
Ainsi donc selon les dires de Pierre, c'est Dieu qui l'a choisi pour porter la Parole de l'Evangile aux nations.
D'accord, mais alors pourquoi Pierre passe-t-il au dessus de la décision de Dieu et déclare que ne n'est pas vers les nations qu'il va aller, mais vers les juifs avec Jacques et Jean.
Est ce que cela vous parait normal ? Non ça n'est pas normal dans le sens que ce que Pierre voulait c'était que les nations judaïse; Pierre prêchait un message qui avait en lui même de la loi et de la foi: de la grâce mélangée avec de l'obligation.
Voilà pourquoi les nations ne l'intéressait pas et qu'il préférait aller vers les juifs et quand Pierre prenait la décision d'aller vers les païens c'était pour les faire judaïser.
Voilà pourquoi Paul était sans cesse tourmenté. Parce que des juifs circoncis passaient derrière lui et mettait à bas l'Evangile de Dieu pour semer l'évangile de l'homme, l'homme qui cherche à se sauver par ses oeuvres à cause de son manque de foi.
Voilà tout le sens des lettres de Paul et la deuxième lettre de Luc à Théophile.
Pour ce qui concerne les deux lettres de Pierre, il est très important de savoir à qui elles ont été écrites: A des juifs de la dispersion, pas aux nations.
La question qui est à se poser chers tous et toutes, c'est de savoir pourquoi au sein des nations c'est le message de Pierre qui prévaut au détriment de celui de Paul.
Quelqu'un en a t-il la réponse ?
Si je me permets maintenant d'écrire de cette manière, c'est par rapport à tout ce que nous voyons et entendons aux informations et qui se recoupe de manière magistrale avec les paroles de Jésus sur la fin des temps et sur son retour.
Jésus est à la porte; son retour est imminent et il peut à tout moment venir chercher ceux qui ont de son esprit; esprit de service envers les autres en eux, pour les emmener avec Lui.
Jésus a dit
7 Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard ? 8 Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?
9 Il dit encore cette parabole, en vue de certaines personnes se persuadant qu'elles étaient justes, et ne faisant aucun cas des autres : Luc 18
Spoiler:
Ne pas faire cas des autres, c'est quand on sait la vérité et qu'on ne l'a dit pas, par crainte de réactions pas toujours très agréables. Mais Jésus nous a prévenu et a dit: Ce qu'on m'a fait, on vous le fera aussi.
Jésus a toujours été seul contre tous, de même que les prophètes de Dieu, de même que Paul aussi l'était et cela parce que la Vérité nous dérange: elle dérange notre chair parce que les deux sont opposées ensemble.
On est habitué à un message auquel on a adhéré et quand un jour une parole de Dieu nous parvient nous montrant là où est notre erreur, notre chair refuse de se soumettre àl'esprit et c'est le plus fort des deux qui gagnera sur l'autre.
Oui la Vérité fait très mal à entendre mais Jésus n'a pas manqué de dire : 36 Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.
Ainsi il y a celui qui est libre comme il le dit au verset 32 c'est vrai, mais il y a aussi celui qui est réellement libre v 36 de Jean 8;
Cela veut dire que celui qui se dit être libre ne l'est pas en réalité: il est dans une fausse liberté.
J'espère ne pas vous avoir trop attristé mais pour moi je suis maintenant dans le même état d'esprit que celui que Paul a décrit dans sa lettre aux Ephésiens et qui est:
15 Prenez donc garde de vous conduire avec circonspection, non comme des insensés, mais comme des sages ;16 rachetez le temps, car les jours sont mauvais. 17 C'est pourquoi ne soyez pas inconsidérés, mais comprenez quelle est la volonté du seigneur.
Monique
UnPlusUn
Messages : 343 Inscription : 07/11/2023
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 24/5/2024, 09:14
Real a écrit:
Spoiler:
Le texte de la messe de ce jour de Pentecote m'a laissé perplexe. Il est de Saint Paul.? Le voici
Galates a écrit:
(Ga 5,16-25) Frères, je vous le dis : marchez sous la conduite de l’Esprit Saint, et vous ne risquerez pas de satisfaire les convoitises de la chair. Car les tendances de la chair s’opposent à l’Esprit, et les tendances de l’Esprit s’opposent à la chair. En effet, il y a là un affrontement qui vous empêche de faire tout ce que vous voudriez. Mais si vous vous laissez conduire par l’Esprit, vous n’êtes pas soumis à la Loi. On sait bien à quelles actions mène la chair : inconduite, impureté, débauche, idolâtrie, sorcellerie, haines, rivalité, jalousie, emportements, intrigues, divisions, sectarisme, envie, beuveries, orgies et autres choses du même genre. Je vous préviens, comme je l’ai déjà fait : ceux qui commettent de telles actions ne recevront pas en héritage le royaume de Dieu. Mais voici le fruit de l’Esprit : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi. En ces domaines, la Loi n’intervient pas. Ceux qui sont au Christ Jésus ont crucifié en eux la chair, avec ses passions et ses convoitises. Puisque l’Esprit nous fait vivre, marchons sous la conduite de l’Esprit.
Bref, il dit que la chair c'est mauvais, c'est à dire la création est mauvaise. C'est contraire au texte de la Genèse de la création "Dieu vit que cela était bon".
Il y oppose l'Esprit! Si c'est le Saint Esprit d'accord! Mais qui pourrait se comparer à Dieu.
Sinon, cela pose un problème car les démons sont des esprits. Et dire que " amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi" sont des fruits des démons, cela ne va certes pas!
Cette opposition de St Paul à la chair est curieuse! Voire hérétique!
Qui peut m'expliquer? Ou bien St Paul était il borné et obsédé par la chair?
Finalement, je pense que c'est vrai : St Paul a frôlé l'hérésie. Ainsi la remarque "les démons sont des esprits. Et dire que " amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi" sont des fruits des démons, cela ne va certes pas!" est juste.
Certes la chair est faible. Mais elle n'est pas mauvaise!
De même quand Saint Paul dit "Ne vous mariez pas" : Quel conseil pour ceux dont c'est la vocation!!!!!
Bon St Paul, c'est St Paul, un des plus grands saints. Mais il a été attiré par un des aspects de la pensée de Dieu sans se rendre compte que la proposition contraire est de Dieu aussi : "homme et femme, c'est très bon" comme le dit la genèse.
Non! Ce qui m'ennuie un peu, c'est que ce soit dans la Bible! Alors la vraie question est "qu'est ce que Dieu veut nous dire? avec ce texte?
Invité Invité
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 24/5/2024, 09:42
Bonjour, MoniqueP,
Vous écrivez :
Spoiler:
"Ainsi donc selon les dires de Pierre, c'est Dieu qui l'a choisi pour porter la Parole de l'Evangile aux nations.
D'accord, mais alors pourquoi Pierre passe-t-il au dessus de la décision de Dieu et déclare que ne n'est pas vers les nations qu'il va aller, mais vers les juifs avec Jacques et Jean.
Est ce que cela vous parait normal ? Non ça n'est pas normal dans le sens que ce que Pierre voulait c'était que les nations judaïse; Pierre prêchait un message qui avait en lui même de la loi et de la foi: de la grâce mélangée avec de l'obligation.
Voilà pourquoi les nations ne l'intéressait pas et qu'il préférait aller vers les juifs et quand Pierre prenait la décision d'aller vers les païens c'était pour les faire judaïser.
Voilà pourquoi Paul était sans cesse tourmenté. Parce que des juifs circoncis passaient derrière lui et mettait à bas l'Evangile de Dieu pour semer l'évangile de l'homme, l'homme qui cherche à se sauver par ses oeuvres à cause de son manque de foi.
Voilà tout le sens des lettres de Paul et la deuxième lettre de Luc à Théophile.
Pour ce qui concerne les deux lettres de Pierre, il est très important de savoir à qui elles ont été écrites: A des juifs de la dispersion, pas aux nations.
La question qui est à se poser chers tous et toutes, c'est de savoir pourquoi au sein des nations c'est le message de Pierre qui prévaut au détriment de celui de Paul.
Quelqu'un en a t-il la réponse ?"
_____________________________________________
Tout d'abord, c'est Paul qui le dit lui-même :
Galates 2 7 Au contraire, voyant que l'Evangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, - 8 car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, - 9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.
------------------
Ensuite, Pierre comme les autres Apôtres ont toujours eu quelques difficultés à comprendre le message de Jésus :
Actes 10:11-16
« Et il voit le ciel ouvert, et un vase descendant comme une grande toile liée par les quatre coins et dévalée sur la terre, dans laquelle il y avait tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre, et les oiseaux du ciel. Et une voix lui fut adressée, disant : Lève-toi, Pierre, tue et mange. Mais Pierre dit : Non point, Seigneur ; car jamais je n’ai rien mangé qui soit impur ou immonde. Et une voix lui fut adressée encore, pour la seconde fois, disant : Ce que Dieu a purifié, toi, ne le tiens pas pour impur Et cela eut lieu par trois fois, et le vase fut aussitôt élevé au ciel » (10:11-16).
La réaction de Pierre montre de nouveau clairement à quel point il était encore attaché à l’ancien système Juif. Il fallut l’intervention de Dieu Lui-même pour l’en détacher, lui et les autres croyants du commencement du christianisme.
Même les apôtres ont eu besoin d’une longue période de temps pour reconnaître que les ordonnances cérémonielles de la loi n’avaient été données que pour un temps limité. Combien il leur était difficile de comprendre qu’en tant que chrétiens ils n’étaient plus sous la loi, mais que Christ les avait affranchis pour la liberté, eux tous et nous avec eux. « Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi ». Par quel moyen ?Parce qu’Il a accompli la loi à notre place ?Non — mais en ce qu’Il est « devenu malédiction pour nous (car il est écrit : ‘Maudit est quiconque est pendu au bois’) » (Gal. 5:1 ; 3:13).
Beaucoup de chrétiens ont de la difficulté encore aujourd’hui à saisir cette liberté chrétienne que Christ nous a acquise par Sa mort, et d’y vivre. ______________________________________
De plus, Pierre a été choisi par Jésus Lui-même, à qui Il lui a promis :
Matthieu 16 17 Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. 18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Or Notre Seigneur tient toujours Ses promesses ... C'est par cette Parole qu'aujourd'hui notre Pape François est un des nombreux successeurs de Pierre.
______________________________________
Vous écrivez :
Spoiler:
"Si je me permets maintenant d'écrire de cette manière, c'est par rapport à tout ce que nous voyons et entendons aux informations et qui se recoupe de manière magistrale avec les paroles de Jésus sur la fin des temps et sur son retour. Jésus est à la porte ; son retour est imminent et il peut à tout moment venir chercher ceux qui ont de son esprit; esprit de service envers les autres en eux, pour les emmener avec Lui."
----------------------
Enfin,
Vous écrivez :
"son retour est imminent"
-----
???
Nous n'en savons rien du tout.
Je vous rappelle le passage de l'Evangile suivant :
Matthieu 24 36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
Dernière édition par Toi le tout petit le 24/5/2024, 15:27, édité 1 fois
Invité Invité
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 24/5/2024, 12:08
Ouf ! un post CLAIR et LISIBLE ! Merci Arnaud Dumouch. Vous devriez intervenir plus souvent.
Croquin83
Messages : 6106 Inscription : 01/07/2017
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 24/5/2024, 16:02
je présume que Jean avez besoin de l'entendre, mais pas Pierre.
et puis il ne me semble pas qu'il soit écrit que Pierre était au pied de la croix a ce moment là, il devait être surement en train de ce remettre sérieusement en question, peut-être a distance ou caché à cause de la honte et de la douleur, après l'avoir renié par trois fois.
tiens je me rappel d'un autre verset ! il m'est venu comme une nué dans le ciel (je plaisante ) celui-ci :
[Mt 12:48] A celui qui l'en informait Jésus répondit : « Qui est ma mère et qui sont mes frères ? » [Mt 12:49] Et tendant sa main vers ses disciples, il dit : « Voici ma mère et mes frères. [Mt 12:50] Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui‑là m'est un frère et une soeur et une mère. »
Dernière édition par Croquin83 le 24/5/2024, 16:13, édité 2 fois
MoniqueP
Messages : 930 Inscription : 04/09/2023
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 24/5/2024, 16:12
A propos du retour de Jésus quand j'ai dis qu'il était imminent, une réponse me dit que nous n'en savons rien du tout en citant le texte de Matthieu 24:
36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
Spoiler:
Ai-je quelque part parlé d'un jour ou d'une heure ? Non, je n'ai pas fait ça, mais Jésus dit bien que ce qui arriva du temps de Noé arrivera pareillement: Les gens mangeaient, buvaient et se mariaient et le Seigneur apparut en l'espace d'un éclair.
Avez-vous eu ce genre de vision sur votre enlèvement ? Pour moi, c'est à 3 reprises qu'elle me fut donné au début de ma conversion. En l'espace d'une seconde, je me suis vue enlevée pour partir à la rencontre de mon Seigneur; Pas le temps de réfléchir. on voit un éclair et la seconde d'après on est enlevé.
Dans Matthieu 24 Jésus a parlé de guerre et de bruits de guerre et Israël qui sera aussi assiégé. Qu'est-il en train de se passer en ce moment où les gens continuent à vivre comme si de rien n'était.
Pour voir ces choses, il n'y a qu'à lire les Ecritures pour voir que tout se recoupe surtout avec ce qui se passe en Israël en ce moment.
N'est-il pas écrit qu'il arrivera le temps où le mal sera appelé bien, et le bien sera appelé mal.
Je pense que chacun suit plus ou moins les actualités, et avec elles certaines choses illogiques. Complètement illogiques puisqu’on en vient à accuser celui qui a été agressé de manière grave.
C’est fou ! Même le droit général n’y trouve pas sa place.
Pour ce qui est d’Israël il est écrit que ce sera une “coupe d’étourdissement”.
1 Oracle, parole de l'Eternel sur Israël.
Ainsi parle l'Eternel, qui a étendu les cieux et fondé la terre, et qui a formé l'esprit de l'homme au dedans de lui : 2 Voici, je ferai de Jérusalem une coupe d'étourdissement pour tous les peuples d'alentour, et aussi pour Juda dans le siège de Jérusalem.
3 En ce jour-là je ferai de Jérusalem une pierre pesante pour tous les peuples ; tous ceux qui la soulèveront seront meurtris ; et toutes les nations de la terre s'assembleront contre elle. Zacharie 12
------- Pour ma part je n’ai jamais eu jusqu'à ce point, ce sentiment de “folie générale”.
Cela me fait l’impression d’un enfant à qui on apprend le bien et le mal, mais que, d’un seul coup, il accepte la chose à l’envers. Il y trouve ainsi sa nouvelle normalité...
Franchement je suis fort étonné que, d’un seul coup, le bien et le mal sont “comme inversés”, ainsi que le faux et le vrai, au point-même d’être établies dans un être normal, en apparence.
Hier encore pour certaines personnes, je les croyais de “bon sens”. Mais d’un seul coup suite à une information tout s’inverse en eux,. Comme un code qui leur parvient et qui inverse tout en eux.
Je pense qu'il ne va pas tarder le temps où ceux qui sont pour la Vérité seront pris pour des fous, pour des gens anormaux, mais n'est ce pas aussi ce qu'on disait de Jésus, qu'il avait un démon.
Monique
MoniqueP
Messages : 930 Inscription : 04/09/2023
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 24/5/2024, 16:19
Croquin83 a écrit:
je présume que Jean avez besoin de l'entendre, mais pas Pierre.
et puis il ne me semble pas qu'il soit écrit que Pierre était au pied de la croix a ce moment là, il devait être surement en train de ce remettre sérieusement en question, peut-être a distance ou caché à cause de la honte et de la douleur, après l'avoir renié par trois fois.
tiens je me rappel d'un autre verset ! il m'est venu comme une nué dans le ciel (je plaisante ) celui-ci :
[Mt 12] A celui qui l'en informait Jésus répondit : « Qui est ma mère et qui sont mes frères ? » [Mt 12] Et tendant sa main vers ses disciples, il dit : « Voici ma mère et mes frères. [Mt 12] Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui‑là m'est un frère et une soeur et une mère. »
---------------
Exact, il n'est pas fait mention que Pierre était au pied de la croix, et je pense comme vous. Pierre avait honte, mais la honte n'est pas la repentance.
Et concernant les frères de Jésus que marie a eu avec Joseph:
55 N'est-ce pas le fils du charpentier ? N'est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères ? 56 et ses sœurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ? D'où lui viennent donc toutes ces choses ?
Monique
Croquin83
Messages : 6106 Inscription : 01/07/2017
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 24/5/2024, 16:29
la honte n'est pas la repentance, c'est sûr, mais pourquoi le faire remarquer ? penses-tu que Pierre ne ce serait jamais repenti après ça ? perso je suppose qu'il l'a fait, même si ce n'est pas écrit non plus.
concernant les frères de Jésus que marie a eu avec Joseph !? si tu as bien lu ses trois versets de Matthieu, alors, ils sont peut-être considérer comme frère parce qu'ils ce suivent ou habitent ensemble, peut-être entre eux ils ce disaient tous frères, ça ne veut pas dire qu'ils ont tous la même mère biologique.
quand Jésus dit a Jean voici t'a mère, ce n'est pas parce qu'il s'agit de sa mère biologique, Jean c'est déjà certainement qui est sa mère, à moins qu'il l'ai perdu a la naissance ! Jésus ne ferait que gaspiller sa salive.
MoniqueP
Messages : 930 Inscription : 04/09/2023
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 24/5/2024, 18:24
A propos de Pierre dont on dit qu’il a été choisi par Jésus Lui-même, et dont on comprend ce passage de Matthieu 16 d'une certaine manière :
Spoiler:
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. 18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Si on comprend ce texte d’une certaine manière, comment expliquer ce que Jésus a dit ensuite à tous ses disciples au chapitre 18 et qui est :
15 Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère. 16 Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins.
17 S'il refuse de les écouter, dis-le à l'église ; et s'il refuse aussi d'écouter l'église, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain.
18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. 19 Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux. 20 Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.
Alors en direction de qui Jésus parlait-il dans Matthieu 17 puisqu'on voit que le lien est fait ici dans Matthieu 18?
ici Jésus parle-t-il en direction d'un seul homme ou à l'Eglise formée de plusieurs hommes ?
Et c'est quoi ces clefs du royaume des cieux que Jésus allait donner à son Eglise, car en fait la révélation que Simon a reçu la concernait elle, cette future Eglise.
Oui je fais bien mention de ces clés car des idoles en pierres représentent Pierre avecun trousseau de clés à la ceinture, comme si on entrait dans le royaume de Dieu par une vraie porte. (sic)
Non, ces clés du royaume des cieux, ce sont des clés de compréhension sur ce qui concerne la vie et le fonctionnement de ce royaume d’en haut. Quels sont ces principes divins qui régissent ce royaume dont les hommes de cette terre ne connaissent rien, car étant d’en bas. C’est par la venue du Saint Esprit en nous que ces clés de compréhension nous parviendront.
C'est d'ailleurs marqué dans le livre de la révélation ou à propos de ce Livre que nul ne pouvait ouvrir, il est écrit qu'il fut donné à l’Agneau de Dieu qui Lui en a brisé les sceaux afin de nous le faire devenir accessible, et nous montrer ce qui est caché pour ceux qui n'ont pas la foi et qui n'ont pas reçu les bons yeux pour voir ce qui est pourtant visible dans l’invisible.
Oui c'est bien c’est sur la base de la révélation que le Christ est le Fils du Dieu vivant que son Eglise va se bâtir, ce n’est pas sur Pierre.
Compris de cette manière toute notre compréhension sur Pierre s’en trouvera changé.
Spoiler:
C’est à Simon que le Père a donné la révélation car il était celui qui était le plus en danger ; la preuve le fait de ne pas vouloir que Jésus aille à la croix montre qu’il avait pour lui un amour exclusivement humain d’où la réponse de Jésus : Arrière de moi Satan.
Ce n’est pas à Pierre en tant que personne que Jésus a dit qu’il lui donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux, non à ce moment-là Jésus répondait à la révélation qu’il venait de recevoir du Père à propos de la construction de son Eglise et la preuve s’en trouve au chapitre 18 cité au dessus.
Ce n’est donc pas Pierre qui a reçu le pouvoir de lier et de délier, mais c’est un pouvoir qui est donné à l’Eglise, c'est-à-dire à tous ceux qui font parti de l’Eglise de jésus Christ.
Maintenant est ce que quelqu’un peut expliquer pourquoi c’est Jacques le fils de Marie qui s’est établi chef sur l’église de Jérusalem allant jusqu’à prendre autorité sur Pierre, alors que d’après les dogmes de la religion catholique Romaine on dit que c’est Pierre. Qui peut expliquer cette confusion ?
----------
Concernant le passage de la lettre aux Galates où Paul déclare que l'Evangile lui a été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, - 8 car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, -
Paul était un homme humble, très humble et ce n’est certainement pas lui qui allait dire si Pierre mentait ou disait la vérité. C’est Pierre dans actes 15 qui avait déclaré que Dieu lui avait confié les nations pour leur annoncer l’évangile. Seul Pierre savait s’il mentait sur lui-même ou si Dieu lui avait véritablement confié cette tache ; ce n’était pas le rôle de Paul de mettre sa parole en doute.
Encore à propos des frères de Jésus fils de Marie : 18 Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours chez lui. 19 Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n'est Jacques, le frère du seigneur. (Galates 2)
A ce propos si Jacques avait été un cousin de Jésus, c’est le mot cousin qui aurait été marqué comme par exemple pour Marc dont il est dit dans Colossiens 4, 10 Aristarque, mon compagnon de captivité, vous salue, ainsi que Marc, le cousin de Barnabas
Concernant ce qui est de la lettre aux Galates. Comme toute lettre, elle est donnée pour être lue d'un seul tenant.
A l'intérieur de toutes les lettres que nous même nous recevons, comme la banque, les impôts ou l'EDF par exemple il y a à l'intérieur de chaque lettre un sujet majeur qui court du début jusqu'à la fin de la lettre.
C'est exactement la même chose pour les lettres de Paul et pour celle qui concerne la lettre aux Galates, elle expose l'opposition qu'il y a entre la foi et la loi. la vie par l'une et la vie par l'autre.
Qui propage le message de la foi et le message qui porte en lui même un peu de loi et un peu de grâce. Oui parce qu'au jour d'aujourd'hui si on prêchait la loi seule, immédiatement on ferait le lien avec ce que pratique les juifs, or cela serait refusé puisque tout un chacun se plait à dire qu'on n'est pas sous la loi mais sous la grâce.
Alors l'adversaire de Dieu qui n'est pas appelé le malin pour rien fait en sorte de faire passer son message de loi tout en y introduisant à l'intérieur de la grâce: Et ça passe!
Voilà de quoi nous met en garde l'apôtre Paul en mettant à la lumière de Dieu ce qui est appelé les deux évangiles bien qu'il n'y en ait qu'un, comme il le dit lui même. Donc l'apôtre Paul fait tout ce qui est en son pouvoir pour nous montrer la nature et l'origine de tel et tel message.
Voilà ce que le message issu de l'Evangile de Dieu produit dans le coeur de l'homme, et voilà ce que produit le message d'un évangile mélangé dans le coeur de l'homme: Un peu de vérité et un peu de mensonge et le tout faisant son travail dans le coeur de l'homme.
C'est ça que Jésus appelait le levain des Pharisiens: un message avec de la corruption à l'intérieur.
Monique
Arnaud Dumouch
Messages : 93779 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 24/5/2024, 19:45
Chere Monique, le disciple que Jésus aimait n'est pas nommé dans l'évangile selon Saint Jean. En réalité il est évident que le disciple que Jésus aimait, c'est chacun d'entre nous.
Mais il est donné à certains plus fin dans leur cœur de comprendre le rôle important de Marie qui est la mère spirituelle donnée à nos âmes
_________________ Arnaud
UnPlusUn
Messages : 343 Inscription : 07/11/2023
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 24/5/2024, 19:47
Croquin83 a écrit:
Spoiler:
UnPlusUn a écrit:
Croquin83 a écrit:
quand Jésus dit a Jean voici t'a mère, ce n'est pas parce qu'il s'agit de sa mère biologique, Jean c'est déjà certainement qui est sa mère, à moins qu'il l'ai perdu a la naissance ! Jésus ne ferait que gaspiller sa salive.
La mère de Jean est à coté au pied de La Croix . Devant sa mère biologique, Jésus lui donne une autre mère!
La mère de Jean est à coté ? c'est écrit ?
Mathieu 27.56
Citation :
27:56 Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.
UnPlusUn
Messages : 343 Inscription : 07/11/2023
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 24/5/2024, 19:49
MoniqueP a écrit:
Spoiler:
UnPlusUn a écrit:
MoniqueP a écrit:
et je pense comme vous. Pierre avait honte, mais la honte n'est pas la repentance.
Et concernant les frères de Jésus que marie a eu avec Joseph:
55 N'est-ce pas le fils du charpentier ? N'est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères ? 56 et ses sœurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ? D'où lui viennent donc toutes ces choses ?
Dans ce cas, il ne faut pas prétendre, comme les protestants, que Jésus confie Marie à Jean car elle n'aurait personne pour s'occuper d'Elle?
---------- A voir que Marie avait de la famille, la preuve Elizabeth ; De même aussi au pied de la croix se tenait la soeur de Marie:
A fortiori donc! Et donc l'argument des protestants ne tient pas!
MoniqueP
Messages : 930 Inscription : 04/09/2023
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 24/5/2024, 21:06
Arnaud Dumouch a écrit:
Chere Monique, le disciple que Jésus aimait n'est pas nommé dans l'évangile selon Saint Jean. En réalité il est évident que le disciple que Jésus aimait, c'est chacun d'entre nous.
Mais il est donné à certains plus fin dans leur cœur de comprendre le rôle important de Marie qui est la mère spirituelle donnée à nos âmes
------------
Jean 21: 20 Pierre, s'étant retourné, vit venir après eux le disciple que Jésus aimait, celui qui, pendant le souper, s'était penché sur la poitrine de Jésus, et avait dit : Seigneur, qui est celui qui te livre ? 21 En le voyant, Pierre dit à Jésus : Et celui-ci, seigneur, que lui arrivera-t-il ? 22 Jésus lui dit : Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? Toi, suis-moi. 23 Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point ; mais : Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? 24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.
ici Jean parle de ce livre que nous appelons communément "évangile de Jean"
Tout comme Jésus il n'était pas question pour l'apôtre Jean de rendre témoignage pour lui même, voilà pourquoi il ne s'est jamais cité nommément.
Monique
Théodéric
Messages : 22267 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 25/5/2024, 00:16
Toi le tout petit a écrit:
Spoiler:
Bonjour, MoniqueP,
Vous écrivez :
Spoiler:
Spoiler:
"Ainsi donc selon les dires de Pierre, c'est Dieu qui l'a choisi pour porter la Parole de l'Evangile aux nations.
D'accord, mais alors pourquoi Pierre passe-t-il au dessus de la décision de Dieu et déclare que ne n'est pas vers les nations qu'il va aller, mais vers les juifs avec Jacques et Jean.
Est ce que cela vous parait normal ? Non ça n'est pas normal dans le sens que ce que Pierre voulait c'était que les nations judaïse; Pierre prêchait un message qui avait en lui même de la loi et de la foi: de la grâce mélangée avec de l'obligation.
Voilà pourquoi les nations ne l'intéressait pas et qu'il préférait aller vers les juifs et quand Pierre prenait la décision d'aller vers les païens c'était pour les faire judaïser.
Voilà pourquoi Paul était sans cesse tourmenté. Parce que des juifs circoncis passaient derrière lui et mettait à bas l'Evangile de Dieu pour semer l'évangile de l'homme, l'homme qui cherche à se sauver par ses oeuvres à cause de son manque de foi.
Voilà tout le sens des lettres de Paul et la deuxième lettre de Luc à Théophile.
Pour ce qui concerne les deux lettres de Pierre, il est très important de savoir à qui elles ont été écrites: A des juifs de la dispersion, pas aux nations.
La question qui est à se poser chers tous et toutes, c'est de savoir pourquoi au sein des nations c'est le message de Pierre qui prévaut au détriment de celui de Paul.
Quelqu'un en a t-il la réponse ?"
_____________________________________________
Tout d'abord, c'est Paul qui le dit lui-même :
Galates 2 7 Au contraire, voyant que l'Evangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, - 8 car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, - 9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.
------------------
Ensuite, Pierre comme les autres Apôtres ont toujours eu quelques difficultés à comprendre le message de Jésus :
Actes 10:11-16
« Et il voit le ciel ouvert, et un vase descendant comme une grande toile liée par les quatre coins et dévalée sur la terre, dans laquelle il y avait tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre, et les oiseaux du ciel. Et une voix lui fut adressée, disant : Lève-toi, Pierre, tue et mange. Mais Pierre dit : Non point, Seigneur ; car jamais je n’ai rien mangé qui soit impur ou immonde. Et une voix lui fut adressée encore, pour la seconde fois, disant : Ce que Dieu a purifié, toi, ne le tiens pas pour impur Et cela eut lieu par trois fois, et le vase fut aussitôt élevé au ciel » (10:11-16).
La réaction de Pierre montre de nouveau clairement à quel point il était encore attaché à l’ancien système Juif. Il fallut l’intervention de Dieu Lui-même pour l’en détacher, lui et les autres croyants du commencement du christianisme.
Même les apôtres ont eu besoin d’une longue période de temps pour reconnaître que les ordonnances cérémonielles de la loi n’avaient été données que pour un temps limité. Combien il leur était difficile de comprendre qu’en tant que chrétiens ils n’étaient plus sous la loi, mais que Christ les avait affranchis pour la liberté, eux tous et nous avec eux. « Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi ». Par quel moyen ?Parce qu’Il a accompli la loi à notre place ?Non — mais en ce qu’Il est « devenu malédiction pour nous (car il est écrit : ‘Maudit est quiconque est pendu au bois’) » (Gal. 5:1 ; 3:13).
Beaucoup de chrétiens ont de la difficulté encore aujourd’hui à saisir cette liberté chrétienne que Christ nous a acquise par Sa mort, et d’y vivre. ______________________________________
De plus, Pierre a été choisi par Jésus Lui-même, à qui Il lui a promis :
Matthieu 16 17 Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. 18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Or Notre Seigneur tient toujours Ses promesses ... C'est par cette Parole qu'aujourd'hui notre Pape François est un des nombreux successeurs de Pierre.
______________________________________
Vous écrivez :
Spoiler:
"Si je me permets maintenant d'écrire de cette manière, c'est par rapport à tout ce que nous voyons et entendons aux informations et qui se recoupe de manière magistrale avec les paroles de Jésus sur la fin des temps et sur son retour. Jésus est à la porte ; son retour est imminent et il peut à tout moment venir chercher ceux qui ont de son esprit; esprit de service envers les autres en eux, pour les emmener avec Lui."
----------------------
Enfin,
Vous écrivez :
"son retour est imminent"
-----
???
Nous n'en savons rien du tout.
Je vous rappelle le passage de l'Evangile suivant :
Matthieu 24 36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
même si Jésus a dit il y plus de 2024 ans qu'il n'appartient pas aux hommes de savoir le temps et l'heure que Dieu Le Père a fixé Lui-Même, IL a pourtant recommander de savoir discerner les temps et IL a fournit des éléments pour justement nous permettre de ne pas être aveugle et surprit sur tout afin de relever la Tête le moment venu " La Tête du Corps c'Est Jésus"
ce qui est arrivé au temps de Noé était discernable , seulement les hommes de ce temps s'en fichait Jésus fait un listing de leur comportement j'm'en foutsiste qui a fait qu'ils n'ont rien vu venir ! et IL compare ce temps avec ce qui arrivera à la fin car les hommes s'en ficheront toujours ! mais désormais En et Par Jésus on a l'Esprit pour nous permettre de comprendre la Pensé du Seigneur 1 Corinthiens 2 11 ,,, , donc IL rend témoignage sur l'avancement des temps , pour le sentiment d'imminence c'est propre à la relation entre l'Esprit Divin qui Est Amour Brulant et l'homme qui a une mesure du temps brève de part sa vie ici et donc le sentiment d'imminence est fort , mais bon après 2024 ans et ce qui arrive on avance a grands pas !
si Jésus a exposé ce que seront les signes des temps de la fin Luc 21 et de nombreux écrits des apôtres et prophètes en parlent , donc il y a une cohérence qui parle ; mais cela impose aussi d’écouter l'Esprit ! certainement Il ne va pas te donner une date , mais faire comprendre que l'on arrive au bout du temps impartit ! Jésus reprochait aux Juifs de savoir discerner le temps de la météo mais pas le temps de Sa Venue chez eux ! ne faisons pas comme eux ; bien des signes annoncés par les Prophètes, Jésus et les Apôtres ont étaient accomplit , mais on ne peut pas dire c'est pour après demain ; malgré tout vu comme l'humanité se roule dans le bourbier comme la truie a peine lavée (Pierre 2, 22) on comprend que l'on ne peut guère s'enfoncer encore longtemps sans que ce soit sans retour ! 50 ans 1 siècle 2 siècles, la technologie ne sauvera personne elle confirmera l'esclavage !
on va bientôt les entendre parler de "paix et sécurité" car ils voient bien qu'une 3eme guerre mondiale non conventionnelle ne mènerait qu'a une dévastation et rétrogradation générale ; Paul a exposé qu'alors un malheur soudain frappera le monde ! des fléaux ont déjà frappés le monde des humains dans l'histoire on peu réfléchir a l'ouverture des sceaux en apocalypse 6 les 2 derniers ressemble soit aune épidémie qui engendre des famines et conflits dans le monde , le dernier ressemble fortement a ce que produirait l'explosion d'un gros volcan ! les 2 semblent grandement préoccuper les scientifique de l'époque actuelle ; ils voient arriver des maladies a cause du dégel des pôles ; mais une chose préoccupe beaucoup sans qu'ils en parlent clairment car ont a aucun moyen c'est le soulèvement du super volcan a Naples , si il continue a gonfler sur une très grande étendue c'est qu'il se réanime comme tout les 15 000ans (environ) et alors il assombrira le ciel pour quelques années ce qui engendra un gros refroidissement et des famines , un crash financier mondial ; au moins cela devrait régler le réchauffement et le problème de pollution ! l'humanité s'en remettra (même si il y a 2 ou 3 milliards de morts) mais qui aura le pouvoir ensuite ?! c’est là qu'ils imposeront la technologie car tout n'aura pas été perdu et ce pouvoir ne sera pas aussi (naïf) que ceux précédent ! donc il faut encore du temps mais pas un millénaire , il suffit de voir combine la technologie est avancée entre le cerveau et l'informatique , il faudrait vraiment des Sages à la direction du monde , avec un sens de la destinée spirituelle des êtres ! on en est très loin ! le Retour du Seigneur Est Imminent , je crois que pour les Anges ils y travaillent déjà (depuis toujours) mais ils voient bien l'impasse dans laquelle on est engagé ! pour nous 2 siècles semble long mais pour le Royaume c’est un clignement de paupière de fait le sentiment d'imminence s’explique bien !
Dernière édition par Théodéric le 25/5/2024, 01:13, édité 2 fois
MoniqueP aime ce message
MoniqueP
Messages : 930 Inscription : 04/09/2023
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 25/5/2024, 01:08
A propos du retour du Seigneur, je suis de ceux qui dise: f]]Amen ! Viens Seigneur Jésus.
Et l'Esprit et l'épouse disent : Viens. Et que celui qui entend dise : Viens. [/b] 20 Celui qui atteste ces choses dit : Oui, je viens bientôt.Amen ! Viens, seigneur Jésus ! 21 Que la grâce du seigneur Jésus soit avec tous [/b]![/color]
Oui j'ai hâte que Jésus revienne. Je n'ai aucune crainte ni aucune appréhension quant à son retour car je sais en Qui je crois.
De la même manière que Le Fils de l'homme a été enlevé au ciel, il en sera aussi de même pour ceux qui ont foi en Lui et en Lui seul.
En ne cessant jamais de parler de Lui, ses disciples précipitent ainsi son retour, mais voulant aussi que tous les élus soient sauvés et quand tous seront entrés, alors la porte se fermera et nous serons enlevés.
C'est l'amour qui est le moteur de cette attente de Lui dès l'instant où on a connu la valeur de notre rachat et de l'Amour dont nous avons été aimé.
Voilà pourquoi je suis de ceux qui disent: Amen, viens Seigneur Jésus.
Voilà pourquoi il me plait de dire que nous sommes dans les temps de la fin, car je ne supporte plus cette injustice, cette violence et ce faux message qui cherche à nous atteindre pour nous faire déchoir de notre position en Christ.
Sommes-nous tous prêts à être pris si Le Fils de Dieu venait nous chercher en cet instant présent.
Monique
Théodéric aime ce message
Invité Invité
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 25/5/2024, 10:18
Théodéric a écrit:
Toi le tout petit a écrit:
Spoiler:
Bonjour, MoniqueP,
Vous écrivez :
Spoiler:
Spoiler:
"Ainsi donc selon les dires de Pierre, c'est Dieu qui l'a choisi pour porter la Parole de l'Evangile aux nations.
D'accord, mais alors pourquoi Pierre passe-t-il au dessus de la décision de Dieu et déclare que ne n'est pas vers les nations qu'il va aller, mais vers les juifs avec Jacques et Jean.
Est ce que cela vous parait normal ? Non ça n'est pas normal dans le sens que ce que Pierre voulait c'était que les nations judaïse; Pierre prêchait un message qui avait en lui même de la loi et de la foi: de la grâce mélangée avec de l'obligation.
Voilà pourquoi les nations ne l'intéressait pas et qu'il préférait aller vers les juifs et quand Pierre prenait la décision d'aller vers les païens c'était pour les faire judaïser.
Voilà pourquoi Paul était sans cesse tourmenté. Parce que des juifs circoncis passaient derrière lui et mettait à bas l'Evangile de Dieu pour semer l'évangile de l'homme, l'homme qui cherche à se sauver par ses oeuvres à cause de son manque de foi.
Voilà tout le sens des lettres de Paul et la deuxième lettre de Luc à Théophile.
Pour ce qui concerne les deux lettres de Pierre, il est très important de savoir à qui elles ont été écrites: A des juifs de la dispersion, pas aux nations.
La question qui est à se poser chers tous et toutes, c'est de savoir pourquoi au sein des nations c'est le message de Pierre qui prévaut au détriment de celui de Paul.
Quelqu'un en a t-il la réponse ?"
_____________________________________________
Tout d'abord, c'est Paul qui le dit lui-même :
Galates 2 7 Au contraire, voyant que l'Evangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, - 8 car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, - 9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.
------------------
Ensuite, Pierre comme les autres Apôtres ont toujours eu quelques difficultés à comprendre le message de Jésus :
Actes 10:11-16
« Et il voit le ciel ouvert, et un vase descendant comme une grande toile liée par les quatre coins et dévalée sur la terre, dans laquelle il y avait tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre, et les oiseaux du ciel. Et une voix lui fut adressée, disant : Lève-toi, Pierre, tue et mange. Mais Pierre dit : Non point, Seigneur ; car jamais je n’ai rien mangé qui soit impur ou immonde. Et une voix lui fut adressée encore, pour la seconde fois, disant : Ce que Dieu a purifié, toi, ne le tiens pas pour impur Et cela eut lieu par trois fois, et le vase fut aussitôt élevé au ciel » (10:11-16).
La réaction de Pierre montre de nouveau clairement à quel point il était encore attaché à l’ancien système Juif. Il fallut l’intervention de Dieu Lui-même pour l’en détacher, lui et les autres croyants du commencement du christianisme.
Même les apôtres ont eu besoin d’une longue période de temps pour reconnaître que les ordonnances cérémonielles de la loi n’avaient été données que pour un temps limité. Combien il leur était difficile de comprendre qu’en tant que chrétiens ils n’étaient plus sous la loi, mais que Christ les avait affranchis pour la liberté, eux tous et nous avec eux. « Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi ». Par quel moyen ?Parce qu’Il a accompli la loi à notre place ?Non — mais en ce qu’Il est « devenu malédiction pour nous (car il est écrit : ‘Maudit est quiconque est pendu au bois’) » (Gal. 5:1 ; 3:13).
Beaucoup de chrétiens ont de la difficulté encore aujourd’hui à saisir cette liberté chrétienne que Christ nous a acquise par Sa mort, et d’y vivre. ______________________________________
De plus, Pierre a été choisi par Jésus Lui-même, à qui Il lui a promis :
Matthieu 16 17 Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. 18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Or Notre Seigneur tient toujours Ses promesses ... C'est par cette Parole qu'aujourd'hui notre Pape François est un des nombreux successeurs de Pierre.
______________________________________
Vous écrivez :
Spoiler:
"Si je me permets maintenant d'écrire de cette manière, c'est par rapport à tout ce que nous voyons et entendons aux informations et qui se recoupe de manière magistrale avec les paroles de Jésus sur la fin des temps et sur son retour. Jésus est à la porte ; son retour est imminent et il peut à tout moment venir chercher ceux qui ont de son esprit; esprit de service envers les autres en eux, pour les emmener avec Lui."
----------------------
Enfin,
Vous écrivez :
"son retour est imminent"
-----
???
Nous n'en savons rien du tout.
Je vous rappelle le passage de l'Evangile suivant :
Matthieu 24 36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
Tu écris :
"même si Jésus a dit il y plus de 2024 ans qu'il n'appartient pas aux hommes de savoir le temps et l'heure que Dieu Le Père a fixé Lui-Même, IL a pourtant recommander de savoir discerner les temps et IL a fournit des éléments pour justement nous permettre de ne pas être aveugle et surprit sur tout afin de relever la Tête le moment venu " La Tête du Corps c'Est Jésus"
En effet, c'était il y a plus de 2024 ans ... Comme la Parole de Notre Seigneur qui est exprimée par le Prêtre de notre Paroisse durant les messes quotidiennes ... .
Le discernement don de l'Esprit Saint : permet d'examiner dans les autres personnes et dans la communauté ce qui est Dieu, ce qui est de la nature ou ce qui est du mal.
De plus, chaque croyant a un don spirituel spécifique, qu'il ne peut choisir lui-même : c'est l'Esprit qui les distribue, selon la souveraineté de Dieu et ses plans pour l'édification de son Église, « comme il le veut » (1 Corinthiens 12.11).
1 Corinthiens 12 10 à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits ; à un autre, la diversité des langues ; à un autre, l'interprétation des langues. 11 Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut.
Mais ce don ne permet pas de savoir "du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul." - Matthieu 24- 36
Sauf peut-être Théodéric ...
MoniqueP
Messages : 930 Inscription : 04/09/2023
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] 25/5/2024, 10:59
Pardon, mais je ne vois pas ce qui est à reprocher à Théodéric au sujet de ce qu'il a écrit et que vous reprenez.
A aucun endroit je ne vois qu'il fasse allusion au jour et l'heure du retour du Seigneur Jésus.
Pour moi il est impossible d'interpréter autrement ce qu'il a écrit, qu'on soit d'accord avec lui ou qu'on ne le soit pas même quand il intervient dans d'autres sujets. Ici il n'y a aucune ambiguïté dans ses propos.
"même si Jésus a dit il y plus de 2024 ans qu'il n'appartient pas aux hommes de savoir le temps et l'heure que Dieu Le Père a fixé Lui-Même, IL a pourtant recommander de savoir discerner les temps et IL a fournit des éléments pour justement nous permettre de ne pas être aveugle et surprit sur tout afin de relever la Tête le moment venu " La Tête du Corps c'Est Jésus"
S'il y a une chose que je sais par contre pour l'avoir moi même vécu dans un temps où on m'annonçait un message qui m'accusait, c'est que si on est dans le principe de chercher à retarder le retour du seigneur en disant que ce n'est pas le temps, c'est parce que la peur est omniprésente en nous de ne pas être pris s'Il advenait qu'Il revienne avant de nous mourrions de notre mort naturelle.
Monique
Théodéric aime ce message
Contenu sponsorisé
Sujet: Re: Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair]
Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair]
Accueil 
![Saint Paul, ennemi de la chair est il hérétique ? [le Péché et la Chair] Caravage-conversion-de-saint-paul-sur-le-chemin-de-damas-santa-maria-del-popolo-rome-italie-04](https://images-e-venise.global.ssl.fastly.net/pics/eglises-rome/popolo/caravage-conversion-de-saint-paul-sur-le-chemin-de-damas-santa-maria-del-popolo-rome-italie-04.jpg?width=1532&dpr=1&quality=85)
à chaque fois ... 
: 
) celui-ci :