Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est une notion développée par saint Thomas dans sa Somme de théologie. Par exemple si vous traitez votre enfant comme un esclave, en croyant sincèrement lui faire du bien.

On ignore complètement la réalité de son comportement et on tue toute confiance.

.

Ce n'est pas du tout la même chose en ce qui concerne les divorcés remariés qui connaissent les commandements, car ici il n' y a pas ignorance!
La Foi en Dieu à la priorité absolue, ainsi même lorsque notre expérience humaine et notre raison semble nous dire qu'on a raison en violant un commandement, nous devons désobéir à notre volonté et nous soumettre par la Foi aux commandements de Dieu.

Hieronymus a écrit:

Je vois pas trop le lien avec le sujet mais passons.

Pour vous arnaud, amoris laetitia permet d'envisager (dans certains conditions et avec autorisation de son pasteur) qu'un divorcé-remarié communie ou non ?

Non si vous parlez de la communion eucharistique.

Oui si vous parlez de la communion spirituelle.

Juste pour info :

paragraphe 305 :

Citation :

305. Par conséquent, un Pasteur ne peut se sentir satisfait en appliquant seulement les lois morales à ceux qui vivent des situations ‘‘irrégulières’’, comme si elles étaient des pierres qui sont lancées à la vie des personnes. C’est le cas des cœurs fermés, qui se cachent ordinairement derrière les enseignements de l’Église « pour s’asseoir sur la cathèdre de Moïse et juger, quelquefois avec supériorité et superficialité, les cas difficiles et les familles blessées ».[349] Dans cette même ligne, s’est exprimée la Commission Théologique Internationale : « La loi naturelle ne saurait donc être présentée comme un ensemble déjà constitué de règles qui s’imposent a priori au sujet moral, mais elle est une source d’inspiration objective pour sa démarche, éminemment personnelle, de prise de décision ».[350] À cause des conditionnements ou des facteurs atténuants, il est possible que, dans une situation objective de péché – qui n’est pas subjectivement imputable ou qui ne l’est pas pleinement – l’on puisse vivre dans la grâce de Dieu, qu’on puisse aimer, et qu’on puisse également grandir dans la vie de la grâce et dans la charité, en recevant à cet effet l’aide de l’Église.[351]

Ensuite je vous cite la fameuse note 351 (dont le Pape a osé déclaré dans une interview qu'il ne s'en souvenait plus) :

Citation :

[351] Dans certains cas, il peut s’agir aussi de l’aide des sacrements. Voilà pourquoi, « aux prêtres je rappelle que le confessionnal ne doit pas être une salle de torture mais un lieu de la miséricorde du Seigneur » : Exhort. ap. Evangelii gaudium (24 novembre 2013), n. 44 : AAS 105 (2013), p. 1038. Je souligne également que l’Eucharistie « n’est pas un prix destiné aux parfaits, mais un généreux remède et un aliment pour les faibles » (Ibid., n. 47 : p. 1039).

Bien évidemment les "situations irrégulières" que le pape évoque dans le paragraphe 305 fait bien référence à la situation des divorcés-remariés. N'allez pas me sortir que ça ferait référence à autre chose.

Pour le reste je laisse les esprits de bonne foi juger de ce qu'il en est. Mais il vaut mieux admettre la réalité, même si elle est douloureuse, plutôt que se mentir à soi-même.

je crois que dans la mesure où l'accès à la communion  n'est ni permise  ni interdite  explicitement  dans Amoris laetitia et que le pape a expréssément dit de se référer à ce qu'en avaient dit le cardinal Schönborn et le Père jésuite Antonio Spadaro qui  eux laissent clairement entendre que c'est une possibilité actuelle , Il faut comprendre qu' on a pas touché à la Loi de l'eglise , mais à son interprétation dans un sens plus libéral qu'auparavant ...

Pourquoi avoir procédé de cette façon ? parceque sans doute c'était la seule qui permettait à chacun de continuer à faire comme il faisait auparavant tout en ayant l'impression d'être  en communion avec Rome .

Il y a donc maintenant une pluralité quasi officielle  de pastorales catholiques pour les divorcés remariés  comme il y a deux rites de la messe : ordinaire et extraordinaire , c'est ainsi , qu'on le déplore ou non .
de toutes façons , c'était pareil avant , mais on faisait semblant de l'ignorer.

Il y a DES catholicismes : traditionnel , conservateur ou Libéral qui coéxistent dans le monde . il y a une très grande diversité de catholiques bien visible à Rome ...

C'est ainsi que s'effondre encore plus l'unité de l'Eglise.

Olivier2 a écrit:

C'est ainsi que s'effondre encore plus l'unité de l'Eglise.

c'est dommage de penser cela car nous sommes tous frères.

Merci Oculus pour cette excellente synthèse de la réalité actuelle.

Après tout ce n'est peut-être pas plus mal comme ça en effet. En tout cas ça ne me choque pas outre mesure.

L'important est d'en avoir conscience et de ne pas en faire un drame.

Dieu est souverain, et cela devrait tranquilliser les uns comme les autres...

Olivier2 a écrit:

C'est ainsi que s'effondre encore plus l'unité de l'Eglise.

non , c'est ainsi qu'elle se maintient . si le pape avait pris l'un ou l'autre parti , un schisme aurait pu se produire ...

Oculus a écrit:

Olivier2 a écrit:

C'est ainsi que s'effondre encore plus l'unité de l'Eglise.

non , c'est ainsi qu'elle se maintient . si le pape avait pris l'un ou l'autre parti , un  schisme  aurait pu se produire ...

Ben, comme cela, nous avons la confusion, qui est, comme chacun sait, un progrès...

La " confusion " n'est pas un progrès en soi mais elle est souvent germe de progrès .
La vie progresse souvent en conciliant les inconciliables .

On peut en effet y voir une tentative très jésuitique du Pape de maintenir l'unité en satisfaisant tout le monde.

Sauf qu'il est permis de s'interroger pour savoir si cette unité était réellement menacée ?

Si le Pape était resté clairement fidèle à ce qui a toujours était la doctrine catholique sur la communion des divorcés-remariés, qui aurait menacé de rompre l'unité ?

Les évêques et communautés progressistes de quelques paroisses d'Europe occidentale ? Autant dire rien. Un tel schisme n'aurait eu aucun avenir. Coupez ces communautés de Rome et elles deviendront une Eglise protestante progressiste comme les autres. Il ne leur faudrait pas 10 ans pour marier des homosexuels, ordonner des femmes, et autoriser l'avortement (avec accompagnement pastoral attention^^).

Le Pape aurait tout simplement pu ne pas évoquer le sujet dans Amoris Laetitia. Après tout, ne se plaint-il pas lui-même de l'attitude des médias qui se sont focalisés là-dessus alors que l'exhortation aborde de nombreux autres points ? S'il ne voulait pas qu'on se focalise là-dessus il n'avait qu'à pas en parler.

La réalité, c'est que permettre aux divorcés-remariés, dans certaines situations, de pouvoir accéder à l'eucharistie, est une conviction personnelle du Pape François. Par les synodes sur la famille il a cherché absolument à faire avancer sa vision des choses. Seulement il s'est rendu compte que la résistance en face de lui était énorme. Beaucoup d'évêques, de cardinaux, de catholiques du monde entier sont attachés à la doctrine de l'indissolubilité.

Le vrai risque de schisme, il se serait produit, si le Pape avait clairement modifier la doctrine de l'indissolubilité du mariage pour permettre la communion aux divorcés-remariés en toute clarté.

Mais ne voulant pas complètement renoncer à sa conviction personnelle sur le sujet et étant un brillant jésuite, on a abouti au paragraphe 305 et à la petite note de bas de page n°351.

Ainsi il nous dit "je change pas la doctrine" "la doctrine en matière de mariage et indissolubilité ne bouge pas" "mais je vous dit que dans certains cas l'accompagnement des divorcés remariés peut aller jusqu'à l'administration des sacrements, y compris l'eucharisitie".

C'est là effectivement que s'installe la confusion. François écrit des paragraphe entiers pour expliquer le danger du relativisme et de la double morale, ou du danger de séparer doctrine et morale. Pourquoi fait-il cela ? Parce que justement c'est ce qu'il s'apprête à faire dans son paragraphe 305 et sa note 351. Il noie le poisson, il multiplie les circonvolutions pour que beaucoup n'y comprennent plus rien, et surtout pour que chacun puisse en retirer ce qu'il souhaite.

Ainsi on a le cardinal Burke qui nous explique qu'amoris laetitia est hors magistère, et le cardinal schonborn qui esquive cette question mais qui après avoir tourné 4 fois autour du pot admet bien que amoris laetitia change quelque chose pour l'accès des divorcés remariés à l'eucharistie.

Je trouve que tout cela n'est pas très franc, n'est pas très droit, n'est pas très honnête. Bref c'est du pur jésuitisme. Un état d'esprit que je n'ai jamais apprécié. J'aime quand les choses sont claires.

Si le Pape François pense que la situation des divorcés-remariés n'est plus supportable, et n'est pas conforme à l'esprit de l'Evangile, qu'il admette la possibilité d'un remariage comme le font les orthodoxes. S'il craint qu'une telle décision brise l'unité de son Eglise et provoque un schisme, qu'il s'en tienne à ce qui était en vigueur jusque là. Mais son entre-deux vaseux là, qui brouille tous les repères et répand le relativisme, il aurait franchement pu s'en passer.

Il ne partage visiblement pas que son prénom avec notre Président de la République.

Hieronymus a écrit:

Si le Pape était resté clairement fidèle à ce qui a toujours était la doctrine catholique sur la communion des divorcés-remariés, qui aurait menacé de rompre l'unité ?.

N'oubliez pas que ceci n'est pas une "doctrine" mais une "pratique pastorale liée à la doctrine".

Les papes ne sont pas infaillibles en pastorale.

Arnaud,

Je crois que le reste de mon message indique que j'avais bien compris la chose. La phrase que vous citez est du conditionnel.

"Les papes ne sont pas infaillibles en pastorale". Oui je partage cette conviction, que vous m'avez d'ailleurs permis de connaitre et de comprendre. Mais il faut bien reconnaitre que tous les catholiques ne semblent pas complètement d'accord sur le sujet^^

En l'espèce la pastorale semble d'autant moins infaillible, qu'elle contredit la doctrine.

Ici, le pape ne dit pas que la communion eucharistique est maintenant ouverte à certains divorcés remariés. Oui, on aurait préféré une parole nette du style : "Il faut ouvrir la communion SPIRITUELLE aux divorcés remariés. La communion eucharistique reste fermée en raison de la logique des sacrements".

C'est tout simplement faux Arnaud. Et au fond de vous, vous le savez ^^

Le pape parle pas de communion spirituelle, il ne parle dans la note 351 que d'accès au sacrements en précisant "l'eucharistie n'est pas un prix pour les parfaits mais une nourriture pour les faibles". C'est on ne peut plus clair que, pour lui, pastoralement, on peut autoriser un divorcé-remarié à accéder à la communion eucharistique.

Niez le si vous voulez. Niez l'évidence. Mais ça n'y changera rien.

Hieronymus a écrit:

C'est on ne peut plus clair que, pour lui, pastoralement, on peut autoriser un divorcé-remarié à accéder à la communion eucharistique.

Bah ! Encore heureux...

Si j'étais prêtre, et avec l'accord de mon évêque sous l'autorité du pape, dans le cadre très précis d'une personne ayant une vie active dans la foi et les sacrement à la portée de sa condition et qui se confesse et se repent vraiment, bref un ou une chrétienne, dans un temps de célébration liturgique dédié à la Divine miséricorde (par exemple) en tant que représentant de Jésus je donnerais la communion sans même que la personne est à demander quoi que ce soit, même bras croisés je lui tendrais l'Ostie et si la personne refuse... MON DIEU ! Urgence gravissime, âme en désespérance totale, entretien urgent et indispensable car nous nous verrons tous proposer la miséricorde par Dieu et il ne faudra par refuser, certes ne pas revendiquer mais ne surtout pas refuser ! Après il y a le purgatoire pour ceux qui estiment avoir encore quelques chose à rembourser. C'est fait pour ça.

Maintenant effectivement cela ne doit pas être systématique et surtout pas sur demande contrairement aux autre communiant qui acceptent l'Ostie de manière (idéalement...) responsable.

Ils ne faut pas retenir la miséricorde de Dieu !

Pour alimenter encore la discussion, je ne résiste pas à remettre en lien la présentation d'amoris laetitia par le cardinal schoborn sur le site de radio vatican :

Spoiler:

Oser dire des trucs comme :

Citation :

«Il y a une fraîcheur du langage, que nous avions déjà découverte avec Evangelii Gaudium, une immédiateté du langage, un langage poétique, imagé, on peut dire que c’est un évènement de langage. Il y a quelque chose qui se passe dans la manière dont le Pape François utilise le langage."

Ou encore ma préférée :

Citation :

Mais admettons humblement, et avec une part d’autocritique, que certains documents ecclésiastiques ont vraiment la langue de bois. Et ça, avec le Pape François, ce n’est vraiment pas la langue de bois ! C’est une langue vivante, simple, proche de la vie, proche de l’expérience. Et certainement abordable pour beaucoup de personnes.

Oui vraiment c'est pas DU TOUT de la langue de bois. Non ! non ! non ! Vous savez ce que ça me rappel ? Ca me rappel qu'un type comme Jean-François Copé avait osé il y a quelques années écrire un livre intitulé "j'arrête la langue de bois".

Voilà c'est du même niveau là. Ils écrivent un chef d'oeuvre de jésuitisme, obscur, peu clair, interprétable dans tous les sens. Ils assument à aucun moment franchement leurs positions. Bref ils sont dans la pure logique de la LANGUE DE BOIS. Mais on vous dit "avec François pas de langue de bois !". Bref comme avec Jean-François quoi...

Et enfin biensûr, puisque aussi bien schonborn que François sont des hommes de clarté, qui parlent un langage accessible, voyons comment ça assume bien sur la question de la communion eucharistique pour les divorcés remariés :

Citation :

Parmi les situations, on sait que la question des divorcés remariés civilement a été très débattue lors des deux Synodes. Est-ce que l’exhortation va apporter une réponse à ces chrétiens qui souffrent ?

[...]

«Est-ce que vous avez fait peser le poids de votre conflit sur le dos de vos enfants ? Est-ce que vous en avez fait l’otage de votre conflit ?» C’est là qu’il faut d’abord se convertir. «Essayez de demander pardon. Essayez de faire pénitence du mal que vous avez fait à vos enfants.» Et puis on énumère tout une série d’autres points de discernement qui forment une sorte de chemin de conversion et de pénitence. Et alors, la question des sacrements, elle peut venir, mais elle vient plutôt à la fin d’un vrai cheminement. Et le Pape le dit dans une note, une petite note, il dit : «L’aide de l’Église peut aussi être dans certains cas l’aide des sacrements.» Il n’en dit pas plus.

Voilà voilà. Vraiment je suis heureux de toute cette fraicheur de langage, accessible à tous et surtout de la franchise des convictions qui nous est partagée !

Hieronymus

Si vous lisiez bien ce qui est écrit sur ce forum, il y a déjà un fil :

https://docteurangelique.forumactif.com/t20620-la-clef-pour-lire-et-vivre-avec-fruits-amoris-laetitia-dapres-le-cardinal-schonborn?highlight=cardinal+schoborn

Hieronymus a écrit:

C'est tout simplement faux Arnaud. Et au fond de vous, vous le savez ^^

Le pape parle pas de communion spirituelle, il ne parle dans la note 351 que d'accès au sacrements en précisant "l'eucharistie n'est pas un prix pour les parfaits mais une nourriture pour les faibles". C'est on ne peut plus clair que, pour lui, pastoralement, on peut autoriser un divorcé-remarié à accéder à la communion eucharistique.

Niez le si vous voulez. Niez l'évidence. Mais ça n'y changera rien.

Le passage où est la note 351 :

Citation :

305. Par conséquent, un Pasteur ne peut se sentir satisfait en appliquant seulement les lois morales à ceux qui vivent des situations ‘‘irrégulières’’, comme si elles étaient des pierres qui sont lancées à la vie des personnes. C’est le cas des cœurs fermés, qui se cachent ordinairement derrière les enseignements de l’Église « pour s’asseoir sur la cathèdre de Moïse et juger, quelquefois avec supériorité et superficialité, les cas difficiles et les familles blessées ».[349] Dans cette même ligne, s’est exprimée la Commission Théologique Internationale : « La loi naturelle ne saurait donc être présentée comme un ensemble déjà constitué de règles qui s’imposent a priori au sujet moral, mais elle est une source d’inspiration objective pour sa démarche, éminemment personnelle, de prise de décision ».[350] À cause des conditionnements ou des facteurs atténuants, il est possible que, dans une situation objective de péché – qui n’est pas subjectivement imputable ou qui ne l’est pas pleinement – l’on puisse vivre dans la grâce de Dieu, qu’on puisse aimer, et qu’on puisse également grandir dans la vie de la grâce et dans la charité, en recevant à cet effet l’aide de l’Église.[351] Le discernement doit aider à trouver les chemins possibles de réponse à Dieu et de croissance au milieu des limitations. En croyant que tout est blanc ou noir, nous fermons parfois le chemin de la grâce et de la croissance, et nous décourageons des cheminements de sanctifications qui rendent gloire à Dieu. Rappelons-nous qu’« un petit pas, au milieu de grandes limites humaines, peut être plus apprécié de Dieu que la vie extérieurement correcte de celui qui passe ses jours sans avoir à affronter d’importantes difficultés ».[352] La pastorale concrète des ministres et des communautés ne peut cesser de prendre en compte cette réalité.

La note 351 :

Citation :

[351] Dans certains cas, il peut s’agir aussi de l’aide des sacrements. Voilà pourquoi, « aux prêtres je rappelle que le confessionnal ne doit pas être une salle de torture mais un lieu de la miséricorde du Seigneur » : Exhort. ap. Evangelii gaudium (24 novembre 2013), n. 44 : AAS 105 (2013), p. 1038. Je souligne également que l’Eucharistie « n’est pas un prix destiné aux parfaits, mais un généreux remède et un aliment pour les faibles » (Ibid., n. 47 : p. 1039).

Oui merci Arnaud mais j'ai déjà c/c ces deux passages d'amoris laetitia plus haut dans ce fil (faut suivre un peu).

Espérance pouvez-vous nous éclairer sur votre contribution ? Qu'entend-je ? Ah ok "confiance au pape". Merci Espérance !

Hieronymus a écrit:

Oui merci Arnaud mais j'ai déjà c/c ces deux passages d'amoris laetitia plus haut dans ce fil (faut suivre un peu).

Espérance pouvez-vous nous éclairer sur votre contribution ? Qu'entend-je ? Ah ok "confiance au pape". Merci Espérance !

Alors ne tirez pas le texte.

Le pape reste volontairement dans la souplesse car les pasteurs sont par définition dans le cas par cas.

Cessez de désirer un code universel de loi en matière de Pastorale, ou un décret casuistique.

Mais je ne désire rien moi.

Je suis juste amusé, très amusé en fait, de voir à quel point vous et d'autres êtes gênés par cette exhortation.

Gênés au point de refuser de voir ce qui y figure pourtant clairement.

Le Pape "reste" dans la souplesse ? Non le Pape avec son air de ne pas y toucher dit que pour lui "l'aide" que l'Eglise doit apporter aux divorcés-remariés peut aller jusqu'à l'aide des sacrements.

Comme vous savez que cette "ouverture" ou "entre-ouverture" ou ce que vous voulez, est profondément aberrant par rapport à l'enseignement traditionnel de l'Eglise, vous changez de sujet en parlant de "communion spirituelle" (ce qui n'a rien à voir avec les sacrements) ou alors vous me dites "non non ça ne permet pas la communion eucharistique" alors que "si si ça permet bien la communion eucharistique".

Que cette interprétation, qui est une nouveauté, est confirmée par le Cardinal Schonborn.

Evidemment elle est pas confirmée par le Cardinal Burke par exemple.

Qui lui a bien lu la même chose que moi dans Amoris Laetitia et qui du coup dit que ce document ce ne serait que le Pape qui partage une "réflexion" et que ça n'a ne relève surtout pas du magistère infaillible. En clair ce qui dans "amoris laetitia" est contraire à l'enseignement traditionnel de l'Eglise doit être écarté, notamment cette possibilité pour les divorcés-remariés de communier.

La conclusion c'est oculus qui l'a très bien faite. En clair Schonborn et ceux qui pensent comme lui feront des accompagnements pastoraux de divorcés-remariés qui aboutiront à les réadmettre à la communion eucharistique. Tandis que Burke et ceux qui pensent comme lui continuerons d'interdire dans tous les cas l'admission à la communion eucharistique d'un divorcé-remarié.

Je vous résume avec une petite illustration musicale :

Hieronymus a écrit:

Le Pape "reste" dans la souplesse ? Non le Pape avec son air de ne pas y toucher dit que pour lui "l'aide" que l'Eglise doit apporter aux divorcés-remariés peut aller jusqu'à l'aide des sacrements.

NON, vous faites une lecture superficielle. Voici ce que dit le pape François :

À cause des conditionnements ou des facteurs atténuants, il est possible que, dans une situation objective de péché – qui n’est pas subjectivement imputable ou qui ne l’est pas pleinement – l’on puisse vivre dans la grâce de Dieu, qu’on puisse aimer, et qu’on puisse également grandir dans la vie de la grâce et dans la charité, en recevant à cet effet l’aide de l’Église.[351]

Il est possible que "dans une situation objective de péché, qui n'est pas subjectivement imputable ou qui ne l'est pas pleinement ... on puisse grandir dans la vie de la grâce et dans la charité, en recevant à cet effet l'aide de l'Eglise. Et dans la petite note il dit que cette aide peut passer par le sacrement de réconciliation, ou par le sacrement de l'eucharistie.

Et quand il dit "il est possible", il ne parle pas de tous les divorcés remariés. Le pape parle de quelques cas particulièrs et vous vous lui faite dire cela pour tous les divorcés remariés.

Votre lecture n'est pas honnête.

Eh bien là, le pape François ment honteusement.
En situation effective de péché, la personne est sortie de la Grâce, ipso facto.
C'est l'enseignement immuable de l'Eglise depuis 2000 ans.

Olivier2 a écrit:

Eh bien là, le pape François ment honteusement.
En situation effective de péché, la personne est sortie de la Grâce, ipso facto.
C'est l'enseignement immuable de l'Eglise depuis 2000 ans.

"En situation objective de péché", qu'entendez vous par là ?

La notion de péché par soi comme par exemple la trahison ?

Sous ce rapport, vous avez raison.


Entendez-vous une situation d'irrégularité par rapport à un appel surnaturel du Seigneur, par exemple si vous n'arrivez pas à aimer votre ennemi ?

dans ce cas, vous avez tort.

Je ne vous comprends pas du tout , cher Arnaud.

Il existe des péchés par soi : exemple : trahir gravement son ami.

Tel n'est pas le cas de l'homicide. Exemple : Tuer un criminel pour sauver une personne qu'il agresse.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il existe des péchés par soi : exemple : trahir gravement son ami.

Tel n'est pas le cas de l'homicide. Exemple : Tuer un criminel pour sauver une personne qu'il agresse.

C'est insensé! On ne tue pas une personne pour une simple agression, on peut la neutraliser et appeler la police....
C'est péché que de tuer! Mise à part les forces de l'ordre et militaires sous conditions stricts d'engagement.

Oui, évidemment. Je visais une agression mortelle.

Pas une phrase du style : "T'as pas un Euro ?".

petero a écrit:

Spoiler:

Non mon cher Peteros tout le monde comprend très bien ce que le pape dit, et nous savons qu'il ne parle pas de TOUS les divorcés contrairement à vos affirmations, vous faites dire aux autres ce qu'ils n'ont même jamais insinués!

Petero,

Si vous aviez lu l'ensemble de mes interventions sur le sujet, vous sauriez que je n'ai jamais prétendu qu'amoris laetitia ouvre l'accès à la communion eucharistique à tous les divorcés-remariés.

Il l'ouvre à certains d'entre eux, avec un accompagnement pastoral et spirituel.

Mais l'objet du débat n'est pas là. L'objet du débat est de savoir si "amoris laetitia" permet, dans certains cas particuliers, à des divorcés-remariés de communier ou non. La réponse est clairement oui. Mais certains ne l'acceptent pas, car ça signifie que la pastorale d'amoris laetitia se coupe de la doctrine.

Car vous n'êtes pas sans ignorer qu'avant amoris laetitia la réponse à cette question était clairement "non" même si le divorcé-remarié avait toutes les circonstances particulières ou atténuantes que vous voulez.

Le trouble est manifeste au sein de l'Eglise en tout cas. C'est la confusion, et chacun y va de sa propre interprétation, conforme à ses convictions personnelles.

Cela crée plus que de la confusion mais de l'injustice criante indigne de l'Eglise, de la division contre l'unité catholique, et un schisme pastoral si l'on peut dire car cela porte au sacrilège autorisé tant que la situation Effective de péché est maintenue.
C'est aussi un schisme doctrinal et magistériel mais je suis incompétent pour défendre la position.

Olivier2 a écrit:

Cela crée plus que de la confusion mais de l'injustice criante  indigne de l'Eglise, de la division contre l'unité catholique, et un schisme pastoral si l'on peut dire car cela porte au sacrilège autorisé tant que la situation Effective de péché est maintenue.
.

Si j'ai bien compris, il (François) dit que divorcer et se remarier n'est pas toujours un péché, donc il ne s'agit pas de maintenir une situation effective de péché, mais il s'agit de dire que ce qui était avant toujours considéré comme un péché, ne l'est plus nécessairement, tout dépend de la conscience de chacun. C'est un peu ce qu'un évêque avait dit juste la veille de la publication de ce rapport, seulement il avait parlé de pédophile. Comme la pédophilie est un péché qui mérite "lapidation" les gens ont criées au scandale, et cet évêque a rétro-pédalé pas parce-qu'il c'est trompé, non, mais parce-qu'il aurait blessé certaines personnes par ses propos.

Là où François ment c'est que en réalité tous les remariés sont de facto adultère, peu importe qui ait commencé le premier adultère.
C'est tout!

C'est pour cela que sa perfidie à avoir permis précédemment toutes les annulations de mariage possibles de manière expéditives montre que l'adultère le gênait vraiment.
Alors, il fait sauter les mariages, et l'adultère disparait magiquement.
C'est tout simplement dégeulasse ce qu'il fait.

Vous êtes surprenant l'idiot.

En réalité cet évêque a dit une grosse bêtise, la pratique d'un acte pédophile est intrinsèquement et obligatoirement un péché. Tout comme la commission d'un adultère. A moins que vous soyez fou, ou que vous agissiez sous la contrainte.

A vrai dire l'exemple de cet évêque, montre les dangers de cette idée du péché objectif qui ne serait pas subjectivement imputable. On peut tout justifier, meurtre, viol, pédophilie, du moment que la personne pensait bien agir, ce ne serait pas un péché. Eh bien si c'en est un quand même, et si la personne ne s'en pas compte, le rôle de l'Eglise est de lui dire : c'est un péché ! Et non pas de lui dire :

"hum, moui, ah ben un péché pas forcément... ça dépend, vous vous sentiez bien le jour où vous avez violé cet enfant ? ah vous aviez la grippe ? ah mais ça change tout ça ! Vous aviez de la fièvre je parie ? Oui ? bon écoutez je pense que ce péché objectif ne vous est pas subjectivement imputable, vous n'avez pas péché mon enfant ! Alleluia !"

Citation :

mais il s'agit de dire que ce qui était avant toujours considéré comme un péché, ne l'est plus nécessairement, tout dépend de la conscience de chacun.

Si on dit que parce que un homme fait tel acte, il a péché, c'est de la présomption et du jugement! On ne peut jamais savoir ce qui se passe au coeur de l'homme;

Exemple : avant Jesus on croyait que c'est très bien de faire l'aumone. Eh bien, non il faut aussi que ce soit fait dans le secret!
C'est comme Marie Madeleine qui est devenue l'amie de Jesus!

autre exemple : il y a des gens qui même sans etre baptisé sont allés communier parfois pour savoir ce qu'est cette religion! Et ils se sont convertis! Tout depend du coeur.

Citation :

Comme la pédophilie est un péché qui mérite "lapidation" les gens ont criées au scandale, et cet évêque a rétro-pédalé pas parce-qu'il c'est trompé, non, mais parce-qu'il aurait blessé certaines personnes par ses propos.

Cela c'est vouloir plaire au monde! J'aime pas!

Citation :

On peut tout justifier, meurtre,

Ben oui! Tuez quelqu'un qui va faire un attentat n'est souvent pas un péché! Pas pour la loi française!

Ce qui me gène dans Amoris Laetitia c'est pas la volonté du Pape de faire preuve de miséricorde à l'égard des divorcés remariés, c'est d'avoir choisi de séparer doctrine et pratique pastorale d'administration des sacrements.

En ne changeant pas la doctrine, un divorcé-remarié, quelle que soit sa situation, reste en état d'adultère public. Il n'a pas moyen de mettre fin à cet adultère, sauf à rompre avec sa nouvelle femme (ce qui, s'il a fondé une nouvelle famille, peut être un nouveau péché grave s'ajoutant au péché précédent) ou à s'engager à ne plus avoir de relations sexuelles avec elle (ce dernier point étant une espèce d'invention moderne, traditionnellement ça n'aurait jamais été accepté, un homme et une femme qui ne sont pas de la même famille et qui vivent ensemble laisse forcément supposer qu'ils ont des rapports intimes, le sujet de scandale public reste donc entier).

En ne validant pas le remariage des divorcés, ces derniers restent forcément en état d'adultère public. Leur permettre de communier malgré tout est donc très déroutant, puisque ça revient à pouvoir être en état de péché public permanent et de pouvoir communier quand même parce que votre accompagnateur aurait décidé, que dans votre cas, ça ne vous est pas imputable.

Le mieux serait de permettre à ces gens de régulariser clairement leur situation.

Olivier2 a écrit:

Là où François ment c'est que en réalité tous les remariés sont de facto adultère, peu importe qui ait commencé le premier adultère.
C'est tout!

C'est pour cela que sa perfidie à avoir permis précédemment toutes les annulations de mariage possibles de manière expéditives montre que l'adultère le gênait vraiment.
Alors, il fait sauter les mariages, et l'adultère disparait magiquement.
C'est tout simplement dégeulasse ce qu'il fait.

Et oui, victimes et coupables dans le même panier : l'enfer.

C'est vrai que c'est plus simple et ça évite cet absurde écrit de saint Jean-Paul le grand :

Citation :

Familiaris Consortio, Les divorcés remariés
84. Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.

Oui rené, on ne sait jamais ce qui se passe dans le coeur d'un homme. Mais c'est justement là où visiblement la religion catholique n'est plus la même que par le passé.

Certains actes objectifs, sont clairement et indiscutablement des péchés. Les raisons qui ont conduit un homme à commettre ce péché peuvent en atténuer la gravité, mais ça ne rend pas un acte mauvais en acte bon.

Et surtout c'est pas à un homme seul de décider en conscience ce qui est bien ou ce qui est mal. Ca s'appel le relativisme.

Donc en tant que chrétien, je me permet bien évidemment de juger dans certains cas. Si demain vous violez un enfant, je dirais que vous avez péché, et gravement péché. Et vous savez quoi, je pense pas que ça me sera reproché là-haut. En revanche si je me tais, si je fais comme cet évêque et que je me met à faire de la spéculation intellectuelle en me demandant si violer un enfant est ou non un péché, je pense que dans ce cas là Jésus ne sera pas content du tout.

La victime d'un premier adultère n'a pas le droit de faire adultère à son tour, point.
Quel bêtise subjectivisite, voie impériale de perdition morale, voire pire.
@Arnaud: vous n'êtes pas du tout dans le réel, mais dans le sentimentalisme partial et nuageux.

Arnaud,

Votre citation ne change rien au fait que même si vous avez la conviction subjective que votre "premier" mariage n'a jamais été valide, vous n'êtes pas sacramentalement marié avec votre nouveau conjoint.

En bonne doctrine, vous êtes donc en situation d'adultère.

La différence entre la miséricorde de François et celle de Jésus, c'est que Jésus allait en effet vers les prostitués, les publicains, les femmes adultères, mais pas pour leur dire qu'ils n'étaient pas pécheurs mais pour leur dire "Dieu vous aime vous aussi, convertissez vous et vous serez sauvés"

Hieronymus a écrit:

Arnaud,

Votre citation ne change rien au fait que même si vous avez la conviction subjective que votre "premier" mariage n'a jamais été valide, vous n'êtes pas sacramentalement marié avec votre nouveau conjoint.

En bonne doctrine, vous êtes donc en situation d'adultère.

Mais absolument. Je partage votre avis. La question n'est pas là.

La question est : peut-il arriver un état d'irrégularité par rapport au sacrement qui ne soit pas un péché mortel ?

Hieronymus a écrit:

La différence entre la miséricorde de François et celle de Jésus, c'est que Jésus allait en effet vers les prostitués, les publicains, les femmes adultères, mais pas pour leur dire qu'ils n'étaient pas pécheurs mais pour leur dire "Dieu vous aime vous aussi, convertissez vous et vous serez sauvés"

Ca dépend. Il n'a jamais parlé de la femme adultère en terme de péché, malgré sa vie chaotique... Sans doute y avait il des circonstances indépendante de sa volonté.

C'est très différent de la femme adultère (surprise en flagrant délit) à qui il a dit : "Va ne pèche plus".

Olivier2 a écrit:

Là où François ment c'est que en réalité tous les remariés sont de facto adultère, peu importe qui ait commencé le premier adultère.
C'est tout!

C'est pour cela que sa perfidie à avoir permis précédemment toutes les annulations de mariage possibles de manière expéditives montre que l'adultère le gênait vraiment.
Alors, il fait sauter les mariages, et l'adultère disparait magiquement.
C'est tout simplement dégeulasse ce qu'il fait.

y'a jamais eu d'annulation de mariage dans l'Eglise. Vous racontez vraiment n'importe quoi !!! Des mariages sont reconnus invalide, mais aucun mariage n'est annulé.

petero a écrit:

Olivier2 a écrit:

Là où François ment c'est que en réalité tous les remariés sont de facto adultère, peu importe qui ait commencé le premier adultère.
C'est tout!

C'est pour cela que sa perfidie à avoir permis précédemment toutes les annulations de mariage possibles de manière expéditives montre que l'adultère le gênait vraiment.
Alors, il fait sauter les mariages, et l'adultère disparait magiquement.
C'est tout simplement dégeulasse ce qu'il fait.

y'a jamais eu d'annulation de mariage dans l'Eglise. Vous racontez vraiment n'importe quoi !!!  Des mariages sont reconnus invalide, mais aucun mariage n'est annulé.

Mais quand il parle d'annulation de mariage, il parle bien de mariage reconnu invalide par l'Eglise. Seulement les conditions qui rendent invalide actuellement les mariages sont à la limite fantaisistes, si vous ne l'aviez pas compris, voilà ce qu'il voulait dire!

Bonsoir,
ma première intervention sera un c/c d'une réflexion de l'abbé Eric de Beukelaer sur son blog :


http://ericdebeukelaer.be/2016/04/13/amoris-laetitia-ou-la-morale-relationnelle/#comments

Amoris laetitia – ou la morale relationnelle

« En rappelant que « le temps est supérieur à l’espace », je voudrais réaffirmer que tous les débats doctrinaux, moraux ou pastoraux ne doivent pas être tranchés par des interventions magistérielles. Bien entendu, dans l’Église une unité de doctrine et de praxis est nécessaire, mais cela n’empêche pas que subsistent différentes interprétations de certains aspects de la doctrine ou certaines conclusions qui en dérivent. Il en sera ainsi jusqu’à ce que l’Esprit nous conduise à vérité entière (cf. Jn 16, 13) » (Amoris Laetitia n°3)
Dans son exhortation post-synodale Amoris laetitia, notre Pape rappelle que le christianisme est une religion relationnelle. Cette relation trouve son origine dans la Trinité – éternelle relation d’Amour entre le Père et le Fils dans l’Esprit. Elle se révèle dans l’incarnation – où Dieu s’unit « charnellement » à l’humanité en Jésus. Elle culmine dans la Rédemption – qui voit le Christ pousser sa relation à l’humanité jusqu’au tréfonds des abîmes pour l’élever dans Sa résurrection.
Il en va de même avec la morale chrétienne : Elle exige tout, mais comprends tout et pardonne tout.
« Le temps est supérieur à l’espace », dit notre Pape – car l’espace fige toute chose sur une carte mentale (Est-il en état de grâce ou de péché ? Est-il conservateur ou progressiste ? etc.), là où le temps laisse place à la conversion.

Après Vatican II, une certaine morale catholique misait trop sur l’état subjectif de la personne et son « option fondamentale » (que mon professeur allemand à l’Université grégorienne prononçait « Opzzioné foundamtalléé »). Cela ne m’a jamais convaincu, car le péché ne dépend pas que de ma subjective sincérité.
En réaction, saint Jean-Paul II insista sur les actes en contradiction radicale avec le bien de la personne, créée à l’image de Dieu. « Ces actes, dans la tradition morale de l’Église, ont été appelés « intrinsèquement mauvais » (intrinsece malum) : ils le sont toujours en eux-mêmes, c’est-à-dire indépendamment de leur objet même, indépendamment des intentions ultérieures de celui qui agit et des circonstances » (Jean-Paul II, encyclique « La splendeur de la Vérité » Veritatis splendor, n° 80).

Fort bien – mais pour le pasteur sur le terrain, une fois que l’on a insisté sur l’aspect « objectif » du péché, qu’est-ce qu’on fait concrètement ? Personne ne prétendra qu’il est « moral » pour un ado de se masturber ou de regarder du porno (pour un adulte, non plus – d’ailleurs…), mais est-ce aussi « intrinsèquement mal » qu’un violeur d’enfant ? Toute personne de bon sens, répond « non bien sûr !»
J’ai ainsi jadis souligné que tout péché n’était pas de même niveau, dans un commentaire du Catéchisme universel pour Bayard édition – et ce, avec l’accord des évêques de Belgique. Et pourtant, pour une édition étrangère du même commentaire, une évêque d’un autre pays me demanda d’enlever ce commentaire car… «Souligner cela, aurait été faire preuve de relativisme moral ».
Comme quoi – les plus nobles principes moraux peuvent mener à l’impasse, s’ils sont absolutisés. Vais-je prêcher à mes paroissiens que toute personne ayant eu la moindre pensée impure, ou émoi d’ordre érotique… est « de facto et quelque soit son âge ou sa condition de vie » en état de péché mortel ? Ce serait oublier qu’en morale, la responsabilité subjective de l’auteur peut être diminuée – voire supprimée – par l’ignorance, l’inadvertance, la violence, la crainte, les affections, les habitudes,… Que l’intention entre également en ligne de compte, ainsi que les circonstances entourant l’acte. Enfin et surtout que toute vertu s’acquiert par étapes graduelles de croissance.

Bref, par rapport à toutes les blessures de l’affectivité et de la famille, notre Pape invite – non pas à minimiser ou à subjectiviser (comme le lui reprochent certaines plumes plus-que-parfaites). En vrai pasteur, il rappelle simplement qu’il s’agit d’entrer en relation pastorale avec chaque situation concrète pour pouvoir accompagner et conseiller au mieux. Il ne change en rien la doctrine, mais invite à la considérer avec les lunettes de l’Amoris laetita – la « joie de l’Amour ».
« Cela exige de toute l’Église « une conversion missionnaire […] : il est nécessaire de ne pas s’en tenir à une annonce purement théorique et détachée des problèmes réels des gens ». La pastorale familiale « doit faire connaître par l’expérience que l’Évangile de la famille est une réponse aux attentes les plus profondes de la personne humaine : à sa dignité et à sa pleine réalisation dans la réciprocité, dans la communion et dans la fécondité. Il ne s’agit pas seulement de présenter des normes, mais de proposer des valeurs en répondant ainsi au besoin que l’on constate aujourd’hui même dans les pays les plus sécularisés » (Amoris laetitia, n°200)».
« En effet, non seulement la promotion du mariage chrétien revient aux Pasteurs, mais aussi « le discernement pastoral des situations de beaucoup de gens qui ne vivent plus dans cette situation » pour « entrer en dialogue pastoral avec ces personnes afin de mettre en évidence les éléments de leur vie qui peuvent conduire à une plus grande ouverture à l’Évangile du mariage dans sa plénitude ». Dans le discernement pastoral, il convient d’identifier « les éléments qui peuvent favoriser l’évangélisation et la croissance humaine et spirituelle ». » (Amoris Laetita, n°293)
« La route de l’Église est celle de ne condamner personne éternellement ; de répandre la miséricorde de Dieu sur toutes les personnes qui la demandent d’un cœur sincère […Car] la charité véritable est toujours imméritée, inconditionnelle et gratuite ! » Donc, « il faut éviter des jugements qui ne tiendraient pas compte de la complexité des diverses situations ; il est également nécessaire d’être attentif à la façon dont les personnes vivent et souffrent à cause de leur condition » (Amoris Laetita, n°296)

Seule une morale de la relation est une morale pleinement chrétienne, car l’homme – créé à l’image du Dieu-relation – est un être de relation, qui se réalise en nouant des relations en Esprit et Vérité. Et ceci se concrétise avec le temps. Car le temps… est supérieur à l’espace.

Citation :

En rappelant que « le temps est supérieur à l’espace »,

Première nouvelle?????

Si vous désirez mieux connaître la pensée du pape François à ce sujet, je vous conseille de lire cet article basé sur ce livre :



L'Eglise que j'espère: Entretien avec le père Spadaro, S.J.
Par Pape François,Antonio Spadaro

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