Sur Marie

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Oculus a écrit:: Mais Marie est une créature de Dieu comme nous , et le Dieu créateur éternel et atemporel ne peut recevoir la vie d'une de ses créatures aussi parfaite soit elle, non ?

Sauf si Dieu le veut, rien n'est impossible à Dieu.

Citation :: Par ailleurs que l'ADN de Jésus vienne exclusivement de Marie , vous n'en savez absolument rien .

Notre Foi nous demande de croire que Jésus est RÉELLEMENT le Fils de Marie donc il a hérité de l'ADN de Marie.

En résume comme Jésus est RÉELLEMENT le Fils de Marie, alors nécessairement Marie est la mère de Dieu.

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Autre chose. Si Jésus n'est pas réellement le fils de Marie alors l'incarnation est une supercherie, car Jésus ne descendrait pas alors d'Adam.
Et si Jésus n'est pas un descendant d'Adam c'est que non seulement Jésus n'est pas un Homme mais la rédemption aussi serait une supercherie, et finalement toute notre Foi est un cirque.

Messages : 21830 Inscription : 21/08/2007

l'idiot a écrit:

Théodéric a écrit:: elle est la Femme qui en qui Le Seigneur a voulu ce donner Chair donc OK , pour autant Dieu étant Esprit il précéde TOUT ET TOUS IL n'a pas de Mère !!
je ne divise pas le Christ je tente de te et vous rappeler l'Origine du Nom Divin DIEU !!

que Jésus soit Dieu c'est l'évidence pour un Baptisé pour autant la maternité de Marie n'a rien apporté a son État Divin, dire ce que vous dite c'est déformer la réalité ,

Ah bon! . Dire que la maternité de Marie n'a rien apporté à son état divin est absurde, car sa maternité a apporté à l'état divin du Christ un corps humain, et c'est avec ce corps que Jésus nous a sauvé. c'est bien le SANG de Jésus qui nous a lavé de nos péchés mon cher! et le sang de Jésus a bien été hérité de Marie!

Citation :: d'ailleurs Jésus a toujours bien mis en garde notre perception des relations de familles et de couple qui n'ont qu'une réalité terrestre !

La relation de Jésus à Marie n'a pas qu'une réalité terrestre!

l'Idiot voila bien ce que je dis qui cloche ensuite chez les catholiques a cause d'une théologie trop alambiquée !!

on nous dit que Dieu Est sans variation que l'on ne peux rien ni ajouter ni enlever !!
et toi tu me dis que la maternité de Marie a ajouté un état a la nature du Christ !!! ?? ça va drolement surprendre du monde dis donc !! a moins qu'ils soient d'accord avec toi comme on le voit avec espérance qui acquiesce !!

mais alors mettez vous d'accord avec votre propre théologie catholique !! scratch

la relation de Jésus a Marie n'a pas qu'une relation terrestre ?
ben oui tout comme avec chacun de nous !! "Dieu Est ESPRIT et Il Veut des Adorateurs en Esprit et Vérité" dit Jésus !! Marie Est celle avec qui Il a Commencé donc d'accord en cela elle est 1ere !

si Jésus est né en ce monde sans que cela n'ai rien apporté a Sa Nature c'est pour une simple raison , de toute Éternité Il Est Celui Par Qui et En Qui le Père Engendre =Verbe ,donc comme l'Homme a toujours était Voulu par le Père en Jésus Notre Seigneur Jésus Est le Vrai HOMME La Vraie Nature et Origine de ce que nous nommons homme " IL s'Identifiera en S'Appelant Lui-Même "FILS DE L'HOMME !" mais nous nous nous nommons depuis notre déchéance et Lui EN Gloire , (nous concevons d'abord l’homme comme hors de Dieu ce qui est faux pour le Seigneur) donc l'Incarnation du Christ est le rétablissement de ce que le démon a voulu détruire mais qui est indestructible puisque existant en Dieu depuis toujours (Paul en parle de la préexistence de l'homme en Dieu ! les justes appelé de toute Éternité en Dieu)

tout cela pour dire que l'incarnation n'ajoute rien a la Personne de Jésus cela a toujours été sauf que le péché a rompu de notre coté cette évidence. en fait l'Incarnation révèle ce que le démon occultait spirituellement en nous par le péché et la mort !!
le démon luttait contre Dieu (pas contre nous avant tout) donc contre Jésus Vrai Homme et c'ets cela qu'il ne voulait pas voir s'accomplir !!

fleur 6

Messages : 21830 Inscription : 21/08/2007

l'idiot a écrit:

Oculus a écrit:: Mais Marie est une créature de Dieu comme nous , et le Dieu créateur éternel et atemporel ne peut recevoir la vie d'une de ses créatures aussi parfaite soit elle, non ?

Sauf si Dieu le veut, rien n'est impossible à Dieu.

Citation :: Par ailleurs que l'ADN de Jésus vienne exclusivement de Marie , vous n'en savez absolument rien .

Notre Foi nous demande de croire que Jésus est RÉELLEMENT le Fils de Marie donc il a hérité de l'ADN de Marie.

En résume comme Jésus est RÉELLEMENT le Fils de Marie, alors nécessairement Marie est la mère de Dieu.

Marie n'est pas l'auteur de la Nature Spirituel du Christ , mais de sa Chair et Jésus explique que " ce qui est chair est chair ce qui Est Esprit Est Esprit !!"

Marie comme nous a eu besoin du Baptême , ce n'est pas une insulte que de le dire et de le comprendre !!

je ne te combat pas je tente de remettre dans l'ordre c'est tout !

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Théodéric a écrit:: ben oui tout comme avec chacun de nous !! "Dieu Est ESPRIT et Il Veut des Adorateurs en Esprit et Vérité" dit Jésus !! Marie Est celle avec qui Il a Commencé donc d'accord en cela elle est 1ere !

Dieu n'est pas que Esprit depuis l'incarnation! Dieu est entrez dans le temps et à pris chair, donc Dieu n'est pas que Esprit

Citation :: si Jésus est né en ce monde sans que cela n'ai rien apporté a Sa Nature c'est pour une simple raison ,

Dieu a pris une SECONDE nature depuis l'incarnation. Et il est en même temps Homme. Dieu n'a pas été homme de tout éternité!

Citation :: tout cela pour dire que l'incarnation n'ajoute rien a la Personne de Jésus

Faux l'incarnation n'ajoute rien à la NATURE DIVINE, MAIS L'INCARNATION OFFRE UNE SECONDE NATURE A DIEU!

En conclusion: Comme Dieu a pris une nature humaine en plus de sa nature divine qu'il avait de toute éternité, Marie est bien Mère de Dieu, car la Mère est celle qui transmet la nature biologique à une personne. Clair comme de l'eau de roche ...

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Théodéric a écrit:: Marie n'est pas l'auteur de la Nature Spirituel du Christ , mais de sa Chair et Jésus explique que " ce qui est chair est chair ce qui Est Esprit Est Esprit !!"

Mais pardi vous mélangez tout dis donc
Ma propre Mère n'est pas l'auteur de ma vie spirituelle ni même de ma vie physique. Mais je l'appelle ma Mère parce-que je viens de ses entrailles.

Quand Jésus dis "ce qui est chair est chair" par chair ici il sous entend toute tendance aux réalités du "monde" qui entrainent au péché. il ne parle pas de la chair biologique! C'EST BIEN LE SANG ET NON L'ESPRIT DE JESUS QUI VOUS A LAVE DE VOS PECHES! Et ce sang qui vous a sauvé vient aussi de Marie! on 'n'y peut rien!

Messages : 21830 Inscription : 21/08/2007

l'idiot a écrit:: Attendez un peu. Peut être il y a un élément qui m’échappe.
Celle que je considère comme ma mère, je la reconnais comme telle parce-que c'est d'elle que j'ai reçu ma vie biologique, et dans une moindre mesure mon insertion dans la société où je me trouve.

Alors c'est de Marie que Dieu a reçu la vie biologique (l'ADN de Dieu vient bien de Marie!) et son insertion dans la société juive. Alors pourquoi il y a débat pour savoir si Marie est mère de Dieu ou non?

Marie a mis au monde Jésus, en fait c'est Le Seigneur qui S'Est porté en ce monde par Marie) mais lorsque Jésus a 12ans elle Le voyais déjà lui échapper et Vivre d'une autre logique quand Il disait "ne savez vous pas que Je dois M'occuper des affaires de Mon Père !!" même si Jésus accepte d'attendre d'être plus âgé pour ne pas la choquer d'avantage !
on Le voit a plusieurs reprises démontrer que la relation ne dépend pas du familiale mais du SPirituel , même envers Marie Il tranche afin de l'aider a passer au delà de l'affectif , et si on prend l'exemple avec Jean Baptiste lorsque Jean s’inquiète que sa tête est en jeu et demande si Il Est bien Celui qu'ils attendent la réponse est limpide mais Spirituellement sans concession !
Mathieu Ch11 v2 Jean, ayant entendu parler dans sa prison des oeuvres du Christ, lui fit dire par ses disciples: 3 Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre ?
4 Jésus leur répondit: Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez: 5 les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres.
6 Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute !

lorsque l'on est un homme du monde dans le monde ta mère est ta mère OK ; mais si tu Né d'Eau et d’Esprit alors l'Esprit te dévoile La Vraie Paternité et là désolés humainement Nul n'a a prétendre se mêler au nom de l'esprit de famille de se dire ton père ta mère !!
ce n'est pas que nos parents n'aient pas de bons conseils si ils sont chrétiens, mais que la Vérité de ta relation n'a rien a voir avec une intervention humaine et familiale !! ( IL faut mourir a tout pour Vivre du Seigneur )
le nombre de remarque sur ce sujet de la part du Christ sont nombreuses et en plus souvent cinglantes car on mélange la Relation Spirituel et l'affectif du monde et du coup Jésus tranche ferme pour bien faire comprendre que "Un Seul Est Père " et que c'est LUI Le 1er a Aimer et Servir !
le genre de remarque " celui qui ne M'aime pas plus que les siens n'est pas digne de Moi "!
ou encore Luc Ch 12 "49 Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé ?
50 Il est un baptême dont je dois être baptisé, et combien il me tarde qu'il soit accompli! 51 Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre? Non, vous dis-je, mais la division. 52 Car désormais cinq dans une maison seront divisés, trois contre deux, et deux contre trois; 53 le père contre le fils et le fils contre le père, la mère contre la fille et la fille contre la mère, la belle-mère contre la belle-fille et la belle-fille contre la belle-mère."

et encore Luc Ch 8, v20 On lui dit: Ta mère et tes frères sont dehors, et ils désirent te voir. 21 Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique.

et aussi Luc ch 11 v27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t'a porté! heureuses les mamelles qui t'ont allaité! 28 Et il répondit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent!

Messages : 21830 Inscription : 21/08/2007

l'idiot a écrit:

Théodéric a écrit:: ben oui tout comme avec chacun de nous !! "Dieu Est ESPRIT et Il Veut des Adorateurs en Esprit et Vérité" dit Jésus !! Marie Est celle avec qui Il a Commencé donc d'accord en cela elle est 1ere !

Dieu n'est pas que Esprit depuis l'incarnation! Dieu est entrez dans le temps et à pris chair, donc Dieu n'est pas que Esprit

Citation :: si Jésus est né en ce monde sans que cela n'ai rien apporté a Sa Nature c'est pour une simple raison ,

Dieu a pris une SECONDE nature depuis l'incarnation. Et il est en même temps Homme. Dieu n'a pas été homme de tout éternité!

Citation :: tout cela pour dire que l'incarnation n'ajoute rien a la Personne de Jésus

Faux l'incarnation n'ajoute rien à la NATURE DIVINE, MAIS L'INCARNATION OFFRE UNE SECONDE NATURE A DIEU!

En conclusion: Comme Dieu a pris une nature humaine en plus de sa nature divine qu'il avait de toute éternité, Marie est bien Mère de Dieu, car la Mère est celle qui transmet la nature biologique à une personne. Clair comme de l'eau de roche ...

t'as bien choisi ton Speudo hein !! Very Happy

Messages : 21830 Inscription : 21/08/2007

Oculus a écrit:: Je pense que d'une certaine façon tout le monde a raison , mais il y a une ambiguité qui fait bondir Théodéric entre l'Origine de la Divinité qui est le père de qui est né le Fils "avant tous les siècles , Dieu né de Dieu , Lumière né de la Lumière , vrai Dieu né du vrai Dieu et l'Origine de la Manifestation Humaine de cette deuxième personne de la Trinité qui en lui offrant l'Union de sa nature Divine à sa nature Humaine lui permet de nous apparaitre par son incarnation en Marie . Et En ce deuxième sens Marie est mère de l'Union des deux natures de la Deuxième personne de la trinité qu'est le Christ -Fils .
Le Christ a donc bien deux origines une éternelle le Père et une temporelle sa Mère
qui est donc bien en ce deuxième sens de l'origine Mère de Dieu fait Homme .

D'ailleurs pour rassurer encore plus Théo , tout ce qui a trait à Marie dans le NT est entièrement Christologique . Sa maternité à partir de sa Virginité atteste l'origine Divine de jésus . Il n'y a aucune Mariologie dans le Nouveau testament , car Marie est avant tout le témoin essentiel et premier de la Divinité de son fils et la première Christologie apparue est Mariale et donnée par Marie qui s'efface justement pour offrir le témoignage de l'origine Divine de son Fils grâce à son Fiat ! On est ici au coeur des deux assises de la Dogmatique : la Trinité et les deux natures du Christ , c'est hyper dense!!
Théo : Le Christ a deux Origines : 1) son Père de toute éternité 2) sa Mère temporelle et charnelle qui est Mère de DIEU-FAIT HOMME grâce à elle et Par l'Esprit Saint ! ça te va ?

Bonsoir Occulus ,

on est assez d'accord , mais on établis une rupture qui n'existe pas en prononçant un espace temps dans laquelle le Seigneur n'était pas = le temps et ce monde, en fait c'est une vison dû a notre mort a Dieu qui nous fait séquencer ainsi et qui (crée) une forme de discontinuité spirituelle !
le monde et l'Univers a-t-il jamais cessé d'être au Seigneur et Le Seigneur d'y Être Présent ??
c'est nous qui avons rompu avec l'Unité mais Le seigneur LUI Était Là , mais nous nous n'étions même plus présent a nous-même !

je ne suis pas anti Mariale comme le suspect certains, mais je me dis que l'on ai bien obligé de méditer sur ces nombreuses remises en ordre par lesquelles IL rend Lui-Même la Primauté Au Spirituel en prenant soins de briser l'emprise familiale humaine si envahissante !!

je trouve que la réponse de Jésus , Marc Ch 3 31 Survinrent sa mère et ses frères, qui, se tenant dehors, l'envoyèrent appeler. 32 La foule était assise autour de lui, et on lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors et te demandent. 33 Et il répondit: Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?
34 Puis, jetant les regards sur ceux qui étaient assis tout autour de lui: Voici, dit-il, ma mère et mes frères.
35 Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma sœur, et ma mère.

Matthieu 12
46 Comme Jésus s'adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses frères, qui étaient dehors, cherchèrent à lui parler. 47 Quelqu'un lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler. 48 Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait: Qui est ma mère, et qui sont mes frères?
…49 Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères. 50 Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.

Luc 11
27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t'a porté! heureuses les mamelles qui t'ont allaité !
28 Et il répondit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !

aux noces de Cana Jésus répond " Femme qu'y-a-t-il entre toi et Moi !!" ce n'est pas un reproche , mais c'est pour bien signifié qu'IL Agit en tant que Verbe et non comme le gentils fils a sa maman qui va lui faire plaisir et distribuer des miracles Divin par sentimentalisme !!
en fait IL voit qu'elle lui demande sur le ton maternel et familiale IL lui répond " ce n'est pas dans le cadre de cette relation que Je vais agir !"
il a dû être être extrêmement difficile de progresser si vite et devoir mourir a tant de choses humainement naturelles en suivant Jésus !
même sur la Croix Il ne dit pas "mère" , mais "femme voici ton fils" en lui donnant Marie et a Jean il dit "voici ta mère"
a nous de ne pas marcher inversement a ce que l'Esprit nous dessine de l'exigence de murir a nos relation trop humaines et affectives, ce n'est pas la fin de l'Amour mais Sa Transfiguration !!

Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007

Mais Theo , je suis entièrement d'accord avec ce à quoi tu es sensible !
le problème , c'est que c'est un peu ridicule de discuter sur le nom de Theotokos que les latins avaient traduit par Déipare au 3ème concile oecuménique , celui d'Ephèse où le nom de Theotokos a été approuvé par toute l'Eglise !!
ce nom de Déipare ou d'accoucheuse de Dieu fait plus ressentir que Marie n'est qu'une origine temporelle et non pas éternelle de Dieu, d'ailleurs l'exclamation d'Elisabeth reprise dans l'Ave maria
"le fruit de tes entrailles est béni " est dans la même veine assez concrète et pas du tout gnostique .
d'ailleurs , même dans une perspective matérialiste , aucune mère n'est l'origine de l'ADN qui sert à former ses enfants, d'une part parcequ'elle n'en fournit que la moitié , et d'autre part parceque l'ADN est le fruit de plusieurs milliards d'années d'évolution biologique ....
Donc Marie est le point de passage et d'ancrage de Dieu dans la nature humaine qui atteste de l'union de sa nature Divine à la nature Humaine .

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Théodéric a écrit:

l'idiot a écrit:: Attendez un peu. Peut être il y a un élément qui m’échappe.
Celle que je considère comme ma mère, je la reconnais comme telle parce-que c'est d'elle que j'ai reçu ma vie biologique, et dans une moindre mesure mon insertion dans la société où je me trouve.

Alors c'est de Marie que Dieu a reçu la vie biologique (l'ADN de Dieu vient bien de Marie!) et son insertion dans la société juive. Alors pourquoi il y a débat pour savoir si Marie est mère de Dieu ou non?

Marie a mis au monde Jésus, en fait c'est Le Seigneur qui S'Est porté en ce monde par Marie) mais lorsque Jésus a 12ans elle Le voyais déjà lui échapper et Vivre d'une autre logique quand Il disait "ne savez vous pas que Je dois M'occuper des affaires de Mon Père !!" même si Jésus accepte d'attendre d'être plus âgé pour ne pas la choquer d'avantage !
on Le voit a plusieurs reprises démontrer que la relation ne dépend pas du familiale mais du SPirituel , même envers Marie Il tranche afin de l'aider a passer au delà de l'affectif , et si on prend l'exemple avec Jean Baptiste lorsque Jean s’inquiète que sa tête est en jeu et demande si Il Est bien Celui qu'ils attendent la réponse est limpide mais Spirituellement sans concession !
Mathieu Ch11 v2 Jean, ayant entendu parler dans sa prison des oeuvres du Christ, lui fit dire par ses disciples: 3 Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre ?
4 Jésus leur répondit: Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez: 5 les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres.
6 Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute !

lorsque l'on est un homme du monde dans le monde ta mère est ta mère OK ; mais si tu Né d'Eau et d’Esprit alors l'Esprit te dévoile La Vraie Paternité et là désolés humainement Nul n'a a prétendre se mêler au nom de l'esprit de famille de se dire ton père ta mère !!
ce n'est pas que nos parents n'aient pas de bons conseils si ils sont chrétiens, mais que la Vérité de ta relation n'a rien a voir avec une intervention humaine et familiale !! ( IL faut mourir a tout pour Vivre du Seigneur )
le nombre de remarque sur ce sujet de la part du Christ sont nombreuses et en plus souvent cinglantes car on mélange la Relation Spirituel et l'affectif du monde et du coup Jésus tranche ferme pour bien faire comprendre que "Un Seul Est Père " et que c'est LUI Le 1er a Aimer et Servir !
le genre de remarque " celui qui ne M'aime pas plus que les siens n'est pas digne de Moi "!
ou encore Luc Ch 12 "49 Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé ?
50 Il est un baptême dont je dois être baptisé, et combien il me tarde qu'il soit accompli! 51 Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre? Non, vous dis-je, mais la division. 52 Car désormais cinq dans une maison seront divisés, trois contre deux, et deux contre trois; 53 le père contre le fils et le fils contre le père, la mère contre la fille et la fille contre la mère, la belle-mère contre la belle-fille et la belle-fille contre la belle-mère."

et encore Luc Ch 8, v20 On lui dit: Ta mère et tes frères sont dehors, et ils désirent te voir. 21 Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique.

et aussi Luc ch 11 v27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t'a porté! heureuses les mamelles qui t'ont allaité! 28 Et il répondit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent!

Trop long, et dès l'entrée j'ai eu cette impression que vous vous écartez de l'objet du débat et je n'ai plus lu la suite le fait est pourtant simple à mon avis: si Marie est réellement la mère de Jésus alors Marie est aussi mère de Dieu.
Alors dire que ce n'est pas Marie qui a créé la divinité, ou que ce n'est pas elle qui a formée Jésus etc c'est de la diversion.
En effet celle que j'appelle ma mère, elle n'a formé ni mon corps ni mon esprit! pourtant c'est ma mère.
Comme Marie est celle qui a mis Dieu au monde ( et ceci est une vérité jusqu'à preuve du contraire) elle est au premier degré la mère de Dieu. C'est un fait indéniable à mon avis. Évidemment cette maternité vu au premier degré bien que très importante ne suffit pas pour mériter la gloire et les titres qu'on donne à Marie. Il y a aussi possibilité d'être mère de Dieu à un degré plus important et nous pouvons tous l'être ("Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique.") et même à ce degré Marie est aussi la mère de Dieu par excellence.

Invité

Citation :: si Marie est réellement la mère de Jésus alors Marie est aussi mère de Dieu.

C'est fatal.
Dire le contraire, c'est aussi mensonger que de dire "le blanc est noir".

Ou alors on ne parle plus en français! Et à quoi cela sert de discuter?????

Messages : 21830 Inscription : 21/08/2007

Oculus a écrit:: Mais Theo , je suis entièrement d'accord avec ce à quoi tu es sensible !
le problème , c'est que c'est un peu ridicule de discuter sur le nom de Theotokos que les latins avaient traduit par Déipare au 3ème concile oecuménique , celui d'Ephèse où le nom de Theotokos a été approuvé par toute l'Eglise !!
ce nom de Déipare ou d'accoucheuse de Dieu fait plus ressentir que Marie n'est qu'une origine temporelle et non pas éternelle de Dieu, d'ailleurs l'exclamation d'Elisabeth reprise dans l'Ave maria
"le fruit de tes entrailles est béni " est dans la même veine assez concrète et pas du tout gnostique .
d'ailleurs , même dans une perspective matérialiste , aucune mère n'est l'origine de l'ADN qui sert à former ses enfants, d'une part parcequ'elle n'en fournit que la moitié , et d'autre part parceque l'ADN est le fruit de plusieurs milliards d'années d'évolution biologique ....
Donc Marie est le point de passage et d'ancrage de Dieu dans la nature humaine qui atteste de l'union de sa nature Divine à la nature Humaine .

Bonsoir Occulus ,

je sais bien que l'on est d'accord mais c'ets pour que d'autres tentent de voir autrement !!

a la limite le Nom Mère de Dieu ne me gène pas , sachant que Hormis Le Père nul n'engendre Dieu, mas c'est le piège des mots que je voulais éclairer !!

de plus une mère n’est mère que de la chair et Dieu Est Esprit , mais cela tu l'as compris seul alors que pour d'autres ça parait pas si évidant !! Sur Marie - Page 2 2259885686

Messages : 21830 Inscription : 21/08/2007

l'idiot a écrit:

Théodéric a écrit:

Spoiler:

l'idiot a écrit:: Attendez un peu. Peut être il y a un élément qui m’échappe.
Celle que je considère comme ma mère, je la reconnais comme telle parce-que c'est d'elle que j'ai reçu ma vie biologique, et dans une moindre mesure mon insertion dans la société où je me trouve.

Alors c'est de Marie que Dieu a reçu la vie biologique (l'ADN de Dieu vient bien de Marie!) et son insertion dans la société juive. Alors pourquoi il y a débat pour savoir si Marie est mère de Dieu ou non?

Marie a mis au monde Jésus, en fait c'est Le Seigneur qui S'Est porté en ce monde par Marie) mais lorsque Jésus a 12ans elle Le voyais déjà lui échapper et Vivre d'une autre logique quand Il disait "ne savez vous pas que Je dois M'occuper des affaires de Mon Père !!" même si Jésus accepte d'attendre d'être plus âgé pour ne pas la choquer d'avantage !
on Le voit a plusieurs reprises démontrer que la relation ne dépend pas du familiale mais du SPirituel , même envers Marie Il tranche afin de l'aider a passer au delà de l'affectif , et si on prend l'exemple avec Jean Baptiste lorsque Jean s’inquiète que sa tête est en jeu et demande si Il Est bien Celui qu'ils attendent la réponse est limpide mais Spirituellement sans concession !
Mathieu Ch11 v2 Jean, ayant entendu parler dans sa prison des oeuvres du Christ, lui fit dire par ses disciples: 3 Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre ?
4 Jésus leur répondit: Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez: 5 les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres.
6 Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute !

lorsque l'on est un homme du monde dans le monde ta mère est ta mère OK ; mais si tu Né d'Eau et d’Esprit alors l'Esprit te dévoile La Vraie Paternité et là désolés humainement Nul n'a a prétendre se mêler au nom de l'esprit de famille de se dire ton père ta mère !!
ce n'est pas que nos parents n'aient pas de bons conseils si ils sont chrétiens, mais que la Vérité de ta relation n'a rien a voir avec une intervention humaine et familiale !! ( IL faut mourir a tout pour Vivre du Seigneur )
le nombre de remarque sur ce sujet de la part du Christ sont nombreuses et en plus souvent cinglantes car on mélange la Relation Spirituel et l'affectif du monde et du coup Jésus tranche ferme pour bien faire comprendre que "Un Seul Est Père " et que c'est LUI Le 1er a Aimer et Servir !
le genre de remarque " celui qui ne M'aime pas plus que les siens n'est pas digne de Moi "!
ou encore Luc Ch 12 "49 Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé ?
50 Il est un baptême dont je dois être baptisé, et combien il me tarde qu'il soit accompli! 51 Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre? Non, vous dis-je, mais la division. 52 Car désormais cinq dans une maison seront divisés, trois contre deux, et deux contre trois; 53 le père contre le fils et le fils contre le père, la mère contre la fille et la fille contre la mère, la belle-mère contre la belle-fille et la belle-fille contre la belle-mère."

et encore Luc Ch 8, v20 On lui dit: Ta mère et tes frères sont dehors, et ils désirent te voir. 21 Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique.

et aussi Luc ch 11 v27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t'a porté! heureuses les mamelles qui t'ont allaité! 28 Et il répondit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent!

Trop long, et dès l'entrée j'ai eu cette impression que vous vous écartez de l'objet du débat et je n'ai plus lu la suite le fait est pourtant simple à mon avis: si Marie est réellement la mère de Jésus alors Marie est aussi mère de Dieu.
Alors dire que ce n'est pas Marie qui a créé la divinité, ou que ce n'est pas elle qui a formée Jésus etc c'est de la diversion.
En effet celle que j'appelle ma mère, elle n'a formé ni mon corps ni mon esprit! pourtant c'est ma mère.
Comme Marie est celle qui a mis Dieu au monde ( et ceci est une vérité jusqu'à preuve du contraire) elle est au premier degré la mère de Dieu. C'est un fait indéniable à mon avis. Évidemment cette maternité vu au premier degré bien que très importante ne suffit pas pour mériter la gloire et les titres qu'on donne à Marie. Il y a aussi possibilité d'être mère de Dieu à un degré plus important et nous pouvons tous l'être ("Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique.") et même à ce degré Marie est aussi la mère de Dieu par excellence.

Étonnant que Jésus ne se soit pas fait le défenseur de tout cela et ne l'ai pas enseigné aux Apôtres !!?

étonnant qu'un homme pointu comme Paul n'ai pas reçu de l'Esprit des directives pour mettre d'aplomb des formulations mariales !!

étonnant que Jean l’Apôtre préféré de Jésus a qui il a confié Marie en lui disant " femme voici ton fils , fils voici ta mère " ne nous ai pas fait un super speech Mariale ??

étonnant que Luc qui dit avoir enquêté auprès de ceux qui ont connu Jésus afin d'écrire son évangile ( donc auprès de Marie) soit un de ceux qui énonce le plus souvent les remarques tranchantes de Jésus dans le genre Luc ch 8 ou Ch 11 mais on peut refuser de voir au nom du sentimentalisme !!!!!

ou Jean qui devait bien discuter avec Marie et elle devait bien lui faire comprendre la séparation que jésus prenait soins d'établir entre la relation familiale et sa Mission " Je Suis Venu faire la Volonté de Mon Père " et pas celle de ma famille ou de maman !! " femme qu'y a-t-il entre toi et Moi ?!"

Jésus n'est pas venu faire du sentimental ni du familiale (comme on l'entend) nul en ce monde ne met au monde l'Être Spirituel seul Dieu le fait !!
Dieu Seul EST LA Vie de Dieu !!!

Messages : 21830 Inscription : 21/08/2007

RenéMatheux a écrit:

Citation :: si Marie est réellement la mère de Jésus alors Marie est aussi mère de Dieu.

C'est fatal.
Dire le contraire, c'est aussi mensonger que de dire "le blanc est noir".

Ou alors on ne parle plus en français! Et à quoi cela sert de discuter?????

cette expression a une limite et il faut la saisir sinon pleins de monde va dans le mur !!

Messages : 805 Inscription : 08/12/2014

Il est vrai que c'est assez trouble Pouffer de rire

Soit on en donne trop à Marie soit pas assez... je me dis qu'elle doit s'en fiche pas mal... ce n'est jamais que par Dieu qu'elle reçoit toutes ses grâces alors pourquoi rougir de son statut particulier ? C'est un cadeau de Dieu à la fois pour elle, qu'elle puisse participer, et pour nous afin de faire comprendre des choses. Prenons-là comme Dieu nous l'offre pis c'est tout.

Marie, mère de Dieu fait homme par son consentement et l'action du Saint Esprit, selon la volonté de Dieu notre Père, point.

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Jésus, Marie, je Vous aime, sauvez toutes les âmes !
L’Évangile au quoitidien;Agapé, forum de prières;Messages de la Vierge de Medjugorje
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Messages : 1525 Inscription : 27/12/2011

Bonsoir mes Frères

Théodéric je suis plutôt d'accord avec toi et d'ailleurs je fais un sujet sur Marie qui corrobore tes propos . Mais d'après toi comment les catholiques peuvent croire à des choses que n’enseigne pas la parole de Dieu comme l'immaculé conception, la virginité perpétuelle ... ?

Fraternellement
ChrisTophe

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Théodéric a écrit:

l'idiot a écrit:

Théodéric a écrit:

Spoiler:

l'idiot a écrit:: Attendez un peu. Peut être il y a un élément qui m’échappe.
Celle que je considère comme ma mère, je la reconnais comme telle parce-que c'est d'elle que j'ai reçu ma vie biologique, et dans une moindre mesure mon insertion dans la société où je me trouve.

Alors c'est de Marie que Dieu a reçu la vie biologique (l'ADN de Dieu vient bien de Marie!) et son insertion dans la société juive. Alors pourquoi il y a débat pour savoir si Marie est mère de Dieu ou non?

Marie a mis au monde Jésus, en fait c'est Le Seigneur qui S'Est porté en ce monde par Marie) mais lorsque Jésus a 12ans elle Le voyais déjà lui échapper et Vivre d'une autre logique quand Il disait "ne savez vous pas que Je dois M'occuper des affaires de Mon Père !!" même si Jésus accepte d'attendre d'être plus âgé pour ne pas la choquer d'avantage !
on Le voit a plusieurs reprises démontrer que la relation ne dépend pas du familiale mais du SPirituel , même envers Marie Il tranche afin de l'aider a passer au delà de l'affectif , et si on prend l'exemple avec Jean Baptiste lorsque Jean s’inquiète que sa tête est en jeu et demande si Il Est bien Celui qu'ils attendent la réponse est limpide mais Spirituellement sans concession !
Mathieu Ch11 v2 Jean, ayant entendu parler dans sa prison des oeuvres du Christ, lui fit dire par ses disciples: 3 Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre ?
4 Jésus leur répondit: Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez: 5 les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres.
6 Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute !

lorsque l'on est un homme du monde dans le monde ta mère est ta mère OK ; mais si tu Né d'Eau et d’Esprit alors l'Esprit te dévoile La Vraie Paternité et là désolés humainement Nul n'a a prétendre se mêler au nom de l'esprit de famille de se dire ton père ta mère !!
ce n'est pas que nos parents n'aient pas de bons conseils si ils sont chrétiens, mais que la Vérité de ta relation n'a rien a voir avec une intervention humaine et familiale !! ( IL faut mourir a tout pour Vivre du Seigneur )
le nombre de remarque sur ce sujet de la part du Christ sont nombreuses et en plus souvent cinglantes car on mélange la Relation Spirituel et l'affectif du monde et du coup Jésus tranche ferme pour bien faire comprendre que "Un Seul Est Père " et que c'est LUI Le 1er a Aimer et Servir !
le genre de remarque " celui qui ne M'aime pas plus que les siens n'est pas digne de Moi "!
ou encore Luc Ch 12 "49 Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé ?
50 Il est un baptême dont je dois être baptisé, et combien il me tarde qu'il soit accompli! 51 Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre? Non, vous dis-je, mais la division. 52 Car désormais cinq dans une maison seront divisés, trois contre deux, et deux contre trois; 53 le père contre le fils et le fils contre le père, la mère contre la fille et la fille contre la mère, la belle-mère contre la belle-fille et la belle-fille contre la belle-mère."

et encore Luc Ch 8, v20 On lui dit: Ta mère et tes frères sont dehors, et ils désirent te voir. 21 Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique.

et aussi Luc ch 11 v27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t'a porté! heureuses les mamelles qui t'ont allaité! 28 Et il répondit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent!

Trop long, et dès l'entrée j'ai eu cette impression que vous vous écartez de l'objet du débat et je n'ai plus lu la suite le fait est pourtant simple à mon avis: si Marie est réellement la mère de Jésus alors Marie est aussi mère de Dieu.
Alors dire que ce n'est pas Marie qui a créé la divinité, ou que ce n'est pas elle qui a formée Jésus etc c'est de la diversion.
En effet celle que j'appelle ma mère, elle n'a formé ni mon corps ni mon esprit! pourtant c'est ma mère.
Comme Marie est celle qui a mis Dieu au monde ( et ceci est une vérité jusqu'à preuve du contraire) elle est au premier degré la mère de Dieu. C'est un fait indéniable à mon avis. Évidemment cette maternité vu au premier degré bien que très importante ne suffit pas pour mériter la gloire et les titres qu'on donne à Marie. Il y a aussi possibilité d'être mère de Dieu à un degré plus important et nous pouvons tous l'être ("Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique.") et même à ce degré Marie est aussi la mère de Dieu par excellence.

Étonnant que Jésus ne se soit pas fait le défenseur de tout cela et ne l'ai pas enseigné aux Apôtres !!?

Jésus n'est pas là pour nous révéler des évidences, il nous révèle ce qui est de l'ordre de Foi et non ce qui est de l'ordre du simple bon sens !

Invité

christophe a écrit:: Bonsoir mes Frères

Théodéric je suis plutôt d'accord avec toi et d'ailleurs je fais un sujet sur Marie qui corrobore tes propos . Mais d'après toi comment les catholiques peuvent croire à des choses que n’enseigne pas la parole de Dieu comme l'immaculé conception, la virginité perpétuelle ... ?

Fraternellement
ChrisTophe

tout simplement parce que l'Eglise est inspirée par l'Esprit Saint et nous enseigne ce que nous devons croire.

Invité

christophe a écrit:: Bonsoir mes Frères

Théodéric je suis plutôt d'accord avec toi et d'ailleurs je fais un sujet sur Marie qui corrobore tes propos . Mais d'après toi comment les catholiques peuvent croire à des choses que n’enseigne pas la parole de Dieu comme l'immaculé conception, la virginité perpétuelle ... ?

Fraternellement
ChrisTophe

Et que Dieu est L'amour, comment peut on y croire vu que ce n'est pas dans la Bible??????

C'est aberrant de penser qu'il n'y a rien d'autres que ce qui est écrit qui soit vrai!

Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007

Espérance a écrit:

christophe a écrit:: Bonsoir mes Frères
Théodéric je suis plutôt d'accord avec toi et d'ailleurs je fais un sujet sur Marie qui corrobore tes propos . Mais d'après toi comment les catholiques peuvent croire à des choses que n’enseigne pas la parole de Dieu comme l'immaculé conception, la virginité perpétuelle ... ?
Fraternellement ChrisTophe

tout simplement parce que l'Eglise est inspirée par l'Esprit Saint et nous enseigne ce que nous devons croire.

ça serait plutôt tout en complications, car où l'Esprit Saint a-t-il enseigné qu'il progressait doctrinalement en prenant de l'âge ??

Invité

Z'avez pas l'air de bien connaitre l'évangile!

Invité

Saviez vous qu'il existe 5 offenses et blasphèmes contre le Coeur Immaculé de Marie pour lequel le Christ, son divin Fils, nous demande des actes de réparation :

Selon une révélation de Jésus, il y a cinq espèces d'offenses et de blasphèmes contre le Coeur Immaculé de Marie :
1) les blasphèmes contre l'Immaculée Conception ;
2) contre la Virginité de Marie ;
3) contre sa Maternité divine et contre le refus de la reconnaître également comme Mère des hommes ;
4) Il y a des gens qui cherchent à mettre dans le coeur des enfants l'indifférence, le mépris, et même la haine, contre cette Mère immaculée ;
5) Il y a ceux qui l'outragent directement dans ses saintes images.

http://www.fatima.be/fr/fatima/vision/devotion.php

Quant à ceux qui passent leur temps à réfuter ces actes de dévotions mariales qu'ils ne pensent pas venir de Dieu, et ne croient pas que le Christ puisse exiger réparation pour les offenses et blasphèmes envers sa sainte mère :

Citation :: Actes 5.33-42 - Et maintenant, je vous le dis, ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette œuvre vient des hommes, elle se détruira; 39 mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d’avoir combattu contre Dieu.

Messages : 1525 Inscription : 27/12/2011

Bonjour mes frères

René, Espérance,

Le Saint-Esprit nous révèle l’écriture mais ne dit pas le contraire de ce qu’elle enseigne ! Avant de vous fier à un homme prétendument inspiré par le Saint-Esprit comme le font aussi les évangélistes, éprouvez donc ces esprits en les passant au crible de l’écriture.

René, demande toi si c’est le Saint-Esprit qui t’a aveuglé afin de ne pas voir ce qui est un des fondements de notre foi : 1 Jean 4 :8 Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est Amour.9 En ceci s’est manifesté l’amour de Dieu pour nous : Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde afin que nous vivions par lui.1Jean 10 En ceci consiste l’amour : ce n’est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c’est lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés.11 Bien-aimés, si Dieu nous a ainsi aimés, nous devons, nous aussi, nous aimer les uns les autres.

Espérance, il est clair qu’un chrétien croit en Dieu et un catholique au Pape : je te cite la parole de Dieu et tu y opposes la tradition catholique, celle-ci serait soi-disant inspirée par le Saint-Esprit et pour dire quoi ? Le contraire de ce qu’enseigne l’Evangile. On fait dire beaucoup de choses au Saint-Esprit et celui-ci ne s’adresserait-il qu’à une élite en soutane ? Certes non ! Car c’est bien encore tout le contraire que nous révèle l’écriture !

Marie immaculé conception serait-elle incapable de par sa foi de reconnaître les œuvres de Dieu, Jésus ? : Marc 3 21 Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui (Jésus) ; car ils disaient : Il est hors de sens. Jean 7 :5 Ses frères lui dirent donc : « Passe d’ici en Judée, que tes disciples aussi voient les œuvres que tu fais : 4 on n’agit pas en secret, quand on veut être en vue. Puisque tu fais ces choses-là, manifeste-toi au monde. » 5 Pas même ses frères en effet ne croyaient en lui. Et c’est bien de ce manque de foi familiale que le Fils de l’homme témoigne : Et Jésus leur disait : « Un prophète n’est méprisé que dans sa patrie, dans sa parenté et dans sa maison. » (Marc 6 :4)

Fraternellement ChrisTophe

Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007

christophe a écrit:: Bonsoir mes Frères

Théodéric je suis plutôt d'accord avec toi et d'ailleurs je fais un sujet sur Marie qui corrobore tes propos . Mais d'après toi comment les catholiques peuvent croire à des choses que n’enseigne pas la parole de Dieu comme l'immaculé conception, la virginité perpétuelle ... ?

Fraternellement
ChrisTophe

Parce que Jésus par l'Esprit Saint ne s'est pas arrêté d'enseigner son Eglise sur la Révélation, après que les évangélistes aient mis par écrit ce qu'il avait enseigné jusque là. C'est jusqu'à la fin du monde que Jésus continuera à enseigner son Eglise.

Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007

Savez-vous que ni la virginité perpétuelle ni l'immaculée conception ne se trouvent dans le credo de Nicée Constantinople
et que le concile d'Ephèse( 3 ème oecuménique ) a formellement interdit de lui ajouter ou retrancher quoique ce soit sous peine d'excommunication ?
Que St Vincent de Lérins dans son commonitorium ou avertissement a dit qu'était catholique ce qui avait été cru "par tous , partout et depuis toujours ? " Et qu'il n'y a pas de Mariologie dans cette définition ...

Alors les fulminations de révélations privées peuvent dire ce qu'elles veulent , personne n'est obligé par L'Eglise de leur donner prépondérance sur les écritures , le Credo et les premiers siècles de la foi chrétienne .
maintenant , qu'il y a ait de très bons et très pieux catholiques qui y croient , cela ne me dérange aucunement , dans la mesure où cela porte de bons fruits , c'est le principal. l'intolérance et l'autoritarisme qui refusent la discussion ne portent jamais de bons fruits ,
et le salazarisme spirituel non plus .

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Oculus a écrit:: Savez-vous que ni la virginité perpétuelle ni l'immaculée conception ne se trouvent dans le credo de Nicée Constantinople
et que le concile d'Ephèse( 3 ème oecuménique ) a formellement interdit de lui ajouter ou retrancher quoique ce soit sous peine d'excommunication ?
.

Oh là! en ma connaissance personne n'a modifié le credo, je ne connais pas un credo où on dit que Marie est immaculée conception.
Mais l'immaculée conception, la virginité de Marie, la maternité divine de Marie sont des dogmes! aussi bien dans l'Eglise catholique que dans l'Eglise orthodoxe (je suppose)!
En d'autres termes un catholique qui ne croient pas en ses vérités commet un péché grave contre la Foi. Ce n'est pas "négociable".

Messages : 312 Inscription : 22/01/2016

A priori l'immaculée conception n'est pas un dogme nouveau, du moins dans l'esprit de ceux qui l'on proclamé, mais plutôt la conséquence logique de ce qui est affirmé dans le crédo.

Apparemment, il a toujours été cru dans l'Eglise que Marie était sans péchés, car Dieu n'aurait pas pu faire sa demeure en son sein s'il y avait eu des traces de corruption.

Ainsi les chrétiens orthodoxes croient que Marie n'a jamais commis aucun péché personnel, et que lors de son "Oui" à l'Ange Gabriel, elle a été purifiée, immaculée par l'Esprit Saint qui a ôté à ce moment là la tache du péché originel afin que Dieu puisse trouver place en elle.

Les catholiques romains, si j'ai bien tout saisi, pensent qu'il n'est pas possible que Marie n'ait jamais commis de péché personnel, si elle n'a pas été conçue de façon immaculée, de façon à être libéré de la tâche du péché originel afin de ne pas être affecté par la concupiscence qui nous pousse à pécher.

Les protestants quant à eux ne voient pas pourquoi Marie aurait besoin d'être totalement pure. Pour eux Marie était une femme pieuse et dévouée, mais probablement avec ses faiblesses, et donc ses péchés personnels. Ils ne voient pas en quoi ce serait un problème qu Dieu soit conçu dans le sein d'une femme pécheresse.

Le problème c'est que la croyance par l'Eglise que Marie a été élevée au-delà de toutes les autres créatures, serait toute Sainte, et n'aurait jamais commis le moindre péché personnel durant son existence, remonte, à ce qu'on en sait, aux tout débuts du christianisme.

Certes la Bible n'en parle pas particulièrement, mais la Bible n'évoque pas non plus le fait que Marie aurait commis un quelconque péché. Alors que c'est le cas, à ce que j'en sais, de tous les autres personnages bibliques, y compris Joseph et les apôtres.

Bref c'est une matière complexe, un peu facile de dire "c pas expliqué dans la Bible donc c hérétique". La Trinité non plus n'est pas expliquée dans la Bible. Plein de choses ne sont pas expliquées dans la Bible. La Bible elle-même n'est pas expliquée dans la Bible, puisqu'elle est issue de la Tradition...

Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007

le problème de la dogmatique catholique est seulement Logique ,

par exemple qui peut répondre à la question :

"la Vierge Marie pouvait-elle Mourir Corporellement ? "

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Le problème à mon avis dans vos réflexions est que vous faites de vos hypothèses et vos interprétations des textes des vérités à priori

Alors pourquoi vous vous braquez sur Marie? et Jésus pouvait il mourir corporellement?
Dieu est souverain, il peut faire des dérogations à ses Lois et sait quand il faut le faire sans entacher sa justice. Faisons lui confiance à travers l'enseignement de son Eglise.

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Vous vous figez à un extrait d'une loi, sans le lire ni dans son ensemble, ni dans son esprit. Et dans ce cas il y aurait aussi contradiction entre le passage que vous avez cité et le cas de Jésus! Jésus étant un descendant d'Adam devrait avoir aussi le péché originel.
Par contre quand on lit l'ensemble de la doctrine il est évident que Jésus et Marie ont été des exceptions à la règle, je ne vois pas ce qu'il y a d'illogique ou d’incompréhensible de dire qu'il y a des exceptions à certaine règle. C'est Dieu qui souverainement fait exécuter ses lois (y compris celui de la transmission du péché originel), il peut librement décider de faire une dérogation vis à vis de certaines personnes, je ne vois pas où se pose un problème par rapport à ça.

Messages : 93487 Inscription : 19/05/2005

Sur les dogmes, j'ai ouvert un nouveau sujet avec les messages (forum théologie)

_________________
Arnaud

Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007

Donc quelles vous semblent être les conséquences logiques du fait que le P.O, qui implique la mortalité du corps et se transmet par génération ou propagation et non par imitation, sur la mortalité du corps de Marie entièrement préservée de ce même péché originel ?

Trente session V 1546:

.

http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/marie-connu-la-mort-catechese-jean-paul-ii
( aide Very Happy

)

j'en tire la conclusion que Dieu ayant préservée Marie du PO , a ensuite fait une exception pour ne pas la préserver de la Mort qui aurait logiquement du lui être épargnée !

une exception dans l'exception ! c 'est exceptionnel !!
ne faudrait-il pas plutôt en conclure que le Dogme du PO est faussé et que la Mort corporelle ne peut pas s'envisager comme un châtiment qui en découle , puisqu'elle existait avant dans tous les animaux et qu'elle est la condition même de la vie et de l'évolution puisque la reproduction n'est là que pour assurer la perpétuation d'une espèce mortelle ?

Messages : 312 Inscription : 22/01/2016

Je croyais que le dogme de l'assomption postulait justement que Marie n'était pas morte mais avait été élevée au ciel, je me rend compte que je faisais erreur.

Je vous avoue que j'ai du mal à suivre la logique. Épargnée par le péché originel, sans péché personnel, pourquoi Marie est-elle morte ? Bon il est vrai que le Christ est mort bien que lui aussi épargné par la marque du péché originel, mais il a été mis à mort, c'est un peu différent.

Cela dit on connaît le cas d'un personnage biblique qui n'a pas connu la mort et a été emmené au ciel directement, il s'agit du prophète Elie. On peut donc imaginer que la même chose soit arrivée à Marie.

Cela dit si toute la tradition considère qu'elle est bien morte, avant d'avoir connu la résurrection corporelle, je pense qu'il faut en tenir compte.

Messages : 93487 Inscription : 19/05/2005

Il n'est pas défini dogmatiquement de manière définitive que Marie serait morte.

Mais, si elle est morte avant de ressusciter au bout de trois jours, alors cela prouve le traumatisme destructeur que laissa dans son être la vue de la passion de son fils.

_________________
Arnaud

Messages : 312 Inscription : 22/01/2016

Tant mieux, en évitant de dogmatiser on limite les divisions et querelles inutiles ^^

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Oculus a écrit:: j'en tire la conclusion que Dieu ayant préservée Marie du PO , a ensuite fait une exception pour ne pas la préserver de la Mort qui aurait logiquement du lui être épargnée !

une exception dans l'exception ! c 'est exceptionnel !!

"pour vivre avec Jésus il faut mourir avec Lui, pour régner avec Lui il faut souffrir avec Lui"
Dieu aurait permis que Marie soit aussi unit dans la mort avec Jésus pour achever parfaitement l'oeuvre de rédemption du Christ en elle. Donc ce n'est pas une exception dans l'exception, mais bien une règle: "pour régner avec Jésus il faut mourir avec Lui"
il faut rappeler que Marie bien qu'elle soit sans péché n'aurait jamais mérité sa gloires au Ciel sans la rédemption du Christ, elle serait peut être au Ciel, mais pas avec la même gloire.
Si Adam n'avait pas péché il serait au Ciel, au même rang que les anges ou même en dessous des anges, il ne serait jamais fils de Dieu. C'est grâce à la rédemption du Christ qu'on peut avoir le titre de fils, au dessus des anges au Ciel.

Messages : 312 Inscription : 22/01/2016

D'ailleurs Adam est-il au ciel ?

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

l'idiot a écrit:: Si Adam n'avait pas péché il serait au Ciel, au même rang que les anges ou même en dessous des anges, il ne serait jamais fils de Dieu. C'est grâce à la rédemption du Christ qu'on peut avoir le titre de fils, au dessus des anges au Ciel.

Et on voit le grand mystère de la permission divine du mal. Dieu en permettant le péché d'Adam, a donné l'opportunité à l'humanité d’accéder à un titre plus grand que s'il n' y avait pas eu péché, Dieu permet le mal quand il sait qu'il y a possibilité de tirer un plus grand bien!
Et c'est à juste titre que la tradition de l'Eglise magnifie le péché d'Adam en chantant dans l'exultet de la nuit pascal: « O heureuse faute qui nous a mérité un tel et un si grand Rédempteur ! »

Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007

Hieronymus a écrit:: Je croyais que le dogme de l'assomption postulait justement que Marie n'était pas morte mais avait été élevée au ciel, je me rend compte que je faisais erreur.Je vous avoue que j'ai du mal à suivre la logique. Épargnée par le péché originel, sans péché personnel, pourquoi Marie est-elle morte ? Bon il est vrai que le Christ est mort bien que lui aussi épargné par la marque du péché originel, mais il a été mis à mort, c'est un peu différent.
Cela dit on connaît le cas d'un personnage biblique qui n'a pas connu la mort et a été emmené au ciel directement, il s'agit du prophète Elie. On peut donc imaginer que la même chose soit arrivée à Marie.Cela dit si toute la tradition considère qu'elle est bien morte, avant d'avoir connu la résurrection corporelle, je pense qu'il faut en tenir compte.

les orthodoxes considèrent aussi que Marie est morte corporellement .
je vous avoue avoir été soulagé en trouvant cet enseignement de JP II !
La raison en est que Si Marie était devenue immortelle de par son exemption du PO , le Christ aurait hérité d'une nature Divine immortelle et d'une nature Humaine rendue immortelle aussi et n'aurait donc pas pu mourir sur une croix !!
les musulmans auraient donc eu raison ....
On était dans une Aporie autrement plus grave que si Marie est réellement morte qui ne fait porter l'Aporie que sur le dogme du PO , car en réalité , je crois que ce qui est faux dans le dogme du PO est que la Mort Corporelle est bien transmise par Propagation , mais que la Mort de l'âme elle , est bien transmise par imitation et pas par propagation ...
ce qui redonne toute sa valeur de coopération au salut à la Liberté Humaine en coopération avec la grâce divine
comme ça a toujours été l'enseignement patristique avant Augustin , ce Saint Poison ...!

Messages : 93487 Inscription : 19/05/2005

Cher Oculus, attention : Le Christ est immortel selon l'immortalité originelle. Son corps aurait dû être glorifié sans passer par la mort.

Il a renoncé à cette grâce.

_________________
Arnaud

Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007

Il est immortel en tant que Dieu mais mortel en tant qu'homme , autrement on pourrait prétendre
qu'il n'a pas assumé vraiment la nature Humaine ( Docétisme ) ?

Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013

La formule "Marie mère de Dieu" est fausse (et est même une hérésie !) car incomplète.
Dieu n'a pas de mère. cette formule ne devrait même pas avoir droit de cité.

C'est la formule "Marie mère de Dieu incarné comme être humain" qui est vraie.

La première formule est une hérésie et mène à la mariolâtrie de bien des catholiques non théologien.

_________________
L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité.
La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.

Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !
Qui est Marie pour les protestants ?

Messages : 93487 Inscription : 19/05/2005

Cher Hillel, votre distinction est absurde.

Bien sûr que c'est la naissance sur terre de Dieu qui est visée !

il faut être Protestant pour ne pas savoir que c'est ce que définit le Concile d'Ephèse.

_________________
Arnaud

Invité

Mais il va dire que c'est pas écrit dans la Bible.

Protestantisme + islam = religions du livre. study

Messages : 93487 Inscription : 19/05/2005

Mais parfois, les religions du livres rendent "bêtes" leurs adeptes.

C'est une maladie de l'intelligence appelée en théologie le Syndrôme chronique du Sépabiblik

_________________
Arnaud

Invité

:mortderire:

Invité

Hillel31415 a écrit:: La formule "Marie mère de Dieu" est fausse (et est même une hérésie !) car incomplète.
Dieu n'a pas de mère. cette formule ne devrait même pas avoir droit de cité.

Vous nous gonflez un peu les protestants à nier l'évidence! Eh!

Messages : 312 Inscription : 22/01/2016

Dire que c'est une hérésie me paraît bien fort. Jésus est Dieu, Marie a accouché de Dieu. L'affaire est entendue.

La distinction que certains protestants voudraient établir, du fait de leur méfiance (que je peux comprendre) à l'encontre d'une certaine mariologie, est absurde et dangereuse. Et conduit de fait à plusieurs hérésies possibles, comme l'arianisme ou l'adoptianisme.

Après on peut contester pour le plaisir de contester, et l'amour du pinaillage. Et estimer, que moi sage protestant du 21ème siècle avec ma Bible traduction Louis Segond j'ai bien mieux compris le statut de Marie que les pères chrétiens du concile d'Ephèse.

Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007

Hillel31415 a écrit:: La formule "Marie mère de Dieu" est fausse (et est même une hérésie !) car incomplète.
Dieu n'a pas de mère. cette formule ne devrait même pas avoir droit de cité.
C'est la formule "Marie mère de Dieu incarné comme être humain" qui est vraie.
La première formule est une hérésie et mène à la mariolâtrie de bien des catholiques non théologien.

c'est encore un problème de traduction : Theotokos que les latins ont traduit par Déipare à Ephèse veut dire Genitrice , enfanteuse ou accoucheuse de Dieu et prête moins à confusion que Mère en français quI peut paraitre symétrique à Dieu Père et se référer à l'Origine Divine du Fils qui est le Père .
C'est votre sensibilité Protestante , mais à Ephèse , c'était des hellenophones et l'Eglise Indivise , et c'est passé comme une lettre à la poste ... donc changez pour un terme qui vous convienne , pourvu que ça veuille dire que Marie a enfanté le Fils de Dieu fait Homme . Elle n'a jamais prétendu être autre chose que le principal témoin de l' Origine Divine de son fils , élue par Dieu quand même .

» Par Marie, avec Marie, en Marie et pour Marie
» SAINT MAXIMILIEN-MARIE KOLBE par le Père Michel Marie Zanoti Sorkine
» 28 avril : Fête de St Louis-Marie de Montfort (traité vraie dévotion à Marie)
» Mon affection au Père Marie-Pierre Faye et à la Fraternité de Marie-Reine Immaculée;
» Marie, mère de l'Eglise : Adorer Dieu et honorer Marie (dulie)